Clausius-Clapeyron relation och verkligheten

Här kommer ett gästinlägg av Härje Thunholm. HTh är Civ. ing och tekn. lic från KTH. Specialinriktning aerodynamik. Fd över ingenjör vid AB Bofors.

För ett par år sedan skrev jag ett par inlägg i KU om förstärkningsfaktorn 1), 2). En livlig debatt urbröt och kommentarerna varierade från medhåll till att man tyckte min text var befängd med hänvisning till Clausius-Clapeyrons (CC) relation.

Jag har inte kunnat släppa tankarna kring förstärkningsfaktorn och fått bränsle dels genom en referens 3) i Lennart Bengtssons bok ”Vad händer med klimatet”. Referensen är en sorts ”state of the art” rapport när det gäller förstärkningsfaktorn och är skriven av ett gäng forskare vid NASA Goddard Institute, dels genom en video från ett föredrag av den brittiske matematikern och fysikern Nic Lewis 4).

Jag ser förhållandena för förstärkningsfaktorn så här: Utgångspunkten är att den uppvärmning som koldioxiden orsakar leder till att mer vatten avdunstar och att atmosfären berikas med vattenånga som också är en växthusgas. Tänker vi oss, för enkelhets skull, att atmosfärens temperatur stiger i ett enda steg så leder det i första skedet till att relativa fuktigheten sjunker i ett steg, som leder till att vattenavdunstning ökar, som i sin tur leder till sänkt temperatur pga. ångbildningsvärmet. Så småningom ökar temperaturen och man når ett jämviktstillstånd som kan beräknas med CC relation. Den springande punkten är då hur lång tid ett sådant förlopp tar.

Goddard påstår att förloppet är snabbt, ca 10 dagar och motiverar detta i en utredning som bygger på att fukten inte kommer från land, hav och sjöar utan redan finns i atmosfären och omfördelas. Det snabba förloppet motiverar i sin tur att CC relation direkt blir tillämpbar och att man kan bortse från övergångsförloppet. Jag finner resonemanget mycket märklig, speciellt som man i samband med soluppvärmning hänvisar till havens stora värmekapacitet.

Nic 1

nic 2

Nic Lewis kommer till ett helt annat resultat, fig 1. En stegvis fyrdubbling av koldioxidhalten ger ett svar där det tar bortåt 100 år att nå i närheten av jämviktsläget. Nic förklarar det långsamma förloppet med havens stora värmekapacitet. För förstärkningen innebär detta att man inte kan finna enda faktor utan måste tillgripa statistik, fig 2. Graferna kan hämtas på Nic´s hemsida 5). Tilläggas bör att Nic i sina exempel förutsätter att koldioxidhypotesen gäller, detta antagligen för att inte blanda in en debatt om den.

Som avslutning vill jag citera ett svar jag fick i julas när jag frågade vår eminente klimatforskare Lennart Bengtsson om hur han ser på dynamiska processer i klimatvetenskapen: 6)

”Jag är genomgående skeptisk till begreppet jämviktsklimatkänslighet av den enkla anledningen att den inte går att validera. Det är självklart omöjligt att validera en ”jämviktstemperatur” som ännu inte inträffat.  Däremot kan man verifiera en transient klimatkänslighet, dvs den temperatur som kan observeras vid en viss tidpunkt och jämföra den med externt observerad/beräknad ändring i strålningsbalansen.”

Referenser

  1. https://www.klimatupplysningen.se/2018/02/04/ipcc-vetenskapen-och-forstarkningsfaktorn/
  2. http://www.klimatupplysningen.se/2018/02/18/mer-om-forstarkningsfaktorn/
  3. https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/tellusb.v65i0.19734
  4. Amsterdam De-Greeningsday, Richard Tol & Nic Lewis (March 2019).
  5. nicholaslewis.org
  6. Mejlväxling med Lennart Bengtsson

Härje Thunholm

Dela detta inlägg

28 reaktion på “Clausius-Clapeyron relation och verkligheten

  1. 1
    Lasse

    Tack Härje Tunholm.
    Läste igenom texten utan att finna något att bidra med eller ens kommentera.
    Men igår snubblade jag över en viktig rapport långt över min kompetens, men som alltid finns det fler som ser dessa och kan ta ner dem på lämpligare nivå.
    Den har faktiskt relevans till dagens ämne.
    Modellerna går för heta för att kunna passa in i vår kunskap om jorden som dock funnits i ett antal år.
    Något är väldigt fel-med modellerna!
    https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/study-high-end-model-climate-sensitivities-not-supported-by-paleo-evidence/

  2. 2
    Rolf Mellberg

    Jag kan rekommendera följande film med eminente Nic.
    Tilläggas kan att när IPCC lade fram SR1.5 hösten 2018 ( t ex av Markku R) var man väldigt tyst om den stora osäkerhet som gäller för tipunkten 1.5 graders uppvärmning. Greta gick följaktligen ”all in” när dommedagsprofeterna sa att vi har ca12 är kvar till Armageddon. Något så enastående ovetenskapligt att inte redovisa oenighet i klimatkänsligheten och visa innebörden av den.
    https://youtu.be/cYZW-6jw98U

  3. 3
    Bim

    Utan att vetenskapligt veta, tror jag att haven och vattenånga är Jordens termostat.
    Jag ”tycker” att öknar jämfört med tropikerna visar det ganska tydligt.
    Värme skapar inte öknar, öknar finns inte i tropikerna. Tropikerna har varma nätter på grund av vattenångan, öknarna har kalla nätter på grund av brist på vattenånga.
    För första gången i mitt liv har jag skrivit en vetenskaplig avhandling.
    simsalla
    Bim

  4. 4
    Peter Stilbs

    Tack Härje – att åkalla Clausius-Clapeyron’s ekvation är att påstå att man alltid har 100% relativ fuktighet i luften. Som alla vet, är det inte så.

    Dessutom tycker jag att det verkar som man vill låta något vara märkvärdigare än det är. Det räcker ju med en tabell, eller matematiskt anpassat uttryck för samma sak (och det är väl det som finns i klimatmodellerna – inte det verkliga CC-uttrycket https://sv.wikipedia.org/wiki/Clausius–Clapeyron-ekvationen )

  5. 5
    Kristian Fredriksson

    Det är för många faktorer som ändras vid en kraftig temperaturförändring för att man skall kunna få fram en matematisk modell för klimatkänsligheten. Det enda som är möjligt vore att jämföra hur det ser ut med de olika faktorerna under en värmeperiod med en koldioxidhalt på 280 PPM och en ”istid” med 180 PPM. Enligt de studier jag har sett så uppskattar man att medeltemperaturen på jorden har varit 5 C varmare de senaste värmeperioderna jämfört med köldperioderna. Men i tropikerna är det endast 1 C varmare, medan det är 20 C varmare vid polerna. Vad man måste ta reda på är hur mycket av de här temperaturförändringarna som beror på.
    1. Milankocovic´- cykler.
    2. Ökad avdunstning och därmed större mängd vattenånga och moln vid ekvatorn, polerna och (vändkretsarna).
    3. Ökad koldioxid och metanhalt (högre koldioxidhalt ökar tillväxttakten hos växterna och därmed nedbrytningen som ökar utsläppen av koldioxid och metan.) Det tillsammans med högre havstemperaturer orsakar koldioxidökningen från 180 PPM till 280 PPM och metanökningen.
    4. Hur höjden för tropopausen förändras vid en temperaturförändring på 5 C, eller snarare med en temperaturförändring mellan 1 C till 20 C. Det påverkar troligen tropopausen vid ekvatorn och polerna olika mycket. Om höjden nu i en värmeperiod är 2 gånger så hög i tropikerna som vid polerna så lär skillnaden bli större i en köldperiod.
    5. Hur värmetransporten från ekvatorn till polerna med främst havsströmmar påverkas.

    Det finns tusentals andra faktorer som också påverkas i olika grad, men det räcker nog att få ordning på de fem ovan för att kunna få en liten uppfattning om hur stor ECS verkligen är. Det verkar omöjligt då det är ett extremt komplext och dynamiskt system vi har att göra med. Men man kanske kan få ner den övre gränsen på klimatkänsligheten från maximalt 9 C, som den vore om hela uppvärmningen enbart skulle bero på koldioxidökningen. Min gissning är att den ligger mellan 0,5 och 1,2 C, men vad är det för mening att gissa?

    Så jag tror varken Goddards metod eller Nics kan nå någon vetenskaplig sanning och troligtvis inte min heller. Det är för komplext helt enkelt. Vad som händer när temperaturen sjunker är troligtvis att ”strålningsbalansen” är ungefär densamma som nu vid ekvatorn medan polernas långvågiga utstrålning minskar drastiskt och den största nettoutstrålningen sker före det att värmen från tropikerna når iskanten vid polerna (vilket då kommer att vara betydligt längre söder och norr ut än nu). Hastigheten på strömmarna bör öka då temperaturskillnaden ökar med 20 C mellan ekvatorn och polerna. Men hur det fungerar är svårt att föreställa sig. I alla fall för mig.

    Det här var bara ett infall jag fick när jag läste den här artikeln. Gillar Nic hur som helst då han är bäst på att sätta okunniga klimatforskare på plats just nu. Det tror jag vi behöver mer av. Klimatvetenskapen är ingen vetenskap som lämpar sig för någon som helst tvärsäkerhet, så därför är skeptiker som Nic viktiga. Han lyckas ju borra sig igenom deras försvarsmur, även om han nog ändå inte lyckas åstadkomma någon större skada på andra sidan. De låtsas som det inte var något problem och fortsätter sedan som tidigare med ”det är värre än vi trodde”. Hade de i stället sagt ”vi hade fel tidigare och vi kan ha det nu också” så hade mycket varit vunnet.

    http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler#/media/Fil:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png

  6. 6
    Mats Kälvemark

    Och som i rubriken till inlägget…”verkligheten”.
    Jag antar att den fortsätter att gälla?
    Någon Tropical Hotspot har väl inte kunnat påvisas i ”Real World Data”?
    Innebär att en av grundpelarna i feed-back modellerna är falsifierad.
    Vidare: Hur förklaras den globala värmningen 1910-1940 som gick med samma hastighet som den nuvarande, ca 0,15 gr/decennium. Och den medeltida värmningen och Holocena Optimet? Plus andra postglaciala värmningar. Ja i varje fall var det inte någon mekanism med feedback förorsakad av fossilt CO2.

  7. 7
    Härje Thunholm

    #6. CC är väl närmast en naturlag och gäller naturligtvis. Vad jag reagerat på är missbruket i tillämpningen när man tillskriver ett dynamiskt förlopp ett jämvlktsvärde (slutvärde).

  8. 8
    Lasse

    #2 Rolf M
    Lyssnade på Nic i en timme . Han gör ett gott intryck. Hans resultat pekar mot en mindre klimatkänslighet vilket är bra. Han gör inte alltför stora avsteg från klimatmodellerna vilket gör att hans forskning accepteras lättare. Ljummen forskning således.
    Radikala forskare med avvikande teorier stöter på massivare motstånd gissar jag och tänker på sol och moln forskningen som Svensmark gör. Bevisligen så kan klimatvariationer uppkomma utan att vi eldar fossila bränslen! I verkligheten i alla fall!

  9. 9
    StaffanR

    IPCC’s koldioxidhypotes är ju inte validerad överhuvudtaget! En dålig hypotes.
    Värmeutbytet mellan jordyta och atmosfär bestäms enbart av termodynamik.
    Termodynamikens 2:a huvudsats säger att värme enbart kan överföras från ett
    varmare område till ett kallare, ALDRIG tvärtom! Detta gäller oavsett om överföringen
    sker via ledning, strömning eller strålning. Någon ”backradiation” från den kallare troposfären
    som värmer den varmare jordytan kan alltså inte vara möjlig.
    Termodynamikens lagar är fundamentala naturlagar som inte ens IPCC kan sätta sig över.
    Vi kan alltså lugnt sätta koldioxidens klimatkänslighet lika med noll.
    Vilket bl.a. experimentellt visats här:
    https://www.klimarealistene.com/2017/05/16/leting-etter-drivhuseffekten/

  10. 10
    Jonas

    Från satellitmätningar (Ceres, Erbe) ser man tydligt att moln blockerar IR-utflöde från jorden.

    Klimatmodellen säger att det är atmosfärens sammansättning i de molnfria områdena som blockerar utstrålningen !?

    Varför denna diskussion om atmosfärens sammansättning ? och varför inte mer fokus på moln ?

  11. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    StaffanR #9,

    ”Någon ”backradiation” från den kallare troposfären
    som värmer den varmare jordytan kan alltså inte vara möjlig.”

    Suck. Så du tror på den där skrönan?

    Back radiation handlar om strålning, inte om netto värmeöverföring. Back radiation gör att värmeöverföringen från jordytan till rymden går långsammare. Inget annat.

  12. 12
    StaffanR

    Termodynamikens lagar är förvisso ingen skröna, däremot hypotesen om ”backradiation”.
    Värme, enligt denna hypotes, skulle överföras via infraröd strålning från troposfären till
    jordytan och värma densamma. Det kan inte stämma som jag ser det.
    Det är möjligt att jag missförstått något, men jag har svårt att få ihop det.

  13. 13
    Sten Kaijser

    Hej StaffanR,

    poängen är att värmeöverföringen från ytan upp till 5-6000 meters höjd sker nädtan enbart med fuktig luft, d.v.s. vattenånga som kondenserar och avger sin värme på hög höjd. Det som ”kallas återstrålning” består helt enkelt i att en del av strålningen från ytan fastnar nästan med detsamma, dethandlar om några meter (eller kanske centimeter över tropiska hav) och hälften strålar tillbaka. Resten håller luften nära marken varm. Det finns ingen återstrålning ifrån hög höjd. Bilden av jordensstrålningsbalans är missledande.

  14. 14
    P-A Johnsson

    Jag har också funderat på återstrålning. SMHI svarade på fråga att 80 % av återstrålningen kommer från de närmaste 500 metrarna. För att försöka förstå återstrålning så har jag tittat på hur en Pyrgeometer används. Enligt två tillverkare , Kipp & Zonen samt Hukseflux, så mäts återstrålningen enligt ekvationen Ld = U/S + 5.67*10^-8* T^4 [W/m2] (enligt WMO 1996). U är spänningen som pyrgeometern ger och S en apparatkonstant. U/S är måttet på utstrålad effekt eftersom atmosfären oftast är kallare än 2 m ovanför marken där Pyrgeometer oftast placeras. När Pyrgeometern strålar ut så ansätter man ett minustecken på U/S. T i den andra delen av ekvationen är temperaturen på Pyrgeometerns basplatta (= omgivningstemperatur).
    Man summerar alltså två komponenter som båda strålar ut men sätter en minustecken på den ena termen???

    Vidare så säger både Kipp och Hukseflux att vi molntäckt atmosfär så blir U/S när noll. Vad jag förstår så är moln nästan alltid kallare än marktemperaturen så U/S borde inte bli nära noll.

  15. 15
    Kristian Fredriksson

    #7 Härje Tunholm

    Här är det frågan om ett stegsvar och det har alltid ett slutvärde i ett stabilt system. Att dela upp signalen i lägre steg som Nic har ingen betydelse. I det här systemet är det dessutom en långsam dynamisk förändring som sakta närmar sig slutvärdet i båda fallen. Det blir ingen översläng som startar någon oscillation runt slutvärdet. Slutvärdet lär ligga runt 2 C högre medeltemperatur på jorden vid en fyrdubbling av koldioxidhalten. Det man möjligen kan invända emot är om den där fyrdubblade koldioxidhalten kan hållas stabil under den tiden, men det är ju ett teoretiskt exempel så det går ju.

  16. 16
    Ulf L

    StaffanR #9
    Du har inte fatta termodynamiken fel men du har tolkat den fel. Att en kall kropp inte kan värma en varm kropp betyder att en kall kropp inte kan får en varm kropp att öka i temperatur. Men det betyder inte att en kall kropp inte kan överföra värme till en varm kropp.
    Strålningsfallet. En varm kropp skickar ut värmestrålning i alla våglängder. En varmare kropp skickar ut mer värmestrålning i alla våglängder. Placera en varm kropp A bredvid en varmare kropp B så kommer A att stråla ut mot B och B stråla mot A. B strålar alltid ut mer energi mot A än vad A strålar mot B, dvs B svalnar alltid. Men om A inte varit där så hade B svalnat fortare eftersom B får ett energitillskott från A.

  17. 17
    Hans H.

    #9 Staffan, #16 Ulf

    Precis! Bra beskrivet Ulf L!

    Det här fenomenet med ”backradiation” kan tydligt observeras kalla molnfria vinterdagar för växthusgasen vattenånga.

    När luftens relativa fuktighet är mycket låg – t ex efter nordanvindar från kallare trakter med torr luft – kan man vid en stjärnklar natt konstatera att temperaturen faller säg 10 grader.

    Slår sedan vinden om och kommer från en riktning där den kunnat få klart högre relativ fuktighet kan man vid motsvarande dagstemperatur som ovan och som föregår en stjärnklar natt notera att temperaturfallet bara blir någon grad!

    En tydlig effekt av backradiation…

    Det skulle vara trevligt om alla de som framhärdar i frågan kunde sluta med det svamlet – ursäkta ordvalet! Vilket även påpekats av Ingemar Nordin ovan.

  18. 18
    Håkan Bergman

    Tror det hela bottnar i klimatforskarnas iver att beskkriva växthuseffekten för politiker och jounalister på ett, som dom trodde, lättfattligt sätt. Det låter sig helt enkelt inte göras med en enkel tvådimensionell bild, man skapar, som vi har kunnat se, bara förvirring med en sån. Med dagens möjligheter borde det gå att göra nånting bättre.

  19. 19
    Jonas

    #16 Ulf

    Är du verkligen säker på att det stämmer. Det finns ju nåt som kallas ”green plate”, d.v.s. att genom att placera en skiva mellan en varm skiva och ”rymden” så kan du bromsa den varma skivans avsvalning. A strålar till B, och B strålar till A.
    Det är ju ganska enkelt att göra försök och se om de stämmer. De få försök jag sett ger ingen effekt av den extra plattan.

    Har ju hållit på en del inom området strålningsfysik, och tycker att det ibland blir lite svårt att hänga med i resonemangen.

    Jag tycker att en bra analogi till strålning är gasflöden. Strålning beter sig i mångt och mycket som en gas. Finns ju i princip en allmäna gaslagen även för ljus (Energin = 3*Ljustrycket*Volymen, för en gas är det Energin = 1,5 * Gastrycket * Volymen).
    I fysik pratar man normalt om nettoflöden (inte delflöden). Det uppstår ingen ”bakåtflöde” från B till A. Om B kan skicka ut lika mycket energi på sidan som är bortvänd från A som det tar emot från A så har B ingen påverkan. Strålning kommer skickas ut åt det håll som har lågt (strålningstryck)tryck.

    Jag hävdar bestämt att en kropp strålar ut om strålningstrycket i kroppen är högre än omgivningens strålningstryck. Väggarna i ett jämnvarmt rum strålar inte, eftersom strålningstrycket i väggarna är detsamma som i rummet. Ofta så sägs det ju att en kropp strålar som en konstant*T^4 (oberoende av omgivningen). Det är ju då man får alla pilar som går fram och tillbaka.
    Jag har läst Boltzmanns orginalarbete. Han pratar om strålningstrycket – han säger inte att en kropp alltid strålar konstant*T^4. Planck säger inte heller det. Jag vet inte varifrån det kommer att en kropp alltid strålar ut.
    B strålar inte tillbaka mot A därför att strålningstrycket mellan A och B är lika stort som inne i B.

    Det finns inget i termodynamiken som förbjuder ”bakåtflöden”. Termodynamikens lagar gäller nettoflödet. Däremot brukar man inte beskriva delflödena (även om de finns). Dock blir det fel om man använder termodynamikens lagar på delflöden, eftersom de inte gäller delflöden.

    Ber om ursäkt om jag blev för akademisk

  20. 20
    Härje Thunholm

    Det är uppenbart att Goddard begått ett dundrande misstag när man utgått från att man kan beräkna förstärkningsfaktorn med stöd av CC. Ett exempel på vådan av grupptänk?

  21. 21
    tty

    #5

    ” Enligt de studier jag har sett så uppskattar man att medeltemperaturen på jorden har varit 5 C varmare de senaste värmeperioderna jämfört med köldperioderna. Men i tropikerna är det endast 1 C varmare, medan det är 20 C varmare vid polerna.”
    De siffrorna är för låga. Det finns en mycket uppenbar trend att ”skruva ned” temperaturförändringarna just för att de annas inte går ihop med CO2-hypotesen (det gör de inte i vilket fall som helst, men avvikelserna bli mindre absurda).
    De låga siffrorna för tropikerna bygger nästan helt på marina proxies t ex TEX86, som ofta är mycket tvivelaktiga bl a beroende på kalibreringsproblem och att de aktuella organismerna troligen inte levde precis vid havsytan.
    På land pekar både sänkta trädgränser och expanderande glaciärer på en förändring i höjdled på ca 1000 m, alltså ca 6-7 grader. Sedan var i och för sig troligen sänkningen vid havsytan mindre eftersom ett torrare klimat rimligen leder till en högre lapse-rate. Plus ytterligare 0,5-1 grad avdrag p g a att havsytan var ca 100 m lägre.
    https://www.researchgate.net/publication/223026359_Tropical_snowline_changes_at_the_last_glacial_maximum_A_global_assessment
    https://www.researchgate.net/publication/226632288_Tropical_climates_at_the_Last_Glacial_Maximum_A_new_synthesis_of_terrestrial_palaeoclimate_data_I_Vegetation_lake-levels_and_geochemistry
    När det gäller högre breddgrader tenderar man att bortse från de omåden som var istäckta, eftersom där saknas proxy-data (bortsett från Grönland). Fast grönländska (och antarktiska) d18O data pekar på rejäl avkylning. GISP-2 visar på -50 gentemot -30 nu, alltså just 20 grader.
    Men jämför man med Björnöya som ligger på ungefär samma breddgrad och har en årsmedeltemperatur av minus 1 grad, så blir temperatursänkningen ca 40 grader eftersom ön då också låg under ett kilometertjockt istäcke. Liknande siffror gäller för hela Nordeuropa och stora delar av Nordamerika. Över Bottenhavet där istjockleken var minst 2000 meter var sänkningen 50 grader eller mera.

  22. 22
    tty

    #19

    Nej, fotoner beter sig inte som en gas.

    ”Väggarna i ett jämnvarmt rum strålar inte, eftersom strålningstrycket i väggarna är detsamma som i rummet. ”

    Enligt det resonemanget skulle en fritt svävande kropp i vakuum mitt i en sfär inte värmas upp alls hur het sfären än är, förutsatt att sfärens temperatur är jämn. Tycker du det verkar rimligt?

    Dessutom. Hur ”vet” atomerna i väggarna att de inte skall emittera några fotoner? ”Strålningstrycket” säger ju inget om att fotonerna kommer just från en jämnvam omgivning. Och om du tar upp ett hål i väggen, hur vet atomerna att det nu är dags att börja stråla ut genom det?

  23. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas #19,

    Det här har diskuterats en hel del bl.a. här på KU.

    Du säger att man inte kan se bakåtflöden och att ”I fysik pratar man normalt om nettoflöden (inte delflöden)”. Men när jag läste kursen i Maxwellsk elektromagnetism så räknade man explicit med delflöden som representeras av vektorer (liksom i klassisk fysik med krafter). och adderade sedan dessa för att få fram nettoflödet. Så viss pratar man om delflöden inom fysiken. De är ju en förutsättning för att hålla rätt på alla komponenter som verkar inom ett system.

    Ett helt annat exempel: Ibland när jag tar mig en promenad längs Rönne Å så ser jag här och var virvlar och fläckvisa återflöden av vattnet på ytan. Vattnet där rinner bokstavligen baklänges. Jag vet inte exakt hur stor påverkan detta har på den mäktiga ån som helhet, men något litet påverkar det väl hastigheten på nettoflödet ut i Skälderviken.

    På liknande sätt är det väl med växthusgasernas återstrålning; de minskar hastigheten på avkylningen från marken så att det blir något varmare vid marken än vad det annars skulle vara.

  24. 24
    tty

    Hela den här diskussionen om jämviktsklimatkänslighet är meningslös, just för att ett koldioxidtillskott inte stannar tillräckligt länge i atmosfären för att havstemperaturen skall hinna ekvilibrera (vilket tar minst 1000 år).

    Däremot är det i princip möjligt att beräkna (och mäta) TCR, den omedelbara effekten av ett CO2-tillskott, vilket just Nic Lewis (och Judith Curry) har gjort:

    https://niclewis.files.wordpress.com/2018/04/lewis_and_curry_jcli-d-17-0667_accepted.pdf

    Observera att dessa beräkningar dessutom förutsätter att även de ca 50% av uppvärmningen som skedde före 1950, då CO2-halten började stiga på allvar berodde helt på CO2. De ligger alltså definitivt i överkant.

  25. 25
    Kristian Fredriksson

    #21 TTY

    Som sagt, jag tror inte att det går att bestämma någon av punkterna i min framläggning särskilt väl. Det var mer ett principiellt resonemang om hur de viktigaste faktorerna är beroende av varandra (utom punkt 1). I den studie jag såg på temperaturskillnaderna var det faktiskt en glob däer man hade uppskattat temperaturskillnaderna och de varierade starkt även vid samma breddgrad (så även i tropikerna). Enligt dig så kommer ju temperaturskillnaderna att bli ännu större än vad jag hävdade och det styrker ju vad jag skrev ännu mer. Det är omöjligt att räkna fram klimatkänsligheten, men det är ännu mer meningslöst med TCR eftersom just havet reglerar lufttemperaturerna så totalt. Så även en bit in över land och dessutom styr de lågtryck och nederbörd. Redan AMO:n höjer och sänker medeltemperaturen vid kusten på Grönland med 4 C i 70 till 80- årsperioder. Det kan du se tydligt om du klickar på Tasiilaq eller Nuuk i DMI:s temperaturserier där. Här är länken.

    Just variationen i medeltemperatur utan någon påtaglig orsak gör TCR extremt osäker. Richard Lindzen frågade tre forskare i en av de få debatter som har varit om just vad som orsakade temperaturstegringen från 1915 till 1945 och sedan temperatursänkningen från 1945 till 1975 och fick inget svar. Så hur skall man kunna filtrera bort dessa 30-årsuppgångar och nedgångar vid bestämningen? anta att uppgången var en verklig trendmässig uppgång medan nedgången var en ännu kraftigare störning nedåt i trenden, eller tvärt om. Här spelar helt säkert havsströmmarna in på ett sätt som ingen har koll på. Från perioder på ett år upp till tusen blir det en enda härva av signaler som ingen har någon koll på.

    http://polarportal.dk/vejr/historisk-vejr/

  26. 26
    Lars Cornell

    #25 Fredriksson. Enigheten är betydande om att ECR inte är någon bra måttstock på klimatkänsligheten. Även Lennart Bengtsson som tidigare hellre refererat till ECR än TCR tycks nu har ändrat attityd. Tusen år framåt är det så mycket som påverkar att ECR inte kommer att inträffa eftersom förutsättningarna förändras. Men när du skriver ”meningslöst med TCR eftersom just havet reglerar lufttemperaturerna så totalt.” så har du i sak rätt, men din slutsats blir fel anser jag. Eftersom havet betyder så mycket blir TCR både lätt att beräkna och att förstå. ”Atmosfären kan inte bli varmare än vad havet tillåter”, brukar Sten Kaijser skriva och det måste vara både rätt och lätt att bedöma effekten av.

  27. 27
    tty

    Ja, havets enorma vämekapacitet gör att relativt sett små förändringar i värmeupptagning och -avgivning få stora effekter på atmosfären.
    Och antalet kända kvasiperiodiska variationer av havsströmmarna bara växer: ENSO, PDO, NAO, The Indian Ocean Dipole, the Agulhas Leakage o s v.
    Plus att vi har ytterligare några som bara förekommer under istider (tror/hoppas vi i alla fall): Heinrich Events och Dansgaard-Oeschger events.

  28. 28
    Kristian Fredriksson

    #26 Lars Cornell

    Även TCR beror av tusenåriga energitransporter genom de längre havsströmmarna, så de där tidsperioderna kommer man inte undan. El Ninos påverkar lufttemperaturerna extremt och ingen mer än den 1997/98 då jordens medeltemperatur steg kraftigt i ett enda bestående steg. Det framgår tydligt av UAH:s temperaturserie. Så jag anser att det är ännu mer meningslöst att uppskatta TCR. Som sagt, temperaturförändringarna från 1915 till 1945 till 1975 till 1998 måste ju ha några orsaker, men vilka? Hur filltrerar man bort de delar som inte beror av ökad koldioxidhalt utan havsströmmar under längre perioder än så? energiutbytet mellan haven och luften är betydande och komplext så att tro att man ur detta kan filfrera fram en TCR som är orsakad av ökad koldioxidhalt är naivt som jag ser det.

    https://www.nsstc.uah.edu/climate/

Kommentarer inaktiverade.