Öppen Tråd

påskliljor

Kylan återkommer då och då med kalla nätter men med soliga dagar. Klimatdebatten har hamnat i skuggan av Coronadebatten. Intresset för att lägga många miljarder på att bekämpa klimatet bland EUs medlemsländer verkar avta.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Dela detta inlägg

91 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Joachim Andersson

    Hur är det med besöksstatistiken på vår hemsida i dessa tider?

  2. 2
    Robert Norling

    Efter ett ovanligt tidigt uppvaknande tack vare att hunden som väckte upp husse då hon behövde gå ut.
    En fantastisk soluppgång vid Örskärs fyr blev avbildad.
    Grågäss, Hägrar samt Knippor vilade fortfarande på stenar och klippor.
    Slår senare på TV4 för nyheter och låter teven stå på.
    Men innan klockan passerat 09.00 så har kocken Paul visat hur man gör KLIMAT-smart Pizza.
    Lite senare i programmet bakar en yngre dam KLIMAT-smart kladdkaka.
    Så indoktrineringen av svenska folket ska tydligen fortsätta med oförminskad intensitet.

  3. 3
    Daniel Wiklund

    Dom gröna eldar på, även i corona tider. Lite undangömt finns en liten artikel i dagens Norrbottenskuriren med rubriken ”Produktion av stål ska bli grönare”. Stålindustrin i Norr och Västerbotten får 670 miljoner via en EU-fond. 990 miljoner tillkommer från EU-s socialfond eller regionalfond. Dessutom 2,47 miljarder från svenska regeringen. Allt för att stålet ska bli grönare. En betydligt artikel i samma tidning om att man ska bygga ett vätgaslager till Hybrit. Först en pilotanläggning på 100 kubikmeter. Den fullskaliga anläggningen av fossilfritt stål kommer att kräva ett vätgaslager på ca 100000 kubikmeter. Dagen till ära, earth hour idag, har vi strålande sol, men en isande kall nordvästlig vind. Det verkar som att den sk klimatomställningen i vissa kretsar övertrumfar coronaviruset.

  4. 4
    GoranA

    Under ett halv års tid har jag försökt förstå hur växthuseffekten fungerar. Jag försöker läsa så mycket jag kan komma över. Frågorna man ställer sig blir dock inte automatiskt färre utan det dyker hela tiden upp nya påstående som hänger i luften.

    Två sådana ”ouppklarade” påstående som jag har funderingar kring är som följer.

    Det första påståendet är att koldoxidens absorbans och emission är temperaturberoende eller snarare att koldioxidens absorbans av IR-fotoner är oberoende temperatur medans emissionen försvåras av lägre temperaturen. Jag kan ha missuppfattat men för mig verkar det ologiskt. Jag skulle säga att har en koldioxidmolekyl tagit upp en IR foton, fått sina vibrationer, är avgivandet av samma foton oberoende av dess eller omgivningens temperatur (kinetisk energi).

    Det andra påståendet gäller atmosfären lapse rate, ungefär -6,5 °C/1000m. Man påstår att en ökad koldioxidhalt i atmosfären förskjuter utstrålningshorisonten uppåt för att utstrålningen försvåras eftersom det är kallare högre upp (se ovan). Detta leder till atmosfären måste värmas så att utstrålninshorisonten återtar sin temperatur så utstrålningen blir lika som innan. Man säger då att lapse raten parallellförflyttas så att även marknära luftlager värms i denna process och därmed också marken. Min fråga är om detta är empiriskt vederlagt eller det härrör sig från någon modell (beräkning). Jag kan påstå att även om man förflyttar utstrålningshorisonten leder det till att lapse raten minskar så att marktemperaturen blir opåverkad.

  5. 5
    Lars Cornell

    Jan Ericson (M) tar mycket insiktsfullt upp ekonomin bakom klimat och corona i sin blogg i går,
    http://www.ericsoniubbhult.se
    ”Självklart har kritikerna från Polen och Tjeckien rätt. Den Gröna Given (”Green new deal”) är i praktiken helt orealistisk och kommer aldrig kunna bli verklighet inom överskådlig tid. Planen är att detta EU-projekt under 10 års tid ska satsa 1.000 miljarder Euro (!) på miljö- och klimatåtgärder i EU.”
    Den gröna EU-politiken är absurd. Läs gärna hela Ericsons inlägg.

    #4 Göran. Jag har samma invändning som du. Förmodligen mer än hälften av utstrålningen i rymden kommer från stratosfären. Där är temperaturgradienten (lapse rate) den omvända. Den angivna förklaringen är därför på tok för enkel och sannolikt felaktig.
    .

  6. 6
    Lasse

    Följer Mosaic med spänning.
    Båten som frusits fast i isen rör sig söderöver i en takt som ingen räknat med.
    Ismassan som förflyttas spricker upp och råkar fryser igen. Kort sagt så kyls globen och havet mer effektivt än de hade bedömt. När kommer någon forskare skriva om det?
    ”Ship of fouls” är ett begrepp där de som tror att ishavet är öppet och förleds att segla i isfyllda vatten.
    Nu har Ryska isbrytarna tagit sig fram genom isen men får inte lägga till i Tromsö.
    Ny besättning får heller inte mönstra på.
    De får lita på att Oden når dem i Juni i stället-eller om de når öppet hav före dess!
    Forskarna har visat att flerårsisen är en myt!
    https://follow.mosaic-expedition.org/

  7. 7
    Johan Montelius

    Vill slå ett slag för ett bra reportage från SR Vetenskapsredaktionen. Det är återigen Gustaf Klarin som visar att han inte dras med i populismen utan levererar reportage som handlar om väsentliga saker. I detta reportage har han titta på den utveckling som nu pågår i Finland där kärnkraft för fjärrvärme är på ropet.

    https://sverigesradio.se/avsnitt/1467458

  8. 8
    Ivar Andersson

    Folkhälsomyndighetens regleringsbrev:
    ”Fram till 2014 hade vi ett Smittskyddsinstitut. Vad det pysslade med hörs på namnet. I det sista regleringsbrevet – det är de instruktioner regeringen ger till sina myndigheter – skulle institutet, förutom att hålla koll på antibiotikaförskrivning, ägna sig åt vaccinering, insatser mot smittsamma sjukdomar som hiv och ansvara för skyddet mot spridning av allvarlig smitta.
    För sex år sedan slogs Smittskyddsinstitutet samman med Folkhälsoinstitutet. Det blev Folkhälsomyndigheten.
    Vet ni vad regeringen säger åt den myndigheten att ägna sig åt i det senaste regleringsbrevet, undertecknat av socialminister Lena Hallengren så sent som i mellandagarna?”
    https://www.expressen.se/kronikorer/johan-hakelius/en-fyrkantig-myndighet-blev-livsstilsseminarium-/

  9. 9
    Karl Erik R

    #3 Daniel Wiklund
    Jag tror att Norrbottenskuriren blandat om siffror för Hybrit.
    En förstudie är redan genomförd. Nu pågår en pilotstudie som beräknas kosta 2 miljarder. Energimyndigheten bidrar med 599 Mkr, resterande från SSAB, LKAB och Vattenfall. Pilotstudien pågår till 2024.
    Om det sedan blir en fullskaleanläggning så kommer den att kosta ett betydande antal miljarder. Finansiering av en produktionsanläggning är nog inte ännu beslutad. Resultat från pilotstudien krävs först. Gissar att de deltagande företagen måste stå för klart största andelen.
    Konceptet har två ”hakar”. Först måste tekniken att reducera malm med vätgas i stället för koks fungera som planerat. Den andra är att stålet beräknas bli 20-30 % dyrare och frågan är: ”hur många är beredda att betala en sådan prispremie för att få ett stål som tillverkats utan kol/koks?”

  10. 10
    foliehat

    @ Ivar Andersson, ”8,
    Johan Hakelius äger.
    Professor Rockström däremot, svmlar vidare i dagens SvD. Han menar att virus, andra farsoter och det överhängande klimatdödshotet alla rotar sig i samma problem – vår kapitalistiska, materialistiska levnadssätt med stort inslag av resande. Han menar att de aktuella nedstängningarna av olika länders ekonomier utgör någonting i grunden positivt. Typ – se vad vi kan göra inför ett virushot, vad kan vi då inte göra inför ett reellt hot (som han menar är CAGW). Det vore roligt om Bjørn Lomborg fann det tiden värt att gå i polemik med Rockström, för det han skriver är så urbota dumt att klockorna stannar.

    Tyvärr hittar jag inte texten i SVDs nätupplaga. Den är publicerad i serien ”–> Rockström om klimatet”. Men läs den om ni har möjlighet.

  11. 11
    Gunnar E

    #9#
    ”…att få ett stål som tillverkats utan kol/koks?…”
    Ånä! CO-gas behövs för framställning av stål. Från kol eller gas. .Även om järn kan framställas med mindre kolanvändning

  12. 12
    Ingemar Nordin

    Lars C #5,

    Från Ericssons blogg: ”Jag läser i Europaportalens nyhetsbrev att Tjeckien och Polen anser att EU:s ”Green new deal” bör skrotas med tanke på att EU nu har andra större och betydligt viktigare saker att lägga pengarna på. Arga kommentarer finns från bland annat Centerpartiet och Socialdemokraterna … Men självklart har kritikerna från Polen och Tjeckien rätt. Den Gröna Given (”Green new deal”) är i praktiken helt orealistiskt och kommer aldrig kunna bli verklighet inom överskådlig tid. Planen är att detta EU-projekt under 10 års tid ska satsa 1.000 miljarder Euro (!) på miljö- och klimatåtgärder i EU. En betydande del av pengarna räknar man med ska komma från det privata näringslivet och resten från EU:s medlemsländer.”

    Skönt att veta att åtminstone en representant i riksdagens beredningsgrupp för EU:s långtidsbudget vill att EU lägger hela den gröna dealen på is. Förhoppningsvis blir det för gott.

  13. 15
    Håkan Bergman

    #13
    Återigen den f*rbannade verkligheten. Vad ka vi ta oss till med den?

  14. 16
    Håkan Bergman

    Lars C. #5
    ”Förmodligen mer än hälften av utstrålningen i rymden kommer från stratosfären. Där är temperaturgradienten (lapse rate) den omvända.”

    Det där går att kolla i modtran.
    http://lorelei.uchicago.edu/modtran/
    Sätt Locality till ”1976 U.S. standard atmosphere” och låt allt annat vara som det är. Läs sen av ”Upward IR Heat Flux” för höjderna 11, 20, 50 och 70 km. Gör sen samma med värdet noll för CO₂.
    Jag får följande värde.
    400 ppm
    11 km 274,876 20 km 267,779 50 km 267,905 70 km 267,842
    0 ppm
    11 km 303,136 20 km 297,923 50 km 295,976 70 km 295,976
    diff 28,26 30,144 28,071 28,134

  15. 18
    M Ekholm

    Helt rätt att skrota ”Den gröna given” som är helt orealistisk. Satsa i stället alla miljarder på försvaret och våra obefintliga beredskapslager av mediciner, medicinsk utrustning och matvaror samt stöd till företagen.

  16. 19
    Mats Kälvemark

    # 3 Daniel och #9 Karl Erik om Hybrit – fossilfritt stål.
    I länken nedan kan ni läsa mer om Hybritprojektet, vars hela idé borde ha skrotats innan någon hunnit tänka tanken färdigt. Den värsta tankevurpan är att man tror att världen kommer att skrika efter fossilfritt stål, vars tillverkningskostnader kommer att vara 30-50 % högre än normaltillverkat stål med samma prestanda. Den outtalade tanken måste ha varit att vi skattebetalare (via Energimyndigheten etc)
    skall vara med och sponsra försäljning för att täcka upp kostnadsskillnaden så att stålet kan säljas till marknadspris. Det finns många fällor på vägen från där man befinner sig idag fram till en färdig produktionanläggning om det ens är en möjlig produktionsväg. I teorin och på pappret ja, men inte ens den primära insatsråvaran, dvs vätgasen, har man något egentligt grepp om ur det skall kunna produceras på ett säkert sätt inklusive förvaringen av den färdiga, högexplosiva gasen.
    Man kan med fog säga att det är ett projekt skräddarsytt för att poltiskt passa den MP-styrda svenska regeringen och klimattalibanerna i EU-kommisionen för att därigenom få igång flödet in i projektet av skattepengar, svenska såväl som EU-pengar.

    http://www.klimatupplysningen.se/2019/10/14/hybrit-fossilfri-stalproduktion-overgar-hybris/

  17. 20
    eon

    Så här dags vill jag slå ett slag för avskaffandet av sommartiden.
    På många sätt ser jag paraleller mellan sommartiden och ”klimatåtställningen”, trots att det är uppenbart att det leder till stora ekonomiska och sociala kostnader baxades den igenom på väldigt skaklig vetenskaplig grund, och så här 100 år senare lider vi fortfarande på grund av gårdagens politikers dåliga beslut.

    Att behöva ändra klockan på grund av skiftande årstider förefaller mig absurt. För de yrke där soljuset verkligen har inverkan verkar den enklaste lösningen helt enkelt att de får anpassa sina scheman efter årstidernas skiftan, snarare än att hela samhället ska flytta en timme bak eller fram. I andra yrken gör flextid det enkelt att skjuta på arbetsdagens start- och sluttid om så önskas. Personligen för mig när det kommer till sömn verkar det bäst och mest hälsosamt att hålla en regelbunden rytm, och undvika att göra för stora hopp i tider för att vakna och somna, det är bättre att gradvis ställa om.

    Här är några interessanta citat från en Forbes-artikel: (https://www.forbes.com/sites/janetwburns/2018/11/02/daylight-saving-is-horrible-and-expensive-so-lets-end-it/#62b4229388bb)

    ”Personal preferences aside, the empirical evidence for the intended benefits of daylight saving time are mixed at best, whereas the costs of the switch [to DST] are becoming increasingly evident.”

    ”My view is that if the agreement itself is killing people — as we know that it does from all the research into heart attacks, strokes, workplace accidents and traffic accidents — then we should stop it unless there’s some really good reason to keep it going. When you study the history, you find out there [isn’t].”

    ”Between the physical and mental stress of changing our sleep schedules, and our resulting lollygagging or even dangerous inattention at work, the cost of DST is substantial, the researchers found.”

    ”Wagner wrote in March, ”Based solely on the findings from our two studies, along with a study showing that the time change predicts a 5% increased incidence of heart attacks, economists estimate that the annual spring time change costs the American economy US$434 million each year. ””

    ”Whether saving daylight (and/or fuel) was ultimately a boon for workers in earlier generations or just their bosses, the effect has undeniably dwindled in recent years. As NPR reported last month, the latest studies suggest that energy savings from DST amount to between .5% and 1.5%, or even a small loss.”

    Wikipedia har också en interssant sida (https://en.wikipedia.org/wiki/Daylight_saving_time), jag har inte läst igenom hela än, men det här är ganska talande:

    ”Experts in circadian rhythms and sleep are warning about the negative health implications of DST. DST cuts on sleep and causes an increased mismatch between the body clock and local time, a condition called social jetlag. Both sleep deprivation and social jetlag have been associated with negative effects on physical and mental health outcomes, including increased risks for diabetes, obesity, heart disease, depression, and some forms of cancer. Year-round Standard Time (not year-round DST) is proposed to be the preferred option for public health and safety.”

    En ljusglimt är att det var uppe på tapeten i EU att avskaffa det, men jag vet inte riktigt vad som hände med det.

  18. 21
    Fredrik S

    Läste att regeringen är generös och skickar hundra miljoner till FN för att stoppa spridningen är sårbara länder.

    Bättre de skickat ner Lövin med pengarna i handen för att överlämna direkt till de tänkta länderna.

  19. 22
    Fredrik S

    eon #18

    Vad jag minns, kan ha fel, så var det senaste utspelet att man ska besluta om enhetlig tid men att det är upp till medlemsländerna att bestämma om de vill ha vintertid eller sommartid.

    Om det stannar där är det ju lite hål i huvudet med risk för ett lapptäcke av olika tider.

    Men vi får väl se om EU repar sig och de välbetalda där nere utrett klart.

    Själv tycker jag vintertid, normaltid, verkar rimligast.

  20. 23
    GoranA

    Jag återkopplar till en diskussion isoleringseffekt på en värmekälla.
    Diskussionen har sin utgångspunkt att Rolf Mellberg rekommenderade ett inlägg på Roy Spencers blogg om växthuseffekt, vilken jag läste.

    Det mesta kunde jag nog hålla med om, men inte allt bl a detta

    “Believe it or not, the human body generates energy through metabolism at a rate that is 8,000 time greater than what the sun generates, per kg of mass. But the human body has an interior temperature of only 98.6 deg. F, while the sun’s interior temperature is estimated to be around 27,000,000 deg. F. This is a dramatic example that the rate of energy *input* does not determine temperature: it’s the balance between the rates of energy gain and energy loss that determines temperature.
    If energy has no efficient way to escape, then even a weak rate of energy input can lead to exceedingly high temperatures, such as occurs in the sun. I have read that it takes thousands of years for energy created in the core of the sun from nuclear fusion to make its way to the sun’s surface.”

    När jag kommenterade, ställde jag en hypotetisk fråga till Spencer
    “Frågan man kan ställa till Spencer är hur många lager kläder behöver jag ta på mig för att bli kokt vilket är ungefär 70°C.”

    Underförstått att jag ganska lätt skulle kunna värma mig till döds, proteiner brukar denaturera innan 70°C.
    Min uppfattning var/är att man inte kan värma en kropp med isolering till högre temperatur än dess egentemperatur. Egentemperaturen för människan är 37°C och som i vila främst produceras av de inre organen och som sprids via blodet och hudtemperaturen är ungefär 33°C men du kan inte värma en människa i vila till högre än 37°C.

  21. 24
    GoranA

    På ovanstående fick jag ett svar från”tty”

    “tty” menade att man dör av värmeslag om man har för många lager på sig och som slutkläm på vår diskussion gjorde han en en beräkning där han visade att det räcker med 5,5 cm ull för att en människa ska komma upp i hypotetiska 100°C.

    Min slutkläm blev att jag var tveksam att hans beräkning var tillämplig för vår diskussion.
    För att testa min tes och tty beräkning. Jag gjorde först en”experiment där jag först tog på mig en lätt dunjacka utanpå en t-shirt och en bomullströja och stoppade en termometer i innerfickan och satte miga framför datorn. Efter en timme verkade det som termometern stannade på 32°C. Då tog jag på mig min helt nya (oanvänd) fjällräven polar jacka. Jag hade termometern kvar i den inre dunjackan. Efter 1,5 h stannade termometern på 36°C.

    Under efternatten när jag vaknade och funderade hur jag skulle utveckla mitt experiment ytterligare beslutade jag för att lägga på mig ett extra tjockt duntäcke ovanpå mitt vanliga men rätt tjocka duntäcke. Temperaturen stannade även nu på 36°C även om det kändes som om det var varmare.

    Min slutsats från dessa “försök” är att det inte går att inte att värma en vilande människa till mer än 37°C med enbart isolering.

    Jag håller nu på att utveckla ett försök där jag testar hur en doppvärmares temperatur påverkas av tjockleken på omgivande cellplast, frigolit.

  22. 25
    Håkan Bergman

    GoranA #24
    Jag tror det är det där illa ordet vila som ställer till det. Människokroppen är i princip aldrig i vila, skulle det trots allt inträffa kallas den för lik. Man kan föra hypotetiska resonemang av det här slaget, men för praktiska experiment duger inte människokroppen, det finns alldeles för många funktioner som vi inte har kontroll över. Nu vet jag inte hur gammal du är men jag undrar om det här kan vara en generationsfråga. Hur reagerar du på ord som t.ex. kylargardin, vintertermostat och sommartermostat?

  23. 26
    tty

    #24
    Observera att isoleringen måste täcka hela kroppen och att det inte får finnas någon luftspalt mellan kroppen och isoleringen, för då kommer du att förlora värme genom evaporativ kylning.

    Om du verkligen vill prova din hypotes bör du därför göra det i ett rum med 37 graders temperatur och 100 % relativ fuktighet. OBS! det är livsfarligt.

  24. 27
    GoranA

    25# Håkan Bergman
    Med vila menar jag att man inte utför något medvetet aktivt muskelarbete och håller sig lugn för att inte öka hjärtverksamheten vilket då skulle kunna ge upphov till ökad temperatur.
    Meningen med mitt försök var om jag kunde isolera mig så mycket att min temperatur skulle överstiga 37°C. Nu kom jag bara till 36°C vilket jag förmodar beror på termometer som var av en enkel väggtermometer.
    Jag hävdar att alltså att försöket inte falsifierar min tes och det så här långt talat emot ”tty” beräkning att det räcker med 5,5 cm ull för att komma till 100°C. Med två tjocka duntäcke borde kommit en bit om än aldrig så liten mot en förhöjd temperatur, men så blev det alltså inte.
    Nu var det inte ett hypotetiskt resonemang utan ett försök med tid, tjocklek på isolering och temp data som följd och slutsats utifrån det.
    Man kan vara kritisk emot ett grovt försök men resultatet var entydigt att isolering har ingen betydelse för min temperatur.
    Jodå jag vet vad du pratar om även jag varken drog ner någon kylargardin eller bytte termostat på min begagnade Amazon -65:a. med B18 motor

  25. 28
    tty

    #4

    ” för mig verkar det ologiskt. Jag skulle säga att har en koldioxidmolekyl tagit upp en IR foton, fått sina vibrationer, är avgivandet av samma foton oberoende av dess eller omgivningens temperatur (kinetisk energi).”

    Ja det du säger är sant för en isolerad molekyl, men i en gas kolliderar molekylerna hela tiden och en utjämning av energinivåerna sker, s k ”termalisering”. Tiden mellan kollisionerna är mycket kortare än medeltidan innan molekylen deexciterar från ett metastabilt tillstånd. Det är därför ovanligt att en molekyl först absorberar en foton och sedan direkt efter det avger en likadan foton.
    Däremot är sannolikheten för att en molekyl genom en eller flera slumpvisa kollisioner skall få tillräckligt stor energi för att avge en foton beroende av gasmolekylernas kinetiska energi, alltså temperaturen. Ju varmare, ju fler fotoner kommer därför att avges.

    ” Man säger då att lapse raten parallellförflyttas så att även marknära luftlager värms i denna process och därmed också marken. Min fråga är om detta är empiriskt vederlagt eller det härrör sig från någon modell (beräkning). Jag kan påstå att även om man förflyttar utstrålningshorisonten leder det till att lapse raten minskar så att marktemperaturen blir opåverkad.”

    Lapse-raten beror på två faktorer, gravitationsfältets styrka och luftens specifika värme. Om den senare inte förändras blir det en parallellförflyttning. Nu hävdar man ju dock att varmare klimat innebär mera vattenånga i atmosfären (vilket torde vara korrekt), och då blir lapse-raten också mindre. Temperaturhöjningen bör därför bli större på hög höjd, i synnerhet i tropikerna. Alltså den berömda tropiska ”hot-spoten” som ingen kan hitta.
    Detta är nog (tillsammans med molnfysiken) den svagaste punkten i CAGW-hypotesen eftersom klimatmodellerna inte klarar av att beräkna konvektion realistiskt utan den måste ”parametriseras” = gissas.

    #5

    Utstrålningen från stratosfären är liten p g a att mängden materia där uppe är så liten. Dock är det riktigt att växthuseffekten ovanför troposfären har motsatt tecken p g a att temperaturen stiger med höjden. Vilket i sin tur beror på att ozon absorberar UV-strålning ytterst effektivt och att en inte helt försumbar del av solstrålningen därför absorberas högt upp i stratosfären och termaliseras där.

    Som redan påpekats kan du själv testa detta i MODTRAN:

    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

    Ändra höjd till 20 km och ”looking upwards” så får du resultatet: 9 W/m2. Strålningen är isotrop så strålningen uppåt är i princip lika stor som nedåt. Detta är inte helt sant eftersom trycket minskar med höjden, men skillnaden är liten i stratosfären.

  26. 29
    GoranA

    # 28 tty
    ”Däremot är sannolikheten för att en molekyl genom en eller flera slumpvisa kollisioner skall få tillräckligt stor energi för att avge en foton beroende av gasmolekylernas kinetiska energi, alltså temperaturen. Ju varmare, ju fler fotoner kommer därför att avges.”

    Det låter som min egna förställning om hur det skulle fungera, att en koldioxid molekyl måste samla på sig tillräckligt med energi genom en eller flera kollisioner, med luftmolekyler som har högre (tillräcklig) kinetisk energi, för att kunna sända ut en en foton. Det blir svårare ju kallare det är.

  27. 30
    latoba

    #10 foliehat
    Det som Rockström skrev i dagens SvD insåg tydligen tidningen var så dumt så i pdf-upplagan har man lagt en annons från SOVA i stället på sidan 30.

  28. 32
    Ivar Andersson

    #22 Fredrik S
    Sommartid är bra för mitt i sommaren går solen upp 04 och ned 22. Med normaltid/vintertid går solen upp 03 och ner 21. Sommartid passar mig bäst.
    Normaltid/vintertid är bra för mitt i vintern går solen upp 09 och ner 15 vilket är ok för mig.

  29. 34
    sibbe

    Allt är relativt. Så, nu skänkte jag min nya smartphone åt mitt barnbarn. Allt blev fel, i synnerhet mitt senaste inlägg förra veckan… För gammal för ny teknik…
    Bättre med datorn, och ett skapligt tangetbord.
    Nå, här i Finland har vi isolerad huvudstaden., Lagom till påsk. Hjälpte det? Våra butiker i Kimitoön annonserade att mellan 6 och 8 skulle enbart vi 70-plussare få handla. Men när vi kom till butiken så var det redan lång kö, eftersom tydligen Helsingforsboarna startade tidigt, före stängningen av huvudstaden stod framför. Alla 70 plussare, dom yngre satte kvar i bilarna… Hoppas de inte hade med sig sin smitta.
    Enligt medierna såldes det aldrig så mycket på en fredag i våra butiker. Så det så. Hade handskar på, men fick ta dem bort för att slå in mina kortsiffror. Hemma direkt till badrummet och tvätta händerna, enligt min hustru helst också hela kroppen…
    Nå, här min variant av Trump vitsar som cirkulerade bland våra Trump hatande medier:
    Fem personer stod och behövde hoppa ner från ett högt berg som höll på att rämna, man hade bara fyra fallskärm: Först hoppade Angela Merkel, förstås, Tyskland behöver mig. . Sen hoppade Boris Johnson, Storbritannien behöver mig. Sen var det Macrons tur, viva la France. Trump och ett barn var kvar, och bara en fallskärm. Sade Trump till hen: ta den här kära barn. Jag vinner ändå nästa valet och flyger i väg med den amerikanska örnen. Sade barnet- behövs egentligen inte, för Merkel hoppade med ryggsäcken där det stod : Das schaffe Ich…
    Nå, väl, Corona tog tillbaka gamla trogna väljare, som behöver ledare. Merkels parti hoppade 7 % uppåt i gallup, Löfvens lite mindre. Alla är i krig mot Corona.
    Men räkningen för det här kalaset får vi se på framtidens debetsedlarna.
    Och tror mig, även i Sverige minskar intäkterna för staten.
    Och EU då? Med minskade intäkter och större utgifter? Vem har då pengar för gröna projekt? Van der Layen gör väl det som hon gjorde när hon var försvarsminister. Hyra in ett antal privata rådgivare. Hur göra med minskade anslag?
    Tyska försvaret gick på knä, på grund av minskade intäkter. För 10 år sen 3,5 % av BNP, sedan stora koalitionen tydligt under 2 %. Militären har inte råd att tanka sina pansar, eller flygplan…
    Så har man vald rätt person för klimatomställningen. Inom EU.
    Och EU får fyra nya medlemmar, från förra Jugoslavien. Och nya utgifter…
    Lika lite som i Tyskland klarar Dame van der… minskade EU anslag. Gott sei Dank…

  30. 35
    Sören G

    Jag tycker att solen går ner för sent på sommaren om man har sommartid. Då hinner man inte se så mycket av stjärnhimlen innan det är dags att gå och lägga sig. På min breddgrad ser man trots allt en hel del stjärnor vid midnatt, alltså äkta midnatt enligt normaltidsstandard.

  31. 36
    Guy

    Hej alla.
    Är det någon här som kan berätta vad det här är för en förening och vilka personer som är bakom (Åsa Romson vet jag)? Vad är syftet? Vem är bakom? Vem betalar?
    Vore intressant att veta.

    Konjunkturrådets rapport 2020: Svensk politik för globalt klimatJohn Hassler (ordförande), Björn Carlén, Jonas Eliasson, Filip Johnsson, Per Krusell, Therese Lindahl, Jonas Nycander, Åsa Romson, Thomas Sterner

  32. 37
    GoranA

    #25 #26
    Om vi backar bandet så handlar det alltså om en kropp med en egentemperatur på säg 37°C. Egentemperaturen på kroppen uppkommer för att den har en bestämd effekt och yta.
    Jag hävdar att alltså egentemperaturen blir oförändrad oberoende av isoleringens tjocklek.

  33. 38
    Fredrik S

    Ivar Andersson, Sören G #32,35

    Vi har ju aldrig haft ständig sommartid här någonsin förut, så varför införa det?

    Vi är ju bortskämda med ljusa kvällar här ändå på våra breddgrader.

  34. 40
    Robert Norling

    Två Klipp från Facebookgruppen ”nej till vindkraft på Ripfjället”

    ”Regeringen föreslår ett datumstopp för elcertifikatsystemet till 31 december 2021.
    Det betyder att anläggningar som byggs efter det datum inte tilldelas elcertifikat.
    Dessutom föreslås att den så kallade kvotkurvan komprimeras så att systemet
    kan avslutas 2035 i stället för 2045.”

    ”…senaste nytt från Vindindustrin;
    ”Charlotte Unger Larson väljer att sluta som VD för Svensk Vindenergi för att flytta till Jämtland på heltid.”
    Ökad kunskap och motstånd mot industriella Vindkrafts omraden, stora Viksjö härvan men inte minst det enorma arbetet för demokrati i Malung kan inte varit lätt att ha på skrivbordet. ”Råttorna lämnar skeppet” säger en del, men det tycker jag låter lite elakt. Låt oss istället tacka henne och fortsatta med det vi tror på! Läs gärna Hemliga Klubben på Ripfjället som jag skrev för ett år sedan där Vind VDn hedrades med några rader…”

    https://www.facebook.com/groups/1179345948889134/

  35. 41
    Fredrik S

    foliehat, latoba #10, 30

    Vad lever sådana som Rockström och hans gelikar för liv?

    Hur många flygresor och hotellnätter har han per år?

  36. 42
    Karl Erik R

    #19, Mats Kälvemark

    Jag är helt överens med dig att det finns många olösta, tekniska frågor. Ingen kan idag säga om det ens är möjligt att reducera malm med vätgas i full, industriell skala. Eller om stålkvaliteten blir likvärdig. Håller också med att man kan gärna fortsätta med kol/koks.

    Huruvida kunder vill betala ett premiumpris för att få stål som framställts i det närmaste fossilfritt, ja det vet ingen heller. Men, en bil innehåller ca ett ton stål och SSABs pris för ett ton ligger under 10 000 kr. Betyder att stålet till en bil blir några 1000-lappar dyrare och knappt märkbart på bilens slutpris. Finns ju de som betalar 100 000 kr extra för att få en bil utan behov av fossilt bränsle.

    Lite annan situation för fartygsbyggare där stålpriset är en något högre andel av varans slutpris.

  37. 43
    Daniel Wiklund

    Just nu är läget inte så ljust i Sverige, corona krisen förmörkar livet för många. Då tycker klimataktivister att vi ska släcka lamporna. Vilka ljushuvuden som kommit på det.

  38. 44
    Roggan

    I dagens UNT (Uppsala Nya Tidning) framhåller krönikören Svante Axelsson (namnet torde väl vara känt bland KU läsare) läsare följande.

    Rubriken är ”Kriser ger oss också chans till försprång”, snarare snedsprång enligt min uppfattning.

    ”Nu finns ännu dubbla skäl för att öka tempot i klimatomställningen. Utöver det mänskliga lidandet och allas vår oro över hälsan håller samhällskroppen på att gå in i en lågkonjunktur till följd av av virusets följdeffekter. Om regeringen inte snabbt sätter igång fler stimulansåtgärder kan vi vara på väg in i en depression som förvärrar lidandet än mer. Nu behövs handlingskraft och nytänkande”.

    Så långt kan väl hålla med om än med viss tvekan hålla med.

    Fortsättningsvis så anför han följande (förkortat) Den handlingskraft han efterlyser består av ”stora ekonomiska stimulanspaket som kan motverka coronavirusets följdeffekter och samtidigt bekämpa det globala klimathotet genom nya snabba investeringar i fossilfri teknik.

    Citat

    ”Vi kan dämpa de ekonomiska effekterna av coronaviruset genom att satsa framåt”

    Bl a kan vi genom att familjer som har pengar över kan stimulera ekonomin och jobben genom hållbara investeringar som att ”montera solceller på taket, köpa cykel eller elbil/biogasbil”.

    Vore värdefullt om han nämnde vilken planet han bor på.

  39. 45
    Fredrik S

    Roggan #44

    Jag läste att hjälmtillverkaren POC, utvecklar en solcellsdriven hjälm.

    Kanske han kan visa vägen och köpa en sådan prototyp också när han inhandlar ny elcykel?

    Den kommer nog i nuläget dock inte kunna driva cykeln men den ska kunna driva en radar samt lysdioder.

    Fast han kan nog få den med isolerande folie-film inuti.

  40. 46
    tty

    En intressant artikel med tanke på att en höjning av temperaturen på 1,5 grader på typ 200 år förväntas få katastrofala effekter i stort sett överallt.

    För 14700 år sedan tog istiden slut ”tvärt”, temperaturen steg, åtminstone i Europa, 3-5 grader på mindre än 10 år. Detta utlöste även MWP-1A då havsnivån steg ca 20 meter på mindre än 500 år, alltså 40-60 mm/år. Den snabbast havsnivåförändring som är känd.

    Nu har polska forskare studerat hur denna extremt snabba klimatförändring påverkade fauna och miljö baserat på fossil i två grottor i södra Polen som har rika och väl stratifierade faunor från just detta intervall.

    https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s12520-020-01020-6.pdf

    Resultat: Inget speciellt hände, så småningom vandrade mycket riktigt sydligare arter in, men den befintliga ”kalla” faunan reagerade i princip inte alls på den abrupta klimatförändringen.

  41. 47
    tty

    #19/42

    Göra stål utan kol går inte. Väte kan möjligen ersätta kol som reduktionsmedel fö järnmalmen, men stål är ju en legering mellan järn och stål, så koks måste ändå tillsättas (om man inte skall gå tillbaka till kolmilor och träkol). Så fossilfritt blir det inte.

  42. 48
    Ulf

    Vi är mitt inne i en världskris som kanske inte går att rädda. Om inte USA är hyggligt framgångsrika i sin corona bekämpning så spricker allt. Bara hålla tummarna att det går vägen. Fixar de det så vinner Trump.

    I princip är det bara EU som håller på med klimattjafset. Endast Tyskland och några östländer verkar klara coronan medicinskt och ekonomiskt. Italien och Spanien kommer vara bankrutt. Frankrike på knäna. Ingen kommer ha tid eller pengar att hålla på med klimatet. Som regeringen inSverige missköter den här krisen så bör de vara ett minne blott. De missköter finanspolitiken å det grövsta och har lämnat allt ansvar till statstjänstemän. Ett välriktat ordentligt slag mot klimathotarna så är detta över.

  43. 49
    Ulf

    Ja lämnat allt ansvar till FHM för smittspridningen. Tror inte väljarna kommer anse att det är regeringens förtjänst att FHM gör ett bra jobb. Tvärtom vet vi att Sverige aldrig var förberett för en pandemi. Det är brist på allt i sjukvården trots att det fanns gott om tid att förbereda sig.

    Kuriosa är att det som vanligt kvids i Sverige om USA. Sverige har inte ens kapacitet att testa sjukvårdspersonalen. USA testar i tusentals människor. Detta får svensk media och officiella Sverige att dra slutsatsen att USA är nästa stora corona problem. Ja vad ska man säga? Förblindade i Trumphat kanske?

  44. 50
    tty

    #37

    ”Egentemperaturen på kroppen uppkommer för att den har en bestämd effekt och yta.”

    Hur förklarar du då det här:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11965504

    Vid lägre temperatur ökar alltså kroppens effekt. Har ytan också ökat? För det kan ju inte bero på större värmeflöde. isoleringen är ju oförändrad.

  45. 51
    Lars Cornell

    #50 tty
    Det är något grundläggande som GöranA inte förstått, eller kanske inte vill förstå.
    Bed honom läsa det du skrev #86 2020-03-15 en gång till så får vi se om poletten trillar ned.
    Har man inte fantasi att tänka sig en doppvärmare utan termostat – då är det kört för lång framtid.
    Det centrala i #86 var,
    om man har en filt 5,5 cm tjock, ytan 2 kvm och tillför ”ca 58 W/m2″ = 116 W energi (=”100 KJ/kg och dag”) blir föremålet inuti filten 80 grader varmare än omgivningen.

  46. 52
    Mats Kälvemark

    #42 Karl Erik
    ” Betyder att stålet till en bil blir några 1000-lappar dyrare och knappt märkbart på bilens slutpris.”
    Jag kan lova dig att bilindustrin inköpare (iofs andra industriella inköpare också) inte resonerar som du. Där är varje öres skillnad av betydelse vid upphandling förutsatt att produkternas/stålens prestanda är helt jämförbara. Det finns ingenting som indikerar att fossilfritt stål har prestandafördelar. Tvärtom finns en uppenbar risk för s.k. väteförsprödning. Projektet är redan innan start dödfött av kostnadsskäl, men övergripande, framtida lagstiftning inom EU skulle möjligtis tvångsmässigt fixa att det kommer att finnas en marknad inom EU.

    #47 tty
    Ja, kol måste finnas i järn för att det ska bli stål. Men de stora volymerna CO2 kommer idag från råjärnprocessen i masugnen och det som uppstår vi en ev. inlegering senare i stålprocessen är i jämförelse försumbara.
    För ”fossilfritalibanerna” är ju faktiskt tanken med återgång till träkol alldeles underbart intressant.
    Utgångsmaterialet är ju då träråvara, så det är ju helt jämförbart med biobränsle för bilar. Men återigen, kostnadsaspekten skjuter detta i sank. Men det är väl inget argument som biter på de övertygade fanatikerna.
    Ståltillverkning med utgångspunkt från omsmältning av järnskrot i stället för masugnsprocessen är däremot ett logiskt och bra steg för att minska CO2-utsläppen. SSAB ställer om Oxelösund på detta sätt.
    Men det fins ett stort men! Elektrostålugnarna som används för smältning är oerhört energikrävande och företaget har uppenbara problem med att etablera denna försörjning i form av begränsad kapacitet (volym och infrastruktur) för elleveranserna. Och värre blir detta problem i takt med att vi stänger ner kärnkraften. Vad är det för land vi lever i?

  47. 53
    Karl Erik R

    #52 Mats Kälvemark
    Jag vet mycket väl hur industriella inköpare resonerar; har arbetat nära 30 år inom industriföretag varav hälften inom järn-stål produktionskedjan. Men det finns exempel på att resonemanget ändras, beroende på kommande kundkrav. Ett exempel är FSC-certifieringen av virke. Skogsindustrin betalar gärna mer för certifierat virke (dock inte 20-30 % mer) än för ej certifierat, trots att det inte är någon skillnad på kvalitet.

    Fair trade märkt choklad är som regel dyrare än sådan som gjorts av kakao av okänt ursprung. Finns säkert andra exempel.

    Rimligen borde projektledningen för Hybrit vara väl informerade om risken för väteförsprödning och ha en plan för hur den ska elimineras. Annars startar man inte ett miljardprojekt.

  48. 54
    GoranA

    #50 tty
    Du missförstår mig igen. Jag lämnade exemplet med människokroppen, eftersom du tycks fastna i detaljerna inte ser den stora bilden.
    Om jag uttrycker mig så här
    Om vi backar bandet så handlar det alltså om ett föremål (kropp) med en egentemperatur på säg 30°C (37°C) eller vilken temperatur som helst som ligger över omgivningens.

    Egentemperaturen på (föremålet) kroppen beror på (uppkommer p g a) dess inre effekt och och dess yttre yta. Ju större effekt desto varmare, Ju större yta desto kallare

    Jag hävdar att alltså egentemperaturen på ett föremål (en kropp) blir oförändrad och är oberoende av isoleringens tjocklek när föremålets temperatur har jämviktats med isoleringen, d v s när isoleringen närmast föremålet har fått samma temperatur som föremålets egentemperatur. En tunnare isolering leder till en snabbare jämvikt medan tjockare isolering tar längre tid på sig, mer massa att värma upp vilket kyler föremålet eller mer värme transporteras (leds) bort än vad som produceras i föremålet.

    Föremålet kan vara av typen doppvärmare som ges en konstant spänning och ström vilket ger en konstant effekt och arean kan anses vara konstant.

  49. 55
    GoranA

    f#54 GoranA
    En tunnare isolering leder till en snabbare jämvikt medan tjockare isolering tar längre tid på sig, mer massa att värma upp vilket kyler föremålet eller mer värme transporteras (leds) bort än vad som produceras i föremålet.
    Ska vara
    En tunnare isolering leder till en snabbare jämvikt medan tjockare isolering tar längre tid på sig, mer massa att värma upp vilket kyler föremålet eller att så mycket värme transporteras (leds) bort så att det tar längre tid för föremålet att uppnå sin egentempertur

  50. 56
    GoranA

    #51 Lars Cornell
    Nu är det din tur att förklara dig

    ”Har man inte fantasi att tänka sig en doppvärmare utan termostat – då är det kört för lång framtid.”

  51. 57
    jax

    #19 Mats Kälvemark

    Angående hybrit. Du skrev:
    ”Man kan med fog säga att det är ett projekt skräddarsytt för att poltiskt passa den MP-styrda svenska regeringen och klimattalibanerna i EU-kommisionen för att därigenom få igång flödet in i projektet av skattepengar, svenska såväl som EU-pengar”
    Jag skulle tro att det huvudsakliga skälet att SSAB och LKAB engagerar sig i detta är att de vill vara proaktiva, dvs att de vill föregripa extra pålagor från MP genom att visa att de är engagerade i frågan. Därmed skapar de en tidsfrist med förhoppningen att alarmismen skall rinna ut i sanden och de kan fortfarande sälja malm och stål under tiden. När man pratar med personer inom dessa organisationer så framhåller alltid hösta ledningen att klimatfrågan ligger högst på agendan, medan de som ansvarar för produktionen endast är intresserade av kvalitet och kostnader, vilka är avgörande för stålets säljbarhet.

  52. 58
    Lars Cornell

    #56 GöranA. Det jag tror att du försöker beskriva är ‘värmeledning’ (yllefilten) i kombination med ‘värmekapacitet’ (vattens värmekapacitet är = 4,18 kJ/kg och grad).
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Värme
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmeledningsekvationen
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmeisolering
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Ull

    tty skriver i #86 om ‘värmeledningsekvationen’, ”Den grundläggande formeln för värmeledning är q = -k . Delta T där q är värmeflödet, k är ledningsförmågan och Delta T temperaturgradienten.”

    Kanske beror förvirringen på att ordet ”värme” används på olika sätt. Begreppet kan vara motsägelsefullt och ibland rent av missvisande.
    – att värme är en process för energiöverföring,
    – att det är den överförda energin,
    – att det är en storhet inom systemet,
    – med flera.
    En studie har visat att det inte var ovanligt med flera av dessa varianter i samma text.

    Hur snabbt temperaturen förändras är en funktion av tillförd energi, kroppens värmekapacitet och filtens tjocklek och yta.
    Temperaturskillnaden efter mättnad beror endast på tillförd energi, filtens tjocklek och yta.

  53. 59
    Munin

    # 55 GöranA
    Jag har under en tidigare tråd tagit upp vad övergångarna mellan vatten från jorden och vattenånga i atmosfären kan spela för roll i jordens värmeutbyte med rymden. Övergångarna mellan vatten-vattenånga-vatten-vattenånga osv. ändrar både atmosfärens massa och atmosfärens volym. Detta inträffar om atmosfärens innehåll av vattenånga/massa inte är konstant.

    Jag känner inte till några uppgifter/beräkningar av hur mängden vattenånga varierar över tid i hela atmosfären. Finns det en vågrörelse/oscillation kopplat till detta och som innehåller både mekanisk energi (jordens gravitationskraft inblandad) och termisk energi (via atomer/molekyler i atmosfärens yttre skikt)?

    Det borde finnas en variation över tid då den del av jordens yta, som exponeras mot solen, ändrar sig över t.ex. ett dygn beroende av hur mycket som är landmassa respektive hav (timme för timme) som blir exponerat för solens instrålning.

  54. 60
    GöranA

    # 58 Lars Cornell
    Tack för kommentaren och jag är medveten om problemet i användning av temperatur, värme och energi. Därmed inte sagt att jag använder dessa korrekt i alla lägen.
    Men det också så att all energi är inte värme även om all värme är energi.
    Är det så att du har invändningar mot hur jag använder begreppen tar jag gärna emot kritik.

    Men det var inte det du skulle förklara utan detta.

    ”Har man inte fantasi att tänka sig en doppvärmare utan termostat – då är det kört för lång framtid.”

    Min undrar är vad jag skrivit som har gjort mig mig förtjänt av det ovanstående.

  55. 61
    tty

    #54

    ”Jag hävdar att alltså egentemperaturen på ett föremål (en kropp) blir oförändrad och är oberoende av isoleringens tjocklek när föremålets temperatur har jämviktats med isoleringen, d v s när isoleringen närmast föremålet har fått samma temperatur som föremålets egentemperatur.”

    Men den ”egentemperaturen” är ju inte något av en högre makt en gång för alla fastställt. Den beror av isoleringens tjocklek och temperaturen utanför isoleringen. Jag rekommenderar dig att svepa in dig i ditt duntäcke och testa effekten 1. i en bastu och 2. i en snödriva.
    Enligt dina revolutionerande termodynamiska teorier gör det ju ingen skillnad.

  56. 62
    tty

    #59

    ”Jag känner inte till några uppgifter/beräkningar av hur mängden vattenånga varierar över tid i hela atmosfären. Finns det en vågrörelse/oscillation kopplat till detta och som innehåller både mekanisk energi (jordens gravitationskraft inblandad) och termisk energi (via atomer/molekyler i atmosfärens yttre skikt)?”

    Det du just beskrivit kallas oftast ”väder” eller ”klimat”.

  57. 63
    foliehatt

    @ latoba, #30
    …ASGARV!!
    Men kanske inte helt otroligt att SvD tog ett publicistiskt beslut i den riktningen. Rockströms text var pinsam, han kunde inte avhålla sig från att föreslå att klimatet faktiskt skulle kunna ha orsakat virusets uppkomst och spridning då det inte finns några studier som fastslår det omvända.

    Undrar om SvD betalar för hans texter? det borde de inte göra, Främst på grund av kvaliteten, men också för att det han skriver i stort sett endast utgör en slags reklam för hans egen världsåskådning (och den bild som de organisationer han representerar anfäktar).

  58. 64
    GoranA

    #59 Munin
    Då som nu rekommenderar jag dig att titta på en del av Connollys föreläsning
    https://www.youtube.com/watch?v=XfRBr7PEawY
    Länken startar vid 31′ och jag skulle börja titta där, men det som är intressant för dig, tror jag, startar vid 33′.
    Där kan man se hur höjden för tropopausen höjs och sänks hela tiden.

  59. 65
    Gunnar Strandell

    Karl Erik R #42
    Om stålet blir ett par tre tusenlappar dyrare för en bil som kostar 200 – 300.00 kr ser ju inte så allvarligt ut.
    Men det finns två komplikationer. den ena är att det finns mellanhänder som vidareförädlar stålet och de gör ofta påslag i procent av inköpspriset och det andra är att inköpare räknar på den extra kostnaden för t.ex. ett års produktion som kan vara upp emot en halv miljon bilar och då handlar det om en miljard kr.

    Under en övergångstid kommer båda stålsorterna att finnas, vilket gör det upplagt för fusk om det finns kunder eller myndigheter som är beredda att betala extra för fossilfritt stål. Subventioner till stålindustrin har en lång historia av konflikter mellan länder bakom sig.

  60. 67
    tty

    #65

    Givetvis transporterar vindar värme. Googla t ex ”Hadley Circulation”

    Men alla vindar drivs av just värme. Vad annars?

  61. 68
    GoranA

    #66
    De föreslår en mekanisk energitransport (pervektion) utan att molekylerna förflyttar sig, låter inte som vind i mina öron

  62. 69
    GoranA

    # 58 Lars Cornell
    jag förstår problemet med termer. Var har jag syndat?

    Men det var inte det jag bad dig förklara utan.
    ”Har man inte fantasi att tänka sig en doppvärmare utan termostat – då är det kört för lång framtid.”

  63. 70
    Munin

    #55 GöranA
    Kan det vara detta fenomen som förklarar svängningarna i troposfärens höjd?

    Vattnets volym expanderar ungefär 1 650 gånger när det övergår från vätskefas till ångfas vid normalt tryck. (Vattenånga har specifik volym 1,694 m3/kg vid 1 bar). Volymändringarna i atmosfärens olika delsfärer är därmed också kopplat till hur mycket vatten som lyfts upp i atmosfären/går tillbaka till jorden över tid.

    Känner man höjdändringarna fram och tillbaka i troposfären bör det vara möjligt att räkna ut hur mycket vatten det motsvarar i övergångar mellan vatten-vattenånga-vatten. Då går det också att räkna ut vilka energimängder det handlar om.

  64. 71
    Peter

    SVT är inte partiska, nej då.
    Varför envisas svt och deras inslag att kalla personer för klimatskeptiska/klimatskeptiker. Då vi alla vet att att det finns ett klimat. Men vad som händer med klimatet och varför råder det olika meningar om.

    Här för endast ”klimatiker” komma till tals på svt.
    https://www.svt.se/special/sa-bemoter-forskarna-klimatskeptiska-argument/

    Orkar de inte kolla alla småfilmerna, men de gnällde mycket på en graf som visas av klimatskeptiker, men någon hockeystick-graf fick man väl inte se…

    SVT och SMHI, vilken sanningshalt har de igentligen?

    /P

  65. 72
    GoranA

    #60 tty
    Först vill jag tacka dig för alla dina kommentarer, speciellt de kritiska. Jag försöker begripa mig på det här och då måste jag utmana både mig själv och tyvärr också andra. Det är möjligt att jag ger mig till slut men inte förrän jag själv är övertygad att alla delar hänger ihop.

    Tillbaka till din senaste kommentar
    ”Men den ”egentemperaturen” är ju inte något av en högre makt en gång för alla fastställt. Den beror av isoleringens tjocklek och temperaturen utanför isoleringen. Jag rekommenderar dig att svepa in dig i ditt duntäcke och testa effekten 1. i en bastu och 2. i en snödriva.
    Enligt dina revolutionerande termodynamiska teorier gör det ju ingen skillnad.”

    Det är inget revolutionerande med mina teorier. Basen för mitt resonemang är termodynamikens 2:a sats. En kall kropp kan inte värma en varm kropp och för att du inte ska missförstå så menar jag inte en levande kropp.

    Jag har två frågor angående o s kommentar. Till tty eller vilken som känner sig manad och orkar
    1.
    Antag en glödlampa med en konstant spänning och ström så att den lyser med konstant effekt, säg 100W. Kommer den att lysa olika starkt om jag har den inomhus (20°C) eller om jag har den utomhus (-20°C) d v s minskar temperaturen på glödtråden utomhus jmf med inomhus. Vi har samma isolerande skikt genom glödlampans glas
    Jag säger att insidan på lampglaset blir lika varmt i båda lamporna och att de lyser lika starkt

    2.
    Om jag har två ficklampor, en starkt lysande (nya batterier) och en svagt lysande med nästan uttjänta batterier. Jag riktar lamporna mot varandra. Kan ljuset från de båda lamporna värma den andra lampans glödtråd
    Jag säger att ljuset från lamporna inte kan värma den andra lampans glödtråd.

  66. 73
    Lars Cornell

    #71 Peter. Bra frågor
    På frågan om SVT är svaret enkelt. Så länge de inte släpper in allsidiga vetenskapsmän, som tex Clintel.org och Klimatuppsysningen.se är deras trovärdhet lika med NOLL.

    Med SMHI är det litet varierande. Det verkar som om de dels bedriver vetenskap men de har också en propagandagrupp i bakgrunden. Kuylenstierna fick av SMHI material där han med hela handen kunde peka på att 6° varmare skulle det bli. I studion satt Torben Königk, gruppchef hos SMHI på Rossby. Det var han som givit Kuylenstierna materialet och han protesterade inte. Mitt förtroende för T Königk är NOLL.

    I programmet Ekdal-Ekdal i SVT 2019-02-12 hade Gunilla Svensson en framträdande roll, hon sa “någonstans 3 – 4 grader varmare om en generation”. Det motsvarar ca 10 grader år 2100. Hon är professor på misu.su.se Med det överträffar hon Johan Rockströms 8° och det var vad SVT och Ekdal gärna villa höra. Programmet anmäldes till Granskningsnämnden som valde att inte behandla anmälan.
    http://www.tjust.com/2019/granska/svt-ekdal.pdf

    Gunilla Svensson är, om jag inte tar miste, gift med Michael Tjernström, professor i meteorologi med särskilt intresse för datormodeller. Han var styrelseledamot i Bolin Center for Climate Research och är sedan 2011 ledamot av International Arctic Science Committee. Nu måste jag ärligt tillägga, att i mina kontakter med Michael framstår han som en av de mer balanserade. På vissa frågor om SMHIs uppträdande ger han inget svar och det hedrar honom.

    Länstyrelsen i Kalmar påstår att 5,25 grader varmare kommer det att bli. Varifrån har de den informationen? Från SMHI, vem annars?

    På sina websidor visar SMHI en värld som är 3,5° varmare medan IPCC-AR5 säger ca en grad. Se sid 6 i
    http://www.tjust.com/2019/brev/manifest.pdf

    Det finns mer vetenskapliga och återhållsamma publikationer från SMHI. Men för att hitta dem måste man gräva mycket djupt. De finns inte på de websidor som SMHI visar upp.

    Så fungerar SMHI. Och det är så utnämnings- och anställningsmakten fungerar. Man biter inte den hand som föder.

    Yrkespolitikern Rolf Brennerfelt utsågs till Generaldirektör på SMHI av den då sittande C-styrda regeringen. Han har varit aktiv centerpartist. Det är så utnämningsmakten fungerar.

    Det är därför det ser ut som det gör nu dvs att SMHI inte går att lita på.
    .

  67. 74
    Ivar Andersson

    #65 Gunnar Strandell
    ”Under en övergångstid kommer båda stålsorterna att finnas, vilket gör det upplagt för fusk om det finns kunder eller myndigheter som är beredda att betala extra för fossilfritt stål. ”
    Detta påminner om de som betalar extra för att få grön el men får exakt samma elmix som alla andra. Avlatsbrev i modern tid.

  68. 75
    Lars Cornell

    #72 GöranA. Frågan om utstrålningen har varit uppe på dessa sidor flera gånger.

    – Första frågan: om lampan kommer att lysa olika starkt är fel ställd. Om spänning och ström är densamma blir det givetvis så, P = U * I.
    Om glödtråden är kallare blir motståndet lägre och ström och effekt högre vid samma spänning. Du måste således ändra spänning för att effekten skall bli densamma.
    P = U*I = R*I^2
    ”Jag säger att insidan blir lika varm …”. Men varför skulle det bli så? Det skiljer ju 40° och det är rätt mycket.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkropp

    – Andra frågan: Ja, båda lamporna värmer varandra. Varje kropp/molekyl med en temperatur över absoluta nollpunkten sänder ut energi.

  69. 76
    tty

    #72

    ”Basen för mitt resonemang är termodynamikens 2:a sats. En kall kropp kan inte värma en varm kropp och för att du inte ska missförstå så menar jag inte en levande kropp.”

    Nu säger termodynamikens andra lag inte det. Den säger att den totala entropin i ett isolerat system aldrig kan minska, och förbli konstant endast om alla processer är reversibla med avseende på tidsaxeln. Den implicerar därmed också att jämviktstillståndet för ett isolerat system är maximal entropi.

    Detta innebär att om du har två isolerade kroppar kan nettoenergiflödet bara gå från den varmare till den kallare. Den alltså säger inte att energi inte kan flöda i båda riktningar mellan kropparna, vilket det normalt alltid kommer att göra. Även när båda har nått samma temperatur och flödet i båda riktningar är lika stort (=maximal entropi).

    En liten brasklapp. Ovanstående gäller i makroskopisk skala. Nere på kvantnivå gäller termodynamikens andra lag inte strikt. Kvantumfluktuationer kan bryta mot den.

    Vad beträffar Conollys ”pervection” så kan du glömma den. Det finns bara tre former av värmetransport strålning, konvektion och ledning. ”Pervektion” skulle väl närmast vara någon form av ledning där energin överförs ”mekaniskt” från molekyl till molekyl. Nu fungerar dock ledning dåligt i en gas eftersom molekylerna kan röra sig slumpmässigt i alla riktningar och gasers värmeledningsförmåga är därför usel.

  70. 78
    GoranA

    #76 tty
    ”Värme flödar aldrig av sig själv från en kallare kropp till en varmare„
    – Clausius formulering
    Ditt och Lars misstag är att ni tror att all energi kan bidra till att höja temperaturen på ett föremål.

  71. 79
    GoranA

    #51 Lars Cornell
    Jag saknar forfarande en förklaring till
    ”Har man inte fantasi att tänka sig en doppvärmare utan termostat – då är det kört för lång framtid.”

  72. 80
    tty

    #78

    Detta gäller nettoflöde. En foton som lämnar en kallare kropp och rör sig mot en varmare, vad händer med den? Reflekteras den? Och hur ”minns” fotonen i så fall hur varmt det var därifrån den kom?

    Jag brukar ogärna hänvisa till Wikipedia men i det här specifika fallet är artikeln bra, och förklarar de olika formuleringarna av lagen och deras ekvivalens:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

  73. 81
    Munin

    # 64 GöranA och # 76 tty
    Om det nu är så att höjden för tropopausen höjs och sänks hela tiden måste frågan ställas: Vilken/vilka är orsakerna till att detta äger rum? Vilka fysiska faktorer är inblandade?

    Kopplat till jordens klimat blir en given följdfråga: Vilken betydelse har det att tropopausen höjs och sänks hela tiden? Påverkar det atmosfärens utbyte av värme med rymden i troposfären och stratosfären eller ännu längre ut i atmosfären?

  74. 82
    GoranA

    # 80 tty
    Detta gäller nettoflöde. En foton som lämnar en kallare kropp och rör sig mot en varmare, vad händer med den? Reflekteras den? Och hur ”minns” fotonen i så fall hur varmt det var därifrån den kom?

    Jag ställer en motfråga, Det vita ljuset kommer från solen, men innehåller det kontinuerliga spektrats olika våglängder. Vi kan kan kalla det för den röda, gula, gröna och blå våglängden eller om du föredrar frekvensen. Hur kommer den gröna våglängden ihåg att att den är grön och att den inte kan flytta en elektron till en högre energi nivå i klorofyllet så molekylen blir exiterad.

    Svaret är att den inte behöver minnas. Den är vad den är p g sina inneboende egenskaper. Tror du att alla fotoner är lika. Har en gamma foton samma egenskaper som IR-foton. Minns du att du är en man eller beror det på dina inneboende egenskaper. Varför ska en foton minnas. En löjlig fråga om du frågar mig .

    Vad händer då med den grön våglängden som inte blir absorberad klorofyllet. Den kan så klart reflekteras och det är därför blad ser gröna ut.

  75. 83
    GoranA

    #81 Munin
    Många bra frågor men jag är ingen expert som kan ge dig några svar. Jag kämpar med de fundamentala grunderna
    Däremot tror jag att Connollys har något viktig på gång hur atmosfären fungerar.
    De brukar ju arbeta ihop med Willie Soon och det verkade som de har mer på gång och då ska de tydliga publicera sig peer reviewed litteratur
    Mitt tips är de är kandidater till Nobelpristagare om bara klimathotsbluffen kommer till en ände.

  76. 84
    tty

    #82

    En foton har egentligen bara en sak som varierar nämligen våglängden/frekvensen/energin (vi bortser från dopplereffekt och ev polarisation). Det är som sagt en inneboende egenskap. Men våglängden talar inte om temperaturen på kroppen som emitterat fotonen. Den ger en viss statistisk antydan om den, men inte mer.

  77. 85
    tty

    #81

    Det finns två huvudsakliga värmekällor i atmosfären, markytan och ozonlagret på ca 50 km höjd. Vid marken produceras värmen genom absorption av synligt ljus och i ozonskiktet genom absorption av UV-strålning.

    Från marken överförs värme uppåt genom i första hand konvektion och i andra hand IR-strålning (strålningsandelen ökar med höjden).

    Från ozonskiktet överförs värme, nästan enbart med strålning, både uppåt och nedåt.

    Tropopausen är enkelt uttryckt den höjd där de två flödena balanserar och temperaturen därmed är lägst.

    Höjden varierar alltså med hur de två värmeflödena varierar, och är inte oväntat högst i tropikerna och minskar mot polerna. Mycket förenklat kan man säga att den ligger på ca 15 km över ekvatorn och sjunker till hälften på höga breddgrader. Traditionellt räknar man med att den ligger på 36,000 fot (11,000 meter) i ”standardatmosfären”, och det är för den höjden man också traditionellt optimerar prestanda för långdistansflygplan (ju kallare luft, ju bättre motorekonomi).

    I Antarktis inland vintertid finns det knappast någon tropopaus eftersom temperaturen där sjunker ända ned till markytan. I det speciella fallet beror det dock inte på värme från ozooskiktet, eftersom det inte finns någon UV-strålning vintertid, utan istället är det luft som förs in på hög höjd över Antarktis som förlorar så mycket värme genom utstrålningen i den kalla och mycket torra luften (CO2 har ju ensamt rätt svag växthuseffekt) att den blir allt kallare och sjunker mot ytan. När den nått marken ”flyter” den sedan nedåt längs iskalottens sluttningar. Detta är de ökända katabatiska vindarna som lokalt kan ha storm-eller orkanstyrka under månader i taget. Luften värms visserligen genom kompressionen når den ”flyter” utför, men den är ändå typ -20 grader när den når kusten. Här kan du se hur vindarna rör sig radiellt från de kallaste områdena (dock är mönstret inte fullt utvecklat än, det är bara höst och ca -50 grader):

    https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-170.13,-120.65,390/loc=-9.364,-73.566

    Det förekommer rätt litet utbyte mellan troposfären och stratosfären, men en viss transport uppåt sker i tropikerna där kraftiga åskväder kan ”bryta igenom” tropopausen (jag har själv sett åskväder som nått upp mer än 15 000 meter i amerikanska mellanvästern). På högre breddgrader är flödet nästan enbart nedåt.

    Sedan är det bäst att tillägga att ”vädret” i stratosfären och dess inverkan på troposfären (och vice versa) är dåligt förstådda.

  78. 86
    Lars Cornell

    GoranA #79.
    Du skrev 2020/03/15 kl. 09:14 GoranA #75
    ”Ett vanligt element duger inte då det brukar sitta en termostat som slår på och av. Jag ser framför mig en doppvärmare …”
    Sedan Göran fortsätter du så här,
    ”… så att man kan avpassa effekten så att den (doppvärmaren?) får en viss temperatur.”
    Här blandar du friskt samman doppvärmarens effekt, vilket kan vara intressant, med dess temperatur vilket är helt ointressant eftersom det knappast går att räkna på hur mycket effekt den avger vid viss temperatur.

  79. 87
    Lars Cornell

    #85 tty. Där var du litet snabb på tangenterna.
    ”Vid marken produceras värmen genom absorption av synligt ljus”
    70% av ytan är inte mark utan hav som har ett lågt albedo. Därför går 90% av solens energi som når ytan ned i havet. Där omvandlas det mesta av den till vattenånga som är mycket energirik och dessutom lättare än luft även vid samma temperatur. Det är den huvudsakliga värmetransporten i troposfären.

    Nu menar du med ordet ‘mark’ nog även hav. Men jag tycker det är viktigt att markera skillnaden eftersom det annars ger en förvrängd uppfattning om hur det fungerar. Att öknar vanligtvis är en kallsänka är det inte många som vet och förstår.
    Tack för den fina beskrivningen av Antarktis som ju också är en öken.

  80. 88
    tty

    ”Därför går 90% av solens energi som når ytan ned i havet. Där omvandlas det mesta av den till vattenånga som är mycket energirik och dessutom lättare än luft även vid samma temperatur. ”

    Där var du nog litet snabb på tangenterna. Energin förvandlas inte till vattenånga. Den absorberas av vattnet som därigenom värms upp så att det avdunstar. Och lägg märke till att jag skrev:

    ”Från marken överförs värme uppåt genom i första hand konvektion och i andra hand IR-strålning”

    Sedan har du rätt i att jag borde ha påpekat att större delen av den konvekterade värmen är latent.

  81. 89
    Lars Cornell

    Men tty. Du måste väl förstå att det jag menar är det du skriver och inte bokstavligt det jag skriver.

  82. 90
    Munin

    #85 tty Ett mycket stort tack för din redogörelse!
    Om det nu är så att höjden för tropopausen höjs och sänks hela tiden kan orsaken vara övergångarna mellan vatten-vattenånga-vatten-vattenånga, som äger rum nere vid jordens yta. Höjningarna/sänkningarna av tropopausen samvarierar i så fall med konvektion/kondensation vid jorden. En enkel jämförelse är att förloppet blir som för en ballong kopplad till en pump som växelvis blåser in luft och suger ut luft. Ballongens sfär kommer då att röra sig upp och ner.

    Att det blir en stor förändring i atmosfären sammanhänger med vattnets egenskap att när det övergår från flytande form till gasform ökar volymen 1 650 gånger (och vice versa). Detta äger rum nere vid det tryck som råder nere vid jorden. Jag förmodar att om det fortplantar sig ut i atmosfären handlar det om mycket större volymändring ute vid tropopausen med den svaga gravitation som där råder.

    Att det uppkommer en sådan vågrörelse/oscillation kan sedan i sin tur bero på att jordens exponering mot solen inte är densamma hela tiden. Avdunstningen är på en nivå när t.ex. Stilla havet är exponerat för solinstrålning jämfört med när Asien/Afrika är det.

    Ta det för lite funderingar! Det kan finnas andra sätt att se på hur höjningar/sänkningar uppstår i tropopausen. Det intressanta är att om det experimentellt är klarlagt att tropopausen rör sig upp och ned pockar det på en orsaksförklaring.

  83. 91
    Håkan Bergman

    Och nu över till nånting oväntat, jag ska ta våra politiker, mer specifikt
    Stefan Löfven i försvar. I en artikel av Göran Ericsson i SvD säger Lövfen ungefär följande – I Sverige har vi som princip att fatta rätt beslut vid rätt tidpunkt-. Nu har betalväggen ramlat ner men jag antar att man kommer åt artikeln via pressreader i morgon.
    Det är ju ett häpnadsväckande uttalande av en, förmodligen pressad, statsminister. Jag kan förstå vad han vill säga, -vi anpassar våra beslut allteftersom hur situationen utvecklas- hade nog låtit bättre, och är nog rätt nära vad man faktiskt kan göra, ingen, allra minst politikerna, har ett facit för den situation vi har idag. Och så får generaler göra, den som inte anpassar sin strategi och taktik efter hur slaget utvecklas förlorar. Så låt oss hoppas att våra politiker lär sig att inte leva i en dagdröm och glömma att det finns verkliga problem som måste lösas här och nu. För det är en dagdröm dom levat i under nu två decennier, tänk så bekvämt att bara behöva drömma om grandiosa lösningar på ett problem som eventuellt kan uppstå om 50, 100 eller 200 år. Och vi är många som är medskyldiga, inte minst media.

    https://www.youtube.com/watch?v=AUZhk-nb2R0

Kommentarer inaktiverade.