Öppen Tråd

öppen tråd

Även om vädret kanske är lite i det blötaste laget så kan man åtminstone glädja sig åt det återkommande ljuset. Här, på självaste skottdagen, kommer veckans öppna tråd om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Dela detta inlägg

119 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 4
    Sten Kaijser

    Heja Johan, jag gillar för min del den iranska. Den här nämligen den poängen att sen tydliggör att sommarhalvåret är längre än vinterhalvåret Sommarmånaderna är 31 dagar och vintermånaderna 30.

  2. 6
    Benny Wiktorsson

    En undran? Temperaturen i centrala Arktis samt hela Sibirien ligger konstant på -20-40C under 5-6 månader men istillväxten mot den nord centrala/västra Sibiriska kusten på hundratals mil inte växer sig särskilt tjock!! Har detta någonting att göra med en kraftig trafik av Ryska atomisbrytare, transportfartyg och stora industrianläggningar med utsläpp av överskottsvärme utefter den Sibiriska kusten? Kan man tänka sig att istillväxten på senare tid hade varit ännu kraftigare i Ishavet utan denna Antropogena påverkan?

  3. 7
    Guy

    Alla dagar lär man sig något nytt om man är uppmärksam.
    I ett samtal om vin med en vinprovare/skribent kom det fram att enligt honom var den globala uppvärmningen sann och närvarande. Helt rätt så långt. Argumentet var ett vin från Bordeaux hade ökad alkoholprocent. På 70 – 80 talet steg vinets % till 12,5 – 13% medan det idag är 15%. Orsaken är varmare jord.
    Som svar på det undrade jag om det kunde ha med ökade soltimmar att göra, möjligen renare luft osv. Det visste inte vinkännaren. Han hade blivit indoktrinerad med global uppvärmning.

    Nu till det intressanta. Har någon undersökt saken vetenskapligt? Diretkt hittade jag inget. Vore en intressant aspekt att reda ut förhållandena i Bordeaux. Tyvärr kommer jag inte ihåg vinet eller vilken sluttning det odlades på, men det går säkert att ta reda på. Vilka kombinerade orsaker har lett till att alkoholprocenten har ökat i ett vin? Klimatuppvärmning på grund av CO2? Minskade aerosoler? Ökade soltimmar? Druvorna? Gödslingen? Eller eller?

    Vinkännaren gjorde det lika enkelt som så mången annan, den globala klimatuppvärmningen. Indoktrineringen har lyckats alldeles för bra.

  4. 8
    Lasse

    #6 Benny W
    Arktis is är intressant att studera. Det görs i år från ett fastfruset fartyg i ett forskningsprojekt:
    https://follow.mosaic-expedition.org/
    Just nu har de -36 grader och den Ryska isbrytaren har nått dem för vaktavlösning.
    Tydligen har de haft stora svårigheter att bryta sig fram, de är försenade.
    Vad som är intressant är också deras nuvarande läge, i förhållande till bedömd framfart,
    De ligger där de trodde de skulle ligga i maj-dvs två månader snabbare drift ut från området.
    Detta visar att isen inte nödvändigtvis smälter på plats utan att den transporteras ut från området.
    Detta kan även gälla is längs Sibiriens kuster. http://www.aari.ru/odata/_d0015.php?lang=1&mod=0

    Kolla på Mosaicsidan så får du Frams framfart!

  5. 9
    Håkan Bergman

    Guy #7
    Lägg till det att CO₂ också behövs för att bilda sockret som man sen jäser till alkohol. Men blir det inte värre än så här är det lätt att åtgärda, bara att bygga bredare trottoarer.

  6. 10
    Ulf

    Noterar att allt fokus i år är på Antarktis och inte Arktis därmed vet man var det är ovanligt kallt och ovanligt varmt.
    I övrigt är det synnerligen oansvarigt med klimatdemonstrationer nu med Corona ska folksamlingar undvikas.
    Hur är det för övrigt möjligt att inte Corona skylls på klimatförändringar? Ett trendbrott eller kommer det snart?

  7. 11
    Ingemar Nordin

    FRÅGA: Tyvärr hittar jag inte en video om solens inverkan som fladdrade förbi härom dagen, här eller på FB. Den var lång (1 timme?) men bra på det sättet att den tog upp flera påverkansmekanismer samtidigt: Kosmisk strålning, den stora ultravioletta variationen per solcykel, samt det magnetiska fältets variation, och jämförde dem. Solforskaren som höll i föredraget menade att klimatforskarna låg flera år efter i denna forskning, att mycket hade hänt under de senaste åren och att IPCC inte kunde fortsätta att ignorera astrofysikernas resultat.

    Någon som vet vad jag pratar om och kan hjälpa mig?

  8. 13
    Torbjörn

    #10 Ulf
    Klart att fokus ligger på Antarktis då de har haft sommar och smältsäsongen är i slutskedet.
    Nu när isen åter kommer att växa lär det vara tystare

  9. 14
    Lasse

    Demokrati eller diktatur?
    Per Holmgren ville i veckan tysta moderaten Jan Ericson eftersom han hade en avvikande inställning i en fråga. Lågt i tak där!
    Isabella Lövin tvingas ta EU nämndens beslut om kärnkraft som en lösning på den uppförstorade klimatkrisen. Det skall bli intressant att höra hur hon framför detta bitterljuva beslut. Eller kanske kan hon få Per H att sluta fred med M och få texten av Jan Ericson uppläst.http://www.ericsoniubbhult.se/
    Se den 27 feb!

  10. 16
    Rolf Mellberg

    #11 Ingemar

    Det kan nog vara denna du far efter:
    https://www.youtube.com/watch?v=rEWoPzaDmOA&t=1012s

    Man kan gott hålla ett öga på Suspicious0bservers på youtube eller Suspicious0bservers.org vilken drivs av Ben Davidson.

    Men jag vill även passa på att peka på den konfenens som hölls samtidigt som Madrid-eländet, och då särskilt det som avhandlades här:
    https://agu.confex.com/agu/fm19/meetingapp.cgi/Session/79259

    Namnet Limin Zhou bör man kanske försöka hålla ett öga på. Brian Tinsley är ett annat namn, men han är nog inte så aktiv längre.

  11. 17
    Ingemar Nordin

    Tack Torbjörn och Rolf,

    Ja, Rolf detta var den jag letade efter https://www.youtube.com/watch?v=rEWoPzaDmOA&t=1012s

    På Ben Davidssons sida som Torbjörn hänvisar till finns en hel massa intressanta videos om den nyaste forskningen på Sol-Klimat området.

    Hittills så har ju mycket av kopplingen mellan solens aktiviteter av olika slag mest handlat om empiriskt funna korrelationer. Dessa visar förstås att det finns ett samband. Men nu är de inne på de fysikaliska mekanismerna, och där har det hänt mycket. Inte bara Svensmarks teori som ju är välkänd här på KU utan även de andra.

  12. 18
    Ulf

    En annan hysteri i Sverige är rädslan att skriva ut antibiotika trots att Sverige inte orsakar resistenta bakterier. Hur stor del har det i sjukvårdkrisen? Hur många människor blir idag mycket allvarligt sjuka pga att de alldeles för länge undanhålls antibiotika av vården?
    Kommer detta att ändras nu när ny antibiotika tagits fram med hjälp av AI?
    Många medelålders och äldre människor går och drar vecka ut och vecka in på besvärliga infektioner utan att få hjälp. Enorma ansträngningar för kroppen vilket kommer sänka medellivslängden framöver. Vi vet också att sjukskrivningar ökat ordentligt bör rimligen kopplas till antibiotika hysterin också.

  13. 19
    Ann lh

    ”Oförnuft och känsla” under den rubriken skriver Ulrika Kärnborg under kultur i GT om Upphettningen en studie i klimatförnekelse som politisk rörelse, en bok om demokratin hon längtat länge efter. Lite tolkningsbart på rubriksidan, men hon verkar verkligen ha längtat efter denna bok. Dessa kulturpersonligheter!
    En lika obehaglig läsning, som den GP bjöd oss på idag under nyheter. En lång artikel om EU och klimatpolitiken med en bild på en segerviss bolibompa-Kunke på sin plats i EU, med Pär Holmgren tryggt bakom sig. Kunke har hållit sig framme och är nu en av två ordföranden i gröna gruppen i parlamentet. Hon vill gå längre än både kommissionen och majoriteten …mer pengar i potten … annars. Och snart lyder nog EU under en lag om ett klimatneutralt EU till 2050.
    Stoppa världen jag vill stiga av …

  14. 22
    Johan Montelius

    #4 Sten Kaijser

    Hmm. Sommaren vill vi ju att den är längre men hur gör de med veckor? Fördelen med World Calendar är att vi kan behålla våra veckodagar men kan ha samma kalender år efter år.

    För er som inte vill ha födelsedag på en måndag hela livet föreslår jag att vi övergår till födeldevecka. Alla har hela veckan som sin födeldevecka och kan ha kalaset på lördag

  15. 23
    Daniel Wiklund

    Att en sån som bolibumpa-kunke (och väderprofeten Per H) har en maktposition i Europa gör att förtroendet för politiker närmar sig fryspunkten, trots den globala uppvärmningen.

  16. 25
    Håkan Bergman

    Nej nej, heter det födelsedag så är det torsdag som gäller för mig resten av livet, varje torsdag alltså.

  17. 26
    Fredrik S

    Apropå kalender så är det bästa att använda de Gregorianska fram till nyår för att sedan övergå till den Julianska i början av det nya året. Då kan man nämligen fira juldag en bit in i januari också om jag minns rätt.

    Kanske kan obehagliga plötsliga vinterklimatförändringar också undvikas?

    Vi får höra med någon miljöpartist.

  18. 27
    Anders Nyström

    #11 Ingemar

    Med Real Player gratis installerad i datorn kan man ladda ner videor som man vill spara.
    Nu har jag sparat ”Climate Forcing; Our futurw is cold för att ta del av i senare. Jag har sparat Hans Jenseviks instruktionsfilmer om kommunekonomi bl a

  19. 28
    SIBBE

    Starkare viner? Enkelt, och utan klimatförändring: Min syster bodde 30 år i en Vinstad vid Rhen, direkt bredvid en vinodlare. Så jag vet knepet med att få starkare viner.
    Vi måste veta att nuförtiden finns betydligt bättre jästsorter än förr. Vindodlargrannen var bara en kvällsodlare, med en rätt så liten areal. Hela byn hade samarbete kring druvpressen och om man så ville också jäsningen. Syrrans granne gjorde sen slutet av 1990-talet så att han jäste en större del av sitt vin själv som blev starkare men också surare. Sen blandade han det sötare men svagare vinet som kom från ”Weingenossenschaft” och fick då ett acceptabelt vin på ca 14 %. Eftersom han ändå bara hade prädikatet ”kvalitetsvin” fick han söta med socker före jäsning. .
    Vinet är av Rieslingstypen, som har den benegenskapen att bli torrare ju starkare vinet blir. Och torrt
    Rieslingsvin även med socker: surt så f.n…
    Jag tar hellre öl.

  20. 29
    Rolf Mellberg

    Angående om sol-forskning och

    #17 Ingemar

    Ben Davidsson häller ju ur sig filmer hela tiden, de flesta är korta och ganska ointressanta men det kan vara värt att hålla ett öga på detta för om något viktigt dyker upp så lär Ben berätta om det.

    Men jag vill göra följarna här uppmärksamma på att sattelliten ”Solar Orbitor” sändes upp för bara ett par veckor sen, den kommer att förse forskare med jobb under kanske ett helt decennium. Man hittar filmer på yoyutube förståss och här kommer en koncis bra film:

    https://www.youtube.com/watch?v=gCjNFr_kGNE

    …”stay tuned folks”

    Själv snöade jag in på klimatfrågan sommaren 2015 då Zharkova kom i rampljuset och alarmismen exponerade då sitt rätta (sjuka) jag genom en våldsam kampanj mot varje tanke att solen skulle kunna ha en signifikant påverkan på klimatet.

    Att gå emot ortodoxier är för mig oemotståndligt!!!

  21. 30
    Håkan Bergman

    Kenneth M. #20
    Vilken idiotisk jämförelse, Sundsvall är halva Medelpad idag, det finns folk som pendlar från t.ex. Järkvissle till jobbet inne i stan, då chansar man inte med en elbil eller en liten riskokare.

  22. 34
    Ingemar Nordin

    Det är inte bara avsaknaden av solforskare som gör att IPCC inte håller sig uppdaterade om den forskning som gjorts under senare år angående hur solens förändrade aktivitet påverkar klimatet (temperatur, molnighet, jetströmmar etc) utan IPCC vill heller inte släppa in några geologer som medförfattare till deras nästa stora rapport AR 6. https://blog.friendsofscience.org/2019/04/27/intergovernmental-panel-on-climate-change-ipcc-next-report-ar6-due-2022-%E2%88%92-again-no-geologists/

    Det hela är ju smått absurt men det verkar som om amatörmässiga aktivister helt tagit över. Säkrast att hålla empiriska, historiska data borta från domedagspredikningarna!

  23. 36
    GoranA

    #1 GoranA
    Connallys har undersökt väderballongdata som tryck, temperatur, luftfuktighet och analyserat dessa data med med Allmänna gaslagen p*V = n*R*T. som de omformar till hur molekyltätheten förhåller sig till tryck och temperatur i atmosfären enligt n/V = P/(RT) vilket inte tycks vara gjort förr och ett nytt sätt att analysera gaser. De avsätter n/V som funktion av tryck och får två (tre) räta linjer för atmosfären.

    Eftersom en rät linje kan skrivas som kx+l får man sambandet kx+l= P/RT där man kan lösa ut P som en funktion av T. De två (tre) olika funktionerna för P som funktion T (olika linjer) överensstämmer nu med plottning av data från väderballongerna
    Slutsatser
    • Troposfärens temperatur profil förklaras med Allmänna gaslagen, troposfären är i termodynamisk jämvikt, inga övriga justeringar behövs exempelvis för växthuseffekt – jämför med Manabe och Strickler, 1964 och deras strålningsmodell som har justeringar för konvektion
    • Connallys föreslår en helt ny transportmekanism för energi i atmosfären, pervection
    • Fördelar energin snabbt så att troposfären är i termodynamisk jämvikt
    • Det finns IR aktiva gaser (växthusgaser), som absorberar och emitterar IR-strålning.
    • Om en IR aktiv gas är i termodynamisk jämvikt, absorberar och emitterar gasen momentant och den lagrar ingen energi, De hänvisar till Einstein.
    • De IR aktiva gaserna underlättar alltså transporten av värme från varma till kalla områden
    • Atmosfärens temperaturprofil ändras inte av IR aktiva gaser.

    Jag har skrivit om det på min blogg https://begand.blogspot.com/2019/09/koldioxidhypotesen-ar-dod-lange-leve.html och som också är publicerad som en insändare tidningen Norra Skåne. Här kan se diagrammen som Connollys producerade

  24. 37
    Ingemar Nordin

    GöranA #36,

    Det som fattas i deras teorier (av det jag sett) är ju det som är centralt för vårt centrala problem, nämligen climate change. Vad styr klimatförändringarna? Det är samma invändning som jag har mot Claes Johnsson och mot Dragon Slayers. Vilken relevans har deras hänvisning till klassisk fysik?

    De här paret, Connally, gör säkert en intresant och viktig analys av luftlagrens dynamik etc. Och de har säkert rätt i att IPCCs klumpiga klimatmodeller inte har inkorporerat finliret i sina modeller. Men sedan då?

    De utesluter inte strålningsfysiken:

    ”• Det finns IR aktiva gaser (växthusgaser), som absorberar och emitterar IR-strålning.
    • Om en IR aktiv gas är i termodynamisk jämvikt, absorberar och emitterar gasen momentant och den lagrar ingen energi, De hänvisar till Einstein.”

    OK. Bra så (hur skulle man annars förklara utstrålningen av energi från jorden till rymden) . Men att växthusgaserna emitterar strålningen momentant är ingen invändning mot den etablerade teorin om energibalans. Tvärt om är en momentan remittering (50% nedåt) en central del av denna.

    Kanske missar jag helt vad de är ute efter, men det hade varit bra om du kunde förklara.

  25. 38
    Adepten

    #14
    Ja mer kärnkraft åt folket! Att bedriva kampanjarbete för kärnkraften är det bästa sättet att använda tid och kraft. Generation fyra kraftverk utgör en betydligt säkrare kraft som inte kan drabbas av härdsmälta på grund av strömavbrott som i Fukushimareaktorerna. De kan, jämfört med konventionella kärnreaktorer, utnyttja oerhört mycket mer av den energi som finns lagrad i bränslet eller till och med att förbränna befintligt högaktivt kärnavfall och därmed lösa två problem samtidigt. Dessutom säkras elförsörjningen och leveranssäkerheten genom att se till att vi har tillräckligt med stabiliserande elnätstjänster, såsom t ex svängmassa. Problemet är att det inte finns någon kompetens i Sverige längre, vi blir hänvisade till Kinas eller Sydkoreas kompetens. I Sydkorea och Kina bygger man regelmässigt reaktorer på tidplan och inom budget. De totala kostnaderna för projekten blir också väsentligt lägre än för de västerländska. Som jämförelse har de senaste reaktorerna i Sydkorea, Kina och Ryssland kostade runt 40 000 SEK per kW, i vissa fall har man kunnat bygga för ända ner till 20 000 SEK per kW. Tidigare hade Sverige stor kompetens när det gäller kärnkrafts-utbyggnaden men den har spolierats p.g.a. politiska beslut.

  26. 39
    Andreas

    #37 Ingemar,

    Du har ju redan frågat och delvis fått information om detta, se #17.

    Den nya forskning kring solen som framkommit de senare åren kullkastar den enfaldiga tron om att solen kan ses som en närmast konstant variabel i energibalansen. En enfaldig fråga från min sida är hur mycket extra energi i form av inducerade strömmar som injiceras i främst Arktis under en kraftig solstorm. Denna tillförda energi bör ju resultera i ett varmare hav pga högre konduktivitet i havsvattnet i Arktis i jämförelse med Antarktis som mest består av land. Det är ju i Arktis som temperaturerna har ökat mest, påstås det. Eftersom vi precis har lämnat ett solmaximum som kanske är det högsta sedan i slutet av senaste istiden (total aktivitet, inte endast solfläckar) så tycker jag det kan förklara den temperaturökning vi sett.

  27. 42
    GoranA

    Din kommentar inväntar granskning.

    Tack för repliken. Dina funderingar eller frågor har jag satt inom citattecken.
    ”Kanske missar jag helt vad de är ute efter, men det hade varit bra om du kunde förklara.”

    Varför måste de vara ute efter något. De har analyserat väderballongdata med gaslagen på ett nytt sätt, enkelt men genialt, som ingen annan har gjort vad jag är medveten. De får fram ett resultat som förklarar atmosfärens temperaturprofil utan inblandning av växthusgaser. Det räcker väl bra så. Du låter faktiskt precis som Pär Holmgren som i en intervju påstod att klimatskeptikerna måste komma upp med en bättre teori om de var skeptiska växthusteorin. Det räcker gott att falsifiera den existerande ovetenskapliga teorin om värmande återstrålning

    Det som fattas i deras teorier (av det jag sett) är ju det som är centralt för vårt centrala problem, nämligen climate change. Vad styr klimatförändringarna? Det är samma invändning som jag har mot Claes Johnsson och mot Dragon Slayers. Vilken relevans har deras hänvisning till klassisk fysik?
    Här hänvisar jag till #39 Andreas som på ett utmärkt ger flera möjliga förklaringar men det finns så klart fler. Vad är det som orsakat minoiska-, romerska- , medeltida värmeperioderna, ja inte vara det en ökad halt av koldioxid. Varför kan det inte vara samma orsak då som nu. Vi vet ju allt för lite om solen eller för den delen hur oceanenarnas oscillation. Upptäckten av de kortare som ENSO, PDO och AMO är tämligen ny. Varför går temperaturen generellt ner under holocen sen dess maximum när koldioxidhalten har ökat.

    ”De här paret, Connally, gör säkert en intressant och viktig analys av luftlagrens dynamik etc. Och de har säkert rätt i att IPCCs klumpiga klimatmodeller inte har inkorporerat finliret i sina modeller. Men sedan då?”

    Växthusgasen teorins fundament är att atmosfären är termodynamisk obalans, olika regioner värms upp olika utan att det motsvaras av andra energiformer. Enligt Connollys är troposfären i termodynamisk balans
    Det är populärt att prata om en höjd utstrålningshorisont. En sådan horisont motsvaras av att ligga utan täcke i sängen. Utstrålningshorisonten är då i huden. Mäter man temperaturen går den snabbt från att vara ”37°C” till att vara kallare utan att ange en siffra, huden isolerar bättre än luften (konvektion och ventilation) ovanför. Finns det en sådan horisont i atmosfären så borde det vara varmare under än över eftersom värmen smiter iväg som strålning men som fångas och hålls kvar under horisonten. Något sådant ”knä” har inte jag lagt märke till.

    ”De utesluter inte strålningsfysiken:

    • Det finns IR aktiva gaser (växthusgaser), som absorberar och emitterar IR-strålning.
    • Om en IR aktiv gas är i termodynamisk jämvikt, absorberar och emitterar gasen momentant och den lagrar ingen energi, De hänvisar till Einstein.”

    ”OK. Bra så (hur skulle man annars förklara utstrålningen av energi från jorden till rymden) . ”
    Säger inte växthusgasteorin att växthusgaserna orsakar en fördröjning av utstrålningen, Det man populärt kallar för forcing.

    ”Men att växthusgaserna emitterar strålningen momentant är ingen invändning mot den etablerade teorin om energibalans. Tvärt om är en momentan remittering (50% nedåt) en central del av denna.”

    Du refererar till återstrålning. Tyvärr så bryter du mot termodynamikens 2: huvudsats om du påstår att en kall kropp kan värma en varm, så det kan du glömma. Det leder till fysikaliskt orimliga resultat.

  28. 43
    GoranA

    #42 GoranA
    Min ”grava” dyslexi spelar mig spratt hela tiden jag glömde ”-tecken runt Ingemars följande kommentar

    ”Det som fattas i deras teorier (av det jag sett) är ju det som är centralt för vårt centrala problem, nämligen climate change. Vad styr klimatförändringarna? Det är samma invändning som jag har mot Claes Johnsson och mot Dragon Slayers. Vilken relevans har deras hänvisning till klassisk fysik?”

  29. 44
    Torbjörn

    GoranA och Ingemar
    Ja, ni andra också för den delen
    Vad händer i det ögonblick en exiterad CO2-molekyl binds i fotosyntesen, eller absorberas av haven?
    Emitterar CO2-molekylen en foton eller binds/absorberas den också?

  30. 45
    Lars Cornell

    Det är lördag och då kan man vidga gränserna för det ämne man tar upp.
    Kan man begränsa spridningen av Coronaviruset? Jag tvivlar på det, det kommer att utvecklas till en pandemi. I flertalet länder kan spridningen hindras. Men hur går det när spridningen når Syrien, många afrikanska länder mfl? Då kommer lokala pandemier att utvecklas och att hindra dem från att sedan spridas globalt blir svårt.

    Enda klena trösten är att då får Gretarörelserna annat att tänka på och oroa sig för.

  31. 46
    Ulf L

    GoranA
    Jag har funderat på vad du skrev förra veckan och vill återknyta till det inlägget. Så här tänker jag.
    En varm kropp strålar ut fotoner av olika energier dvs frekvenser där frekvensfördelning som ges av svartkroppstrålningen. Det betyder att två fotoner av samma energi kan vara utsända från två kroppar av olika temperatur. Låt dessa två fotoner träffa en tredje kropp som har en temperatur som ligger mellan de andra två kropparna. Med ditt resonemang skulle bara den ena fotonen absorberas eftersom den kommer från en varmare kropp.
    Två frågor. Hur kan den tredje kroppen skilja mellan fotonerna och vad händer med den fotonen som inte absorberas.

  32. 48
    Torbjörn

    #46 Ulf L
    ” Det betyder att två fotoner av samma energi kan vara utsända från två kroppar av olika temperatur.”

    Är det fysiskt möjligt?
    En foton innehåller en viss mängd energi i den våglängd den färdas i.
    Kan den då vara varmare eller kallare?

  33. 49
    GoranA

    #46 Ulf L
    Tack för frågan
    Som jag ser det kommer ingen av fotonerna att leda till värmeökning hos den tredje (mellan) koppen eftersom båda har samma frekvens och frekvensen är bestämd av den svalaste koppen. Endast fotoner med en energi som är högre än för den högsta nivå som kan sändas ut från mellan koppen kan värma.
    Din andra fråga bör därmed också besvarad.

  34. 50
    Lars Cornell

    #42 Göran mfl. Förlåt en okunnig, men jag förstår inte problemet.
    Om en foton träffar en molekyl så överlämnar den såklart sin energi. Hur (och varför) skulle det kunna vara på annat sätt?

  35. 51
    GoranA

    #46 Ulf L
    Sorry, jag missade att det var två frågor i en
    ”vad händer med den fotonen som inte absorberas.”
    Det har jag inget svar på. Den frågan överlämnar jag med varm hand till någon av vårs fysiker. Jag har själv ställ mig frågan men aldrig sett något svar.
    En analogi som jag läst är att energi inte alltid resulterar i ett arbete, som att stå och föra på en stabil mur gör ju att man gör av med energi utan att det uträttas något arbete..
    Skulle jag gissa så reflekteras fotonen och färdas mot ett nytt mål tills den träffa på en svalare kropp som kan absorbera fotonen, ungefär som gröna våglängder i vitt ljus reflekteras mot ett grönt blad och absorberas av näthinnan i ett öga.

  36. 52
    GoranA

    #50 Lars Cornell
    Då är det självklart för dig att 1 m3 vatten med temperaturen 20°C kan överlämna en stor del av sin energi till en koppartärning på 1cm3 med temperaturen 30°C om du sänker ner den vattnet

  37. 53
    Ingemar Nordin

    Göran A,

    Vi har ju varit igenom denna diskussion med återstrålning femtielva gånger på denna blogg. Och det handlar inte om att fotoner som emitteras mot jorden igen överför värme så att jordytan blir varmare. Men det minskar hastigheten på värmeflödet från jordytan till rymden, Skall det vara så svårt att förstå?

    När det gäller strålningen i atmosfären så sker den från alla nivåer i varierande grad beroende på bl.a. tätheten av växthusgaser. Därtill kommer energiabsorption genom att det går åt energi då vatten från havsytorna vid uppvärmning förångas. Och därtill, förstås, konvektion då luften stiger och rörelseenergi omvandlas till potentiell energi.

    Allt det där är förstås intressant att studera i detalj. Men att från Connallys studier dra slutsatsen att de ”motbevisat” växthusgasernas återstrålning är nonsens. Och det strider mot grundläggande strålningsfysik.

  38. 54
    GoranA

    # 44 Torbjörn
    Fotosyntesen sker i en vattenmiljö. I vatten bör väl CO2 molekylen få samma temperatur som vattnet och vad det innebär för möjliga energinivåer för en koldioxid är ett fall för tty
    När en koldioxid kolliderar med havsytan som är en ”svartkropp” avges eller upptas energi beroende på vilken som har den högsta temperaturen. En varmare koldioxid avger energi till vattnet vilket leder till en tempökning. Vilket kan få en vattenmolekyl att avdunsta.

  39. 55
    Lars Cornell

    #52. Självklart är svaret ja på din fråga. Men så stor del blir det inte eftersom koppartärningens yta är liten och träffas av få fotoner.
    På samma sätt överlämnar koppartärningen en betydande del av sin energi till vattnet, och det blir mer eftersom vattnets träffyta är mycket större.

    Sedan kompliceras situationen av om vattnet och koppar fångar upp just de frekvenserna (svartkropp), dvs om materialet är genomskinligt för de frekvenserna fångas fotonerna givetvis inte upp.
    Men det finns många här på bloggen som kan det mycket bättre än jag.

  40. 56
    Ulf L

    Torbjörn #48
    En varm kropp sänder ut fotoner i ett brett spektrum av energier. Temperaturen bestämmer hur distributionen av dessa fotonenergier ser ut. Ju varmare desto fler högenergifotoner skickas ut. Därför kan det hända att två fotoner från två kroppar med olika temperatur har samma energi.

  41. 57
    GoranA

    #53
    ”Vi har ju varit igenom denna diskussion med återstrålning femtielva gånger på denna blogg. Och det handlar inte om att fotoner som emitteras mot jorden igen överför värme så att jordytan blir varmare. Men det minskar hastigheten på värmeflödet från jordytan till rymden, Skall det vara så svårt att förstå?

    Enligt Connallys absorberar och emitterar en gas i termodynamisk jämvikt momentant och energin lagras ej. Se klippet https://www.youtube.com/watch?v=XfRBr7PEawY

  42. 58
    Ulf L

    GoranA #49
    Hur beräknar man den högsta energin som mellankroppen kan utstråla?n Kan man se det i en svartkroppsgraf?

  43. 59
    Lars Cornell

    #51. Jag vet inte vad du menar med ”stå och föra på en stabil mur”. Energi (=”arbete”) är kraft * sträcka. Eftersom muren är stabil blir sträckan noll och energin således också noll.
    Fotoner kan ”reflekteras” om de träffar en yta i spetsig vinkel. I övrigt antingen absorberas de eller passerar rakt igenom.
    #54. I luften har vi 0,04 procent CO2. I havet har vi 100% H2O. Beaktar vi även tätheten (vätska/gas) blir skillnaden i massa någon miljon dvs försumbart. Du blandar samman energiöverföring med fotoner med energiöverföring genom konvektion så allt blir en röra.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Konvektion
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Foton

  44. 60
    Fredrik

    Angående återstrålning: en kallare kropp (här atmosfären) kan återstråla energi till en varmare kropp (här jorden) utan att bryta mot termodynamikens andra lag så länge nettoflödet av energi är högre från den varmare mot den kallare kroppen. Termodynamikens andra lag säger egentligen att vi makroskopiskt alltid observerar det sannolikaste utfallet. Och sannolikheten är högre att den varmare kroppen strålar mot den kallare.
    Återstrålningen leder här dock till att jorden kyls långsammare än om den strålat direkt mot rymden.

    Angående Connollys (opublicerade) artiklar så är det enda som jag ser att de visat att gaser alltid beter sig mer eller mindre icke-idealt, vilket kan bero på många olika saker. (Sök på van det Waals gaslagar tex). Sedan lanserar de två helt hypotetiska mekanismer (bl.a. en ny typ av energiöverföring i atmosfären, som ingen tidigare tänkt på, men utan att visa några experimentella data på att det skulle stämma (multimerisering av O2 i tropopausen). Utöver detta så kräver deras mekanism att hela atmosfären skulle vara i termodynamisk jämvikt, vilket det finns flera artiklar som visar på motsatsen. Se tex: https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/14344481/Thermodynamic%20Disequilibrium%20of%20the%20Atmosphere%20in%20the%20Context%20of%20global%20Warming.pdf?sequence=1&isAllowed=y

  45. 61
    Sören G

    Jag tycker mig ha uppfattat att det inte har blivit varmare, bara mindre kallt. Max-temperaturerna har inte blivit högre medan min-temperaturerna inte är lika låga. Det ger förstås en högre medeltemperatur.
    Varför är det i så fall inte lika låga mini-temperaturer? En anledning kan vara att haven är varmare, då kallnar det inte lika fort på kvällen och vintern blir mindre kall. Koldioxiden kan möjligen ha den effekten också.
    Samtidigt konstateras det att stormar, torka, missväxt, skogsbränder etc. inte har blivit vanligare.
    Att lägga skatt på koldioxid i tron att man kan undvika dessa väderhändelser kommer att ha samma effekt som att spotta när en svart katt går över vägen för att undvika olyckor.

  46. 62
    Torbjörn

    #56 Ulf L
    Så du menar att en koldioxidmolekyl som absorberar en foton i en viss våglängd, emitterar en foton i en annan våglängd?

  47. 63
    Jonas

    En liten fundering i sammanhanget – när atomerna rör sig i en kropp byggs det upp ett eletromagnetiskt fält. Detta fält har ett tryck – strålningstrycket.
    Boltzmann visade att strålningstrycket och energitätheten i ett elektromagnetiskt fält är proportionellt mot T upphöjt till 4.

    Antag att det är strålningstrycket som driver utflödet av strålning från en kropp, d.v.s. flödet proportionellt mot trycket (som i så många andra fysikaliska lagar). Då blir flödet prop mot T^4.
    Eftersom strålning har rörelsemängd så måste den skapas av en kraft (tryck).

    Jag tycker denna tankemodell är väldigt tilltalande, och som jag förstått så var man inne på dessa banor med Boltzmanns analys.

    Det är ju ett antal grejor som blir begripligt, t.ex. varför väggarna inte strålar i ett jämnvarmt rum. Det har ju byggts upp ett fält i rummet (Plancks analys) som har samma strålningstryck som det som finns i väggarna.

    Om man köper denna tankemodell så brakar hela teorin om drivhuseffekt ihop. Jordens jämviktstemperatur blir inte -18C (strålningsmässigt). Den blir högre.

  48. 64
    Sören G

    #56 #62
    En foton i infrarött kan excitera en koldioxidmolekyl eftersom den består av tre atomer. Koldioxidmolekylen hamnar i en en högre energinivå (rotationsenergi). Kvantmekaniskt finns det bara diskreta värden. Efter en bråkdels sekund ramlar molekylen tillbaka till förra energiläget och skickar ute en foton med samma energi eller frekvens. Det sker i en godtycklig riktning. Och 50 % uppåt och 50 % nedåt.

  49. 65
    GoranA

    Alla kroppar strålar ut energi som ges S-B lag P/m2 = sigma*T4 men det är bara skillnaden mellan varmare kroppen och den kallare kroppen som kan överföras som värme vid kroppens yta.
    Den kallare kroppen och den varma kroppen strålar alltså ut energi efter sin temperatur men det är bara skillnaden som kan bli till värme. Du kan inte värma en kropp till högre temperatur än vad den varmare kroppen har.

    Jag har under veckan hört tre olika förklaringar till hur växthuseffekten fungerar. Räcker det in med en förklaring?

    1 Återstrålning som från den kalla kroppen till den varma som värmer det varma eller den kalla atmosfären som värmer den varmare jordytan.
    #60 Fredrik
    ” Angående återstrålning: en kallare kropp (här atmosfären) kan återstråla energi till en varmare kropp (här jorden) utan att bryta mot termodynamikens andra lag så länge nettoflödet av energi är högre från den varmare mot den kallare kroppen.”

    2. Det handlar inte om återstrålning utan att atmosfären hindrar (fördröjer) jordytan att stråla ut sin energi vilket leder till en uppvärmning.
    #57 Ingemar Nordin
    ”Och det handlar inte om att fotoner som emitteras mot jorden igen överför värme så att jordytan blir varmare. Men det minskar hastigheten på värmeflödet från jordytan till rymden”

    3. Ökad koldioxidhalt höjer utstrålningshorisonten i atmosfären där det är kallare och därför höjs temperatur i de under den nya horisonten vilket leder till högre temperatur vid jordytan.
    # 10 Sten kaijser (öppna tråden lörd 22/2 )
    Det man säger är att med mer koldioxid så ökar uthöjden och då måste temperaturen på den höjden öka för att det ska skickas ut tillräckligt många fotoner. Om temperaturen ska öka på den höjden måste temperaturen öka hela vägen ner till ytan.

  50. 66
    GoranA

    #60 Fredrik
    ”Återstrålningen leder här dock till att jorden kyls långsammare än om den strålat direkt mot rymden.”
    Låter som du sammankopplar växthuseffekt med isolering eller är det samma sak?
    ”Kyls långsammare” låter inte som uppvärmning och så fall beror Jordens beräknade medeltemperatur på 15°C på andra orsaker än isolering.
    Om jag förstår det rätt är Jordens beräknade utstrålning beräknad till ett medelvärde 240 W/m2 men som har sin grund i satellitmätningar, vilket skulle motsvara en utstrålningstemperatur på -18°C.

  51. 67
    Ingemar Nordin

    GöranA #65,

    De tre citaten är helt kompatibla. Dessutom säger (1) och (2) samma sak.

  52. 68
    Torbjörn

    #64 Sören G
    Då tillbaka till min ursprungliga fråga
    Vad händer i det ögonblick en exiterad CO2-molekyl binds i fotosyntesen, eller absorberas av haven?
    Emitterar CO2-molekylen en foton eller binds/absorberas den också?

  53. 69
    Peter

    Vad är det som händer på Svalbard egentligen? Lyssnade lite på radion i fredags där det larmades om att denna plats tydligen värms upp extra fort. Lite information om detta för en oinitierad tas tacksamt emot.
    Läste att vetenskapsmannen Freeman Dyson nyligen avled. Han hade ju en del åsikter om klimatet, så kanske en artikel om honom vore på sin plats?

  54. 70
    Torbjörn

    #69 Peter
    Från Twitter
    ” The #Svalbard #seaice area from the ice chart for 28th Feb 2020 is 479,067 sq km. This is 59,251 sq km above the 1981-2010 average.”
    Verkar inte vara så varmt

  55. 71
    Ingemar Nordin

    Peter #69,

    Att polerna värms upp mer än på lägre breddgrader diskuteras bl.a. i den av Mats K nämnda artikeln från 1938 då samma snabba temperaturökning skedde. Det finns en cykliskt förlopp i havsströmmarna som påverkar och gör att vissa delar får ett mer maritimt klimat. Idag antas dessutom den jämna spridningen av CO2 i atmosfären spel in.

    https://www.svd.se/under-strecket-1938-den-aktuella-klimatforbattringen

  56. 72
    Jonas

    #65
    Nja, alla kroppar strålar ut sigma*T^4 mot tomma rymden. Däremot tror jag inte att väggarna i ett jämnvarmt rum strålar alls.
    Som jag förstått så är det skillnaden i strålningstryck som driver strålningen.

    Min bild av återstrålning är att det man pratar om är det som brukar kallas spridning (scattering). Det ger en viss tillbakastrålning- jämför med radareko. När det elektromagnetiska fältet sprids så uppstår en impulsöverföring till den reflekterande kroppen – som gör att rörelsemängden bevaras. Effekten i atmosfären blir alltså att de spridande molekylerna (CO2) trycks uppåt i samma grad som rörelsemängden i återstrålningen.
    Återstrålning strider inte mot fysikens lagar så länge som rörelsemängden bevaras.

    Med mitt sätt att se på strålning , skulle jag säga att CO2 molekylernas spridning skapar ett strömningsmotstånd för jordens IR emmission, d.v.s. utflödet minskar.

  57. 73
    Adepten

    #1 #49 GöranA
    Intressant länk. Forskarna står dessutom för åsikten som nämndes i slutet av filmen om att:
    -Vi bör ständigt kämpa för att minska vatten och föroreningar och skydda naturliga ekosystem.
    -Negativa miljökonsekvenser av alla energikällor – inklusive förnybara energikällor – bör övervakas.
    Sen kan man ju se fotoner som en transversell våg också när man ska förklara värmeöverföring i gaser. Jämför rayleigh-spridning, Tyndall-effekt och gasmolekylers värme vibrationer.

  58. 74
    Sven Andersson

    Vatten expanderar vid högre temperatur, men gör inte fast material(jord och berg) detta också. I så fall borde väl jordytan bli större vid ökad temperatur och kan därmed härbärgera större vattenvolymer? Hur blir det då med havsnivåerna vid ökad temperatur?

  59. 75
    GoranA

    #72 Jonas
    För två kroppar en varm och en kall kan du sätta upp ekvationen P/m2 = Sigma*(Tvarm^4 -Tkall^4).
    Båda strålar ut energi men det är bara den del av energin som kan fungera som värmeenergi och som kan höja temperaturen hos den andra kroppen.
    Är temperaturen lika för kropparna sker ingen överföring av värmeenergi.
    Det är temperaturen hos kropparna som bestämmer åt vilket håll värmeenergin rör sig.
    Strålningen (fotoner) från en kallare kropp kan inte värma, öka vibrationerna hos den varmare kroppen. För det krävs det strålning som kommer från en varmare källa än den som ska värmas, strålningen måste ha högre intensitet än vad den kalla kroppen förmår att producera.

  60. 76
    jax

    Är det inte dags lägga ner den här strålningsdebatten. Den känns lite som att den blinde leder den döve! Den handlar ju om svartkroppstrålning. Om två svarta kroppar finns bredvid varandra så kan inte den kallare värma den varmare just för att värmestrålningen från båda dessa lyder under Stefan-Bolzmanns lag vilken medför att den varmare kroppen strålar ut mer energi än den kallare. Att blanda in kvantfysik gör inte saken bättre, Stefan-Bolzmanns lag upptäcktes innan kvantfysiken var påtänkt. Inga sådana här diskussioner kommer att leda till att några alarmister blir omvända.

  61. 77
    Ingemar Nordin

    jax #76,

    ”Är det inte dags lägga ner den här strålningsdebatten.”

    Jag håller med. Om man inte ens kan ta till sig grundläggande strålningsfysikaliska och kvantmekaniska resonemang om hur växthusgaser minskar avkylningstakten av jorden så är det inte lönt att fortsätta.

  62. 78
    Jonas

    #75
    Jo, jag håller med dig, men har jag sagt når annat ? En varmare kropp värmer en kallare kropp. men inte tvärsom. Är bara nyfiken på om du uppfattat att jag hävdat motsatsen. Det har jag inte.

    Det som jag försöker säg är att när man ska räkna strålningsbalans, så måste man ta i beaktande den externa strålningen. Man kan alltså inte säga att nåt strålar som konst*T^4 utan att ta hänsyn till omgivningen. Min tolkning är att du säger samma sak.

  63. 79
    Jonas

    En liten kommentar till alla uppgivna inlägg.

    Boltazmann härledde ingen strålningslag.
    Planck härledde ingen strålningslag.

    Det finns ingen teoretisk härledning av nån strålningslag. Det är fel att påstå att Stefan-Boltzmanns lag är teoretiskt underbyggd.

    Det Boltzman gjorde var att han med hjälp av klassisk termodynamik visade att strålningstrycket och energitäteheten i ett elektromagnetiskt fält är proportionellt mot temperaturen upphöjt till 4.
    Det Planck gjorde var att beräkna det elektromagnetiska fältet vid jämvikt i en sluten låda.

    Sluta påstå att att detta är klarlagt sen länge, och att folk inte förstår. Det finns ingen teoretisk härledning av svartkroppsstrålning. Om ni tycker det, ge gärna en referens som visar hur energiflödet beror av temperaturen. Inte energitätheten, inte strålningstrycket, inte energifördelningen vid jämvikt utan hur energiflödet ser ut !!

  64. 80
    jax

    #79 Jonas
    Och? Hur hjälper det klimathotsskeptikerna även om Stefan -Bolzmanns lag är empirisk så innebär det ju inte att den förutspår fel resultat!

  65. 81
    Jonas

    # Jo, det är just det som är grejen.
    Min bild är att man missförstår Boltzmanns lag (T4-lagen).

    När man ”räknar” på jordens jämviktstemperatur så utgår man från att emissionsförlusterna är konst*T^4.
    Det tror jag inte alls. Jämför med väggarna i ett slutet rum. Jag vill påstå att de inte strålar, därför att det finns ett fält i rummet som motverkar strålningen (Planck´s jämviktsstrålning).

    När det finns en yttre inkommande strålning så kommer den motverka utstrålning – samma som med väggarna. När solen lyser på jorden så kan jorden inte stråla ut lika mycket. Den inkommande strålningen ”motverkar” utstrålning.
    Man överskattar alltså jordens strålningsförlust. Om jorden inte strålar ut så mycket som man ansätter med konst*T^4, så betyder det att jorden måste vara varmare för att nå strålningsbalans.
    Konkret – det behövs ingen drivhuseffekt för att jorden ska vara 15C. Det är en fullt rimlig siffra även utan nån mystisk drivhuseffekt.

  66. 82
    GoranA

    #76, #77
    Jag kan inte se att debatten stör någon. Tycker man den är ointressant är det bara att hoppa över.
    Jag förstår att debatten har förts ett antal gånger och jag har bl a läst alla kommentarer som gjordes i samband med att Claes Johnssons gästinlägg, om det var 2014. Vad jag kunde konstatera var att debatten knappast var över när man stängde kommentarsfältet den gången.
    Att slå någon (mig) i huvudet med ”Och det strider mot grundläggande strålningsfysik.” hjälper inte mig (och inte någon annan heller) i mina försök att förstå något tämligen komplicerat.
    Det är kanske dags att sätta upp regler som säger att växthuseffektens teoretiska grund inte får diskuteras på klimatupplysningen. För om även om jag fattar vinken så kommer det snart någon ny som tycker det är intressant och försöker utnyttja bloggen för samma diskussion i syfte att kanske lära sig ett och annat och samtidigt testa sina argument och se om de håller. För det kan jag se att det är få av de som är med och kommenterar idag gjorde det när jag först kom i kontakt med klimatupplysningen.
    Jag trodde att det bara var i mainstream media som klimatdebatten var över och att konsensus måste råda.

  67. 83
    jax

    #81 Jonas
    Var det ett svar till mig? Jeesus, du förstod inte vad jag sa? Vi behöver inte fler obevisade teorier, vi behöver övertyga alarmisterna. Trots det, här är en kort förklaring. Alla svarta kroppar strålar, ju varmare desto mer energi. Däremot är inte jorden en svart kropp med konstant temperatur vilket gör det svårare att beräkna strålningseffekterna. Havet ör kallt, marken är varm, luften är ljummen o h snön är kall!

  68. 84
    Ulf L

    Torbjörn #62
    Jag har överhuvudtaget inte tänkt CO2 molekyler. Jag undrar bara hur Goran A ser på kopplingen energiinnehållet i en foton och temperaturen hos den kropp som den sänds ifrån.

    GoranA #75
    Du skrev ”Strålningen (fotoner) från en kallare kropp kan inte värma, öka vibrationerna hos den varmare kroppen. För det krävs det strålning som kommer från en varmare källa än den som ska värmas, strålningen måste ha högre intensitet än vad den kalla kroppen förmår att producera.”
    Den sista satsen håller jag helt med om. I fotonsammanhang är intensitet mängden fotoner. Från en kallare kropp strömmar inte tillräckligt många fotoner (i alla frekvenser) för att värma en varmare kropp. Från den varmare strömmar fler fotoner (i alla frekvenser) än den mottar från den kallare. Det är de man menar med nettostrålning. Då behöver man inte blanda in några svårbegripliga teser att fotoner innehåller information om temperaturen hos den utsändande kroppen.

  69. 85
    GoranA

    #76 jax
    ”Är det inte dags lägga ner den här strålningsdebatten.” ”Inga sådana här diskussioner kommer att leda till att några alarmister blir omvända.”
    Hur vill du jax omvända en klimatalarmist om det är bloggens syfte.

    Jag vill påstå att klimatupplysningen inte omvänt en enda eller ytterst få klimatalarmister. Vi som har sökt oss hit gjorde det för att vi var skeptiska och ville ha stöttning och inget ont med det.

    En av klimatupplysningens viktigaste uppgifter är att informera och utbilda oss som redan är skeptiker. Bloggen gör att vi får hopp om en annan framtid än den som det propageras för i bl a SVT.

    Det enda som nu kan vända skutan tror jag är en rejäl klimatförsämring (det finns hopp ;-) eller ett ekonomiskt haveri för Sverige och Europa som slår undan benen för klimathysterin.

  70. 86
    Jonas

    #81

    hej, nej det kanske jag inte gjorde. Sorry i så fall. Förklara en gång till om du orkar. Vänlig hälsning

  71. 88
    jax

    #86 Jonas
    OK, sorry menade bara att all denna strålningsfysik inte hjälper saken. Många här tycks ju vara överens om att det finns ett problem med alarmisternas beskrivning av värmeflödena i atmosfären. Att gräva sig ned i en strålnings/kvantfysik många inte förstår hjälper ju inte saken. Min känsla är att ett flertal här närvarande inte förstår vad de talar om, och därför nämnde jag bara att Stefan-Bolzmanns lag ger en beskrivning som är tillfyllest för att beskriva strålningen från svarta kroppar, även om jorden trots allt inte är en svart kropp.

  72. 89
    jax

    #82 GoranA
    Vem sa att bara konsensus får råda? Jag sa att den feluppfattade strålningsfysiken och kvantfysiken inte hjälper saken! Ockhams rakkniv gäller även här, att påstå att Newtonsk fysik inte kan räkna ut hur lång tid det tar för äpplet att falla från trädet trots att kvantfysiken blivit introducerad är fel. Samma gäller för strålningen, kvantfysiken hjälper inte till för att förklara värmningseffekterna då dessa inte behöver den för att beskrivas.

  73. 90
    Fredrik

    #65-67: precis som Ingemar säger så är det flera mekanismer som samverkar så det finns ingen motsättning mellan 1-3 i din kommentar.
    Jag beskrev ganska utförligt i en tidigare kommentar i ett annat inlägg hur jag förstår det som att det schematiskt fungerar, se #31 i:
    http://www.klimatupplysningen.se/2019/10/08/mer-om-stralning-atmosfaren/
    Se även uppföljande kommentar från tty där (#33).
    En sak stämmer inte i min kommentar där och det är att utstrålningen från de IR-aktiva gaserna på hög höjd i atmosfären strålar inte proportionellt mot T^4 utan strålningen följer Plancks lag (eftersom de olika gaserna bara strålar inom sina specifika frekvensband och ej som svartkroppar). T4-beroendet ges, som Sten Kaijser påpekat, då Plancks lag integreras över alla våglängder (Stefan-Boltzmanns svartkroppsstrålningslag ges då Plancks lag integreras över alla frekvenser samt alla rymdvinklar). Olika gasers frekvenser (från vattenånga, CO2, metan, ozon) strålar ut mot rymden från olika höjd i atmosfären, vilket man kan se tydligt i Modtran-modellen som tty tipsat om:
    http://lorelei.uchicago.edu/modtran/

  74. 91
    Jonas

    #88

    jo, det är precis det jag tror. Strålningsfysik visar egentligen att hela deras modell är koko.
    Allt de påstår bygger på en strålningsmodell som är fel (det finns fler fel)
    Om man kan få debatten om att handla om fysik så tror jag att de är körda.
    Problemet är att fysik inte är speciellt folkligt och dessutom ganska krångligt.

    Min bild är att IPCC`s modell för jordens strålningsbalans är helt fel. Det betyder också att atmosfärens återstrålning är fel. Vilket i sin tur betyder att teorierna om CO2 är fel. Jag tycker att det ärt tragiskt att nåt så undermåligt som IPCC´s modell ska vara underlag för enorma investeringar i ”klimatsmart” energi.

  75. 92
    jax

    #91 Jonas
    Håller med. Strålningsfysik är säkert viktig, men all denna feltolkning av strålningsfysiken och inblandandet av (i min mening ) den onödiga kvantfysiken hjälper inte alls. Den bara förvirrar och visar att skeptikerna är en samling foliehattar.

  76. 93
    Jonas

    Nja, håller nog med dig faktiskt. Jag tycker också det blir lite fel när insändare hävdar att kvantmekaniken stöder deras påståenden. Det finns inget magiskt med kvantmekanik (har själv hållit på med det).

    Däremot tycker jag att man ska ha en sund inställning till alarmisternas påstående. T.ex. att 2/3 av jordens uppvärmning kommer från atmosfären och 1/3 från solen. Make sense ?? I mina ögon är det rena idiotin. Men det är faktiskt vad de påstår.
    Som vanligt hävdar de också att de har fysiken på sin sida.

  77. 94
    Munin

    Jag har en fundering och som gäller atmosfärens massa. Atmosfären består väl av atomer. Atomerna är fördelade på olika grundämnen som syre, väte, m.fl. Atomerna i sin tur kan ingå i molekyler bl.a. vattenånga.

    Är atmosfärens totala massa alltid lika stor eller varierar den på något sätt? Om massan varierar är det som om en kropp skulle kunna vara större eller mindre beroende på när man mäter den.

    Över längre tid bör bl.a. fotosyntesen kunna återverka genom att det byggs upp organiskt material som efterhand lagras i bl.a. havets bottnar. Fotosyntesen flyttar atomer från atmosfären till att bindas i jord och hav.

    Hur är variationen över en kortare tid t.ex. dygn, årstider och främst kopplat till vattenångan i atmosfären. Vattenångan är en del av atmosfären och innehållet av vattenånga kan variera mycket om man tittar på delar av atmosfären t.ex. över en viss trakt och även över ett dygn. För mig framstår det som om atmosfärens massa i det fallet inte är konstant utan massan samvarierar med hur det växlar mellan att vattenånga kondenseras till vatten på mark eller att vatten förångas upp i atmosfären.

    Hur påverkar detta olika flöden av värme? och ytterst jordatmosfärens utbyte av värme med rymden?

  78. 95
    Lars Cornell

    #94 Munin. Jag tror att du tänker rätt. Ett sätt att få uppfattning om atmosfärens massa är att studera atmosfärstrycket vid havsytan. Bortsett från vädersvängningar är det mycket konstant.
    Atmosfären har samma massa som havet vid 10 meters djup – om vi bortser från landområden.
    Vattenångans variation begränsas av att det går åt mycket energi att förändra den.
    Vad som händer med atmosfärens massa under miljoner år vet jag inte.

  79. 97
    Jonas

    #92
    Tyvärr tror jag att man någonstans måste diskutera strålningsfysiken. Jag håller med om att det finns lite foliehatt-varning, men trots allt så bygger alarmisterna hela sin religion på en strålningsfysikalisk modell.
    I mina ögon så är hela deras modell käpprätt åt skogen, men det är den de använder för att påstå att CO2 kommer ge drastiska klimatförändringar.

    Jag tror att det har ett stort genomslag bland ”vanligt folk” om de som är lite mer insatta än genomsnittet förstår vad som är fel i alarmisternas modell. De flest orkar/vill/kan inte sätta sig in i modellen – däremot tror jag de flesta noterar om personer som de ser som kompetenta inte köper modellen.

    Jag kan ibland känna mig lite frustrerad av att så många skeptiker inte vill lyssna på vad som är fel i alarmistmodellen. Ibland misstänker jag att även många skeptiker tror att modellen är korrekt, men att effekterna är överdrivna

  80. 98
    Ingemar Nordin

    Jonas #97,

    ”Jag kan ibland känna mig lite frustrerad av att så många skeptiker inte vill lyssna på vad som är fel i alarmistmodellen.”

    Det finns många modeller och de flesta klimatrealister kritiserar dessa, mest p.g. av att de inte klarar av molnbildning, havscykler, solen och att de är ”tuned” så att CO2 är drivande och att de därför visar dubbelt så hög uppvärmning som observationerna visar. Detta är en relevant och saklig kritik som även många alarmister kan hålla med om.

    Men att felaktigt kritisera den grundläggande strålningsfysiken och kvantmekaniken är att öppna ett stort svart hål där alarmisterna med rätta kan sätta foliehattsvarning på oss. Den kritiken har motbevisats gång på gång. Man kan naturligtvis diskutera enskilda detaljer och fråga sig hur stor denna s.k. växthus effekt av CO2 egentligen är. Men det är en enorm björntjänst att förkasta grundläggande strålningsfysik och kvantmekaniken.

  81. 99
    jax

    #97 Jonas
    Men bygger de verkligen teorin på en strålningsmodell. Det de säger är väl att CO2 absorberar värmestrålning, men att den absorptionen är ju långt i från tillräcklig för att ge de resultat klimatmodellerna visar. Därför introducerar man nog helt enkelt den energi som behövs för att uppnå önskad temperaturstegring, genom att lägga till en energikällterm, som är en funktion av CO2-halten, med någon vald fördelning över hela atmosfären. Här gissar jag bara förstås, men att modellera strålningen och absorptionen känns ju meningslöst då man ändå måste multiplicera det hela med fyra eller nåt sånt för att få de resultat man önskar.

  82. 100
    GoranA

    #98 Ingemar Nordin
    Men att felaktigt kritisera den grundläggande strålningsfysiken och kvantmekaniken är att öppna ett stort svart hål där alarmisterna med rätta kan sätta foliehattsvarning på oss. Den kritiken har motbevisats gång på gång.”Men det är en enorm björntjänst att förkasta grundläggande strålningsfysik och kvantmekaniken.”

    Min fråga blir -Var kan jag läsa om att kritiken har motbevisats?
    Det finns kanske några bra inlägg om detta här på KU. Min avsikt är att förstå hur det fungerar men det räcker inte för mig att du säger att det grundläggande strålningsfysik och kvantmekanik.

  83. 101
    Ingemar Nordin

    Göran A #100,

    Exakt vad är det du vill ifrågasätta i strålningsmodellen och kvantmekaniken? – Så skall jag hänvisa dig till relevanta källor.

  84. 102
    Sören G

    Läser i RödA Korsets tidning: ”Naturkatastrofer orsakade av extremväder blir fler, kraftigare och svårare att förutse.” ”Fakta extremväder >Extremväder inträffar i dag fyra gånger så ofta som på 70-talet. >Över 9+ av alla katastrofer är väderrelaterade. > Över hundra miljoner människor behövde under 2019 nödhjälp på grund av klimatrelaterade katastrofer, och antalet stiger snabbt. >2050 beräknas 200 miljoner människor behöva humanitär hjälp för att överleva konsekvenserna av klimatkrisen. > Röda Korset ser klimatförändringarnas konsekvenser varje dag i vårt arbete runt om i världen, och för att hjälpa dem som drabbats.”
    Var har de fått det ifrån? All statsitsik visar tvärtom att det har skett någon ökning av väderrelaterade katstrofer. Tvärtom var antalate dödsoffer många gånger större för hundra år sedan. Själv 1970 när en halv miljon omkom i en orka ni dåvarande Öst-Pakistan, nuvarande Bangladesh.

  85. 103
    Sören G

    #102 mig själv
    All statistik visar tvärtom att det INTE har skett någon ökning av väderrelaterade katstrofer.

  86. 104
    GoranA

    Jag frågar dig eftersom du skriver
    ”Men att felaktigt kritisera den grundläggande strålningsfysiken och kvantmekaniken är att öppna ett stort svart hål där alarmisterna med rätta kan sätta foliehattsvarning på oss. Den kritiken har motbevisats gång på gång.”
    så antog jag att du tänkte på något speciellt ”Den kritiken …..”

  87. 105
    Fredrik

    #100 GoranA: du efterfrågade material som beskriver hur det funkar (eller hur man tror det funkar). Jag kan rekommendera David Evans serie med bloggposter här:

    https://sciencespeak.com/climate-basic.html

    Tycker de förklarar pedagogiskt hur gängse uppfattningen är, samt vad David inte tycker är korrekt. Jag kan dock inte bedöma om hans alternativa feedback-mekanism (rerouting feedback) är mer eller mindre korrekt.

  88. 107
    Munin

    # 95 Lars Cornell
    Uppfattar jag rätt att atmosfärens massa är lika stor massa som havets vatten (0-10 m djup). Vattenvolymen (massan) det handlar om motsvarar i så fall (havens yta x 10 m)?

    Atmosfärens massa behöver inte vara konstant. Det som kan ändra massan snabbast är övergångarna mellan flytande vatten och förångat vatten närmast jordytan. Om förångningen över hela jordens yta är större än åt andra hållet ökar atmosfärens massa. Fler vattenmolekyler kommer därmed att finnas i atmosfärens nedre skikt. Förutom att det ger fler molekyler som kan påverkas av värmestrålning bör det också resultera i en tryckökning i atmosfären nära jordytan. Kan den tryckökningen fortplanta sig genom atmosfären ända ut till där den möter rymden? Om trycket på detta sätt ökar i atmosfären vad händer i gränsen mellan atmosfär och rymd? Expanderar atmosfären dvs. molekyler förs in i kall rymd och tappar då sin värme? Vad har rymden för temperatur?

    I övrigt kan väl vulkanutbrott, gasutsläpp från jordens inre öka atmosfärens massa.

  89. 108
    Lars Cornell

    # 107 Munin
    Ja, om vi tar hänsyn till att haven upptar 71% så blir det i princip,
    10 m * jordens yta = luftens massa
    Vi måste också minska luftvolymen med markens volym ovan ekvipotentialytan.

    Sedan kommer du in på, ”Atmosfärens massa behöver inte vara konstant.”
    Det är i princip riktigt. Men för att lyfta upp vatten från havet till atmosfären åtgår ofantliga energimängder som inte finns. Principen förverkligas därför inte. Man kan förvissa sig om det genom att studera havsytan och jämföra med medellufttrycket.
    Havsytan finns här men medellufttrycket hittar jag inte (kan någon hjälpa till?).
    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
    Observera att satelliter från 1979 mäter djuphavens yta medan pegelmätningar dessförinnan mäter kustlandets höjning. De två är olika eftersom volymutvidgning i djuphaven inte rinner sidledes till Östersjön och andra grunda kuster.

    Sedan kommer du in på vulkaner mm. Javisst är det så. Den största förändringar har vi med fotosyntesen som förvandlar koldioxid till fasta ämnen (främst kalk) som med tiden sedimenteras i haven. Men det är mycket långa förlopp.

    Mer om jordens atmosfär hittar du här,
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordens_atmosfär
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Rymden

    Rymdens temperatur anses ligga 3° öven den absoluta nollpunkten som är -273°.
    .

  90. 109
    Munin

    # 108 Lars Cornell
    Även om det är svårt att lyfta vatten från havet till atmosfären (=vatten övergår i vattenånga) är det totala förhållandet för både hav och land (när vatten övergår i vattenånga) som är avgörande. Om det sett för totala jorden finns lägen då atmosfärens massa ökar genom att antalet vattenmolekyler ökar i atmosfären leder det till att atmosfärens yttre gräns förskjuts in i rymden där det råder – 270 grader.

    Atomer och molekyler i det gränssnittet förlorar då all sin värmeenergi och hamnar nära absoluta nollpunkten. Det går att uttrycka som att jorden tappas på värme i motsvarande grad som värmeökningen nere vid jorden ledde till att vatten överfördes till vattenånga och ökade massan och trycket i nedre atmosfären.

    Om sådana lägen inträffar kan inte heller värmeenergi över längre tid ackumuleras i atmosfären då ökningen i massa hela tiden resulterar i att atomer och molekyler trycks in i rymden och där förlorar de sin värmeenergi (hamnar i stort sett på absoluta nollpunkten).

    Att vatten förångas över land ser man utan vidare en varm dag t.ex. en vattenpöl försvinner och marken torkar upp.

  91. 110
    foliehatt

    Och så har det kommit en reaktion på Fredrik Sjöbergs alarmistkritiska debattartikel i SvD härom veckan.
    Den som självsäkert nu skriver heter Victor Galaz och är Dovent i Statsvetenskap på SU och är medlem av Kungliga Vetenskapsakademin.

    Trots att hans bakgrund inte är naturvetenskaplig så vet han besked. Ha menar bland annat att ”kunskapsläget inom klimatforskningen i dag exceptionellt robust”. Han är väl uppdaterad om forskningsläget och säger att: ”Forskningen om klimatskepticism och klimatförnekelse har funnits i åtminstone ett årtionde nu”.

    Han menar vidare att: ”Det vore förödande att låta skepsisen som ansats annekteras av individer och grupper som vägrar förstå till och med de mest grundläggande principerna för vetenskapligt arbete. Särskilt illa är det om begreppet helt kidnappas av aktörer som inte ens drar sig för att fabricera eller sprida lögner och halvsanningar om forskningsorgan eller enskilda klimatforskare. Det kanske låter som en överdrift, men kom då ihåg den fabricerade klimatforskningsskandalen ”Climategate” som fyllde 10 år i november förra året, och den fortsatt systematiska finansieringen av tankesmedjor som sprider klimatdesinformation i USA”

    Han avslutar med den här bredsidan mot Sjöberg: ”Personligen är jag mer bekymrad över hur lätt trivialiseringen av klimatkrisen nu verkar få fäste i det offentliga samtalet. I en tid av informationsöverflöd så behöver en individ eller rörelse inte ha rätt i sak för att undergräva etablerad kunskap i allmänhetens ögon. Det räcker med att så många små frön av osäkerhet. Ett par frågetecken här, en halvsanning där, en överdrift däremellan. Sjöbergs text är ytterligare ett exempel på hur dessa frön nu börjat gro.”

    Själv blir jag så otroligt trött över människor som är tvärsäkra. Särskilt inom områden som inte är speciellt väl undersökta, och framför allt om dessa människor saknar relevant utbildning eller annan bakgrund för att förstå problemens omfattning. Det riktigt skriker Dunning-Kruger om Galaz text – i stora neonbokstäver.

    Läs artikeln och förundras. Använd den också till att förstå hur dumt det är med apellationer till auktoriteter. Galaz är noga med att påpeka att han minnsan är Docent, och medlem av Kungliga vetenskapsakademien. Men läser man innehållet i artikeln, den text han har producerat, skulle man kunna tro att han är Docent i fia-med-knuff och medlem i Kungliga krocketakademien. Dvs helt ovidkommande.

    Jag väntar på hans nästa alster där han kommer att tala om för oss hur kina-influensan (enkelt) ska stoppas och hur israelerna och araber ska göra för att leva i fred i all evighet. Tveksamheter är för mesar!

  92. 111
    jax

    # foliehatt

    Du skrev:

    ”Själv blir jag så otroligt trött över människor som är tvärsäkra. Särskilt inom områden som inte är speciellt väl undersökta, och framför allt om dessa människor saknar relevant utbildning eller annan bakgrund för att förstå problemens omfattning.”

    Instämmer till fullo.

    Får citera Sokrates här:

    ”sann kunskap finns bara i vetskapen att du inget vet”.

  93. 112
    Anders

    #110 Tror ni som jag att vi får vänta förgäves på att någon ekonomiskt beroende (läs aktiv) entomolog vågar gå i polemik med Sjöberg?

  94. 113
    Lars Cornell

    #109 Munin. Det blev nog några missuppfattningar där.
    Rymden är visserligen -270°C, men där finns solstrålning och återstrålning från marken som värmer molekylerna högt upp. Om dagen blir det omkring +1500°C och om natten omkring +500°C där. Mycket varmt således.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png

    ”molekyler trycks in i rymden”, det har du missuppfattat. Om vi för över havsvatten till atmosfären uppnås snabbt mättnad. Då kondenserar vattenångan och vattnet återvänder till haven i form av regn.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Moln
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Nederbörd
    Mängden vattenånga avtar snabbt med höjden och är vid marknivå mellan 0,5% och ca 2%. Mer kan det inte bli eftersom det då övergår i regn. När jag jobbade med radar hade vi en tumregel med 3 cm vatten per km luft.
    https://www.so-rummet.se/fakta-artiklar/atmosfaren-moln-och-vindar

  95. 114
    Håkan Bergman

    Ett litet slag för forskningen, modern biologisk forskning är beroende av datorkraft, varför inte hjälpa till med det? Datorn du sitter framför utnyttjar just nu bara en liten bråkdel av den räknekraft som finns i den, du kan ”donera” en del av den kraften till forskningen.
    https://foldingathome.org/
    Finns för alla vanliga operativsystem, men att använda smartfånen vet jag inte om det är så smart, nog finns där räknekraft så att det blir över men sannolikt förkortar man livslängden på både batteri och övriga komponenter även om den går på nätström.

  96. 115
    Munin

    # 113 Lars Cornell
    Stort tack för all information om hur det förhåller sig med atmosfären!

    Hypotesen om att atmosfärens massa kan öka och minska kopplat till övergångarna mellan vatten (i hav och på land) och vattenånga i atmosfären skulle då äga rum nära jorden där mängden vattenånga är mellan 0,5 % och ca 2 % i luften. Det är variationerna inom den mängden vattenånga, som då visar sig i att atmosfärens massa ökar eller minskar. När antalet vattenmolekyler (i all jordens atmosfär ökar netto) ökar atmosfärens massa och det bör visa sig först i ökat tryck i atmosfären nära jorden. Övergången mellan vatten till vattenånga är kopplad till värme, som kommer genom solens strålar (oavsett om man blandar in hur den kan ha studsat fram och tillbaka i atmosfären).

    Kärnfrågan blir då om ändringarna i atmosfären närmast jorden också påverkar där atmosfären möter rymden. Detta sker i så fall i atmosfärens sista lager som kallas termosfären. Om jag fattat rätt så sträcker sig temperaturen i termosfären från +1 500 grader till -270 grader på dagen och från +500 grader till -270 grader på natten. Någonstans möter termosfären rymden och där bör råda -270 grader.

    Om fysiskt sett termosfären rör sig fram och tillbaka relativt rymden beroende på att massändringar=tryckändringar nere vid jorden gör att så blir fallet ändrar det storleken på den värmeavgång som pågår mellan jorden och rymden.

    Vid ökat tryck nere vid jorden ökar värmeavgången i termosfären då en större del av den hamnar i rymden med sina -270 grader. Atmosfärens radie ökar och därmed den yta som möter rymden och mer värme tappas därmed av från jorden.

    Det är givetvis en förenklad analogi. Hur zonen där termosfären möter rymden kan jag inget om. Hur djup är den? Vad finns för atomer/molekyler? Hur är temperaturändringen från varm del till del med -270 vid mötet med rymden?

  97. 116
    Lars Cornell

    #115.Nej, om du lyfter upp en mm av havsytan (det är oerhört mycket) till ånga i atmosfären ökar jordens tväryta med några hundra miljarddelar. Räkna själv, jorden är 6 378 km = 6 378 000 000 mm i radie.
    Dessutom, ytan för instrålning ökar ungefär lika mycket som för utstrålning och balansen bibehålls.

    ”från +1 500 grader till -270 grader på dagen och från +500 grader till -270 grader på natten.”
    Nej, +480° till +980°C natt och +1200° till +1700°C dag. Ungefär hälften av strålningen kommer underifrån (från jordytan) och den har vi både natt och dag. Tittade du inte på bilden Atmosfeer.png som jag bifogade i #113.

    ”Hur är temperaturändringen från varm del till del med -270 vid mötet med rymden?”
    Skall du nå så låg temperatur måste du antingen långt utanför Pluto där solen inte är större än en stjärna på himmelen eller skärma bort strålningen från sol, jord och måne på något sätt. Fråga en astronaut, de lever med det problemet.

    Nu droppar vi det här.

  98. 117
    Thorleif

    @110 foliehatt

    Apropå ditt inlägg

    Från strålningsfysik till ”självsäkra” och ”deprimerade” svenska klimatforskare som intervjuvats av DN’s kulturredaktion (länkförbud råder formellt men sök på google: inte en länk

  99. 118
    Thorleif

    @110 foliehatt

    Apropå ditt inlägg

    Från strålningsfysik till ”självsäkra” och ”deprimerade” svenska klimatforskare som intervjuvats av DN’s kulturredaktion (länkförbud råder formellt men sök på google: inte en länk

  100. 119
    Lasse

    Lite av intresse från: Suspicious0bservers
    https://www.youtube.com/watch?v=EC-B2hJ_J7M
    Bla så visas bilder av utsläppen över Kina. De är inte speciellt påverkade av virus!
    Media över hela världen tycks överdriva!
    Sen berättar han om en kommande bok och en IPCC debut av solen ;-)

Kommentarer inaktiverade.