Plast, plast och mera plast

De senaste månaderna har jag med stor glädje kunnat notera hur KU fått nya yngre och mycket, mycket duktiga skribenter. Jag beundrar alla ni som kan ladda ner från en databas och sedan behandla de data ni får. Det är tyvärr någonting jag aldrig lärt mig och om jag inte råkar få en veckas intensivkurs någonstans någon gång så lär jag aldrig lära mig det.

Det enda jag kan är ju att läsa och eventuellt hantera sifferuppgifter, och kanske ibland att tänka själv. När det är dags för mig att skriva ett inlägg går jag in på våra länkar och ser efter om det hänt något intressant. Det visar sig då ofta att flera av de bloggar som hålls aktuella ofta tar upp ungefär samma ämnen, och därmed får jag en liten aning om vad om rör sig i den filterbubbla som vi klimatrealister befinner oss i.

En av de bloggar jag alltid går in på är Climate etc som drivs av Judith Curry. Hon har alltid en lista av länkar under rubriken Week in Review, things that caught my eye, som man säkert skulle kunna göra mera av.

En annan blogg som brukar ha intressanta och aktuella inlägg är NTZ (NoTricksZone), som den 11 januari hade en artikel om bränder i Australien och nämner bränderna vintern (australiska sommaren) 1974/75, som härjade en yta stor som Frankrike och Spanien tillsammans. Ingenting (utom möjligen ny teknik) är nytt under solen.

Inför det här inlägget är mitt schema dock så ansträngt att jag inte hinner göra en ordentlig sökning bland våra länkar, så jag tänkte I första hand ta upp en riktigt intressant artikel, skriven av en finsk hälsoexpert och publicerad av GWPF (the Global Warming Policy Foundation). Den artikeln illustrerar det vi k-realister ser ständigt fler exempel på, nämligen att mycket (jag skulle vilja skriva det mesta och ibland känns det som om allt) av vad miljöorganisationer och gröna aktivster föreslår och i värsta fall lyckas genomdriva skadar den miljö som de tror sig värna.

Det mest aktuella exemplet är naturligtvis de bränder i Australien som förvärrats av att markägare färbjudits att rensa sly. Ett välkänt exempel på något som är miljöförstörande är idén att återanvända plast, något som bland annat lett till stora mängder plast i haven. Problemen med återanvändning av plast tas upp i en intressant artikel av Mikko Paunio, med titeln Save the Oceans.

Jag har inte läst hela artikeln ordentligt, men redan den inledande sammanfattningen, där han åberopar en rapport som påstår att en fjärdedel av allt skräp i haven kommer från missriktad avfallshantering, visar inriktningen på artikeln.

Inledningen är intressant i det att han ger siffror på hur mycket …. av det ena eller det andra och därmed ger perspektiv på omfattningen av det problem han är intresserad av nämligen vad som bör göras med plast-avfall. Jag kan inte låta bli att nämna att han också ger Gro Harlem Brundtland en del av skulden att det gått som det gjort.

Några siffror som kan vara bra att komma ihåg är att det tillverkas ungefär 350 Mton plast per år och av detta hamnar c:a 10 Mton i haven, d.v.s. knappt 3 procent. Mängden återanvänd plast är ungefär 7 Mton (han skriver 2%). År 2015 hade det totalt producerats ungefär 6300 Mton plast-avfall, 9% hade återanvänts och 12% bränts. 79% hade hamnat i deponier eller i naturen. Dessa siffror kan jämföras med att den totala användningen av olja år 2016 var 4400 Mton.

Den enda siffra som jag, utifrån egna tidigare kunskaper, kunde bedöma om den var trovärdig var användningen av olja, och den verkar stämma hyfsat. Det är i och för sig intressant för den som annars med utgångspunkt ifrån kolcykeln är van vid att det brukar handla om Gton, och visserligen kan oljeförbrukningen skrivas som 4,4 Gton, men det är ändå ett par storleksordningar mindre.

Att redogöra för hela artikeln i ett “vanligt blogginlägg” är inte möjligt, men jag vill dels rekommendera alla som är intresserade, som inte är rädda för att läsa engelska och som tycker sig ha tid, att läsa hela artikeln. Jag tänkte nöja mig med att notera att vad Mikko Paunio rekommenderar, i det sista kapitlet, är avfallsförbränning och han berömmer de länder som har en effektiv fungerande sådan, såsom Danmark, Sverige och Österrike.

Avslutningsvis vill jag, apropå mitt förra inlägg där jag tog upp frågan om ett klimatrealistiskt parti, nämna att början av namnet, Landsbygdspartiet, är upptaget. Det fulla namnet på det partiet är Landsbygdspartiet oberoende. Jag har kontaktat en av de ledande inom detta parti, i en liten förhoppning om att de kommer att inse att deras bästa chans att “lyfta” är att kliva fram som riktiga klimatpolitiksmotståndare. Vi får se vad som händer.

Dela detta inlägg

72 reaktion på “Plast, plast och mera plast

  1. 1
    Kjell Lindmark

    Plastavfall lämpar sig bäst i att förbränna i fjärrvärmeverk. Så vi som bor på kyligare breddgrader borde således importera plastavfall och elda med. Restprodukten är CO2 och H2O. Plastavfall borde ses som en energiråvara hellre än att lägga det i deponi eller ösa ut det i havet. Plastavfall som inte är pant på borde insamlas med en liten ersättning per kilo för att få in så mycket som möjligt. På motsvarande sätt som man i Kina insamlar wellpapp mot en slant.

  2. 2
    Ivar Andersson

    #1 Kjell Lindmark
    Avfallsförbränning och fjärrvärme är bästa kombinationen. Då oskadliggörs plasten och värmen tas till vara. I Linköping importeras sorterat avfall från Norge och Storbritannien. Om gipsskivor finns i avfallet detekteras det i rökgaserna och leverantören får klagomål på dålig sortering.

  3. 4
    mattias

    Vet inte om andelen plast och mikroplast särredovisas på något sätt, men vad jag förstått kommer den absolut största delen av mikroplaster i haven inte från ”plastpåsar” utan från bildäck (gummipartiklar) och plastpartiklar som bildas när man tvättar i sin tvättmaskin.

  4. 5
    Neoliberal Agenda

    ”gröna aktivster föreslår och i värsta fall lyckas genomdriva skadar den miljö som de tror sig värna”

    Att det blir tvärtom är för deras utgångspunkt är att politiker sitter på bäst information. Så är det nästan aldrig, och när de inför en reglering eller lag, så hindrar de människor att fatta rationella beslut. Om vi tar exemplet med Australien, så ligger det i markägaren intresse att det inte uppstår bränder och att skogen sköts, annars tappar den i värde.

    Det innebär inte att vi ska ha anarki, lagar och regler behövs, men de ska utformas för att skydda liv, frihet och egendom. Liv är en människas kropp, dvs du får inte misshandla, mörda, våldta en annan människa. Med frihet menas frånvaro av tvång från andra individer, så som i tryckfrihet och mötesfrihet. Det innebär inte andra ska tvingas betala tryckpressar eller stämma möte med dig. Det betyder bara att ingen får hindra dig sprida information eller träffa vem du vill.

    Det är när man kränker dessa rättigheter som suboptimala lösningar uppstår.

    Det finns miljöpolitik som är av godo och som skyddar liv, frihet och egendom. Att släppa ut avgaser så en annan person dör leder inte till en bättre situation, sådant ska regleras. Men det mesta som aktivister eller politiker föreslår är inte skyddande. Att t.ex avgiftsbelägga plastpåsar skyddar inte liv, frihet eller egendom. Det innebär bara att människor får incitament att köpa en bomullspåse som är värre ur miljösynpunkt.

  5. 6
    elias

    Som vanligt kloka o intressanta inlägg. Jag applåderar ditt sista stycke.

  6. 7
    Anders

    Bra, Sten Kaijser, att du inte släppt tanken på ett nytt politiskt parti! Också bra idé att försöka övertyga ett redan jordnära parti (befriat från storstadstänkandet som genomsyrar nuvarande styre) att satsa på klimstrealismen!

  7. 9
    Mats Kälvemark

    Det ter sig som ställt bortom rimligt tvivel att problemet med plast i haven till en huvuddel härrör från undermålig hantering av plastavfall i anslutning till 10 floder i Asien och Africa. (Se länkar nedan)
    Därför är det ju inte så begåvat att beskatta plastpåsar i Sverige och förbjuda sugrör av plast. Men vad kan man förvänta sig av våra politiker? Detta är väl inte det värsta exemplet på deras inkompetens.
    Ta även exemplet jakten på fossilt koldioxid i Sverige. Enligt senaste data från
    http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions
    svarade Sverige 2018 för 1,1 promille av de globala utsläppen och ändå kör politikerna vår energiförsörjning rakt ner i diket i den meningslösa och extremt dyra jakten på fossislt koldioxid.

    https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.est.7b02368
    https://www.theguardian.com/science/2017/nov/05/terrawatch-the-rivers-taking-plastic-to-the-oceans
    https://www.ufz.de/index.php?en=36336&webc_pm=34/2017
    https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4970214/95-plastic-oceans-comes-just-TEN-rivers.html

  8. 10
    Thorleif

    Bäste Sten,

    Tack för ditt inlägg om plast-volymer m.m. Har under flera år intresserat mig lite för och följt de 2 projekt i världen som jobbar med donationer och insamlingar för att bygga och bemanna farkoster för att samla in plasten i haven. Plasten samlas som bekant pga strömmarna på ett antal större platser i världshaven. Detta har under flera år skett utan det minsta intresse från världens regeringar inkl FN. Först nu det senaste året när ett av de privata initiativen är igång med insamlandet vaknar politiker som vår klimatminister och skickar ut våra migranter runt våra stränder. Ack så falskt och typiskt för människor som sätter makten långt före verkligheten.

    Undrar förresten om du inte missat med en decimal eller så i din redovisning gällande åtgången av olja för plasttillverkning (8% olja per plast räknat i viktenheter från grön miljö-källa medan annan källa anger 4%)?
    Biobränsle-användandet till plast blygsam ännu förstås.

    https://greenman.se/plasttillverkning-en-oljig-historia/http://polypac.se/fakta-om-plast/
    http://polypac.se/fakta-om-plast/

  9. 11
    PA

    #5
    Att förklara livsviktiga gaser som livsfarliga är ett brott mot mänskligheten och ett allvarligare problem än något annat. Att sedan påstå att man har en åtgärdsplan mot detta som fråntar dig all frihet är rent kriminellt.

  10. 12
    Håkan Bergman

    Thorleif #10
    Polyetylen framställs väl idag till stor del av etan utvunnen från naturgas, så kanske det förklarar skillnaden 4 och 8%? PET är väl den vanligaste plasten idag.

  11. 13
    Lars-Eric Bjerke

    #1 Kjell Lindmark,
    ”Plastavfall lämpar sig bäst i att förbränna i fjärrvärmeverk.”

    Plast lämpar sig ännu bättre att förbränna i cementindustrin, som också finns i länder som inte har fjärrvärme. En cementugn är bra, eftersom förbränningen sker vid höga temperaturer i ett slutet system. Samtidigt går askan från avfallet in som ett råmaterial i cementen.
    https://www.cementa.se/sv/Plastavfall-blir-energi

  12. 14
    Kjell Lindmark

    #13 Lars-Eric Bjerke

    Ja, det är bra. Det ena utesluter inte det andra. I mer tempererade zoner som inte behöver fjärrvärme är det utmärkt. Här uppe i norr kan man göra både och.

  13. 15
    Peter Lindkvist

    Jag hörde en intervju med Sjöfartsmuseets tillträdande chef på radio och han såg glatt framför sig att få modernisera verksamheten och lyfta fram nya aktuella fokuspunkter. Och, ja, han ville visa plast. Plast är alltså en viktig ingrediens i den svenska sjöfarten trots att den varken plastar ner haven eller drabbas av plastproblem. Det är ändå inte ett marinmuseum vi talar om eller ett naturhistoriskt museum, utan ett sjöfartsmuseum. Undrar vilka delar av de unika samlingarna han tänker sig att stoppa i malpåse för att få utrymme att profilera sig som en av pk-kulturens sista yrvakna riddare.

    Nyheterna på P1 visade hur man desperat försöker trycka in varmare klimat – även där det inte finns något. Ett reportage handlade t ex om att DET INTE beror på det varmare klimatet att antalet möss är stort just i vinter, utan att det beror på god tillgång på mat förra året.

    Ett annat reportage beskrev hur bränderna i de sibiriska skogarna ökat kraftigt. Här skulle lyssnarna se för sin inre syn hur hettan äter upp Australien i söder och Sibirien i norr. En intervjuad person på plats berättade att bränderna berodde på allt fler mänskliga aktiviteter i området. Men därefter fortsatte resonemanget – OM det blir varmare kan trädsjukdomar söderifrån drabba sibiriska skogar, som då blir sjuka, torra och lättare fattar eld.

  14. 16
    Thorleif

    @12 Håkan Bergman

    Tack för ide’n. Kan vara så att man räknat olika. Dock anger båda % av olja, inte t.ex oljebaserat fossilbränsle generellt. Slarv?

    Är alltså PET vår vanligaste hårdplastförpackning inkl detaljprodukter som verktyg, möbler, byggmtrl, köksutr, inredningsdetaljer etc?

  15. 17
    Fredrik S

    Finns det några analyser på prisutvecklingen på plast när vi nu går mot det hållbara fossilfria samhället?

  16. 18
    PelleB

    #9

    Apropå sugrör av plast: Krögare berättade att han härom dagen blivit ställd till ansvar av gäst därför han
    inte serverade drinkarna med halmrör. ” Då blev jag förbannad och tittade på gästens skor som var splitternya gympaskor i syntetmaterial gjorda av oljeråvara och tittade på hans syntetskjorta av polyester och svarade att så mycket han bar av plast räckte till 100.000 års serveringar att mina drinkar i plaströr.
    Inte säker på att han trots min goda mat kommer tillbaka”.

  17. 19
    Robert Norling

    Tur man inte bor i Kanada och då i synnerhet Alberta.
    Provinshuvudstaden Edmonton med över 800 000 innevånare har det kallt, riktigt kallt.
    -33 grader och till kvällen ner mot -40 med klart väder och nästan vindstilla och det ser liknande ut i hela provinsen. 30 mil längre söder ut ligger miljonstaden Calgary och där är det också under -30.
    Vilket gjort att myndigheterna höjt säkerhetsnivån på elsystemet till 2. Strömavbrott är nivå 3.
    Undrar hur vi skulle fixa sådana extrema temperaturer och vindstilla.
    Som upplysning så ligger Stockholm ungefär på samma breddgrad som den nordliga gränsen för provinsen Alberta.

    https://electroverse.net/extreme-cold-sees-albertas-electricity-emergency-alert-raised/

  18. 20
    Thorleif

    @17 PelleB

    +1

    Hade gärna själv fått vara i krögarens kläder i det sammanhanget :)

  19. 21
    Fredrik S

    Lite lustig ot men i Calgary behöver de nog just nu förbränna all plast som de får tag på. Tweet från Calgary Zoo:

    ”Please note the Penguin Walk has been cancelled for today, January 13, 2020, due to extreme cold weather conditions.”

  20. 23
    Sören G

    Plast i haven är klimatförändringar, nej kanske har ingen sagt just det. Men allt annat är klimatförändringar enligt medierna och politikerna. Sabuni i Rapport om att man villl införa civilförsvarsplikt. ”Man ska kunna rycka in vid t.e.x. klimatförändringar.” Ska man alltså rycka in och försöka stoppa klimatförändringar?

  21. 24
    Robert Norling

    #21 Fredrik S
    Jobbigt när det är för kallt för Pingviner.
    Undrar varför det är så tyst i media om de stackars fåglarna.

  22. 25
    Håkan Bergman

    PelleB #17
    ”Då blev jag förbannad och tittade på gästens skor som var splitternya gympaskor i syntetmaterial gjorda av oljeråvara …”
    När jag växte upp var vi så fattiga att vi måste gå i läderskor.

  23. 27
    Fredrik S

    Sören G #22

    Sa hon att civilförsvar ska kunna rycka in vid klimatförändringar?

    Tja, det känns ju tryggt att vi låter dessa politiker bränna hundratals miljarder om året i klimatåtgärder.

  24. 28
    Lars Cornell

    OT – förlåt men aktuellt
    Jag ser nu att ”Journalister lämnar Irans statliga tv-bolag i protest”.
    Det är mer kurage i journalisterna i Teheran än journalisterna i SVT.

  25. 30
    Alvar Nyrén

    Precis som Fredrik #28 indikerar skulle det behövas någon som törs stå upp när politikerna sviker vetenskapen och demokratin. Ett nytt parti skulle nog inte ha någon chans till riksdagsplats som det ser ut för tillfället, men det skulle tvinga gammelmedia att åtminstone ibland exponera argument och fakta från denna sida, vilket man kan censurera idag, märkligt nog. Och kanske tvingas lämna plats i debatter om man lyckas skrapa ihop någon procent eller mer. Ett enfrågeparti, eller ett parti med få frågor har lyckats rätt bra tidigare att komma ut, ex i EU-frågan där Nils Lundgren fick oväntat stort utrymme under rel lång tid.
    Jag tycker det är ett mycket bra förslag att pröva Sten Kaijser, om nu någon skulle orka med ett sådant projekt. Alt att Landsbygdspartiet driver frågan vilket jag tror du nämnde som försök, vilket vore ännu bättre, men det är inte realistiskt att tro enl min bedömning. Ingen törs ta i frågan idag som det verkar, men det kan ju ändras även det?

  26. 31
    Henrik

    #28 Trodde att KU var ett sansat ställe men ditt inlägg tyder på motsatsen. Vissa ord ska man använda med stor försiktighet. Proportionell debatt kan ju vara nåt att sträva efter.

  27. 32
    Fredrik S

    Henrik #30

    Tack för erinran, det är möjligt att jag inte har mitt sans i behåll men jag fyrade ju av uppåt i alla fall.

    Vad tycker du om folkvalda som vill tysta åsikter 2020?

  28. 34
    Rolf Mellberg

    OT men enormt instressant för den som vill tränga in i färska estimat för klimatkänsligheten ECS.

    Judith Curry har presterat en extremt intressant inlägg, repostat enligt länk nedan.

    Man har tagit fram ett estimat av jordens energibalans som förvånande nog ser ut att ligga på en gnutta minus under senaste 20 åren!!!

    Med förbehåll att tiden är kort har man ändå fått fram att ECS hamnar på 1.72 mycket nära det värde Curry och Lewis tog fram 2018. LÅNGT lägre än de hysteriska CMIP6-körningar som nu tuggar.

    Jag läser dessutom just nu Gösta Petterssons Falskt Alarm ()för andra gången och drabbas av en misstanke att vi nu ligger på krönet av ”modern optimum”, vi nuddar väl nu den raka linjen mellan Roman Optimum, Mideval optimum och fram till nutid???? Jag tolkar Göstas rön så att Keelingkurvan kan få en markant lägre lutning framöver, då avgasningen från haven kan upphöra (om det är sant att havens uppvärmning har avstannat vilket dataserien tyder på) men att fortsatta utsläpp blir bara bra för att hålla emot en annars annalkande kyla.

    Vilken rysare?

    https://wattsupwiththat.com/2020/01/13/climate-sensitivity-in-light-of-the-latest-energy-imbalance-evidence/

  29. 35
    Göran J

    För er som inte sett Mandelmans gård senaste avsnitt har det populära programmet smugit sig in på klimatalarmismen sida och försöker att påverka tittarna alarmistiska tankar.
    I senaste programmet visade fru Mandelman hur man med ett tygstycke, lite bivax skapar ett substitut för plastpåsen för osten i kylskåpet.
    Tygstycket med bivax liknade gamla tiders vaxduk och detta skulle ersätta alla plastpåsar som används i hushållet. Utan att darra på manschetten virade frun in mögelost i tygstycket och påstod sedan att tygstycket kunde användas igen på andra matvaror i kylskåpet.
    Detta program har nu nått ett fjanteri utan motstycke med sina påstående om hur man sköter en stor bondgård på två personer med kor, getter, får, hundar, katter, duvor, grisar samtidigt som man sköter jordbruket, sår och skördar, samt ibland åker till en liten glas hytta för att göra några glasskålar med Pumpa som form. detta samtidigt som fru Mandelman lagar all mat åt sig och sin man.
    Alla kanske inte märker hur Mandelmans försöker påverka oss tittare att varna för hur farlig värld vi lever i med CO2 halt som bör var högst 350 ppm.
    Att växtligheten även på den här gården och allt liv i övrigt är helt beroende på hög CO2 halt för sin produktion har ingen ens kommit i närheten av att berätta.

  30. 36
    Alvar Nyrén

    #34
    Förvånad? Det är ju vad data från verkligheten säger sedan ca 1940 och som många inkl prof Wibjörn Karlén hävdat i snart 15 år. Verkligheten har en ovana att alltid komma ifatt fiction.

    – Vi ser att förändringarna tycks ske i 80-årsintervaller. Om en temperaturtopp nåddes 1940 kan vi förvänta oss att nästa topp kommer kring 2020, säger Karlén.
    https://www.realtid.se/vaxthuseffekten-ar-en-myt

  31. 37
    eon

    #33 – latoba

    Jag slutade läsa där han började attackera Gretas generation. Den sortens personangrepp och generaliseringar gör mig bara trött, oavsätt vilket håll de kommer ifrån, jag tror inte det hjälper att övertyga någon.

    Jag förstår inte de som svarar på mainstreammedias och -politikers attacker som försöker utmåla klimathotsskeptiker som en massa gamla sura vita män med att ge tillbaka med samma mynt, det undergräver bara vår trovärdighet. Att klimatalamister beter sig på det sättet är förståeligt, det har i princip helt slutat argumentera med fakta helt och hållet och ägnar sig mest med personangrep och auktoritetsargument. Att nappa på det och använda samma fula knep får oss att se ut som om vi inte har några konkreta fakta på vår sida.

    Det värsta är dock att det hjälper de som vill få det att se ut som klimathotsskeptiker är en liten, homogen grupp, att skrämma iväg de som letar efter sanningen genom att attackera deras grupptillhörighet motbevisar definitivt inte detta.

    Att säga att Gretas generation bara är dum, lat och förvirrad förstärker bara myten om att vi inte skulle bry oss om framtiden och dagens unga. Är det inte snarare så att den äldre generationen som inbillat hennes generation att domedagen står för dörren är den som bör kritiseras hårdare? För oss som anser att ”klimatåtgärderna” skulle innebära större skada än nytta så bör vi istället visa på att klimatpolitiken istället kommer slå hårdare mot de yngre och utsatta grupper (att återgå till förindustriella förhållanden drabbar givetvis de som är ”längst ner” i samhället värst).

  32. 38
    Rolf Mellberg

    #35 Alvar

    Nja, inte direkt förvånad men lättad! Lite har man ju deppat senaste året med dåligt snöfall över Grönland, svag is i Arktis och jobbiga UAH-siffror.

    Tack för länken till Torbjörn K, han kan mycket väl ha rätt även om jag anser att CO2 bidrar lite till uppvärmningen (ECS ca 1.6 gissar jag)

    Men Torbjörn väger lätt i jämförelse med Curry och Lewis samt denna nya forskning då den bygger på gediget och färskt data – inklusive AGRO!!!

    Inget annat än synnerligen gedigen faktabaserad forsking har en chans att bryta upp IPCC:s (med hela västvärdens etablissemang) blytunga prestige.

    Det var det som gjorde att jag ville lyfta detta här.

  33. 39
    Thorleif

    @35 Alvar

    ”Yttre hot”

    Visst är det en förutsättning för makten att försvara och mobilisera att folkets stöd i viss politisk riktning.
    Det ser vi överallt. Precis som man övertygar med motsatsen, t.ex införandet av den vansinniga euron (mot alla experters avrådan). Utrikes- och försvarsmässigt ser vi det i USA efter Sovjets fall, efter Trumps valvinst. I Sverige med hänvisning till Rysslandshotet för att övertyga folket och vänstern om behovet av försvarsupprustning (nödvändig men inte primärt för att Ryssland skulle utgöra ett invasionshot utan för att vi nedmonterat försvaret under 30 år efter Sovjets fall) osv.

  34. 40
    Lars-Eric Bjerke

    #34 Rolf Mellberg,
    ” Jag tolkar Göstas rön så att Keelingkurvan kan få en markant lägre lutning framöver, då avgasningen från haven kan upphöra ”

    Nettoavgasningen av haven har enligt min uppfattning upphört under andra halvan av 1900-talet.

    Drivkraften för flöde av koldioxid mellan atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav. Om det förra är mindre går överföringen från hav till luft.
    Koldioxids löslighet vid de partialtryck vi har i atmosfären på senare tid är ca 5 ml/l vid 0 C och 3 ml/l vid 20 C. Om vi höjer temperaturen 1 C kommer lösligheten att minska med ca 0,1 ml/l eller ca 2,5 %. Om vi däremot i stället höjer koldioxidhalten i atmosfären från 310 ppm (v) till 410 ppm (v) ökar partialtrycket med 100/310 = 32 % och därmed också lösligheten med 32 %. Man ser alltså att den ökande koldioxidhalten i atmosfären lätt håller emot de små temperaturhöjningar vi haft sen 60-talet och att vi därför inte har haft någon nettotransport från haven till atmosfären.

  35. 41
    Alvar Nyrén

    Ja kanske denne Torbjörn? är en lättviktare, det känner jag inte till, men Wibjörn Karlen är för mig en tungviktare med stort förtroende.

  36. 42
    Rolf Mellberg

    #39 Lars-Eric

    Jag uttryckte mig nog lite slarvigt, jag sa avgasning men jag menade nog snarare att den ökande havstemperaturen ledde till ett ökande ”mothåll” mot den absorbtion som skulle bli fallet utan temperaturökning.

    Men så undrar jag: Dina siffror tolkar jag som så att Antropogen CO2-ökning är långt mycket större än den CO2-ökning som varmare hav kan ge upphov till ( tex under perioden 1980-2010) Är det korrekt uppfattat?

    I så fall undrar jag om du kan kommentera Gösta Pettersons tabell på sidan 107, där han menar att termisk avgaskning har dominerat under ett par decennier:

    Hmm…. Hur var det nu? Din syn ligger kanske inte så nära Göstas Bombkurva?

    https://www.falsktalarm.se/onewebmedia/Falskt%20Alarm%20full%20web%20version%2020190219.pdf

  37. 43
    Daniel Wiklund

    Ibland undrar man över att det kan bli bra väder. Det verkar så krångligt. Om det är partialtrycket, lösligheten, jämviktstrycket, antropogent, eller inte antropogent, vet jag inte. Men idag på förmiddagen var det ett väldigt bra väder, minus tre grader och svaga vindar, som gjort för att cykla, eller åka skidor.

  38. 44
    Thorleif

    @39 korrigering

    Ska vara @36 Alvar

    Ang Yttre hot som Karle’n skriver om i länken

  39. 46
    Henrik

    #32 Fredrik (beklagar att jag skrev fel nummer i min förra kommentar men du fattade)
    Självklart tänker jag och säger jag också för mycket ibland men f-ordet får verkligen reserveras till ondskefulla personer vilket jag har svårt att tro att dessa är. Samtidigt måste vi värna demokratin och yttrandefriheten som de gör (omedvetet förutsätter jag) intrång på.
    Vi måste tilsammans kunna svänga skutan mot rätt kurs mha fakta och kunskap, inte genom hårda personangepp.

  40. 47
    Fredrik S

    Henrik #

    Ok, fast jag trodde du menade häxor. Men numera kan man ju läsa distanskurser i häxkonst och många kallar sig det så det är väl lite urvattnat.

    Vad det andra beträffar gick jag på definitionen:

    Förtryck av politiskt oliktänkande med strikt dominans i samhället.

    Att de är omedvetna är jag tveksam till.

  41. 48
    Lars-Eric Bjerke

    #42 Rolf Mellberg,
    ”Jag menade nog snarare att den ökande havstemperaturen ledde till ett ökande ”mothåll” mot den absorbtion som skulle bli fallet utan temperaturökning.”

    Jag håller förstås med dig om att den lilla temperaturökning av någon tiondels grad där avgasning av haven främst sker d.v.s. kring ekvatorn har hållit emot nettoinlösningen av koldioxid i haven något. Vid polerna däremot där vattnet är kallt och havsisen har minskat verkar koldioxiden partialtrycksökning av 30 % med full kraft.
    Gösta Pettersson har ju modifierat sin bombkurva efter påpekanden från prof. Mats Almgren så att den kommer närmare Bernmodellen, och i sitt kapitel i Elsa Widdings bok där han beskriver orsaken till ökningen av koldioxidhalten i atmosfären nämner han inte Bombkurvan.
    Vi släpper ju ut 9 GtonC till atmosfären per år och halten i atmosfären ökar med 5 Gton/år, samtidigt som pH i haven ökar. Jag har svårt att förstå att haven ”netto” skulle avgasas. Gösta P. har ju heller ingen förklaring till detta.

  42. 49
    Björn Asplund

    #35
    Som biodlare kan jag meddela att bivaxduken kan användas om och om igen. Bivax är naturligt antibakteriellt, bara att skölja av i ljummet vatten. Förövrigt är plastpåsen en av världens bästa produkter. Snus och kärnkraft med för den delen.

  43. 50
    Henrik

    #47 Fredrik, har svårt att se det ordet inte innefattar våld. Förtryck är mer än ett krav på en riksdagsman till en annan.

  44. 51
    Daniel Wiklund8

    Du Lars Eric B skriver ”vid polerna däremot där vattnet är kallt och havsisen har minskat verkar koldioxiden partialtrycksökning av 30 procent med full kraft”. Hur kan du veta det, och vilken betydelse har det för vädret i Luleå. Jag tycker nog att jakten på koldioxidutsläpp verkligen har spårat ur.

  45. 52
    Lars Cornell

    #48 L E B. Hur mycket av de felande 4 Gton tror du sugs upp av havet och med vertikala strömmar förpassas till djuphaven och hur mycket sugs upp av den ökande grönskan?

  46. 53
    Fredrik S

    Henrik #50

    Det delar den ju med flera andra ismer. De hör hemma på soptippen.

    Det finns ju enligt Dante anda olika nivåer i helvetet.

    Vi är tycker nog inte riktigt lika och det är ju bra.

  47. 54
    Daniel Wiklund

    Just nu är det ett program på tv, kanal 1. Rapport från 2050 där Erik Haag och Lotta Lundgren rapporterar från en framtid 2050 där resorna blivit kortare, flygplan sällsynta och egen bil bara för dem på landet. Låter som en framtid där miljöpartiet bestämmer. Det rubriceras som en faktaserie. Och sänds i 4 avsnitt, sammanlagt 4 timmar. Gissar att plastpåsar har ersatts av tygpåsar. Propaganda kallad för faktaserie.

  48. 55
    foliehatt

    @ Rolf Mellberg, #42
    Kemiska jämvikter förklaras genom massverkans lag (a.k.a. Gullberg-Waage). Den beskriver två dynamiska och motriktade reaktioner som sker bägge två samtidigt beroende på jämviktskonstanter för desamma, vilka kan mätas upp, och de koncentrationer som de olika reaktanterna och produkterna har.
    Om temperaturen ökar i haven så innebär det att jämviktskonstanten ändras, eftersom haven kan lösa mindre mängd CO2 då – effekten blir att reaktionen CO2(Hav) –> CO2 (atmosfär) ökar i hastighet, medan den motsatta reaktionen sker långsammare och därigenom nås ett nytt jämviktsläge – där halten i havet sjunkit och den i atmosfären ökat. Allt annat lika.

  49. 56
    Fredrik S

    Daniel Wiklund #54

    Det låter precis som miljöpartisternas klimatneutrala dystopi. Undrar vad de äter?

  50. 57
    Lars Cornell

    #55 Riktigt så enkelt är det inte. Det är tusen mil mellan den plats där CO2 sugs ned i havet och den plats där CO2 avges.
    Jämvikt råder ej.

  51. 58
    Rolf Mellberg

    #51 Daniel,

    Jag misstänker att du missuppfattade en sak.

    I kalla vatten är det ganska fritt fram för CO2 att bortforslas från luften för att tränga ner i djupen. Medan nära ekvatorn så ”håller det varma vattnet emot” en sådan transport, särskilt om temperaturen är i ökande.

    Frågan har ju kommit upp till debatt då flödeshastigheten från luften till haven är mycket avgörande för om keelingkurvan kommer att konvergera på en rimligt låg nivå eller inte.

    Det är väl bara frågan om klimatkänsligheten som är snäppet viktigara i hela denna vetenskap.

  52. 59
    Lars-Eric Bjerke

    #52 Lars Cornell,
    ”Hur mycket av de felande 4 Gton tror du sugs upp av havet och med vertikala strömmar förpassas till djuphaven och hur mycket sugs upp av den ökande grönskan?”

    Jag gissar att större delen sugs upp av haven. Ett sätt att bedöma det är att titta på hur årstidsvariationerna hos Keelingkurvan har ändrat sig sedan 60-talet, vilket uppskattningsvis har varit 5-10 % av dagens årsvariation. Då årstidsvariationen borde vara proportionell mot totala mängden biomassa kan man gissa att biomassan också har ökat med 5-10 % motsvarande ca 40- 80 GtonC på 80 år eller 0,5-1 Gton/år. Jag gissar alltså att 3.5-4 tonC årligen sug upp av haven.

  53. 60
    Lars-Eric Bjerke

    #52 Lars Cornell,
    ”Hur mycket av de felande 4 Gton tror du sugs upp av havet och med vertikala strömmar förpassas till djuphaven och hur mycket sugs upp av den ökande grönskan?”

    Jag gissar att större delen sugs upp av haven. Ett sätt att bedöma det är att titta på hur årstidsvariationerna hos Keelingkurvan har ändrat sig sedan 60-talet, vilket uppskattningsvis har varit 5-10 % av dagens årstidsvariation. Då årstidsvariationen borde vara proportionell mot totala mängden biomassa kan man gissa att biomassan också har ökat med 5-10 % motsvarande ca 40- 80 GtonC på 80 år eller 0,5-1 Gton/år. Jag gissar alltså att 3- 3,5 tonC årligen sugs upp av haven.

  54. 61
    foliehatt

    @ Lars Cornell, #57
    massverkans lag gäller oavsett om det råder jämvikt eller ej. En jämviktsreaktion där vattnet är kallt och en annan där det är varmt. Min poäng var den att det inte är något slags motstånd som gör att nettoupptaget av koldioxid ändrar sig, utan att det är skillnader i de bruttoreaktioner (upptag – avgasning) som styrs av massverkans lag som ger om det sker ett nettoupptag eller förlust.
    Om vi ska räkna på totala massbalanser för koldioxid så måste vi också ta in alla övriga jämviktsreaktioner som CO2/karbonatjoner deltar i i haven samt hålla ett öga på om några löslighetsprodukter för svårlösliga karbonater överskrids under resans gång (tusentals mil och många hundra år, kanske årtusenden)

  55. 62
    Mats Kälvemark

    #48, #59 Lars-Eric Bjerke
    Enligt IPCC AR4 så utgör de antropgena utsläppen av CO2 ca 4% av den totala omslutningen av emissionen i ”The Global Carbon Cycle”. Resten, 96%, kommer från land och hav. Därför blir det ju en väldig begränsning att inte prata om helheten, dvs inklusive de 96%:en utan bara de 4%:en. Likaså är det ju otvetydigt sett över 400000 år och resultaten från isborrkärnor (Vostok och GISP2) att ökande temperatur driver fram ökande CO2:halt som inte kan komma från någon annanstans än termisk avgasning från hav och land, precis som nu är fallet. Det finns även en dokumetation att det är ett samband mellan temperaturtoppar i global temp (ex.vis el Ninjoår) och att nettotillskottet av CO2 till atmosfären är större dessa år än för åren mellan topparna i temperatur. (Ref. J. Montelius) Så visst sker det en nettoavgasning från haven med ökande temperatur men troligtvis även från land.

  56. 63
    Rolf Mellberg

    #62 Mats

    Jag håller i stort sett med dig men….

    Nettoavgasning betyder väl att fysiska gasmolekyler verkligen lämnar vätskan i större mängd än de som tränger in i den i andra riktningen?
    Men det du benämner nettoavgasning kan väl snarare vara att absorbtionen av gas till vätskan bromsas upp när vätskans temperatur ökar. Eller i alla fall att genomsnittet mellan hav med olika temperaturer kan vara sådant att upptaget av gas flukturerar över tid mellan högre och lägre absorbtion? Fossilt tillskott pågår ju hela tiden.

    Den fråga som intresserar mig mest är vilken uppehållstid som gäller för CO2 i atmosfären, eller m.a.o. med vilken tidskonstant flödar CO2 från ytvattntet till djupare lager av havet. Det du korrekt framhåller, att utbytet mellan hav och luft respektive biomassa och luft är ganska sekundärt. Havets ytskikt (några tiotal meter) och en stor del av biomassan har korta tidskonstanter i kopplingen till atmosfären, då blir tidskonstanten i snittet mellan ythavet och djuphavet avgörande för en EXTREMT viktig frågan:

    Mot vilken nivå kommer Keelingkurvan att konvergera antaget vissa olika rimliga utsläppsnivåer?

  57. 64
    Lars-Eric Bjerke

    #62 Mats Kälvemark,
    ”Likaså är det ju otvetydigt sett över 400000 år och resultaten från isborrkärnor (Vostok och GISP2) att ökande temperatur driver fram ökande CO2:halt som inte kan komma från någon annanstans än termisk avgasning från hav och land, precis som nu är fallet. ”

    I min kommentar #40 skriver jag bl.a.- ”Drivkraften för flöde av koldioxid mellan atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav. Om det förra är mindre går överföringen från hav till luft.”
    Därför håller jag förstås med dig om att en ökande temperatur i haven under årtusenden har givit ökande halt CO2 i atmosfären. Det jag har behandlat i mina kommentarer är emellertid vad som gäller de senaste årtiondena då koldioxidens partialtryck i atmosfären har ökat med ca 30 % sedan 60-talet. Då går nettoflödet från atmosfär till hav.

  58. 65
    Per Erik Kihlstedt

    Ref Bjerke,Cornell m fl.
    Trevligt att denna debatt om havets inverkan kom upp! Jag har funderat länge på havets betydelse för CO2 halten i atmosfären och helt amatörmässigt kommit fram till följande.
    Keelingkurvan synes vara oberoende av även större klimatpåverkande händelser på jorden, t ex vulkanutbrottet Pinatubo 1991 eller El Nino 97-98(?). Stegringen av CO2 halten sker i sakta ökande takt och styrs av en övermäktig kraft.
    Men tittar man närmare på utvecklingen så framgår det att CO2 halten inte sker jämnt under året, utan enligt en s k sågtandskurva. CO2 halten går således både upp och ner varje år. Nettot blir plus c:a 2 ppm eller c:a 4 Gt.
    Om man rensar bort nettoökningen, så återstår det en kurva som bara återger de årliga variationerna. CO2-halten har ett max i april-maj och ett min vid september–oktober. Skillnaden mellan max och min motsvarar c:a 12 Gt, d v s mer än det mänskliga bidraget, som ju dessutom är jämnt fördelat över året.
    Det måste alltså finnas en eller flera faktorer som styr CO2-halten i atmosfären som tillsammans är större än det mänskliga bidraget av koldioxid.
    En tanke (IPCC) är att fotosyntesen på norra halvklotet är så kraftig under perioden april – oktober att det uppstår ett ”underskott” av koldioxid. Jag antar att det bara är den landbaserade fotosyntesen som avses. Mätningarna sker dock vid ekvatorn och långt från land och koldioxiden rör sig snabbt i atmosfären.
    En annan tanke är att det är vinter på södra halvklotet då och att södra halvklotet har betydligt större hav (19% land och 81% hav mot norra halvklotet som har 39% land och 61% land). Det indikerar att det kan vara havet på södra halvklotet som tar upp mer CO2 under denna period.
    De två alternativen ovan går ju i fas med varandra, så att den sammanlagda effekten blir det som beskrevs ovan.
    Men havet har så oerhört mycket större kapacitet att ta upp och avge koldioxid än alla andra alternativ. Ref: Gösta Pettersson: Falskt alarm som säger att av människan totalt utsläppt CO2 stannar 1,5% i atmosfären, 5,7% i biosfären och 92,8 i haven.
    Skulle det vara så betyder det att halten av CO2 i atmosfären inte kommer att förändras nämnvärt hur mycket vi än stryper våra egna utsläpp! Vårt totala bidrag är bara en bråkdel av de årliga variationerna och havet är den enda faktor som har kapacitet att styra CO2 halten i atmosfären utan att påverkas nämnbart själv.
    Vad vi än gör kommer havet att ställa in halten koldioxid i atmosfären efter eget godtycke (läs temperatur).
    I så fall är hela koldioxiddebatten meningslös liksom alla åtgärder att minska koldioxidutsläppen.

  59. 66
    Lars-Eric Bjerke

    #65 Per Erik Kihlstedt
    Om man som Gösta Petterson påstår att ökningen av koldioxid i atmosfären sedan 60-talet inte beror på vår fossileldning måste den ju komma från annat håll. Eftersom haven blir mindre basiska (surare) år från år är det ju osannolikt att koldioxiden kommer därifrån. Han bör ju då ange denna okända källa till koldioxid.

  60. 67
    Henrik

    # Fredrik 53, nu var det ju inte jämföra ismer som vi höll på med.
    Så du tycker alltså att dessa kvinnor kan jämställas med Mussolini. Du har rätt, där kommer vi inte bli överens.

  61. 68
    Per Erik Kihlstedt

    Bjerke 66
    Hur vet man att havet blivit surare år från år? Det borde vara extremt buffrat.

  62. 69
    Fredrik S

    Henrik #67

    Mussolini var ju en galen socialist som blev besviken, vem har talat om honom?

    Jag pratar om förbud mot åsikter men det misstänker jag att du vet.

    Om jag kallar dem kommunister, kommer du dragande med Stalin då?

    Har jag trampat på en öm tå?

  63. 72
    Fredrik S

    Henrik #71

    Jo, det har framgått tydligt att du tycker så och vi var väl överens om att vi inte tyckte lika?

    Om du tycker jag har svårt att fatta och vill påpeka det för andra här så står det dig fritt att göra det också .

    Ta en kopp kaffe och läs om Lorentz Tovatt i Expressen så kan vi skälla på honom istället, det ger mer.

    Han låter som en äkta pajas.

Kommentarer inaktiverade.