Om tröghet i klimatsystemet

För några veckor sedan rapporterades det (påstods det) att juli månad 2019 var den varmaste månad som uppmätts på jorden. Visserligen var inte satellitmätningarna av atmosfärens temperaturer helt med på noterna, och oavsett om det var sant eller ej så var det ett intressant påstående.

Det som förvånade mig var det faktum att jorden alltså är varmast när den är som längst ifrån solen.

Skillnaden i avstånd mellan när jorden är som närmast och när den är som längst ifrån solen är åtminstone 3% vilket innebär att solen kan sägas vara 6% starkare vid nyår än mitt i sommaren. Att jorden trots detta, inte bara hos oss, faktiskt är varmare i juli än i januari förvånade mig.

Vad det är ett tydligt exempel på är trögheten i jordens klimatsystem. Jorden har två inneboende cykliska förlopp, dygnet och året. När det gäller dygnet innebär trögheten att det är som varmast på eftermiddagen, inte mitt på dagen när solen står som högst, och att det är som kallast just vid soluppgången. Temperaturskillnaderna mellan natt och dag är större ju torrare luften är. Det innebär att vi har en fördröjning med några timmar.

Denna fördröjning kan kallas termisk tröghet, en tröghet som man på många håll, exempelvis i Sydeuropa förstärker genom att bygga hus med tjocka väggar som värms på dagen och avger sin värme på natten. De kan också nämnas att en 2 dm djup grop kan användas för att hålla mat sval under dagen. På det djupet är det nämligen kallare på dagen än på natten.

Eftersom halva jorden alltid är solbelyst finns det huvudsakligen en lokal tröghet, medan temperatur, luftfuktighet och annat totalt sett över jorden knappast ändras över dygnet. När det gäller året är situationen halt annorlunda. Jordaxeln lutar och under norra halvklotets vinter är nordpolen längre ifrån solen än sydpolen. Vi märker det på att solen står lägre och att dagarna är kortare.

Återigen finns det en lokal tröghet som innebär att andra halvan av juli och första halvan av augusti är den varmaste tiden hos oss. Jag tror att längre söderut är fördröjningen när det gäller den varmaste tiden på året än större. Ett argument för detta är att medan vi i Sverige vill ha semester i juli så har man på kontinenten helst sin semester i augusti.

Att dagarnas längd varierar mer ju längre norrut man kommer kan ju vara en delförklaring till detta. När det gäller valet av semestermånad så finns det ett annat faktum som jag strax ska återkomma till och som också spelar en viss roll.

Det som är förutsättningen för livet på jorden är som bekant vattnet och jag skulle för min del gärna se att planeten Jorden döptes om till planeten Vatten. Om livet uppstod i haven är väl inte helt klarlagt, men att livet under de första miljarderna år var helt bundet till vatten tror jag att vetenskapen är överens om.

Vatten har som bekant ett antal egenskaper som gör det speciellt, varvid exempelvis det faktum att den fasta fasen, isen, är lättare än den flytande spelar en stor roll. En annan, lika viktig, är att vattnet har en oerhört hög värmekapacitet, och att fasövergångarna mellan fast, flytande och gas, kräver stora energier. Sammantaget ger dessa egenskaper hos vattnet en stor tröghet åt jordens klimatsystem.

En anledning till att vi i Sverige gärna har julisemester är att vi har gott om insjöar, och eftersom de inte är lika djupa så har de inte heller samma tröghet mot temperaturförändringar som haven har. Våra badsjöar blir alltså fortare varma än haven och de svalnar också av fortare och därför gäller det för oss att passa på medan de är som varmast.

Detta om lokal klimattröghet. Att värmen flyttar mellan halvkloten beroende på vilket halvklot som är vänt mot solen är ju inte förvånande även om trögheten fördröjer effekterna. Men det är ju inte bara det faktum att jordaxeln lutar som spelar roll för hur mycket solvärme jorden tar emot, även avståndet till solen spelar en viss roll. Jorden är som bekant närmast solen i början av januari, och som längst ifrån i början av juli. Antarktis får alltså ”mycket mer sol” än Arktis.

Och med detta sagt kan det vara dags att övergå till amatörmässiga spekulationer baserade på ytliga kunskaper om det ena och det andra. Det blir ju lätt så att när man skriver om något så kommer man att tänka på saker som man normalt inte tänker på. Det är nämligen två saker som slår mig. Det ena är att en av huvudteorierna när det gäller jordens långsiktiga klimat, med exempelvis istider och interglacialer gäller de s.k. Milankovic-cyklerna.

Eftersom isen på Antarktis ligger där den ligger medan landisar på norra halvklotet kommer och går så har man velat förklara istider med effekter på norra halvklotet. Det som slår mig är att kanske är det södra halvklotet som är viktigast. Norra halvklotet har mycket land medan södra halvklotet är mest hav vilket innebär att när jorden är som närmast solen så är det haven på södra halvklotet som har glädje av detta.

Jag föreställer mig att om det vore tvärtom så att vi var närmast solen under sommaren så skulle den del av jordens albedo som beror av reflektion från jordytan öka och dessutom skulle södra halvklotets hav vara något mindre varma. Antagligen skulle juli månad då ha varit den kallaste månaden för jorden som helhet.

Hur stor roll detta spelar ”kvantitativt” har jag ingen aning om, det kan handla om allt mellan 0 grader och kanske upp till en hel grad. Däremot är det helt irrelevant för snabba klimatförändringar eftersom det tar 10 000 år innan jorden vänt axeln.

De som följt denna blogg en längre tid vet att jag en eller flera gånger skrivit att atmosfären blir inte varmare än haven tillåter. Det är ett känt faktum att vid ekvatorn blåser det normalt ostlig vind vilket driver ytvattnet västerut. På Stilla havet innebär det dels att det ansamlas varmt vatten i västra Stilla Havet, dels att vattnet där stiger.

Första gången jag fick en aning om detta var när jag i någon lätt alarmistisk artikel om havsnivåhöjning läste att den största nivåhöjningen ägde rum utanför Filippinerna.

När höjdskillnaden mellan västra och östra Stilla Havet blivit tillräckligt stor så tar jordens dragningskraft över och skickar tillbaka det varma vattnet över Stilla Havet. Därmed blir en större del av jordens hav täckta av varmt ytvatten, vilket ger vad som kallas en el Niño. Det varma ytvattnet avger värme till atmosfären som därmed för en tid blir en aning varmare.

För oss som inte tror på en snabb och katastrofal uppvärmning är den termiska trögheten det som gör att en uppvärmning inte kan gå hur fort som helst.Det är därför många numera hellre använder TCS (Transient Climate Sensitivity) istället för ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) för att ange klimatkänsligheten vid en fördubbling av koldioxidhalten.

Det som förvånade mig var därför att jag, när jag bestämt mig för att skriva om klimatsystemets tröghet och surfade på inertia of climate system upptäckte att de flesta artiklarna, åtminstone bland de högst rankade, såg uppvärmningen som en rörelse som kommer att fortsätta med egen inbyggd tröghet. Som matematiker ser jag det som ett försök att hantera temperatur med vågekvationen istället för med värmeledningsekvationen.

 

Dela detta inlägg

52 reaktion på “Om tröghet i klimatsystemet

  1. 1
    Lasse

    Även Sten är bra på att behålla temperaturen.
    När man läser din text så pågår det tankar.
    -Kyla på varma sommardagar kan väl sökas i skuggan av ett bladverk. Träd som solfångare.
    -Antarktis och hela södra halvklotet har vinter nu. Där är vattnet kallare än normalt. Mycket av södra halvklotet består av vatten. (Även laxodlingar i Norge har produktionsproblem i år pga kallare vatten.)
    -Klimatkänsligheten som utreds av Judith Curry genom studier av verkligheten är betydligt lägre än IPCC övre gräns. (Ändå förutsätter hon att tiden efter 1980 är representativ och att det är CO2 som ligger bakom all uppvärmning då)

  2. 2
    Thorleif

    Väldigt informativt inlägg. Tack Sten.

    Som komplett lekman utan ens fysikalisk eftergymnasial utbildning vore det utmärkt om ni kunde elaborerar en del kring mättnadseffekten av CO2 i atmosfären, den s.k logaritmiskt avtagande växthuseffekten av ökande koldioxid.

  3. 5
    Ingvar i Las Palmas

    Ett litet citat från Vaclav Klaus
    The dispute is not about temperature, the dispute is about radical change of human society, of our way of life, of our freedom which one side of the debate asks for and is ready to impose upon us.

  4. 6
    jensen

    Tack Sten Kaijser för ett intressant diskussionsämne.
    Även jag blev förundrad , när jag fick insikten att jorden var kallast, när den var som närmast solen, åtminstone periodvis, som t.ex. för närvarande. Varierande precession. Om 26 000 år får vi tillbaka den förbryllande situationen att vi har kallast, när vi är närmast energi-källan.
    Orsaken är de bägge halvklotens olika geografi. Jorden är 4 C kallare , trots att den får 7 % mer energi från solen. NH Landmassor värms upp snabbare, och även kyls av snabbare .
    SH har endast 5,5 C skillnad mellan sommar och vint..NH ´s skillnad är 13 C
    Trots att SH har Antarctica blir NH ännu kallare på vintern än SH eftersom NH har ett större temperaturfall.
    Nordklotet styr klotet beträffande temperaturfördelningen. Observera betydelsen av NH 65.
    Månen har ju en klart annorlunda geografi än orden . Där följer temperaturen tänkta regler. ( TSI )
    Ingen avståndsskillnad mellan Jord/Måne …..till solen väl? Ändå är Månen 6C ..varmare i januari än i juli.
    Jordens Geografi har stor betydelse i oilka avseenden. Detta kan väl uppfattas som en hypotes,
    Sanningen beträffande Geografi-hypotesen gentemot övriga hypoteser ligger i okänt land.

  5. 7
    PelleB

    ”I Sverige vill vi ha julisemester.Då är sjöarna som varmast.

    I Tyskland finns det kanske inte så många insjöar. Där tar skolorna
    sommarlov i de delstater runt midsommar som ligger längst norrut i förbundsrepubliken.Då får skolbarnen
    vistas i dagsljus och värme med långa ljusa dygn maximalt, heter det.
    Alltså ser vi just nu bilar från södra Tyskland med registreringsnummer
    från Munchen med omnejd på våra vägar. I juni var det Hamburg som gällde och
    de barnen sitter i skolbänken sedan länge…
    Så kanske skulle sommarlovet i Sverige börja i Norrland några veckor
    tidigare än i Skåne. Precis som sportlovet men där gäller väl skidliftarnas och
    hotellens kapacitet…

  6. 9
    Kristian Fredriksson

    Sten Kajser.

    Frågan är vad man menar med varmaste månaden. I de vanliga redovisningarna så är det ju temperaturavvikelsen mot den normala temperaturen i MÅNADEN man redovisar och inte det absoluta värdet på medeltemperaturen. Troligtvis är det avvikelsen man menat när man skrivit det här. Har du siffror i absoluta tal som månadsmedelvärden så skulle det vara intressant att ta del av. Richard Lindzen är den ende jag vet som brukar visa dessa kurvor i pedagogiskt syfte, men det vore ju inte fel att zooma in på dessa absoluta värden, även om de givetvis inte är absoluta utan konstruerade medelvärden med stor felmarginal.

    Jag hittar inte Richards diagram nu, men de är mycket pedagogiska. Här en föreläsning som anknyter till ämnet.

    https://www.thegwpf.org/content/uploads/2018/10/Lindzen-2018-GWPF-Lecture.pdf

  7. 10
    Sören G

    I morse hörde jag på P1ett påstående att vattnet i Östersjön har blivit ett par grader varmare p.g.a klimatförändringar.

  8. 11
    tty

    #2

    #3 ger tyvärr ingen förklaring till varför effekten är (i stort sett) omvänt logaritmiskt.

    Och det är inte helt lätt att ge en korrekt förklaring utan att använda (rejält) eftergymnasial fysik men jag skall försöka.

    CO2 absorberar IR-strålning i två relativt smala band som i sin tur består av ett stort antal närliggande linjer, där varje linje hör ihop med en övergång mellan två energinivåer i koldioxidmolekylen. Dessa linjer är dock inte helt ”skarpa”, dels beroende på kvantmekaniska effekter, dels på s k dopplerbreddning och tryckbreddning. Den här breddningen är dock liten och avtar extremt snabbt när man kommer längre från mitten av linjerna. Den innebär dock att ”inne i” banden smälter linjerna ihop och här är absorptionen kontinuerlig och mycket kraftig. Om vi kunde ”se” i dessa band skulle det vara som att befinna sig i mycket tät dimma, man skulle bara kunna se några meter (så om Greta verkligen kunde se koldioxid så skulle hon i praktiken vara nästan blind).

    Det behövs inte alls mycket CO2 för att få denna ”mättning” i absorptionsbandet, de första 20 ppm svarar sålunda för mer än hälften av den totala absorptionen. Vid en så hög CO2-halt som 400 ppm är det bara breddningen av de allra yttersta linjerna i bandet som har en liten effekt på den totala absorptionen. Det är f ö den här stora, linjära, effekten av de ”allra första” molekylerna som ligger bakom uppgifterna om hur oerhört starka andra växthusgaser (som bara förekommer i extremt låga halter) påstås vara.

    Det finns såvitt jag vet ingen djupare fysikalisk anledning att effekten just är omvänt logaritmisk, men det är det resultat man får om man beräknar effekten linje för linje (något som var praktiskt omöjligt före kvantmekanikens och datorernas tidevarv, du kan glömma uppgifter om att Arrhenius och andra pionjärer ”beräknade” växthuseffekten). Möjligen kan det faktum att linjebreddningen i stort sett avtar exponentiellt tas som en förklaring.

    Sedan finns det två ytterligare faktorer som påverkar koldioxidens växthuseffekt.

    Den ena är att ”mitt i” absorptionsbandet är absorptionen så stark att utstrålningen mot rymden inträffar först i stratosfären, ovanför tropopausen, där temperaturen ökar med höjden. Inom detta band kyler alltså mera koldioxid eftersom högre halt ökar utstrålningen. I Östantarktis inland sträcker sig faktiskt denna effekt ända ned till markytan vintertid. Detta minskar alltså växthuseffekten.

    Vid mycket höga halter kommer även en del övergångar mellan energinivåer som har mycket låga
    sannolikheter att få märkbar effekt och ökningen därför att bli något snabbare än omvänt logaritmiskt.
    De här två effekterna verka alltså åt motsatta håll, och hur den sammanlagda verkan blir är jag osäker på. Existerande programpaket som MODTRAN är inte tillförlitliga vid mycket höga halter.

    Det finns en enkel (tyvärr litet för enkel) implementering av MODTRAN här:

    http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran_form.html

    Jag föreslår att du tar och lägger in CO2 som 400 ppm och slår ”submit the calculation”. Du får då en beräkning av det utstrålade IR-spektrat på 70 km höjd vid ekvatorn.

    Tyvärr kan man inte direkt jämföra två olika värden, men om du tar upp samma site en gång till och slår in 800 ppm kan du ju växla fram och tillbaka mellan bilderna. Skillnaden är som du ser minimal. ”Pliggen” mitt i ”dalen” är stratosfäreffekten jag talade om. Som du ser växer den med högre CO2-halt.

    Du kan också göra om samma sak med 400 ppm konstant och i stället fördubbla mängden vattenånga ”Water vapor scale” =2.

    Det gjorde skillnad, inte sant?

    Nu skall jag dock inte gå in på hur vattenånga/vatten fungerar i atmosfären, det är oerhört mycket mera komplicerat, faktiskt så komplicerat att det är totalt omöjligt att beräkna effekten från grundläggande fysik.

    Vilket troligen är förklaringen till att klimatmodellerna, något förenklat, utgår från att det är mängden koldioxid som styr mängden vattenånga, och att relativa fuktigheten är temperaturoberoende, vilket visserligen är helt felaktigt.

  9. 12
    Kristian Fredriksson

    #2 Torleif

    Så här ser formeln ut men jag har även sett den med 5.65 W/m-2.

    Radiative forcing for C ppm CO2, W·m–2 ΔFCO2= (5.35 W·m–2) ln(C/C0). Som du ser så spelar det ingen roll vilken referensnivå på koldioxidhalten du utgår ifrån. Normalt använder man en fördubbling av koldioxidhalten vilket ju då ger 5,35 ln 2 som resultat, oavsett referensnivå.

    https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming/radiativeforcing.html

  10. 13
    Thorleif

    @3 Mats K

    Tack för länken. Som ny student av klimatlarmet för ett år sedan blev informationen och diskussionen om a) klimatets känslighet (formeln) och b) den logaritmiska effekten centrala delar i mitt motstånd mot alarmismen och medias och därmed allmänhetens förenklade acceptans av koldioxidens kausalitet.

    Även om just dessa variabler är komplicerade så borde man från skeptikersidan försöka få ut detta på ett lekmannamässigt sätt till allmänheten och media. Såvitt jag förstår är punkten a) överdriven enligt de modeller som används av IPCC. Allt fler observationer tyder på det. Punkten b) råder det däremot mindre tvivel kring!
    Detta måste vi nå ut med så att vanliga människor tvingas se tidsperspektiven i hur bråttom en ev omställning ska låta sig göras.

    Ett större upprop måste till där vi sätter tryck på regeringen/riksdagen och public service att ta oss på allvar. Vi svenskar måste visa lite fransk tåga och inte låta oss kränkas så här. Det är faktiskt mycket illa det som sker. En hel generation 10-30 åringar är också förda bakom ljuset bara för att de på goda grunder vill miljön väl. Klimatfrågan måste upp i nästa val dessutom. Tyvärr fattar MSM inte varför vilket ger den andra sidan all credi hittills. Det inkluderar tyvärr sittande regering än så länge. Alltså måste vi ordna med utbildning, t.ex hearings, av våra riksdagsledamöter, t.ex på plats i riksdagen (gamla plenisalen).

  11. 14
    tty

    ”Som du ser så spelar det ingen roll vilken referensnivå på koldioxidhalten du utgår ifrån.”

    Jo det gör det. Formeln är plankad från IPCC 1990 som anger att C0 = 278 ppm ”unperturbed condition”. Formeln fungerar inte vid mycket låga eller mycket höga koncentrationer.

  12. 15
    Martin

    Sten Kaijser, skulle du kunna utveckla nedan mening? Jag är inte med på vad slutsatsen får för konsekvenser.
    ”Som matematiker ser jag det som ett försök att hantera temperatur med vågekvationen istället för med värmeledningsekvationen.”

  13. 16
    Björn

    Intressanta reflektioner, men jag skulle nog föredra planeten Aqua före Vatten. Jordens position vid perihelion och aphelion, reser en del frågetecken. Jorden är ju närmast solen i perihelion, som inträffar i januari, vilket innebär att i förhållande till aphelion som inträffar i juli, befinner sig jorden 3106600 mil närmre solen i januari (se länk nedan). Den stora landmassan i norr medför att den norra halvan under sommaren har en temperatur som är 2.3 grader varmare än då södra halvklotet lutar mot solen och befinner sig i aphelion. Jordaxelns lutning kompenserar på något sätt avståndsskillnaden mellan perihelion och aphelion.

    I övrigt kan man fundera om SSI, alltså Solar Spectral Irradiance, avviker i någon punkt under jordens bana runt solen, eller med andra ord om det finns någon planetär påverkan på SSI. Intensiteten i det elektromagnetiska flödet vid kontakten med jordatmosfären har avtagit något, beroende på avståndet mellan jorden och solen. Är intensiteten i UV vid aphelion lägre än vid perihelion, för korta våglängder dämpas mer än de långa, med andra ord högre frekvenser dämpas mer än lägre? Här finns mycket för solforskarna att fundera kring.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apsis

  14. 17
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Martin,
    de enklaste partiella differentialekvationerna som anavänds i fysiken är Laplace-ekvationen (jämtePoissons ekvation) som inte har någon tidsderivata och som beskriver ssystem i jämvikt.

    Sedan finns det vågekvationen som beskriver ”svängande system” och där man ofta har en variation mellan kinetisk energi och potentialenergi. Lösningarna skrivs ofta i termer av trigonometriska funktioner. Svängningarna beror då på att när den kinetiska energin är stor så finns det en tröghet som gör att ”vad det nu är” fortsätter och dämpas av en motkraft vilket leder till att den kinetiska energin övergår i potentialenergi.

    Slutligen har vi värmeledningsekvationen, som också skulle kunna kallas diffusionsekvationen, som i princip handlar om hur värme brer ut sig i ett material. Det motstånd som finns där handlar om att ”befintlig energi” /d.v.s. värmen) brer ut sig. Det finns däremot ingen tröghet i systemen.

    Att tro att värme har en riktning med tröghet känns ofysikaliskt och omatematiskt.

  15. 18
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Björn,

    instämmer i att Aqua är ett bättre namn.

    Annars vidhåller jag att haven är viktigare än land för jordens klimatsystem. Som jag ser det beror det faktum att jorden är varmasst i juli snarare på att södra halvklotets hav kyls långsammare när det blir vinter än norra halvklotets land.

    ”Vi” har alla en tendens att vara egocentriska i den meningen att det som ligger närmast oss är viktigare än det som ligger längre bort. Norra halvklotets land, det är ju vi det!

  16. 20
    Mats Kälvemark

    #11 tty
    Tack för en som vanligt väldigt pedagogisk och uttömmande genomgång, denna gång av logarimeffekten!
    Ber om ursäkt att jag i hastigheten i gårdagens KU på tema havsnivå (min kommentar #49) inte nämnde att du i din kommentar #37 först angav den länk som kom med värdefulla fakta, både vad gäller när i tiden havsnivåökningen började (=vid slutet av lilla istiden) och hastigheten för ökningen mätt mot peglar.

  17. 21
    Thorleif

    Måste verkligen buga mig för den fantastiska hjälp och stöd som kunniga människor här på bloggen ställer till förfogande för oss mindre vetande etc. Och ni gör det dessutom på ett oerhört ödmjukt sätt.

    Länken (wuwt) till ämnet från @3 Mats K innebar nu plötsligt att jag tidigare bl.a missförstått betydelsen av vattenånga i IPCCs modeller. Jag som trott att man missat att klargöra betydelsen av vattenånga som viktig växthusgas inser nu till sist att IPCC i själva verket ersätter den begränsande koldioxid-effekten (logaritmen) med att vattenångan istället tar över (via positive feedback)! Detta då utan tillräckliga belägg. Är det rätt uppfattat? Är den s.k Hot spoten vid ekvatorn en del av deras förklaringsmodell?

    @12 Kristian
    Den angivna IPCC redovisningen av olika feedback-krafter när det gäller ir-strålning är från 2007 och innehåller negativ feedback från moln och i övrigt inget om vattenånga i troposfären. Hur hänger det ihop med den andra länkens slutsatser om vattenångans positiva feedback ifråga om temperatur? Jag behöver lite mer tid för att repetera och fundera så jag inte blandar ihop begreppen här! Har inte nämnda tablå över olika forcings ändrats av IPCC sedan 2007?

    @11 tty

    Tackar och bockar för din insats att i mer ”lekmannamässiga” termer försöka förklara tekniskt/fysikaliska processer. Har sett detta förrut men tvingats lämna en konkret förståelse därhän t.v.
    Jag tolkar det som att när mättnad uppstått finns det inte längre något som hindrar utstrålning mot stratosfären, dvs uppvärmningen av troposfären avtar för att sedan minska c.p? Jaha, temperaturen ökar i stratosfären med höjden. Detta i motsats till troposfären då! Det har jag missat liksom att utstrålande energi till nämnda stratosfär verkar avkylande? Det förstår jag inte? När vi pratar ”band” här tänker jag bildligt i minimalt smala strålningslinjer med mellanrum/täthet av annan materia än IR. Alltså molekyl för molekyl.

    Man tror man förstår men ändå så lite!

  18. 22
    jensen

    Sten
    Glacialer/ Neoglacialer………Samband med effekter på NH …eller styr SH?
    En hypotes är att det är jordens energibalans som styr. Men därvidlag blir det NH, som styr.
    Eller enklare uttryckt: Det är geografiska skillnader NH /SH ..som styr. Betänk betydelsen av NH 65 .
    P.g.a. skillnaden mellan fast land / hav beträffande uppvärmning resp. avkylning är temperaturskillnaden mellan kallast och varmast NH 13 C, men SH 5,5 C.
    Angående energibalans:
    Glacialer avslutas alltid när det är som kallast.( Lägst energiförlust från jorden och stigande insolation.)
    Interglacialer avslutas alltid när det är som varmast och avtagande insolation.
    P.g.a. jordens oscillerande temperaturkaraktär förekommer dock olika långa cykler, så man måste ha ett tillräckligt långt perspektiv för att förstå helheten.
    Som jämförelse mellan jord och måne beträffande energibalansen kan anföras: Månen är 6 C varmare i januari än i juli Månen följer TSI-teorin, men icke jorden.
    Sålunda …GEOGRAFI !!!.
    Regionala skillnader innebär insolationella skillnader och faktorer i klimatcykler.
    NH´s insolation styr jordens temperaturförändringar.
    Studera bifogade länk, nämligen sedimentdiagrammet, Rayno 2005.
    Ju kallare glacial desto varmare interglacial. Mindre kall glacial ger mindre varm interglacial. Avvikelser av olika anledningar förekommer nog.
    Om ej tillräckligt kall glacial avbruten interglacial. t.ex. 105 000 år sedan och ytterligare flera.
    Jorden förlorade då för mycket energi redan i början av förändringen till ev. interglacial.
    Under Holocen blev insolationen negativ 3 000 år BP.
    Sedan 9 000 år har NH 65 -insolationen minskat 40 W / m2 Enda möjligheten för fortsättning : Cool Down.
    Förändringar enligt ovan tager 1 000 -tals år.
    Således: Jordens temperatur skall trigga perfekt med insolationen för glacial/interglacial-växlingar.

    Vad har CO2 för betydelse då i dessa avseenden? Ja, inte vet jag…..Den frågan löser sig nog så småningom

    bp

    https://principia-scientific.org/watching-weather-waves-but-missing-climate-tides/

  19. 23
    latoba

    #13 Thorleif
    Du skriver” så borde man från skeptikersidan försöka få ut detta på ett lekmannamässigt sätt till allmänheten och media”. Visst, men tyvärr så tar våra svenska media i stort sett bara in sådant som är politiskt korrekt. En ”bra fråga” som det heter är hur det ska gå till att ändra derasinställning.

  20. 24
    Göran J

    Anders Persson #8

    Du har helt rätt och det är sorglig hur man förvränger fakta inom bl.a solenergibranshen.

    Försäljarna av solcellsanläggningar påstår i sina försök att kränga solcellanläggnimgar att norra Sverige har lika mycket soltimmar som Norra Tyskland. Detta finns bl.a. att läsa från elbolaget EON:s reklam.

    Det är i och för sig sant angående antal soltimmar men det har mycket lite att göra hur mycket energi man kan få från solen i sin stationära solanläggning. Att sol lyser på baksidan av en solcellspanel ger inte särskillt mycket energi ut från panelen.

    En stationär solanläggning på ett tak har ca 6 timmar på sig per dygn att generera energi resten av tiden är instrålningsvinkeln för låg för att generera energi.

  21. 25
    Thorleif

    @23 latoba

    Någonstans måste vi börja när media som helhet bestämt att ”science is settled” och att alarmism verkligen anses vara säljande nyheter. Vi måste helt enkelt in på den politiska planen och skapa en mötesplats med våra folkvalda. Som ni vet finns det några politiker som kommit ut ur garderoben. Det måste finnas flera likt moderaternas Jan Ericsson och dem når man som läget är f.n bäst genom att söka upp dem. Alltså borde vi sammankalla svensk och utländsk expertis och utlysa hearings eller liknande de evenemang i t.ex gamla riksdagshusets plenisal (nära politikernas arbetsplats). Ett sådant händelse kan leda till positiva kedjereaktioner där vi t.o.m kan bjuda in motsidan och då lär MSM tvingas till begrundande och självkritik.

    Det får vara slut på kränkningarna och tillbaka till vetenskapen som ledstjärna. Sverige, inte minst via Nobelstiftelsen och alla akademier är värda det man säger sig stå för. Jag märker det inom så många områden, inte minst ekonomin, hur särintressen alltmer tar över på bekostnad av fakta, logik, sanning och demokrati. Egenintresset rent allmänt har fått styra över integriteten hos beslutsfattare och det verkar också gälla sedan länge inom den s.k tillämpade forskningen som blivit alltmer kapitalstyrd och ”privatiserad”. Allmänintresset kommer i 3e hand om det ens försvaras längre. Istället har vi fått bl.a identitetspolitik.

    Jag vet oerhört lite efter något års klimat- intresse men våra politiker vet nog betydligt mindre! Låt oss utbilda dem på deras hemmaplan i en god anda av dialog och positivism. Jag tror det kan förändra det offentliga samtals-klimatet och inte minst bilda en grund för en mer realistisk klimatpolitik.

  22. 26
    Håkan Bergman

    tty #14
    Formeln har sina brister men har ett värde ändå. 1990 använde man väl Hansens α=6.28, vi har rört oss framåt till α=5.35, inte så stor skillnad men ändå. Det vore så klart värdefullt om man kunde ta in i formeln hur effekten av kvoten C/C0 förändras när mer av utstrålningen sker från tropopausen, där temperaturen är i stort sett oförändrad i förhållande till höjden, och från stratosfären, där temperaturen stiger med höjden. Men bortsett från det så tror jag att man kan, om inte annat, få en och annan att börja tänka om man kan presentera en enkel formel för ett kalkylark som visar effekten på temperaturen för olika scenarion. Man ska komma ihåg att väldigt många idag är väl förtrogna med och ofta blint litar på vad ett enkelt kalkylark visar, vill dom ifrågasätta vad kalkylarket visar får dom gärna göra det. Så dela gärna denna enkla formel för en cell i ett kalkylark: =ln(F4/F3)*5,35*0,27, funkar i LibreOffice och Google Sheets, ni som har råd med MS-produkter kan väl berätta om det funkar där också.
    F4 är slutvärde för CO₂, F3 är utgångsvärde, 0,27 är det värde på λ man idag räknar med för forcing till temperatur. Herregud, jag upptäckte just att om CO₂-halten går upp från dagens 415 ppm till 450 ppm blir det 0,12° varmare!

  23. 27
    Håkan

    Till alla er som diskuterar klimatkänsligheten.

    Notera att mängden koldioxidekvivalenter, CO2e, är uppe i 496 ppm. Vi är alltså redan uppe i c:a 80% ökning utav växthusgasernas ”radiative forcing”.

  24. 29
    Håkan Bergman

    Göran J #24
    Elbolagens sol-reklam är minst sagt skrämmande. Ett argument är att solceller producerar bättre vid lägre temperatur. Sure, bara det att det är konstaterat vid labtester där man kyler solcellen, i verkligheten så blir solcellen varm bara av solljuset, 80-85% av det blir värme. Så klart blir cellen supereffektiv, nåja vi ska inte överdriva effekten, vid säg -30 C, men då lyser inte solen heller. Vad reklamen totalt missar är att solceller i Sverige kommer att maxa samtidigt som 46 GB installerad solel i Tyskland och vad som är installerat i övriga länder i samma tidszon kommer att göra. Kul ändå att kylfläkten får lite cred till sist, den och efterföljande utveckling av tekniken har betytt mycket för datorutvecklingen sen den kom. Men störst av allt är Intel 386SX.

  25. 30
    latoba

    Thorlejf. Kan du skapa en grupp som kan genomföra det här är det ju jättebra.

  26. 31
    Lars i Huddinge

    #27 Håkan
    Hemma hos mej visar CO2-mätaren 396 ppm, ser ut att variera på olika platser.
    Allting är relativt, dvs inget är absolut!

  27. 32
    Thorleif

    @30 latoba

    Utan ansträngning blir inget gjort och utan bra kontakter in i riksdagen blir det också svårt. Men tänk er att kunna bjudan in hela riksdagen till en halvdags-hearing om klimatet. Det gäller att få till agendan bara, dvs ledamöternas så inget annat viktigt kolliderar. Det har gjorts förut i andra sammanhang och med riksdagens medverkan förstås.

    Vilka skulle få vara med och vilka frågeställningar skulle hamna i topp?

  28. 33
    Mattias G

    #13 Thorleif, det är en i sanning monumental uppgift! En stor svårighet man som klimatskeptiker står inför är att i princip vartenda argument man har är 1) logiskt inkoherent eller 2) totalt söndermosat i massor av vetenskapliga studier sedan minst 10 år tillbaka. Det finns liksom ingenting nytt att komma med, alla argument är, mig veterligen, redan tröskade och bakade om och om igen, framlänges och baklänges och sidlänges.

    Den allmänna meningen bland politiker och journalister är nog att en klimathotsskeptikers trovärdighet är väldigt, väldigt låg. Och då blir det också väldigt, väldigt svårt att få gehör för sina idéer (sanna eller inte).

    Så ska man försöka driva ett argument som syftar till att tona ner klimathotets realitet (extremt svårt) eller allvarlighetsgrad (lite lättare) så får man nog tänka igenom sin strategi väldigt noga. En variant är att utnyttja internet för att driva en lågintensiv, ihållig desinformationskampanj där man publicerar ett myller av lögner, sanningar, halvsanningar, personangrepp, ologiska resonemang, konspirationsteorier, antydningar och annat skoj i ett enda virrvarr, så att de som läser det till slut får för sig att världen verkligen är vänd ut-och-in och att det inte finns några etablerade sanningar att hålla sig i, och att inga auktoriteter är att lita på. Ett sådant bakgrundsbrus av anti-rationalitet kan i bästa fall rubba förtroendet för ”riktiga” journalister, politiker och vetenskapsmän så till den milda grad att befolkningen i stort ger upp alla förhoppningar om att det går att förändra världen i rationell riktning baserat på vetenskap. Då blir en omställning till fossilfri energiproduktion en omöjlighet, och allting förblir vid det gamla. Bingo!

  29. 34
    PeterN

    #23 latona & 25 Torleif

    Vi här på KU skulle kanske kunna formulera några generiska motioner som kommun och regionpolitiker, genom personliga kontakter, uppmanas anpassa till lokala förhållanden och partitillhörighet.
    Exempel på ämnen kan vara 1. att sänka kajer och muddra för att kompensera för landhöjning. 2.att investera i kolkraft inför kommande vinters effektbrist. 3. att införa obligatorisk utbilding för miljönämdsledamöter i IPCC vetenskapliga rapporter, mha LBs bok. Etc. etc

  30. 35
    Kristian Fredriksson

    #14 TTY

    Jag tror inte formeln fungerar för några värden, men så ser den ut. Vad jag menade var att den ger samma värde oavsett var fördubblingen sker.

    Själv tror jag olika feedbackeffekter sätter in vid olika koldioxidnivåer och temperaturer.

  31. 36
    Kristian Fredriksson

    #21 Torleif

    Då mängden vattenåmga varierar över tid och plats på jordklotet så varierar även forceingen på samma sätt. Det gäller inte för koldioxiden förutom att tropopausens höjd varierar från tropikerna, ca 18 km till polerna 8 km. På sydpolen 0 km på vintern. Så någon enkel formel kan inte beskriva detta på något rillfredställande sätt.

    Försök har gjorts att kvantifiera växthuseffekten i tropikerna med resultatet 95% från vattenånga, 4% från koldioxid och 1% från metan. Vid polerna på vintern finns det mycket lite vattenånga så där ser det ut på ett helt annat sätt. Molnen har också betydelse så det här är extremt komplext och i princip omöjlugt att hitta någon bra modell för.

    Att försöka införa positiv feedbak från vattenånga går inte heller då luftfuktigheten varierar kraftigt, förutom i tropikerna där den redan är hög och relativt stabil. Sedan har vi öknarna vid vändkeetsarna där luftfuktigheten i stället är låg.

  32. 37
    Thorleif

    @33, 34 Mattias G, PeterN

    Kalla mig gärna naiv men jag tror på det personliga mötet och våra folkvalda är som folk är mest, dvs upptagna med sina egna angelägenheter inom olika ämnesområden i riksdagen. Underskatta inte heller deras nyfikenhet. Ett livemöte är värt så oändligt mycket mer än 100-tals petitioner, pamfletter, motioner eller utredningar. I kyrkan kan t.o.m ateisten bli mottaglig för guds ord.

    Ps! S.k lobbying är sedan länge det främsta instrumentet för påverkan. De senaste 20 åren även i Sverige och det bygger enkom på personlig påverkan, dvs möten!

  33. 38
    Jonas

    Intressant inlägg om klimatets tröghet. Skulle gärna få kommentarer på just havens ”drivhuseffekt”. Vatten släpper ju igenom synligt ljus, men är helt ogenomskinligt för IR, d.v.s. det stänger inne värmestrålningen. Om man nu tror på atmosfärens drivhuseffekt så borde ju haven ha detsamma. Hur stor är den effekten ?
    Nån som vet ?

  34. 39
    Anders

    Vil rikta ett stort, VARMT och hjärtligt tack till alla er med djup och gedigen fysik- och matematik-kunskap som delar med er av era insikter här på Klimatupplysningen!

    Tror även jag på reell effekt av personliga möten. Vi, som ”brinner” för ett sansat och sanningsenligt samhälle måste ta lärdom av alarmisterna (och andra folkrörelser) och ”kotta” ihop oss! Vi kan inte fortsätts med att sitta och gnälla på våra kammare – och stilla vår frustration genom att häva ur oss på KU med mer eller mindre regelbundna intervall. Ensam är fri – men inte stark. Falnande glödande kol tar fyr när de krattas ihop, men kallnar om de förblir åtskillda. Upp till kamp för fakta och sans!

  35. 41
    Guy

    OT
    https://eu.usatoday.com/story/news/weather/2019/08/26/nuke-hurricane-why-donald-trumps-reported-idea-wouldnt-work/2118430001/

    Skall man skratta eller vara rädd? Trump sägs ha kommit på en lysande idé. Bomba orkaner? Det lär ha funderats på på 60 -talet. Konstaterades då att det inte är speciellt fiffigt plus att sprängkraften inte räcker till.

    Det här sista, med ”räcker till” fick mej att tänka på som argument till klimatdebatten. Om man fick gemene man att inse hur lite det inverkar på klimatet med en stor del av dom åtgärder aktivisterna och politikerna försöker med för att ”kämpa mot” klimatet. Dvs klimatets krafter överstiger männsklig förmåga ifall vi inte smäller av alla bomber på en gång.
    Däremot finns det mycket att göra för miljön som vi både kan och borde göra. Men det är inte samma sak som KLIMAT.

  36. 42
    Ulf

    Svar 33

    Att som du beskriver börja uppföra oss som klimathotarna och sprida osann propaganda är nog det sämsta vi kan göra. Istället gäller det att hålla fast vid logiskt tänkande och hålla en tydlig rak linje. Så länge vi lever i en demokrati så vinner alltid sanningen även om det ibland kan ta massor av år. Vaksamheten är således viktigast vad gäller demokratin ifall vi ser att klimathotarna går för långt i sina demokratihot. Har man några år på nacken så har man upplevt många sådana här fabuleringar. Alltifrån kommunismens förträfflighet till invandringens helt problemfria värld oavsett storlek. Men till sist kommer verkligheten ikapp charlatanerna. Redan ser vi media börja backa ner ifrån skambeläggning. För ett par år sedan vägeade man erkänna Kinas utsläpp inte nu, etc, etc.
    Under 5-10 år nu kommer koldioxidutsläppen öka kraftigt trots att USA och EU släpper ut mindre. Så inom denna tidsperiod avgörs frågan. Kommer uppvärmningen att fortsätta eller inte? Under tiden får man ägna sig åt damage control dvs försöka dämpa klimatpolitikens enorma skadeverkningar i framförallt Sverige och delar av västeuropa. Men ljug inte det räcker med alla osanningar som sprids av diverse politiker och av media mycket pga ren okunnighet. Samhället mår bra av sanningen och ett bra samhälle är vi alla här intresserade åtminstone vad jag sett på inläggen.

  37. 43
    Ulf

    För övrigt ska vi sluta duscha nu enligt expressen kultur. Tydligen har vi vattenbrist i Sverige??? Och på något sätt kopplas detta till klimatet.
    Vad jag vet så har vi vattenbrist på sommaren i vissa känsliga område pga dålig infrastruktur och dålig planering. I övrigt har vi ett överflöd av vatten så det blir nog duschen trots allt.

  38. 44
    Guy

    Ulf # 42

    Håller helt med. Men tungt är det att försöka vara snäll och så sanningsenlig som möjligt. Sanningen är så tråkig. Det är mera fjong i Harmageddon.

    Med tanke på alarmismen stämmer den gamla sanningen att sannigen är alla krigs första offer. Dessutom används ”sanningen” aktivt i eget syfte. Speciellt som det blivit allt svårare att skilja agnarna från vetet.

  39. 45
    Lasse

    #43 Ulf
    Ex-pressen hoppar på allt som är aktuellt.
    Igår såg jag en SVT produktion om vatten. En dystopi som förmedlade olika hot mot vattenförekomsten på jorden. Problemen finns och bör säkert uppmärksammas mer. Men sammantaget så är trenden inte att globen blir mer torr och allt mindre grön, tvärt om!
    https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth

    Programmet förmedlade dock en hel del nyheter om klimatet, nyheter för den som tror att CO2 är den stora boven! UHI pga torrare städer och även värmepåverkan från ensidig torr jordbruksmark.

  40. 46
    Ulf

    Svar 45

    Det är ingen tillfällighet att svåra miljöproblem och dålig politisk ordning korrelerar perfekt. Det är ingen tillfällighet att sovjet kommunismen är helt oöverträffad vad gäller skapande av svåra miljöproblem.

  41. 47
    Ingemar Nordin

    Thorleif och andra om att nå ut till politiker.

    Problemet, som jag ser det, är att de flesta kommunal- och rikspolitiker är så okunniga. Man satsar på vind- och solkraft utan att någon annan än möjligen miljöpartisten i församlingen vet något om det. Man höjer kajer, man låter sitt energibolag satsa på ”förnyelsebart” (höjer nätavgiften) och man inför ”klimatnödläge” etc utan att fatta vad man håller på med. Den genomsnittlige politikern läser inte Klimatupplysningen eller någon av de andra klimathotsskeptiska siterna. Få läser utländska tidningar. De tittar på kvällens Rapport och har på sin höjd den lokala tidningen.

    I sådana församlingar kan enstaka personer få ett mycket stort inflytande, vilket MP har utnyttjat till max och lyckas enormt bra. Så mitt förslag är istället att försöka påverka inifrån, inte bara vid de stora mötena utan i arbetsgrupper och kafferaster. Engagera er politiskt i er kommun, landsting eller riksdag!

    Bli den i församlingen som är insatt i klimatfrågan och som kan slå alarmister och okunniga ”feelgoodare” på fingrarna!

  42. 48
    Fredrik V

    (Nu har vi glidit lite från ämnet i tråden, men jag hänger på här…)

    Om att påverka politiker, halvintresserad allmänhet och opålästa journalister:

    Varför krångla till det i onödan? Varför ge sig in i förklaringar och debatter på detaljnivå där man i många fall ändå tappar intresset från 90% av publiken?

    Det finns en mycket enklare och mer pedagogisk angreppsvinkel i och med att vi faktiskt har facit. Vi behöver inte – för den här publiken – ge oss in i trovärdighetskampen angående framtidens klimat, det räcker med följande konstaterande:

    Inte en enda av de senaste 50 årens profetior från klimatalarmisterna har slagit in. Alla har slagit fel, verkligheten har konsekvent vägrat att följa modellerna. Hur intelligent är det då att tro på några som under ett halvsekel haft 100% fel?

    Om din bankman eller investeringsrådgivare under hela sin karriär enbart rekommenderat dig aktier som förlorat i värde, skulle du fortsätta att låta hen ansvara för dina besparingar?

    Om din bookmaker på 50 år inte lyckats pricka en enda vinnare på Solvalla, skulle du då fortsätta spela på hans stalltips?

    Så tills den dagen alarmisterna har åtminstone ett rätt, kanske man ska låta dem arbeta vidare på sin kammare och i stället betrakta verkligheten?

  43. 49
    Ulf

    Svar 48

    Fast det där förstår jag inte alls. Problemet är ju att folk tror på mediauppgifter om att forskare menar att allt blivit mycket värre än de trodde. Hade historisk sanning publicerats i tidningarna hade klimathotarna varit ett icke problem. Problemet är att de nu istället styr vår klimatpolitik med kolossala kostnader för samhället som kunnat användas till att lösa riktiga problem som vi har många av.

  44. 50
    Thorleif

    @47 Ingemar Nordin

    Det jag säger innebär inte att vi inte ska göra det du föreslår, t.ex att påverka inifrån. Snarare är det precis vad vi ska göra. Okunnighet ska med upplysning botas. Det var därför jag föreslog att man även ska börja från toppen där alla riksdagsmän får möjlighet att på sin arbetsplats under en dag eller del av dag lyssna till en grupp utvalda som får representera ett annat forskningsläger. Jag tror att om ett sådant symposium eller hearing förläggs till tjänstetid och anpassas till riksdagens övriga arbete kan närvaron bli hyfsat hög. Vi behöver dock hjälp av riksdagsmän typ Jan Ericsson för att få det sanktionerat av riksdags-organisationen. Jag tror det finns många politiker som är intresserade av att höra en ”annan sanning” och erbjuder deras arbetsgivare detta blir mötet och dess åhörare inte lika drabbade av att kallas ”klimatsvikare” och dylikt. Mindre stigmatisering m.a.o.

    Jag tror seriöst att ett ”riksdags-hearing” kan bli en försiktig dörröppnare till en mer balanserad klimatdiskurs i landet och att den kan följas upp med flera ”samtal” och som tidigare sagt med möjlighet till en framtida dialog med ”motparten” inom olika offentliga media. MSM kommer att påverkas automatiskt den dagen vi tillåts delta i det offentliga finrummet.

  45. 51
    LarsF

    #50 Thorleif

    Tror inte på riksdagsmän alls vad gäller påverkan – partipiskan är massiv.
    Kolla in vad som hände Balif och Adaktusson – out you go.

    Det är PK som gäller ännu.
    Enda hoppet skulle vara SD som är bespottade ändå – det är nog folk i högre grad som vågar stå för något alls.

    Ledsen att vara party poop, men det måste snarare ske genom att journalister bearbetas och allmänheten nås den vägen, och sociala medier och få folk att tänka själva, vilket dom redan gör i stor utsträckning. Det är ett gäng väääääldigt auktoritetstroende som går över alla gränser av dumhet.

    – en som drev en turistanläggning som inte godtog besökare som flugit dit
    – en musikfestival som inte godtog artister som kom med flyg
    – senast idag om symfoniorkestrar som brukar genomföra konserter runt i norden och baltikum – de skall istället för att flyga runt så folk får uppleva live musik framfört – köra via videokonferensstuk.

    Hur dum får man bli egentligen – flyget står för runt 1% av sveriges utsläpp.
    Detta är fanatiker på jobbet kan man säga.

    Så det i sig kommer att ”bota” en stor del av den spridda uppfattningen att forskare ”vet” något om framtiden värt att vända upp och ned på hela samhället över. Det är bara att låta dessa fanatiker hålla på – så vaknar allt fler upp och finner att eget sunt förnuft talar emot vad de framhärdar i.

  46. 52
    LarsF

    …forts….

    Om man vill ge folk en start att börja söka stöd för egen tanke – hänvisa till http://www.ipcc.ch/about/structure/ och man kan läsa innantill hur stora likheter ipcc har med IOK för att bestämma nästa stad som får olympiska spel, vaf hamnar nästa friidrotts-vm, var hamnar nästa fotbolls-vm.

    Samtliga dessa har tagit till extra ordinära åtgärder för att stoppa känd korruption man upptäckts.

    Det har stora likheter med ipcc – det är tjänstemän utsedda av respektive medlemsländer i FN och de väljer en kärna av forskare som sedan får utse lead authors som får vara med.

    Är detta förfaringssätt en oförvitlig källa till kunskap om planetens tillstånd och framtid?

    Låt var och en avgöra själv – så redan där har vi mer sansad balans på det hela.

    Sedan låt folk bli medvetna hur man känner igen propaganda
    – konstant skrämselretorik i vad som framförs
    – helt ensidig information – ingen antydan till att ge flera sidors syn alls
    – hur man konsekvent försöker tysta någon som säger något annat – det blir klimatförnekare, faktaresistens och psykologiska diagnoser i hur man vill avfärda det som avviker från egna berättelsen.

    Fråga sedan om någon känner igen sig i detta – har de blivit utsatta för propaganda?

    Och rimligt tvivel får fäste och kan börja växa och sunt förnuft tar över….

Kommentarer inaktiverade.