Koldioxid och vårt fossila bidrag

Här följer ett gästinlägg av Johan Montelius om hur stort vårt bidrag till atmosfären egentligen är, och kan bli. Det verkar finnas en gräns enligt författaren:

Något som vi har rätt bra koll på är användandet av fossila bränslen genom tiderna. Kol har visserligen brutits i flera tusen år men det är först på 1800-talet i och med den industriella revolutionen som kol började användas i någon större mängd. Vid mitten av 1800-talet var förbrukningen uppe i ca 50 MtC om året, en siffra som stigit till ca 500 MtC vid förra sekelskiftet. På 60-talet var den upp i 2.5 GtC och idag är vi uppe över 10 GtC.

När man talar om mängden kol och koldioxid så blir man lätt förvirrad över de olika enheter som används. När det gäller fossila bränslen så är det enkelt om man använder ton kol eller ”tC” som enhet. Världens konsumtion kan då utryckas i miljoner ton kol, MtC, eller miljarder ton kol, GtC. När man talar om koldioxid i atmosfären så beskriver man den oftast som en volymkoncentration, vilket är en väldigt liten siffra som bäst mäts i miljondelar, ppm. Vår atmosfär består till ca 410 ppm av koldioxid men om vi skall jämföra koncentrationen med vår användning av fossila bränslen så måste vi veta hur många ton kol det skulle motsvara. En enkel formel ger att om vi multiplicerar koncentrationen i ppm med 2.12 så får vi mängden uttryckt i GtC.

För att se hur vår fossila användning har påverkat atmosfären behöver vi siffror. Den sammanställning som vi skall titta på är gjord av Oak Ridge National Laboratory i USA.

Vi kan börja med att ta fram ett diagram som visar utvecklingen sedan 1850-talet. Som framgår av diagrammet så var kol det helt dominerande fossila bränslet fram till 50-talet då produktionen av olja och sedan gas växer. Notera vilken tillväxt kol hade under början på 2000-talet men att den på senare år planat ut.

CO2-utsläpp

Om man summerar all användning under åren så får man en siffra på hur mycket fossila bränslen som vi använt totalt. Denna siffra är, som det kommer visa sig, rätt så meningslös om vi vill förstå hur atmosfärens koldioxid växer men det kan ge en tankeställare. Fram till 1965 hade vi förbrukat ca 100 Gt, tjugotvå år senare, 1987, var siffran uppe i 200 Gt, sexton år senare, 2003, 300 Gt och 2014, elva år senare, bröt den 400 Gt. Denna siffra är dock inte så intressant i sammanhanget, det som är intressant (för klimatdiskussionen) är hur vi påverkar atmosfären.

Eftersom vi är intresserade av hur vårt fossila bidrag förändrar mängden koldioxid i atmosfären så kan vi jämföra den förändrings som vi kan mäta från år till år med vår årliga användning av fossila bränslen.

CO2-utsläpp vs keeling

Jämförelsen visar sig ställa en del frågor – den ökning vi ser i atmosfären (Keeling) stämmer inte så väl in på mängden fossila bränslen vi använder. För det första ser vi hur vårt årliga bidrag ökar från år till år men ökningen i atmosfärens är allt från jämn. Vi har kanske i bakhuvudet att de snabba förändringarna drivs av temperaturförändringarna men även om vi tänker bort dessa så finns det frågetecken.

I början på sextiotalet (under åren 1960-1964) så använde vi totalt 13.7 GtC, atmosfärens ökning var under den perioden totalt sett 7.7 GtC dvs 56% av vårt fossila tillskott. Under början på 2010-talet (2010-2014) så var vår fossila användning 49.7 GtC men ökningen i atmosfären vara endast 11.2 GtC dvs 22% av vårt bidrag. Den enkla idén att ökningen i atmosfären skulle vara direkt beroende av vårt fossila bidrag haltar rejält. För att förstå sambandet mellan dessa storheter måste vi hitta en modell för vad som verkligen händer.

En enkel modell

Vi kan, för enkelhetens skull, modellera atmosfärens koncentration av koldioxid som ett utbyte mellan atmosfären och ett mycket stort hav. Detta är inte så som det ser ut i verkligheten, men det visar sig att denna modell fungerar utmärkt för att beskriva hur koncentrationen i atmosfären utvecklas.

När vi tillför koldioxid till atmosfären så påbörjas en process för att återställa en balans mellan den koldioxid som finns i atmosfären och den som finns i haven. Förhållandet mellan dessa två reservoarer är i storleksordningen 1:40 eller 1:50. Haven innehåller bra mycket mer kol än vad atmosfären gör; hur mycket som finns i haven är en grov uppskattning men mängden i atmosfären har vi desto bättre koll på. Keeling-kurvan ger besked och genom att multiplicera med 2.12 så kan vi omvandla ppm till GtC. Om vi idag har ca 410 ppm så skulle det motsvara 870 GtC. Om vi jämför det med de dryga 400 GtC som vi bidragit med hittills så blir man kanske lite orolig.

Om vi för ögonblicket gör det enkelt för oss och funderar över var de ca 400 GtC som vi bidragit till skulle befinna sig då en jämvikt åter har infunnit sig. De skulle med all sannolikhet också fördela sig i förhållandet 1:40 eller 1:50. Detta är på inget sett kontroversiellt och även den mest klimattroende skulle skriva under på den slutsatsen. Den stora frågan är hur lång tid det skulle ta, om det skulle ske på några årtionden så kan vi fortsätta att använda fossila bränslen utan att koldioxidnivån höjs, är det frågan om tusen år så kommer vi se en markant ökning med de konsekvenser (mest positiva) som det skulle leda till.

I vår enkla modell kommer vi att anta att haven är så stora att vårt lilla bidrag till dess koldioxid innehåll är försumbar. Det är inte långt från sanningen om haven innehåller 38.000 GtC och vi har bidragit till maximalt 400 GtC. Atmosfären är det vi är intresserade av och där kan naturligtvis vårt bidrag göra en stor skillnad. För att förstå hur stor skillnad måste vi göra ett antagande om hur snabbt balansen mellan de två reservoarerna inställer sig. Detta avgörs av hur stort utbytet mellan reservoarerna är per år, litet utbyte ger en lång tid ett stort utbyte ger en kort tid.

Det finns olika uppskattningar på hur stort utbytet är mellan atmosfären och havet men för att visa på ett exempel så skall vi ta en siffra (som det finns stöd för) som säger att ca 7% (ca 60 GtC) av atmosfärens koldioxid transporteras ner i haven varje år. Detta ersätts naturligtvis av en transport från haven så att vid jämvikt är koncentrationen oförändrad. Om du börjar leta efter uppskattningar på utbytet mellan hav och atmosfär så kommer du hitta siffror som är bra mycket högre än de vi antar här men vi har råd att vara lite konservativa.

Vi börjar i en värld i jämvikt, då har vi en viss mängd kol i atmosfären, en transport från atmosfären till haven på X GtC och en lika stor transport från haven till atmosfären varje år. Antag nu att vi tillför atmosfären 10 GtC koldioxid, vad kommer att hända? I vår enkla modell så kommer transporten från atmosfären till haven att öka så att den nu är X GtC plus  7% av de 10 GtC som vi tillfört. Atmosfären kan inte göra skillnad på naturlig koldioxid och det som har fossilt ursprung utan transporterar gladeligen 7% av allt till haven. Vad kommer nu att hända med transporten från haven till atmosfären – den förblir X GtC. Transporten från haven till atmosfären är proportionell mot mängden kol i haven, men vårt lilla bidrag på 7% av 10 GtC gör ingen mätbar skillnad.

Man kan redan nu invända och påpeka att jorden minsann består av mer än hav och att haven hur stormiga de än må vara inte på något sätt är en välblandad reservoar. Dessa invändningar är helt riktiga men vi väntar ett tag med dem till vi förstår hur vår enkla modell fungerar.

I vår enkla modell så finns efter ett år ett mänskligt bidrag i atmosfären på 9.3 GtC (0.7 GtC gick ner i haven). Efter ytterligare ett år har denna siffra minskat till 8.6 GtC, året efter till 8.0 GtC. Efter tio år är mängden nere i 5 GtC, vi har en halveringstid på 10 år. Efter 20 år har vi 2.5 GtC och efter 30 år 1.25 GtC … osv. Efter 50 år är vi ner i i 0.02 GtC dvs inte mätbart med de instrument vi har.

Hmm, ok – kanske sant, men nu släpper vi inte ut 10 GtC och sen ingenting utan vi släpper ut 10 GtC per år, år efter år!

Vad händer om vi släpper ut 10 GtC år efter år så att alla bidrag sakta men säkert höjer mängden koldioxid i atmosfären? Efter första året finns det 9.3 GtC kvar, andra året 8.6 + 9.3  GtC, tredje året 8.0 + 8.6 + 9.3 GtC ….  varje år trycker vi ut 10 GtC men det som återstår från de tidigare åren har ännu inte försvunnit. Om vi ser hur mycket utav vårt bidrag som tillförs haven så är det första året 0.7 GtC, andra året 1.35 GtC (7% av 9.3 GtC + 7% av 10 GtC), tredje året .1.95 GtC (7% * 8.6 + 7% * 9.3 + 7% * 10)  För varje år som går kommer vårt total bidrag att öka men det kommer även den mängd som vi för varje år för ner i haven.

Antag att vi har kommit upp i en nivå där vi har tillfört atmosfären 143 GtC. Hur mycket av det kommer försvinna ner i haven … 7% av 143 .. 10 GtC – vi tillför då haven lika mycket som vi släpper ut. Om vi håller en fossil användning till 10 GtC om året kommer vårt maximala bidrag till atmosfären vara 143 GtC eller 67 ppm.

Vårt bidrag hittills

Om vår modell stämmer med verkligheten så kan vi räkna ut hur stort vårt bidrag till den koldioxidökning vi ser som verkligen kommer från fossila källor. Vi utgår från de utsläppsdata vi har och räknar oss framåt från 1750 tills idag. Vi lägger varje år till våra utsläpp men låter samtidigt 7% av den totala mängden försvinna ner i haven. Om vi sen gör en jämförelse med hur Keeling-kurvan förändras så får vi följande diagram; här ser vi våra årliga utsläpp och också vårt årliga bidrag till atmosfären.

antropogent bidrag

Vi släpper alltså ut 10 GtC men bidrar bara med 2 GtC utav den ökning på 4 GtC som vi observerar. Man kan och ska ställa sig frågan varifrån det övriga bidraget kommer ifrån och svaret på det är kanske haven. En ökad temperatur får haven att avge mer koldioxid och den ökning vi ser kan mycket väl förklaras med ett varmare hav.

Hur mycket har vi bidragit med hittills? Vi kan räkna om vårt totala bidrag i ppm och jämföra med Keeling-kurvan. Vi ser att under tiden från 1959 då mätningarna startade så har koldioxiden i atmosfären ökat från 316 ppm till 399 ppm (2014) dvs en ökning på 83 ppm. Under den perioden har vårt fossila bidrag vuxit från 10 ppm till nästan 50 ppm dvs 40 ppm.

keelin vs bidrag

Utav den ökning vi sett sedan 1959 står vi för mindre än hälften, ökningen vi ser är mer beroende av temperaturförändringar än användning av fossila bränslen. Vårt bidrag är inte obetydligt men det är kanske bra mycket mindre än vad man tror om man följer medias larmrapportering.

Nota bene

Den uträkning vi har gjort är baserad på en mycket förenklad modell av vad som sker i utbytet mellan atmosfär, hav och biosfär. Det är dock så att en modell alltid är en förenkling och vi skall försöka använda oss av den enklaste modellen som kan förklara de observationer vi gör. Vi har gjort några antagande som att transporten från atmosfären till haven skulle vara 7% om året, denna siffra är inte gripen ur luften utan har vetenskapligt stöd. Vi kan diskutera om den är 6% eller 10% men den är inte 1%. Gör vi om beräkningarna med en högre siffra så kommer vårt bidrag att bli mindre. Vi har även gjort förenklingen och antagit att jorden endast består av hav och att dessa fungerar som en omblandad reservoar vilket inte är sant; dock så visar det sig att i många av de observationer vi gör så beter sig jorden faktiskt som att så vore fallet.

Framtiden

Hur kommer framtiden att te sig givet vår enkla modell? Om vi fortsätter med våra utsläpp om 10 GtC om året så kommer vårt bidrag till atmosfären plana ut vid 67 ppm från dagens 50 ppm dvs obetydligt. Om vi ökar vår användning till det dubbla så kommer vi sluta på det dubbla 134 ppm. Om vi antar att vi i övrigt har en naturlig nivå på 350 ppm så ger det ett totalt värde på 484 ppm. Mycket? Ja – men långt ifrån en fördubbling från dagens nivåer. Vi kan titta närmare på vad en ökad mängd koldioxid i atmosfären verkligen bidrar till men man kan börja med att konstatera att nivån inte kommer att skena iväg.

Ass. Prof. Johan Montelius
School of EECS
KTH

Dela detta inlägg

72 reaktion på “Koldioxid och vårt fossila bidrag

  1. 1
    Anders

    Tack, Johan M för en mkt pedagogisk genomgång!

    Detta system är så komplext och abstrakt att jag gissar de allra flesta utav naturvetenskaplig skolning loggar ut innan man läst hälften av ditt matematiska resonemang. NA-kunskaperna lyser ju ofta tydligt med sin frånvaro bland såväl journalister som politiker, så de försvann ändå tidigare… Tack, återigen, för att du tog dig tiden!

  2. 2
    Anders

    :-( dessa stavningsrättningar… UTAN naturvetenskaplig skolning skulle det ju självklart vara.

  3. 3
    Lars Cornell

    Tack Johan. Det var pedagogiskt bra och mycket efterlängtat. Jag har också försökt beräkna var ny jämvikt kan komma att ligga och hamnade på under 600 ppm. Men jag använde enklare modell än du.
    Kanske tycker jag att vi borde utgå från något procenttal av koncentrationen av koldioxidhalten i stället för 7% av tillförseln. Då är även fotosyntesen på land inräknad.

    Tex 1% av 750 GtC vid 400 ppm ger ett återflöde av 7,5 GtC.
    Med 1% av 1125 GtC vid 600 ppm blir återflödet 11 GtC.

  4. 4
    Johan M

    #3 Lars Cornell

    ”Kanske tycker jag att vi borde utgå från något procenttal av koncentrationen av koldioxidhalten i stället för 7% av tillförseln.”

    Den siffran är just den del av koldioxiden i atmosfären som transporteras till haven. Som konsekvens av att naturen inte kan göra skillnad på koldioxid och koldioxid så transporteras även 7% av vårt fossila bidrag varje år till haven.

    Att börja dela upp jorden i ythav, djuphav, skog, öken, träsk, polarområde mm med olika egenskaper är någonting vi skall göra först när vi behöver det för att skapa en modell som kan förklara det vi ser. Om det räcker med en modell som enbart har en atmosfär och en reservoar (som naturligtvis är en blandning av jordytan) och kan beskriva det vi ser så skall vi nog hålla fast vid den tills vi observerar något som strider mot modellen.

  5. 5
    Sture Åström

    Koldioxid från fossil förbränning innehåller inte kol-14, medan koldioxid från den naturliga ”kolcykeln ” gör det. Att bestämma hur mycket kol-14 som inte finns i atmosfären är förstås inte lätt. Ett team i Schweiz har försökt och kommit fram till siffran 4,3 ppm.

    Det är långt från 50 ppm. Andra sätt att beräkna halten har landat på 15 – 17 ppm.

    Vilket sätt att räkna kan vara närmast verkligheten ?

  6. 6
    Matz Hedman

    Tack Johan!
    Idag fick man lära sig något nytt redan innan 09:00. Speciellt stort tack för nya perspektiv samt konstanten 2.12.

    För att ge prespektiv på storheten xxGt kan vi omsätta det i volym.
    2014 hade vi enligt ovan eldat så att 400Gt CO2 tillförts atmosfären.
    27.9 % av CO2 är kol => 111Gt
    Densitet för kol är ca 2g/cm3 => 55Gm3 => 55km3
    Vänern är ca: 153km3.
    Vi har således hittills eldat upp kol motsvarande drygt 1/3dels Vänern på 250 år.

    Hoppas alla storheter blev rätt nu, men för mig verkar det otroligt om moder jord inte kan balansera detta tillskott utan påföljande katastrof.

  7. 7
    Johan M

    #5 Sture Åström

    Kol-14 är naturligtvis en mycket viktig komponent med vars hjälp vi kan förstå kolets kretslopp. I min enkla förklaring så har jag tagit siffran 7% som ett mått på transporten från atmosfären till haven. Denna siffra är tagen efter Gösta Petterssons analys av ”bombkurvan” http://falsktalarm.se/ .

    Det är inte helt lätt att nagla fast exakt viken siffra som är den rätta eftersom vi under bombkurvans tid dels fått ett bidrag med fossil koldioxid som inte innehåller C14 (Suess-effekten) men även fått ett tillskott med C14 från våra vanliga kärnkraftverk. Det är även så att vi ser en minskning av C14 vid de årliga förändringarna vilket skulle betyda att även finns naturliga källor som inte innehåller lika mycket C14.

    Dessa svårigheter gör dock bara skillnad på marginalen. Den sanning som IPCC basunerar ut är att uppehållstiden för koldioxid är på flera hundra år. Vi kan diskutera om den riktiga siffran på omsättningen är 7%, 6%, 10% eller 20% – det viktiga är att vi först är överens om en modell som beskriver det vi ser, sen kan vi konstatera att omsättningen inte är hundratals år.

  8. 8
    Johan M

    #6 Matz Hedman

    När man omvandlar ppm koldioxid till ton kol så räknar man bara med vad själva kolet väger i koldioxiden. Om vi eldar upp ett ton kol så skulle det motsvara 3.6 ton koldioxid … men för att göra det enkelt så anger vi det som 1 ton C.

    400 GtC koldioxid är då verkligen 400 mijarder ton kol vilket då är hela Vänern.

  9. 10
    Matz Hedman

    #8 Tack Johan!
    Aha, det missade jag. (GtC!!! = pinsamt…)
    Fortsatt en ringa volym dock. Min poäng var att man läser dessa gigantiska siffror men glömmer bort hur stor jorden verkligen är. Vidare, min bil bidrar således inte med 2.8ton per åt till de årliga 10GtC utan endast 800kg.

  10. 11
    Johan M

    #9 Lasse

    ”Vad händer i vatten?
    Är det oviktigt med den balans som kalken ger? ”

    Det händer massor i havet, inte minst den balans mellan koldioxid och karbonatjoner. Vi har även en biologisk process och skiktningar som beror på temperatur och salthalt. Skall vi lyckas fånga allt det som sker i haven så har vi att göra – frågan är om det är så intressant.

    Om det är förändringar i atmosfären som vi vill förstå så skall vi välja enklast möjliga modell som kan beskriva det vi ser. Vi behöver inte beskriva vad som sker i haven om vi inte måste. Det visar sig att det kanske räcker med att ha en enkel modell där atmosfären står i balans med en stor reservoar. För att förklara det vi ser så behöver vi inte något mer komplicerat. Om har observationer som inte går att förklara med den enkla modellen så skall vi naturligtvis skapa en ny modell som då kanske blir mer komplicerad men den dagen den sorgen.

  11. 12
    Alvar Nyrén

    Tack, jättebra och pedagogisk genomgång och förklaring, så tom jag förstod det mesta. Tror jag?
    Men det kanske kan vara värt att påpeka att detta enbart förklarar tillförseln av den tacknämliga koldioxiden, men inte hur detta ev påverkar klimatet. Hittils kan vi ju av tillgängliga (vetenskapligt riktiga) data inte se några nämnvärda avtryck av mänsklig eller total ökning av CO2. Grundfrågan står således kvar, eller snarare saknas den, i vetenskaplig mening, eftersom avtrycken hittils är ca noll. Eller …..?

  12. 13
    Johan M

    #12 Alvar Nyrén

    Helt riktigt – i slutändan så är det naturligtvis så att om koldioxid inte har någon mätbar inverkan så är det en diskussion om påvens skägg hur mycket som kan vara från fossila bränslen. Jag brukar dock dela upp min kritik i tre punkter:

    1 – fossila bränslen är bara till en begränsad del orsaken till den ökning vi ser
    2 – koldioxid har en begränsad påverkan på klimatet och
    3 – en varmare värld är i vilket fall som helt en bättre värld.

    Man kanske inte köper att fossila bränslen inte har någon (fullt möjligt) påverkan på den ökning vi ser eller att koldioxid inte har någon (också fullt möjligt) påverkan på temperaturen, men om man i alla fall erkänner att 1 och 2 till viss del gäller så kommer hela hotbilden att rasa.

    Hur mycket kan vi realistiskt minska vårt användande av fossila bränslen … man skall vara bra optimistisk (och troligtvis för en utbyggnad av kärnkraft) om man tror att vi skall kunna halvera den. Om vårt bidrag till den ökning vi ser är begränsad till hälften så betyder det att vi bara kan ta bort en fjärdedel av den ökning vi sett.

    Om koldioxid endast står för halva den temperaturuppgång vi ser så betyder det sen att vi bara kan påverka en åttondel av skeendet. Vi skulle alltså genom att slå knut på oss själva ha kunnat undvika en åttondel av den temperaturuppgång vi har sett … klimatnödläge? :-)

  13. 14
    Bim

    Johan M #13
    Då frågar jag, Vad gör alla dessa tusentals klimatforskare, och alla dessa WWF:are som jobbar på IPCC.
    Har de inga räknedosor, eller har dom det men inte vet vet hur man gör.

  14. 15
    Ann lh

    Johan M! Tack!
    Resonemangen här kring det antropogena bidraget till atmosfärens framtida koldioxidhalt var verkligen berikande. De visar på ännu en uppsjö av ”tänkte inte på det” -faktorer som saknas i klimatdebatten. Hoppas att Du bjuder på flera och mera!

  15. 16
    Johan M

    #14 Bim

    ”Då frågar jag, Vad gör alla dessa tusentals klimatforskare, och alla dessa WWF:are som jobbar på IPCC.”

  16. 17
    Johan M

    (gick lite snabbt där :-)

    #14 Bim

    ”Då frågar jag, Vad gör alla dessa tusentals klimatforskare, och alla dessa WWF:are som jobbar på IPCC.”

    Ja – hur många som verkligen forskar på det här området jobbar på IPCC eller WWF? IPCC är en politisk tillsatt grupp som har till uppgift att påvisa att människans påverkan på klimatet och gör det väldigt effektivt. De som arbetar på WWF är väl mest i färd med att räkna ut om en isbjörn eller panda kommer dar in mest pengar till företaget.

    Ingen har intresse av att närmare undersöka den bekväma sanning som man skapat.

  17. 18
    Peter N

    Tack Johan M
    Verkligen en pedagogisk beskrivning som är lätt att ta till sig, åtminstone om man har de mest grundläggande naturvetenskapliga baskunskaperna.
    Sen kan man fundera över om dagens journalister och dessa ”tusentals klimatforskare” har sådana baskunskaper.

  18. 19
    Bim

    Johan M # 17
    Om inga forskare på IPCC forskar eller räknar, utan bara skräms, så anser jag att svenska folket har rätt att sjukskriva sig för klimatångest och alla företag som inte längre har några anställda har rätt till ersättning från FN.
    Kan det vara så illa att alla forskarna har stannat på de tropiska öarna som alkoholister och dricker paraplydrinkar hela dagarna. Va?

  19. 20
    Dan

    Är det på grund av denna matematik klimathotarna har uppfunnit ”Tipping Points”, alltså CO2-nivåer där allt händer mycket plötsligt och oåterkalleligt?
    Skulle vara intressant att se en liknande redovisning som den ovan och som stöder teorin om dessa otäcka tipping points.
    Gissar att vi får vänta.

  20. 22
    Daniel Wiklund

    OT Dagens huvudrubrik på text-tv: ”En miljon arter riskerar att försvinna. Människor förstör miljön allt snabbare”. FN-s expertpanel säger att utrotningstakten är tio till hundra ( varför inte tusen) ggr snabbare än under de senaste tio miljoner åren. En sjätte ( jag som trodde att det var den första) massutrotning har kanske redan inletts. Enligt forskarna är vi beroende av naturen för vår överlevnad ( vilken nyhet, vi är väl också beroende av FN) . Våran art är hotad. Paniken breder ut sig. Väntar bara på att regeringen kommer med nya skattehöjningar, vi lever på övertid just nu.

  21. 23
    Fredrik S

    Tack Johan! Mycket intressant.

    Vad beträffar WWF så är det valrossar som gäller nu. De begår tydligen självmord från höga klippor pga smältande isar, ja något åt det hållet.

    Bara så ni vet.

  22. 24
    Björn-Ola J

    Om koldioxidhalten i atmosfären har en kraftig inverkan på temperaturen så har vi en självförstärkande efffekt genom den termiska avgasningen som borde få varje uppvärmning att skena iväg, kan man tycka. Hur förklaras det att detta uppenbart inte har skett i tidigare värmeperioder av de som hävdar att koldioxidhalten styr temperaturen?

  23. 25
    Lars-Eric Bjerke

    Johan M,
    Din sista kurva visar att koldioxidhalten i atmosfären över jämviktsläget (ca 300 ppm) är linjärt proportionell mot de fossila utsläppen. En enkel modell utan några av dina antaganden är att haven/växtligheten är en nettosänka av koldioxid, som fortsätter att öka linjärt med ökningen av koldioxidhalten i atmosfären från jämviktsläget .

    Denna modell ger som resultat, att om de fossila utsläppen begränsas till 10 GtC/år kommer koncentrationen av koldioxid i atmosfären att plana ut vid ca 550 ppm (v). Vid denna koncentration är alltså haven/växtligheten en nettosänka av 10 GtC/år.

    Inte ens IPCC tror att vi att vi har fått någon nämnvärd ökning av koldioxidhalten i atmosfären av den lilla temperaturökning vi har haft sedan koldioxidhalten var 300 ppm (v). Se sid 495 figur 6.14 https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf

  24. 27
    Swedepete

    Glöm AGW.
    Nu gäller det den biologiska mångfalden.
    Smart drag som är nästan omöjlig att motbevisa.

  25. 28
    Johan M

    #21 Håkan

    ”Hur blir du och detta budskap bemött på KTH?”

    Inte alls är väl det enkla svaret – inom akademin tjänar man ingenting på att kritisera någon annan, det är betydligt bättre att spendera sin tid på sitt eget projekt. Det är kanske lite av roten till att det från akademin mest hör de alarmistiska budskapen. Även om flera säkert tycker det är helt uppåt väggarna så ägnar man istället sin energi på annat.

    Det sagt så får vi väl se om något händer. Jag har inte stuckit understolen med min a åsikter och har i snart tio år haft en kanske provocerande profilbild. KTH:s prästerskap känner vet att jag finns men jag har ännu inte hört något från högre makt. Om det blir bra spridning på min ”Klimatskeptiker på KTH” så kanske någon snart lyfter på luren :-)

  26. 29
    Johan M

    #24 Björn-Ola J

    ”Hur förklaras det att detta uppenbart inte har skett i tidigare värmeperioder av de som hävdar att koldioxidhalten styr temperaturen?”

    Detta är ett problem men man kan undvika det genom att hävda att det aldrig varit så varm som idag. Den varma medeltiden var nog inte så varm och romartiden var egentligen rätt kall …. Det viktiga med hockeyklubban var lika mycket att det gick up nu som att det hade varit helt platt innan.

    Det samma gäller för koldioxidnivåerna – det är helt centralt för hotbilden att koldioxidnivåerna aldrig varit så höga som nu.

  27. 30
    Johan M

    #25 Lars-Eric Bjerke

    ”Din sista kurva visar att koldioxidhalten i atmosfären över jämviktsläget (ca 300 ppm) är linjärt proportionell mot de fossila utsläppen. ”

    Nej, den visar att effekten av fossila bränslen endast utgör en mindre del av den totala mängd koldioxid vi har i atmosfären. Den visar också att den av den ökning som vi sett sedan slutet på 50-talet så står de fossila utsläppen för under hälften.

    ”En enkel modell utan några av dina antaganden är att haven/växtligheten är en nettosänka av koldioxid, som fortsätter att öka linjärt med ökningen av koldioxidhalten i atmosfären från jämviktsläget .”

    Det är väl exakt det jag säger – Henrys lag ger att transporten från atmosfären till haven är proportionell mot koncentrationen i atmosfären. Ju mer vi höjer nivån desto större mängd kommer att transporteras till haven.

    ”Denna modell ger som resultat, att om de fossila utsläppen begränsas till 10 GtC/år kommer koncentrationen av koldioxid i atmosfären att plana ut vid ca 550 ppm (v)”

    Vilken omsättning räknar du med? Hur stor del av atmosfärens koldioxid transporteras ner i haven varje år?

    ”Inte ens IPCC tror att vi att vi har fått någon nämnvärd ökning av koldioxidhalten i atmosfären av den lilla temperaturökning vi har haft sedan koldioxidhalten var 300 ppm (v)”

    Nej, för att IPCC lutar sig på den s.k. Bern-modellen som inte har med temperaturen som en faktor. Den utgår från att hela den ökning vi ser är pga fossila utsläpp och räknar sen baklänges från det. Om man gör så, så finns det sen inte så mycket utrymme för något temperaturberoende.

  28. 31
    Matz Hedman

    #26 Lars-Eric Bjerke

    Hej. Tips, läs kapitel 8 i länken som Johan postade ovan http://falsktalarm.se/.
    Jag har inte kompetens att avgöra om Gösta P. har rätt men det är väl argumenterat och underhållande läsning.

  29. 32
    Benny

    Klimatpropagandan i MS-media är för närvarande skoningslös! SVT/TV4 m.m har det ena reportaget efter det andra om klimatet och miljöförstöring! Saken är ju den att CO2 har absolut inget med dessa problem att göra utan det är annan miljöförstöring som skapar problemen. Men man låtsas som alla bekymmer kan härledas till CO2-halten och för den som inte är insatt tror säkert på smörjan media pumpar ut. Man kan ju misstänka att nya skattehöjningar står för dörren och att globalisterna en gång för alla vill sätta stopp för kritiken från klimatrealisterna. Skrämmande hur mycket det ljugs i fulmedia om klimatet och läromästaren i propaganda dvs Goebbels skulle vara mycket stolt över sina efterträdare.

  30. 33
    Ann lh

    OT ursäkta Johan M.
    Såg just TV 2 Agenda där tre EU-kandidater MP, M och FI. skulle debattera. Tobe’ fick en tuff uppgift, minst sagt. Två självutnämnda ”klimat- och energiexperter” (Alice B-K och Sorya P) visste bäst var och en på sin kant och de uttryckte det högt och ljudligt. De avbröt först och främst Tobe’ men även varandra. En fantastisk uppvisning i ja vad ska man kalla det? Hönsgård är nog det närmaste man kan komma. Vad de egentligen hade för budskap kom helt bort i hanteringen, men föreställningen var roande.

  31. 34
    Rolf Mellberg

    Tack Johan, Jätteintressant.

    Men jag undrar hur du ser på det Roy Spencer skrev nyligen, se länken nedan.

    Han menar ju att – antaget en enkel modell – och bibehållen utsläppsnivå (som i.o.f.s. kan bli svårt) så kan ppm-nivån konvergera mot ringa 500 ppm. I så fall tål ju världen en ganska stor klimatkänslighet utan att det gör så mycket vilket gjorde mig rätt häpen.

    Läs vidare här: http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/

  32. 35
    Sören G

    #33 Ann lh
    Kärringen t.h. ville att välfärden skulle vara underordnad klimatfrågan eftersom vi står inför en akut klimatkris. Någon av dem påstod också enligt någon ”expert” att vi inom några år kommer att få 250 miljoner klimatflyktingar. Allt med en absolut trosvisshet.

  33. 36
    Johan M

    #34 Rolf Mellberg

    ”Men jag undrar hur du ser på det Roy Spencer skrev nyligen, se länken nedan.”

    Vi har väldigt lika uppfattningar men vi skiljer oss i detaljer. Roy Spenser inser också att transporten från atmosfären är proportionell mot koncentrationen i atmosfären.

    ”The model assumes the surface removes CO2 at a rate proportional to the excess of atmospheric CO2 above some equilibrium value.

    Frågan är vad dettat ”equilibirum value” skulle vara. Roy sätter den till 295 ppm utan närmare beskriva varför mer än att det fick kurvorna att stämma. Jag skulle hävda att denna nivå förändras med temperaturen. Om vi hade ett experiment på en lab-bänk så är det ingen tvekan så att temperaturen skulle sätta nivån för detta jämviktsläge (det är jämvikten 1:40 eller 1:50 som jag talar om i inlägget, en liten temperaturförändring ger ett skifte till 1:41 eller vad det nu kan vara en denna lilla förskjutning gör en rätt stor skillnad i atmosfären).

    Om man inte tar med en temperaturkomponent så måste man förklara hela den uppgång vi sett hittills med ett fossilt bidra. Man landar då på en omsättning på kanske 5% (istället för den något snabbare som jag har räknat med 7%).

    Den strategi jag tror mer på är att från ”bombkurvan” och Gösta Pettersons resonemang där han härleder att omsättningen nog är i trakterna av 7%. Om man gör det så upptäcker man att det saknas koldioxid i atmosfären. Man kan inte förklara hela den uppgång vi sett. Om man då inser att den uppvärmning vi sett mycket väl kan förklara den resterande biten så har man en modell som både förklarar bombkurvan och dagens koncentration i atmosfären.

    Någon som kanske går ytterligare ett steg är väl Murry Salby som pekar på att uppvärmningen kan förklara nästan hela den uppgång vi sett (fullt möjligt). Det ger mycket lite utrymme åt ett fossilt bidrag. Problemet där är kanske att de skulle betyda att vi har en mycket hög omsättning vilket bombkurvan talar emot.

    Hur som haver så är alla dessa versioner på samma spelplan och långt borta från IPCC och dess Bern-modell som är bakom läktaren och köper korv :-)

  34. 37
    Johan M

    #34 Rolf Mellberg

    ”Man landar då på en omsättning på kanske 5% ”

    Tittade i Roys schema och han tar (koncentrationen – 295) * 2,3% vilket skulle betyda 1% av totalen vid 500 ppm. Jag tror han underskattar flödet rejält.

  35. 38
    Lars-Eric Bjerke

    #30 Johan M,

    1. Ditt påstående: ”Nej, den visar att effekten av fossila bränslen endast utgör en mindre del av den totala mängd koldioxid vi har i atmosfären. Den visar också att den av den ökning som vi sett sedan slutet på 50-talet så står de fossila utsläppen för under hälften.”

    Ursäkta mig, jag refererade till fel kurva, men mitt påstående är trots detta korrekt d.v.s. att haven/växtligheten är en nettosänka av koldioxid, som ökar linjärt med ökningen av koldioxidhalten i atmosfären från jämviktsläget (ca 300 ppm). Du kan se detta tydligare i den sista kurvan i denna referens http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html

    2. Mitt påstående: ”Min enkla modell ger som resultat, att om de fossila utsläppen begränsas till 10 GtC/år kommer koncentrationen av koldioxid i atmosfären att plana ut vid ca 550 ppm (v)”

    Din fråga: Vilken omsättning räknar du med? Hur stor del av atmosfärens koldioxid transporteras ner i haven varje år?

    Svar: Enligt min enkla modell var det vid jämvikt 0 GtC/år som transporterades till haven/växtligheten och idag då vi har nivån 410 ppm (v) är det 5 GtC/år. Ökningen däremellan är linjär d.v.s. proportionell mot ökningen av koldioxidhalten i atmosfären från jämviktsläget.
    Detta antagande kan jämföras med din modell, som antar att 7 % per år av koldioxiden i atmosfären över jämviktsnivån tas upp av atmosfären varje år. Du behöver då ta hjälp av den lilla temperaturökningen vi haft sen 60-talet för att få modellen att stämma. Vi vet ju dessutom inte säkert om temperaturökningen har naturliga orsaker eller beror på ökningen av koldioxid i atmosfären. I det senare fallet bli ju skillnaden mellan din och min modell ointressant.

    3. Ditt påstående: ”Nej, för att IPCC lutar sig på den s.k. Bern-modellen, som inte har med temperaturen som en faktor. Den utgår från att hela den ökning vi ser är pga fossila utsläpp och räknar sen baklänges från det. Om man gör så, så finns det sen inte så mycket utrymme för något temperaturberoende.”

    Svar: Som framgår av min tidigare referens beaktar verkligen IPCC den i klimatförändringarna ingående temperaturen då man studerar havets ”ocean to atmosphere flux”. Man använder sig inte bara av modeller utan sammanställer resultatet från olika modeller och mätningar.
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf (sid 495)

  36. 39
    Johan M

    #38 Lars-Eric Bjerke

    ”Enligt min enkla modell var det vid jämvikt 0 GtC/år som transporterades till haven/växtligheten…”

    Likt Roy Spencer räknar du med en fast jämvikt någonstans vid säg 280 ppm som inte rör på sig. Min första fråga är om det är särskilt realistiskt med tanke på det temperaturberoende vi ser både på kort (se mitt förra inlägg) och lång sikt (istider vs mellanistider) .

    Du säger att vi idag har en transport på 5 GtC (2.4 ppm) mot haven då vi har ett överskott på (410 – 280 = 130 ppm) . Om vi vid 280 ppm hade en transport mot haven på x ppm och en transport från haven på lika mycket. Vad händer nu när vi av någon anledning höjer koncentrationen in atmosfären till 410 ppm? Henrys lag ger oss att transporten från atmosfären till haven ökar till 1.46 * x (410/280 = 1.46) .

    Dessa 1.46*x skall alltså vara lika med x + 2.4 vilket ger att x är 5.22 ppm (2.4/0.46 = 5.22). Detta är alltså transporten brutto vid jämvikt och även den faktor som alltid följer med oss. Nu kan vi räkna ut den vad omsättningen i verkligheten är.

    Vid jämvikt 280 ppm omsättning 5.22/280 = 1.8% eller (2.4+522)/410 = 1.8% (de kall ju vara lika).

    Så omsättningen är 1.8% i din modell. Detta skulle betyda att bombkurvan var betydligt planare än vad den i verkligheten är. Hur vill du förklara att bombkurvan ger oss en omsättning på 7% men du vill hävda att den egentligen är 1.8%?

    Anledning till att man, som du visar och som Roy Spencer gör, får en mycket låg omsättning är att man vill förklara hela den ökning vi sett enbart med fossila utsläpp.

    Det sagt så är även dina beräkningar inne på planen. Bern-modellen räknar med att 20% av tillförd koldioxid kommer att vara kvar i atmosfären likt en arvsynd.

  37. 40
    Ivar Andersson

    #33 Ann lh
    ”Hönsgård är nog det närmaste man kan komma.” Det skulle jag aldrig våga skriva, när det var två kvinnor inblandade, eftersom jag är en vit äldre man. Men din beskrivning är träffande. :-)

  38. 41
    pekke

    En liten fråga, finns mänsklighetens användning samt förbränning av biomassa med i alla beräkningar av koldioxiden i atmosfären ?

    Användning och förbränning av biomassa minskade säkert ju mer stenkol och olja som användes förr, men de senaste årtiondena verkar det som att mera biomassa förbrukas för energi, odlingsmark och diverse andra ändamål.

  39. 42
    Johan M

    #41 pekke

    ”.. förbränning av biomassa ”

    I de siffror jag använder så fnns bara det fossila bidraget med. Användning av biomassa har nog som du säger förändrats genom åren men frågan är om det gör så stor skillnad. Som jag pekar på i inlägget så är det ju även vårt fossila bidrag högst begränsat och frågan är om vi skulle komma närmare sanningen om vi försökte uppskatta användningen av biomassa. Hur många miljarder människor har de senaste femtio åren gått ifrån att samla ved till att elda med kol, fotogen eller gas? Är våra bioeldade värmekraftverk av samma faktor?

    Vi har ju även en effekt av att högre koldioxidnivåer har ökat den totala biomassan på jorden så även om vi har ökat förbränningen under de sista åren så är ju netto ett minus.

  40. 43
    Matz Hedman

    #42 Johan
    På samma ämne.
    Borde inte moderna biobränslen ha en mer positiv klimateffekt enligt din formel vs IPCCs?
    Med de långa uppehållstiderna Bernmodellen stipulerar och ”de 12 åren vi har kvar” borde bio vara idiotiskt då det har dubbel negativ effekt pga landändring för odling plus mer CO2 per utvunnen effektenhet.
    Hur kan man argumentera långa uppehållstider och fördelar med biobränslen samtidigt?

  41. 44
    Johan M

    #43 Matz Hedman

    ”Hur kan man argumentera långa uppehållstider och fördelar med biobränslen samtidigt?”

    … det har du f*n i mig rätt i! Hur kan man å ena sidan säga att koldioxiden stannar kvar i hundratals år och i nästa andetag säga att den inte räknas för att den är med i det naturliga kretsloppet. Har inte tänk på den aspekten tidigare men det är ju helt uppåt väggarna.

  42. 45
    pekke

    # 43, 44

    Liknande tänk som jag hade med min fundering i #41, CO2 från förbränning av rapsolja borde ta flera år av omsättning i atmosfären innan den återgått till återväxten av samma mängd raps om omsättningsteorin stämmer, verkligen skumt.

  43. 46
    Matz Hedman

    #45 pekke
    …och B0 = 48.1MJ/kg, B20 = 37.8MJ/kg = 79%
    Jag läser att B20 har en extra syreatom vilket ökar energin per producerad CO2 molekyl något. B20 släpper ändock ut avsevärt mer även om man inte räknar in markröjning och produktion. Att man kan använda överskott som ändock skulle ruttna bort är väl bra men frågan är om det inte är effektivare och renare att istället elda upp det. Man får då ut en större andel av energin och utan omvägen via soppatanken.
    Det handlar nog mest om att få bra betalt för en restprodukt. Ett pris som vi betalar vid pumpen till negativ nytta.

  44. 47
    Lasse Forss

    Jag vill minnas att Gösta Walin i Mölndal berättade att om Yellowstone skulle få ett rejält utbrott, skulle tillskottet av koldioxid bli 2,1 gånger atmosfärens totala innehåll. Efter utjämning mellan atmosfär och hav, skulle atmosfärens koldioxidnivå stiga 30 ppm.

  45. 48
    Lars-Eric Bjerke

    #39 Johan M,
    ”Henrys lag ger oss att transporten från atmosfären till haven ökar till 1.46 * x (410/280 = 1.46) ”

    Jag tror man måste vara försiktig då man tillämpar Henrys lag på koldioxid. Den säger ju att partialtrycket för ett ämne i gasfas vid konstant temperatur är linjärt proportionellt mot dess koncentration i en lösning, som befinner sig i jämvikt med denna. Koldioxid i havet är ju oftast långt ifrån i jämvikt (mättad lösning) med koncentrationen i atmosfären. Dessutom övergår ju en del av koldioxiden från gasform till jonform i havet, men vid allt annat lika ökar ju förstås inlösningshastigheten med ökat partialtryck i atmosfären, men det känner du nog bättre är jag.
    Jag hoppas också att du har läst Mats Almgrens kritik av det sätt som Gösta Pettersson har använt bombkurvan.

  46. 49
    Matz Hedman

    #48 Hej Lars-Eric Bjerke
    Jag läste Gösta Ps svar här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/12/06/den-informativa-bombkurvan-gastinlagg-gosta-pettersson/

    Det tycks mig som om ett av Mats argument var att C14 fanns redan innan bombproven och dessutom att nytt tillkom efter 1963. Om så är fallet borde den verkliga bombkurvan vara ännu brantare och inte tvärtom!? Dessutom har ju C14 under bomkurvans förlopp blandats ut med nytillförd C12/13 vilken i volym konkurrerar om återförandet till bios- och hydrosfären.

    Vad missar jag?

  47. 51
    Lars-Eric Bjerke

    #43 Matz Hedman,

    ”borde bio vara idiotiskt då det har dubbel negativ effekt pga landändring för odling plus mer CO2 per utvunnen effektenhet.”

    Biobränslens CO2- effekt beror som ni säger på tidsaspekten, men också på markens utgångsläge och användning. Naturvårdsverket har en fin graf som visar att i Sverige har markanvändning och skogsbruk varit en kodioxidsänka, som har ökat år från år i varje fall sedan 90-talet. 2017 var sänkan 44 000 ton CO2 att jämföra med Sveriges utsläpp, som samma år var ca 60 000 ton. D.v.s. vi är nästan koldioxidneutrala med hjälp av denna sänka.
    http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-territoriella-utslapp-och-upptag/

  48. 52
    Matz Hedman

    #50-51 Lars-Eric Bjerke
    Tack för länkarna. Jag läser under kvällen.

  49. 53
    Johan M

    #48 Lars-Eric Bjerke

    Jo, jag har följt och försökt sätt mig in i den kritik som finns för hur bombkurvan skall tolkas – dock så är detta en diskussion på marginalen. Det är en diskussion om hur C14-jämvikten idag har förändrats från 1963; hur påverkad den är av Suess–effekten, C14 från kärnkraftverk, utgasning från haven mm.

    Den tolkning som du själv förespråkar ligger på samma spelplan som jag beskriver: transporten från atmosfären är proportionell mot koncentrationen i atmosfären medan transporten från haven är mer eller mindre oförändrad.

    Där vi skiljer oss åt är transportens storlek ( 7% vs 1.8% ) och huruvida jämviktsläget förändras med temperaturen (självklart vs inte alls). Båda dessa modeller ligger däremot långt ifrån Bern-modellen som IPCC använder. Om koldioxidnivån enligt min modell planar ut på 430 ppm eller enligt den din på 500 ppm saknar betydelse – vi planar ut.

    Den modell som IPCC förespråkar ger att nivåerna på över 800 ppm år 2100 och de planar inte ut på flera hundra år.

    Välkommen i gänget som dissar Bern-modellen :-)

  50. 54
    Björn-Ola J

    #44
    Förutsätter man inte att det blir ett jämviktsförhållande mellan tillväxt av biomassa och förbränning av biomassa? Annars är det ju inte hållbart.
    När vi räknar med uppehållstider för ”fossilt” CO2 så tar vi inte hänsyn till bindning i biomassa utifrån att mängden biomassa inte förändras.
    Är detta något jag har förstått fel?

  51. 55
    Matz Hedman

    #54 Björn-Ola J
    Det tar lång tid att uppnå denna jämnvikt om CO2 befinner sig obunden i 100-tals år.
    Eller menar du att eftersom vi eldar upp just biomassa skapar vi ett motsvarande extra ”CO2 sug” när vi odlar nytt?
    Då förutsätter du att ny odlingsmark är en bättre kolsänka än vad den var från början, inräknat CO2 från själva produktionen av biobränslet. Vidare när vi väl når jämnvikt kommer alltid i genomsnitt 50% av biomassans CO2 befinna sig i atmosfären under återväxtperioderna.

    Jag tycker man har en romantisk syn på bioenergi där vi tar energi ur en process som ändå pågår. Man glömmer dock att det tar år för ett kilo massa att ruttna bort och sekunder att elda upp den samma.

  52. 56
    Matz Hedman

    #50-51 Lars-Eric Bjerke
    Nu har jag läst. Jag förstår att Mats alltjämt menar att eftersom C14 skapas hela tiden samt trängs undan av C12/13 vet man inte hur stor puckeln var och vad som faktiskt klingat av. Det är lite vagt. Han borde istället ha använt Bernmodellen och visat vilken del av bombkurvan som kan förklaras och vilka felmarginaler den ger. Jag tycker som lekman att Gösta Ps förklaring framstår som tydligare. Men jag är som sagt lekman. ;-)

    Hursomhelst blev jag sugen på att kolla Keeling och CO2 statistik. Vi möts i en senare tråd.

  53. 57
    Björn-Ola J

    #55
    Om tillväxten av biomassan är lika stor som förbränningen av biomassa borde lika mycket kol bindas i biomassan som det som avges till atmosfären, tycker jag.

  54. 58
    Björn-Ola J

    #55
    Tittar man på ett enskilt träd så tar det c.a 80 år innan allt kol binds igen, men så kan man väl inte resonera när det gäller hela skogsbruket? Då handlar det väl om hur mycket biomassan ökar genom tillväxt i förhållande till det som eldas upp? Då förutsätter man att det råder en balans. Det behöver det ju inte göra på kort sikt, man kan ju ta ut för mycket, dessutom binds ju kol i trävaror med längre livslängd. Men det måste råda en balans för att det ska kallas hållbart och då kan jag inte se att biobränsle bidrar till en ökning av koldioxidhalten om balansen finns.

  55. 59
    Sten Kaijser

    Björn-Ola J,

    det är inget fel på biomassa om vi eldar ”lagom”. Bekymret är att ”lagom” kan ersätta högst 2% av världens konssumtion av fossila bränslen.

  56. 60
    Matz Hedman

    #57-58 Hej Björn-Ola J

    57. Skulle CO2 tas upp av andra växter och haven ifall vi INTE eldade upp träden utan istället använde en annan källa t ex kol? Skapar eldningen och återplantering av träden ett extra ”CO2 sug”?

    58. Vi backar till ruta ett där allt är i balans utan oss onda människor. Vi är först och behöver elda 1000 träd för ett projekt vi har. När är vi i balans igen om kolcykeln är 10 år? Om kolcykeln är 500år? Samtidigt för båda?

    Extra fråga: Om vi efter vårt projekt direkt stoppar all förbränning igen och planterar 1000 nya träd och kolcykeln är 500 år, när är vi då åter i balans?

    Du har rätt i att om vi kunde kratta ihop allt som ändå ruttnar och tog energi ur detta så vore vi fortsatt i balans. Men du glömmer att vi eldar många gånger fortare än något återväxer och krattandet skulle bidra med en allt för liten volym. Vi eldar helt enkelt alldeles för mycket och för fort. Vilket fossilt möjliggjort.
    Det spelar helt enkelt ingen roll om vi använder bio eller fossilt, så länge vi behöver xGW per sekund. Om vi verkligen är i tolfte timmen är bio faktiskt rent idiotiskt eftersom det innan balansen infinner sig ökar CO2 per producerad GW!

    Vill också nämna att det finns processer där CO2 redan är intecknat t ex pappersmassa. Att elda upp restprodukterna tillför inget CO2 eftersom kolcykeln just här kanske är i balans (10/500 år?). Dock skulle vi ha en bättre kolsänka om vi avslutade processen.

    Vilket mörker….

  57. 62
    Björn-Ola J

    #59
    Min åsikt är att biobränsle inte är miljövänligt eftersom jag tycker att träden är vackra där dom står och att vi ska vara rädda om de naturliga biotoper som vi har kvar. Dessutom förstår jag att vi självklart inte kan ersätta 80% av vår energiproduktion med vind, sol och biobränsle. Det hör till 1800-talet och dit vill vi inte igen. Jag försöker bara förstå Matz resonemang.

  58. 63
    Matz Hedman

    #62 Björn-Ola J
    Fortfarande vaken 8-) Jag fick gå upp igen….

    Allt började med Johans model om omsättningshastigheten.
    Jag säger bara att atmosfären grovt förenklat fungerar som ett badkar. Hur mycket vi kan fylla på beror på karets storlek, avrinningen via bottenpluggen och flödet från kranen. Johans model ger oss en ganska stor bottenplugg och IPCCs en väldigt liten.
    Så länge flödet är större än pluggen fylls karet på oavsett källa, bio eller fossilt. Det är i verkligheten bara fossilt som medger ett flöde större än avrinningen. I vår fantasi kan vi tänka oss bio i balans där avrinningen och karets storlek motsvarar förbrännings/återväxt-cykeln. Ju större avrinning desto längre/mer omfattande cykel.

    I verkligheten medger bio bara ett flöde som är mindre än avrinningen = energibrist, eller några goda år sedan öken när allt är uppeldat.

    Äru med?

  59. 64
    Johan M

    Biobränslets del i kolcykeln

    Det är iofs intressant att räkna på hur mycket eller lite som biobränsle påverkar koncentrationen i atmosfären men det är hur man än räknar en fråga på marginalen. Det som bestämmer hur mycket koldioxid vi har i atmosfären är i slutändan temperaturen i haven.

    Antag för ögonblicket att vi tog bort allt koldioxid ur atmosfären (och struntar i att alla växter skulle dö), vad skulle hända? Haven skulle fortsätta att avge storleksordningen 100 GtC till atmosfären medan transporten från atmosfären till haven i början naturligtvis skulle vara 0 GtC. Efter bara säg 20 år så börjar vi återigen se hur atmosfären närmar sig 800 GtC. Flödet från atmosfären till haven ökar naturligtvis med tiden men väntar vi några år till så har vi en jämvikt som liknar dagens (om nu inte temperaturen förändras).

    Om temperaturen förändras så kommer denna jämviktspunkt som systemet strävar mot att flytta sig upp eller ner. När temperaturen rör på sig så kanske frågan om lite uppeldat biobränsle inte har så stor betydelse.

  60. 65
    Matz Hedman

    #64 Johan!

    Jag håller helt med. Blir bara så irriterad att politiker försöker (och lyckas) lura i oss att bio hjälper när det så länge karet fylls på är precis tvärt om. Vi måste inte drastiskt bara dra ner fossil förbränning för att undvika deras Armageddon. Vi måste drastiskt strypa HELA CO2 utflödet oavsett källa. Men så får man inte säga för man måste noga balansera lögnen mot vilken panik den skapar och vilket hopp som återstår. Lagom rädda människor kontrollerar man bäst.

  61. 66
    Matz Hedman

    Johan och Lars-Eric
    Dom har ett sett att välja sina grafer. Googla på Keeling och se om ni hittar denna variant.
    http://cfys.nu/graphs/KeelingSomCO2Förändring.png
    Johan du har förstås redan gjort detta eller liknande men det tänder ett ljus hos mig.
    Blir kul att överlagra SH tempkurva samt fossiltillskott. Behöver bara hitta en juste skala.

    Nu ska jag inte störa er mer på en stund.

  62. 68
    Håkan Bergman

    IVAs försök till analys.
    https://www.iva.se/globalassets/info-trycksaker/vagval-el/zetterberg-ar-biobranslen-klimatneutrala-iva-2015-11-09-utskick-id-100190.pdf
    ”Nettoutsläpp av växthusgaser, uttryckt som CO₂-ekvivalenter, vid förbränning av 1 MJ bränsle vid tiden 0″
    Så kan man ju räkna, men borde man inte räkna för 1 MJ nyttiggjord energi netto? Kol kan komma upp i drygt 60% verkningsgrad vid kraftvärme, naturgas i drygt 90%, biomassa kommer knappast upp till kolets verkningsgrad för kraftvärme men består så klart inte enbart av kol. Flytande och gasformiga biobränslen för transportsektorn har väl hittills inte varit nån succé, men som vanligt så ska nästa generation bränslen frälsa oss, jesusbensinen väntar runt hörnet. Och jag köper inte gröna jobb som argument för biobränslen, externa energikällor använder vi för att slippa jobba.

  63. 69
    Matz Hedman

    ”I ett teoretiskt landskap med 100 lika stora ytor i 100 olika tillväxtskeden motsvarar tillväxen exakt uttaget och systemet är CO2-neutralt”.

    Bra då beställer vi pellets men vi behöver använda 10 av era rutor för att täcka vår efterfrågan…. Om marknaden nappar vill vi gärna utöka successivt…

  64. 70
    Perfekt

    Bör inte tillförsel från cementtillverkning också vara med i modellen?

  65. 71
    Svend Ferdinandsen

    Lidt referencer ud i store tal og forhold:
    Vægtmæssigt er 1ppm af atmosfæren 5Gt. Hvis denne ene ppm er kuldioxid vejer den 7,5Gt, fordi CO2 vejer ca. 50% mere end luft.
    Kulindholdet i kuldioxid er 12/44, så disse 7,5GT svarer i rent kul til ca 2GT.
    Det er ikke enkelt at holde styr på forholdene, for indholdet i atmosfæren af både CO2 og CH4 måles i volumen ppm (svarende til forholdet mellem molekyl-antallet), men i andre sammenhæng bruges vægt ppm og også vægten af rent kulstof i disse gasser.
    Man kunne få den tanke, at det er for at forvirre de mindre teknisk kyndige.

  66. Pingback: Vad kan vi egentligen utläsa ur Keelingkurvan? - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.