Koldioxid och temperatur

Här följer ett gästinlägg av Johan Montelius, som bl.a. kommenterar på Klimatupplysningen under ”Johan M”. Han funderar här på vilket samband det egentligen kan finnas mellan temperatur och koldioxid:

För många år sedan la jag upp några websidor på KTH och kallade gruppen ”Klimatskeptiker på KTH”. Det var mest på skoj och en reaktion hur överdriven hela diskussions om klimathotet blivit. För någon månad sedan blev jag dock kontaktad av en grupp som heter Klimatkollen som undrade över min ”klimatskeptiska grupp på KTH”. Efter det så tänkte jag att det kanske inte skulle vara så dumt att fylla websidorna med lite innehåll så jag har börjat lägga in lite tankar och funderingar.

Idén är inte att samla artiklar på hög som ingen läser utan att i populärvetenskapliga termer försöka sätta det så kallade klimathotet i perspektiv. Jag la upp en första tankeställare om hur koldioxiden i atmosfären har förändrats – som kanske föder en ide att temperaturens påverkan är bra mycket större än man kan tro. Jag kommer att följa upp den med hur ökningen kan bero på vår fossila berikning men en sak i taget – vi börjar med att ta en titt på koldioxid och temperatur.

Eftersom sidorna ”Klimatskeptiker på KTH” (https://www.kth.se/social/group/klimatskeptiker-pa-k/) ännu ej är värdens mest besökta sidor så hoppas jag via Klimatupplysingen få in lite synpunkter och reaktioner. Här kommer inlägget:

När det kommer till koldioxid i atmosfären så är det få serier som kan matcha den s.k. Keeling-kurvan. Vid Mauna Lao på Hawaii har man mätt koldioxidnivåerna i atmosfären sedan 1958. När det i media står att ”nu är vi uppe i 400 ppm” så är det just mätningarna vid Mauna Lao som de refererar till.

keeling

Att koldioxidnivåerna har stigit sedan slutet av 50-talet är det knappast någon diskussion om, det som kanske kan sätta en del myror i huvudet är om man frågar sig vad det beror på. Om man får tro media så är det utan tvivel så att ökningen beror på användningen av fossila bränslen men sanningen är nog lite mer komplicerad än så. Vi kan för skojs skull rita upp de temperatursiffror som UAH ger oss och jämföra med den årliga ökningen av koldioxid i atmosfären. Det är utan tvekan så att då ett varmare hav kommer att avge mer koldioxid så det finns säkert en viss korrelations mellan dessa värden.

co2 UAH

Överensstämmelsen mellan dessa två kurvor ger oss en indikation på dessa storheter har ett starkt samband. Den fysiska förklaringen är också helt rimlig: om ytvattnet i haven ökar kommer haven att ge ifrån sig mera koldioxid, blir det kallare så hålls koldioxiden kvar

Ett varmare hav ökar koncentrationen

För att undersöka saken närmare kan vi plotta värdena mot varandra för att om möjligt se hur väl de är korrelerade.

temp co2

Korrelationen mellan temperaturen och förändringen är som synes hög (0.81). I diagrammet är även den linjära ekvationen (2.21*t+1.74  där t är temperaturdata från UAH) inlagd som bäst beskriver det linjära sambandet. En korrelation mellan dessa värden är inget bevis för ett orsakssamband men det är en indikation på att detta kan finnas. Då vi även har en fysikaliskt förklaring för att förändringen av koldioxid i atmosfären skulle vara temperaturberoende, kan vi nog tills vi hittar ett motbevis ha som hypotes att detta verkligen är så.

För att visa hur väl temperaturen förklarar koldioxidnivån så kan vi ta det linjära sambandet som vi har räknat ut och använda det för att generera en utveckling givet temperaturserien från UAH. Det visar sig att den genererade utvecklingen nästan exakt överensstämmer med de uppmätta värdena som vi har i Keeling-kurvan.

keeling 2

Om vi inte ”visste” att förbränningen av fossila bränslen är upphovet till koldioxidökningen så hade vi slutat här. Vi har en i det närmaste perfekt beskrivning av nivån av koldioxid i atmosfären som endast tar temperaturutvecklingen som parameter. Är sambandet en illusion då både temperatur och användande av fossila bränslen har ökat under perioden – eller är det faktiskt så att utveckling är oberoende av den berikning som fossila bränslen ger?

Ökad koncentration ger en varmare värld

För att inte dra för snabba slutsatser så kan vi se hur temperaturen förhåller sig till koncentrationen av koldioxid; det är ju vida känt att koldioxiden driver temperaturen. Vi gör om samma övning men jämför nu inte ändringen under året utan koldioxidkoncentrationen och temperaturen.

co2 temp 2

Som synes råder det även här en korrelation (0.71) om än inte lika stark som förut. Vi kan på samma sätt ta fram en linjär approximation (0.009*c -3.238 där c är koncentrationen enligt Keeling) som beskriver sambandet. Om vi nu gör en ny rekonstruktion där vi från koncentrationen och det linjära sambandet beräknar temperaturen så får vi följande graf.

UAH

Vi lyckas fånga en generellt varmare värld men inte de stora fluktuationer som sker.

Hmm, vad är det som händer

När vi under en period 1978-2018 både har sett stigande temperaturer och stigande koncentrationer är det inte lätt att utröna vad som är vagnen och vad som är hästen. Vi har en stark korrelation mellan temperaturen och förändringar i koncentrationen av koldioxod. De snabba temperaturförändringarna från år till år förklarar väl de skillnader i ökningen av koldioxidkoncentrationen som vi ser. Sambandet mellan koncentrationen och temperaturen är nästan lika starkt men kan inte förklara de snabba temperaturförändringar vi ser.

Om det visar sig att koncentrationen styrs av temperaturen så finns naturligtvis frågan – vad styr temperaturen? På samma sätt kan vi fråga oss att om temperaturen styrs av koncentrationen så – vad styr koncentrationen? Svaret på den senare frågan kan du säkert redan men det kan visa sig att det inte är så enkelt som man kan tro.

Det skall bli väldigt intressant att följa dessa samband när temperaturen åter vänder nedåt. Kommer vi då få en stabilisering av koldioxidnivåerna, som det först sambandet pekar på, eller kommer vi helt enkelt inte se någon temperaturminskning så länge koldioxidnivåerna befinner sig över 400 ppm? Jag tror på de första scenariot men tiden får väl utvisa.

Johan Montelius

Dela detta inlägg

60 reaktion på “Koldioxid och temperatur

  1. 1
    Mats Kälvemark

    Johan, du säger i ditt inlägg: ”…det är ju vida känt att koldioxiden driver temperaturen…”
    Under den historiska utvecklingen under de gångna 400000 åren genom 4 istider och 5 globala uppvärmningar, så är det tvärtom, dvs temperaturen driver koldioxid. (Baserat på iskärnor från Antarktis, Vostok) Temperaturen går före med 600 – 1000 år.
    I andra delar av din skrivning verkar du vara inne på det ”rätta spåret”, så förklara din omvända skrivning, tack. Överhuvudtaget diskuteras utsläppen från hav och land och andra källor alldeles för lite beroende på att det inte är ”Politiskt Korrekt” att det finns andra källor än fossil förbränning.
    I stora delar saknar vi data på detta liksom data på mätningar i verkligheten, dvs atmosfären, på hur stor andel som fossilt koldioxid utgör. Alla pålitliga data på detta välkomnas. Än så länge är det mest gissningar och tyckanden.

  2. 2
    Lasse

    Intressant uppslag.
    CO2 har ökat sen 1960 talet medan temperaturerna ökar först efter 1980 talet.
    I teorin skall växthuseffekten öka avtagande logaritmiskt med ökande CO2 så effekten bör vara störst i början av ökningen.
    Vad händer mellan 1960 och 1980?
    Det finns en faktor som kan förklara detta. Solens påverkan.
    http://www.klimatupplysningen.se/2019/03/20/solens-inverkan-pa-vart-klimat/

    OT Göran Rosenberg( fd kommunist?) har upptäckt naturvetenskapen och BBCs kampanj för klimatet.
    Krönikör i Godmorgon världen just nu. Samma enkla lösningar då som nu.

  3. 3
    Matz Hedman

    Hej Johan!
    Tack för ett intressant inlägg. Av en slump hamnade jag på en sida igår som jag tror att du kommer uppskatta.
    https://tambonthongchai.com/2019/02/03/hidden-hand/
    Bland alla länkar visar dom bland mycket annat att korrelationen mellan mord i England/Wales och CO2 är större än temp och CO2. (dom räknar fram 0.95)

    Här:
    https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=362104126089103068124102096019078124050050034063008064066127001031026100112118068089098124053005104010109117071100113086124078104015058046044076002011122064025000064090081060009019100116026083118093091019113071086027094023100098097101002096024092113091&EXT=pdf

  4. 4
    Lasse

    #3 Matz
    Tack för länken.
    Passade direkt in på mitt konstaterande ovan!
    https://tambonthongchai.com/aerosols-and-climate-change/
    Att det dessutom kan kopplas till den tydliga uppgången i antalet soltimmar och nedgången i SO utsläpp gör det väldigt spännande.
    Dax att be klimathotstroende förklara den period som CO2 steg medan temperaturen sjönk!

  5. 5
    Olav Gjelten

    En fråga som borde intressera folk som blivit skrämda av att koldioxidhalten i luften stigit med 0,005 procent de senaste 70 åren:

    Vad hade hänt om den hade minskat lika mycket eller lika lite? Ska jag få försöka gissa?
    En konstant svältkatastrof över större delen av världen till följd av att växtligheten stannat av.

    Den logiska slutsatsen: Vi måste se till att koldioxidhalten i luften aldrig mer sjunker till den farligt låga nivån vi hade på farfars tid.

  6. 7
    Olav Gjelten

    Bara i Sverige finns en myt om att svenskarna är världens mest sekulariserade folk.
    Just här går det knappt att sätta på radion ett litet ögonblick eller ens titta på tidningarnas löpsedlar utan att mötas av den mest fanatiska religionen som finns i världen.

    Okej, jag vet inte absolut säkert om svenskar, norrmän och tyskar är världens mest religiösa folk, Men garanterad är det nästan så.

  7. 8
    Quantum Spin Liquid

    #1
    Han menar nog att vi blivit itutade av alarmisterna att halten av CO2 driver temperaturen och inte tvärtom. Det är lite korrekturfel i texten som stör men det är i alla fall vad jag tror han avser med den skrivningen.

  8. 9
    jensen

    Konsensus ”vetenskap” är ju f.a. politik. Så bara för att det är vida känt, är det ju inte ens trolig hypotes.
    Den eventuella styrningen av temperaturen med CO2 i samband med inledning av interglacial borde i konsekvensens namn framgå av motsvarande samband under avslutning av glacial, neoglacial.
    Så förhåller det sig definitivt ej. Det vill säga Högt CO2 kan absolut ej motverka avslutning av interglacial. Dessutom föreligger påtaglig lagtime av CO2-sänkning gentemot temperatur fall. Upp mot 1 000 år.

    http://theinconvenientskeptic.com/2012/04/flagrant-attempt-to-mislead-the-public-about-the-holocene-onset/

    http://theinconvenientskeptic.com/2011/05/major-blow-to-the-idea-that-co2-played-a-role-in-global-cooling/

  9. 10
    PT

    Om jag förstår Lennart Bengtsson rätt så säger han att ca hälften av ökningen av koldioxiden är antropogen. Samtidigt säger han att vi i Sverige inte skapar någon ökning av koldioxiden i atmosfären då vår natur ”suger” upp all ökning. Har jag fattat rätt.

  10. 11
    Johan M

    #1 Mats Kälvemark

    Ledsen, skall förtydliga; ”vida känt” skall läsas med viss ironi. Gå ut och fråga vem som helst på gatan vad ökad koldioxid i atmosfären har som konsekvens så får du nog alltid svaret ”ökad temperatur”. Det omvända sambandet är inte något som gemene man har reflekterat över. Dock skall man väl komma ihåg att även om det är fastlagt att temperaturen driver koldioxid så är det inte ett bevis på att det omvända inte existerar.

  11. 12
    Johan M

    #3 Matz Hedman

    Korrelation är som sagt inte ett bevis på någonting – men om det finns en modell som förklarar orsakssambandet så kanske man är inne på rätt spår. Har man en modell som man tror på så kan man göra förutsägelser som sedan kan verifieras eller kullkasta teorin. Vi får väl se vad som händer den dagen temperaturen vänder nedåt.

    Här är lite roliga samband:

    http://tylervigen.com/spurious-correlations

  12. 13
    Johan M

    #10 PT

    ”.. ca hälften av ökningen av koldioxiden är antropogen.”

    Jag tror LB har uppfattningen att bra mycket mer stannar i atmosfären. Hoppas komma med ett inlägg som visar det verkligen är så att av den ökning vi sett sedan slutet på femtiotalet så står människan för under hälften.

  13. 14
    Olav Gjelten

    Jag är rädd. Vad skulle hända med mänskligheten om den jihadistiska, gröna kampen mot livets gas – koldioxiden skulle lyckas så att halten koldioxidi luften kanske hamnar under förindustriell nivå.
    De gröna khmererna, uppbackade av politiker och media, ser ju koldioxiden som en ren förorening och som helst ska bort.

  14. 15
    Olav Gjelten

    Tänk på att du som människa är en stor belastning på miljön. Förvärra inte saken ytterligare genom att skaffa dig barn!

    Enligt samma logik: Vad är det bästa du kan göra för miljön tro?

  15. 16
    Johan M

    #14 Olav Gjelten

    Jag tror att man kan luta sig tillbaka och käka pop-corn medan man betraktar alla fåfänga försök till att styra nivån på koldioxid i atmosfären; den sköter sig rätt bra självt, blir det kallare så kommer den att sjunka oberoende av vad vi gör.

  16. 17
    Björn

    Att det finns ett samband mellan CO2 och temperatur är inte konstigt, för CO2 är en IR-absorberande gas. Men sambandet är sådant att det är temperaturen som orsakar upptag eller emission i vattendrag. Men även växtligheten suger upp mer CO2 när temperaturen stiger, som på våren exempelvis. Vi får inte glömma bort solen som den primära faktorn till all temperaturvariation. Men ett faktum är att det är den kortvågiga strålningen som värmer vattnet och IR är en konsekvens av uppvärmningen. Instrålningen av energi från solen ökar den molekylära rörligheten i främst ytvattnet. Denna rörlighet måste ju vara en förutsättning för emission av CO2 mot atmosfären, liksom att denna kinetiska rörlighet är förutsättningen för fasövergång mellan vatten och dess gasform H2Ogas. Man kan ju spåna vidare och undra över hur emissionen av CO2 påverkas av den kylning som sker när den latenta energin i vattenångan lämnar vattnet. Men det bör stå helt klart att värme föregår all emission av CO2 och H2Ogas.

  17. 18
    Mats Rosengren

    Inspirerad av Tony Hellers
    https://realclimatescience.com/unhiding-the-decline-for-linuxmac/
    utvecklade jag egen programvara för att kunna använda NOAAs data bas med uppmätta temperaturerna i NOAAs 1218 mätpunkter fördelade över USAs yta.
    Positionerna för dessa mätpunkter kan till exempel ses här
    https://realclimatescience.com/corruption-of-the-us-temperature-record/

    För mina beräkningar använder jag mig av NOAAs GRUNDLÄGGANDE databas med dagliga data som bör vara utan ”tampering”, t.ex. utan de TOB-korrekturer som Tony anfäktar! Och utan användandet av beräknade/skattade temperaturer när riktiga uppmätta temperaturer saknas, något som förekommer i andra NOAA databaser!

    Vad jag kunnat fastställa är att årsmedeltemperaturen i USA inte har ÄNDRAT SIG DET MINSTA under de förgångna 130 åren! Allt tal om en temperatur stegring som endast slutade för c:a 15 året är bara ett falskt rykte! Som håller sig kvar eftersom nästan ingen går till källorna utan bara upprepar vad man läst/hört!

    Denna gången ger jag mina resultat i tabellform istället för som en plot.

    Kolumn 1 – År
    Kolumn 2 – Antal NOAA stationer som hela året har lämnat kontinuerlig och konsistent data och som jag använt för att beräkna USAs årsmedltemperatur
    Kolumn 3 – Beräknad årsmedeltemperatur för hela USA

    1900 370 12.06
    1901 372 11.48
    1902 388 11.54
    1903 430 11.38
    1904 445 11.05
    1905 468 11.45
    1906 476 11.84
    1907 464 11.48
    1908 502 12.31
    1909 536 11.75
    1910 553 12.12
    1911 600 12.32
    1912 597 10.99
    1913 612 11.94
    1914 618 11.70
    1915 639 11.62
    1916 644 11.29
    1917 662 10.62
    1918 639 11.90
    1919 629 11.79
    1920 622 11.41
    1921 653 12.73
    1922 662 11.98
    1923 674 11.48
    1924 710 10.79
    1925 694 12.08
    1926 712 11.59
    1927 717 11.69
    1928 743 11.59
    1929 747 11.04
    1930 752 11.89
    1931 801 12.78
    1932 817 11.68
    1933 828 12.32
    1934 826 12.75
    1935 834 11.73
    1936 814 11.81
    1937 814 11.42
    1938 848 12.59
    1939 861 12.51
    1940 865 11.46
    1941 881 12.28
    1942 847 11.73
    1943 859 11.81
    1944 864 11.87
    1945 862 11.62
    1946 850 12.31
    1947 827 11.60
    1948 803 11.32
    1949 809 11.96
    1950 851 11.36
    1951 894 11.24
    1952 892 12.14
    1953 889 12.59
    1954 904 12.43
    1955 911 11.72
    1956 913 11.82
    1957 923 11.75
    1958 922 11.67
    1959 923 11.89
    1960 959 11.37
    1961 947 11.68
    1962 981 11.61
    1963 979 11.69
    1964 952 11.72
    1965 965 11.62
    1966 988 11.51
    1967 1000 11.56
    1968 957 11.40
    1969 991 11.38
    1970 1013 11.57
    1971 999 11.59
    1972 961 11.38
    1973 879 11.95
    1974 959 11.74
    1975 963 11.44
    1976 944 11.24
    1977 947 11.93
    1978 900 11.01
    1979 914 11.10
    1980 918 11.82
    1981 957 12.05
    1982 966 11.24
    1983 980 11.58
    1984 975 11.69
    1985 963 11.23
    1986 967 12.21
    1987 975 12.24
    1988 983 11.71
    1989 983 11.23
    1990 1000 12.47
    1991 1006 12.19
    1992 971 11.54
    1993 978 11.05
    1994 954 11.78
    1995 957 11.73
    1996 955 11.18
    1997 933 11.45
    1998 913 12.74
    1999 920 12.24
    2000 862 11.76
    2001 864 12.14
    2002 855 11.94
    2003 859 11.79
    2004 829 11.71
    2005 769 12.03
    2006 807 12.45
    2007 783 11.95
    2008 759 11.05
    2009 722 11.18
    2010 744 11.68
    2011 757 11.74
    2012 725 13.04
    2013 715 11.25
    2014 700 11.22
    2015 700 12.15
    2016 679 12.49
    2017 664 12.22
    2018 652 11.78

    När jag anpassar en linje med minsta kvadratmetoden får jag en tendens till uppvärmning med 0.235 deg per 100 år. En sådan svag tendens är knappast signifikant, kunde nog lika gärna ha råkat bli avtagande!
    Alla temperatur-kurvor som utvisar stigande temperaturer för USA under det förgångna århundradet är LÖGN OCH FÖRBANNAD DIKT1

  18. 19
    Lasse

    #18 Mats R
    Bra jobbat-men tror du inte att antalet stationer och var dessa finns spelar in för ett medelvärde?
    En plot där man kan följa stationernas medelläge vore kanske en lösning?

  19. 21
    jensen

    18 Mats.
    Du har säkert rätt, men globala temperaturen har väl ändå ökat på ett naturligt sätt, som led i klimatförbättringen sedan LIA.
    Förhållandena i Skanderna är naturligtvis skilda från USA´s helhet.
    Men trädgränsen har ju höjts åtminstone minst 100 m sedan början av 1900-talet.

  20. 22
    Mats Rosengren

    #20 Lars Cornell

    Ja, din kurva stämmer ju väl med mina resultat! De två kurvorna i brevet till Statsministern känner jag för övrigt igen från Tony Hellers arbete! Är nog hämtade direkt från honom! I vilket fall som helst, mina beräkningar är en oberoende verifiering av Tonys arbete. Jag har inte ett ögonblick tvivlat på kvaliteten av Tonys beräkningar men med egen (grundläggande) programvara/know how är jag oberoende of Tony och kan själv genomföra alla relevanta beräkningar utgående från data från NOAAs nätverk!

  21. 23
    Mats Rosengren

    #21 Jensen
    En minskning av en glaciär måste inte nödvändigtvis bara bero på uppvärmning! Mängden snö som faller under vintern är också betydelsefull!
    För c:a 50 år sedan var jag förövrigt vid Kebenekaise och den kände glaciärforskaren där (jag kommer inte på hans namn) höll ett föredrag där han bland annat talade om glaciärens minskning! På den tiden pratade man inte mycket om klimatförändring! Åtminstonde inte jämförelse med dagens situation!

  22. 27
    Erik

    #18 Som jag sagt tidigare så är även Tony hellers temperaturer inget att lita på då han inte tar med skiftet från LIG till MMTS. Man måste ifrågasätta allt även från båda sidor, det handlar ju trots allt i grunden om vad som är RÄTT och inte någon agenda.

  23. 28
    Rolf H Carlsson

    Jag undrar över CO2-mätningarna vid Mauna Loa – mitt i ett varmt hav. Halten borde vara väsentligt lägre över polerna – pss som för vattenångan?

  24. 29
    Lars-Eric Bjerke

    #26 Lars Cornell

    Vi släpper för närvarande ut 9 GtC / år och hav/växtlighet absorberar 4 GtC /år vid en koldioxidhalt av 410 ppm (v) i atmosfären. Sedan 60-talet har sänkan ökat linjärt med koldioxidhalten i atmosfären. Om den fortsätter att göra så kommer sänkan att vara 9 GtC/år vid en koldioxidhalt i atmosfären av ca 550 ppm (v), alltså lika stor som dagens utsläpp. Å andra sidan, om sänkan börjar svikta, kommer koldixidhalten i atmosfären att öka snabbare än idag.

  25. 31
    Mats Rosengren

    #18 Ego #20 Lars Cornell
    Här mina värden plottade! Komplement till tabellen, lämpligt för jämförelse med Tony Heller! Jag representerar ett årsmedelvärde med en punkt! Det tycker jag är snyggare och mer logiskt än att ha en kurva som oscillerar upp och ner. Dessa NOAA plots med stigande USA-temperaturer är verkligen en förfalskning! Otroligt att NOAA bedriver ett sådant bedrägeri!
    http://wgpqqror.homepage.t-online.de/usa.html
    Sedan c:a 1870 har de dagliga minimum och maximum temperaturerna bestämts och arkiverats på upp till c:a 1000 ställen spridda över USAs yta. Alla dessa många millioner mätvärden är tillgängliga i NOAAs databas! Jag och Tony Heller använder denna databas för att beräkna temperaturs-årsmedelvärdet för den genomsnittlag USA-temperaturen!

  26. 32
    Daniel Wiklund

    Jag är imponerad över er som orkar med att kolla upp koldioxiden linjärt, i sänkor, i övre atmosfären, i undre atmosfären. GtC, ppm osv. Skulle kanske önska att det ( i varje fall för en amatör) framgick tydligare vilken betydelse det har för väder och klimat här och nu.

  27. 33
    Lars-Eric Bjerke

    #13 Johan Montelius
    ”Jag tror LB har uppfattningen att bra mycket mer stannar i atmosfären. Hoppas komma med ett inlägg som visar det verkligen är så att av den ökning vi sett sedan slutet på femtiotalet så står människan för under hälften.”
    Att människan står för hela ökningen av koldioxidhalten i atmosfären i varje fall sedan 60-talet inser man lätt, då de antropogena utsläppen hela tiden varit högre än ökningen av koldioxidhalten i atmosfären. Hav/växtligheten har alltså varit en nettosänka.
    http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html

  28. 34
    Lars Cornell

    #29 L E B.
    Det är ungefär där jag också hamnar i mina försök att räkna.
    Tar vi bort cementindustri od. som har annan kemi så ligger vi på kanske 7 Gton.
    Fotosyntesen i haven är minst lika stor som på land, 90% av solens strålar går ned i haven.
    Den koldioxid som går ned i haven absorberas inte bara kemiskt på olika sätt, utan där sker en ‘förädlig’ till mer avancerade och energirika kolföreningar som växter, fisk, koraller och kalk.

    Jag tror man kan påstå, att cementindustrins nettoutsläpp av koldioxid är negativ eftersom mer koldioxid binds i ny kalk i haven än som släpps fri vid tillverkning av cement. Men det finns många som kan det bättre än jag och det skulle vara intressant med expertkunskap därvidlag.

    Över 600 ppm kommer vi inte även och vi eldar på med mer fossila bränslen. Förmodligen uppnås jämvikt vid något över 500 ppm. Det motsvarar RCP4.5 och RCP6.0.

    Om vi då logaritmiskt avtagande multiplicerar 600-400 ppm med känsligheten som av IPCC AR5 anges till i medel 1,6 blir temperaturhöjningen ungefär en grad. Det är bara att tacksamt ta emot en sådan klimatförbättring.

    Men det finns ju elaka omständigheter som vi varken rår över eller förstår och som troligen kommer att försätta oss i en vanmäktig ny istid.

  29. 35
    Johan M

    #25 Lars-Eric Bjerke
    #26 Lars Cornell

    Jag hoppas återkomma med ett inlägg där jag beskriver min förståelse av det vi ser. Det jag vill med dagens inlägg är att lyfta upp att det med all sannolikhet finns en stark koppling mellan temperaturen och förändringen i mängden koldioxid i atmosfären.

    Detta är ingen nyhet och som Mats Kälvemark påpekade i sin kommentar någonting som man sett genom årtusenden. Det finns en helt rimlig förklaring i det att ett varmare hav håller mindre koldioxid så vi behöver inte trolla med knäna för att få till en modell. I det andra diagrammet ser man hur denna effekt också finns på årsbasis och det fjärde diagrammet visar att vi skulle kunna förklara hela uppgången av koldioxidkoncentrationen med ett enkelt förhållande till temperaturen.

    Detta ställer naturligtvis en del frågor: om uppgången bara beror på temperaturen, har vår berikning inte med saken att göra? Om jag vet att haven har varit en ”sänka” hur kan du då förklara att de skulle ha givit upphov till en ökning?

  30. 36
    Alvar Nyrén

    #34
    Tack LC för din utmärkta insändare på VLT.SE. De som inte sett den kan med fördel läsa den. Finns även via länk Klimatbalans.

  31. 37
    Johan M

    #32 Daniel Wiklund

    ”… betydelse det har för väder och klimat här och nu.”

    En bra fråga och det konstiga är att svaret troligtvis är ….. absolut ingenting :-)

    Klimathotet bygger på tre pelare: fossila bränslen driver koldioxiden, koldioxiden driver temperaturen och en varmare värld är av ondo. Det som kommer vara klart för alla (när dammet lagt sig) är att: fossila bränslen bara till en del driver koldioxiden, koldioxiden har en begränsad inverkan på temperaturen och en varmare värld är av godo.

    I detta inlägg vill jag flagga för att man kan börja tänka i banorna att den ökning vi sett av koldioxid i atmosfären faktiskt skulle kunna förklaras enbart genom att det blivit varmare. Jag hoppas följa upp med ett inlägg där jag visar hur det hänger ihop med det faktum att vi berikar atmosfären med 10 GtC om året.

  32. 38
    Johan M

    #33 Lars-Eric Bjerke

    ”Att människan står för hela ökningen av koldioxidhalten i atmosfären i varje fall sedan 60-talet inser man lätt, …”

    Jag hoppas omvända dig i den frågan men vi tar en sak i taget.

    Är det rimligt att det finns en temperaturberoende komponent som i alla fall bestämmer en del av den ökning vi ser? I det andra diagrammet ser vi att att ökningen och temperaturen följts åt i 40 år, det kan vara en tillfällighet men vi har en helt rimlig fysikalisk förklaring. Är det en hägring?

  33. 39
    Johan M

    #34 Lars Cornell

    ”Det är ungefär där jag också hamnar i mina försök att räkna.”

    Jag tror att om man vill förutspå var koldioxidnivån kommer att hamna så måste man ta med temperaturen.

  34. 40
    Lars Cornell

    #35 Johan M.
    Njaaa – det där är bara halva sanningen och kanske inte ens så mycket.
    Den koldioxid som gått ned i haven och där omvandlats med fotosyntes är därefter ej reversibel till atmosfären. Sådan är principen, men när det gäller proportionerna är jag osäker.

    Jag gissar på att 3 Gton per år stannar i haven och därefter ej kan gå tillbaka till atmosfären. Finns det någon som har en bättre siffra?

    #36 Tack Alvar. Har du någon länk till inlägget?

  35. 41
    jensen

    Med tanke på den urdåliga korrelationen CO2/temp 1945-1975 ca torde kausalitet vara utesluten.
    Korrelation 1975-1995 säger inget angående kausalitet, utan kan lika gärna vara en tillfällighet.
    Fossil förbränning anges tillföra atmosfären endast 3-4 % av totalen.
    Det är inte mycket som talar för att CO2 styr temperaturen. Endast mycket skeva klimatdatoriseringar.

  36. 42
    Gunnar Strandell

    Erik #27
    När jag läser kommentarer som har en besserwisserattityd, som din, väcks mitt skeptiska sinnelag.
    LIG och MMTS är alltså olika termometrar:
    LIG står för Liquid In Glass och MMTS för Maximum-Minimum Temperature Systems som är elektroniska.

    I USA bytte man från LIG till MMTS i mitten av 1980-talet.
    Tony Heller är mest bekymrad över vad NOAA gör med temperaturen under tiden 1930-40. Alltså innan bytet.

    När jag plottar Mats Rosengrens värden i #18 ser jag inget steg nedåt med ca 0,6 grader Celsius från 1980 till 1990 trots att det finns en rapport om den skillnaden.

    Din kommentar förfaller vara nonsens i sammanhanget.

    Länk:
    file:///C:/Users/Gunnar/AppData/Local/Packages/Microsoft.MicrosoftEdge_8wekyb3d8bbwe/TempState/Downloads/NewBruns_Sensor_Comparison_AMS_2013_Poster_final%20(1).pdf

  37. 43
    Lars-Eric Bjerke

    # 38 Johan M,

    ”Är det rimligt att det finns en temperaturberoende komponent som i alla fall bestämmer en del av den ökning vi ser?”
    Det verkar ju som det fanns någon form av jämvikt mellan atmosfär och hav/växtlighet vid CO2- koncentrationen 280 ppm (v). Om vi hade fått en naturlig uppvärmning då, är det möjligt att haven släppt ifrån sig en del koldioxid, fast där har jag ingen bestämd åsikt. Det är emellertid ointressant, eftersom i varje fall sedan 60-talet har haven/växtligheten varit en ökande nettokoldioxidsänka och därmed har de antropogena utsläppen stått för hela ökningen av koldioxidhalten i atmosfären.

  38. 44
    Mats Rosengren

    #31
    Nu kommer bekräftelse också genom ”whistle blowers”! Min plot (och Tonys!) motsvarar verkligheten! Vi använder en databas som ingen manipulerat! De data som publiceras till allmänheten (inklusive ”klimatforskare”) är tillrättalagda derivat av denna ursprungliga data bas!
    https://business.financialpost.com/opinion/lawrence-solomon-finally-its-safe-for-the-whistleblowers-of-corrupted-climate-science-to-speak-out
    I det senaste bidraget från Tony visar han hur redan publicerade resultat från satellit remote sensing just ändrades för att visa en temperaturökning i stället för en 15 årig temperaturstilleståndsfas!
    Men som sagt, NOAAs uppteckning (databas) visar att nära markytan (där termometrarna är placerade)
    det inte har varit någon temperaturökning i USA PÅ 120 ÅR!! (#31)
    http://wgpqqror.homepage.t-online.de/usa.html

  39. 45
    Sten Kaijser

    Tack Johan M för ett intressant inlägg. Det alla skeptiker vet är ju att historiskt sett har temperaturförändringar alltid föregått ändringar av koldioxidhalten.

    Jag har på senare tid fått för mig att det finns stora likheter med vad jag kallar värmecykeln och kolcykeln. Om vi konstaterar att även om det tidvis kan vara en liten skillnad mellan instrålning och utstrålning ifrån jorden så är ändringarna av det totala värmeinnehållet i klimatsystemet om inte obefintliga så åtminstone längsamma. Det innebär att ”värmen rör sig inom klimatsystemet”. Jag ser alltså ett flöde från tropikerna med luften mot polerna och sedan går den ner i havet och följer med det sjunkande vattnet där den ”sugs upp av det kalla djupvattnet”.

    Att det finns en balans mellan koldoxidhalten i atmosfären och havets varmvatten, d.v.s. vattnet ovanför termoklinen, tror jag också kan jämföras med temperaturbalansen mellan dessa två delar av klimatsystemet.

    Min nuvarande uppfattning är alltså att man bör tala om tre delar inom klimatsystemet. Det kalla djupvattnet, det varma havsvattnet och atmosfären. Det sker ett snabbt utbyte mellan varma hav och atmosfären, både när det gäller koldioxid och värme, medan utbytet mellan ”det snabba systemet” och djuphaven är betydligt långsammare. Jag tror att idéutbytet mellan Johan M och Lars-Eric B kan lösas på så sätt att ni båda faktiskt har rätt.

  40. 46
    Erik

    #42

    Jag är inte alls besserwisser, har bara frågat den frågan i flera kommentarer innan men får aldrig svar. Jag köper inte bara ett resonemang för att det följer en viss agenda, jag vill ha alla kort på bordet innanhav är övertygad. Det finns ingen nedgång med 0,6 grader för att det är rådata. Det är just det jag menar, då bör du höja temperaturen med 0,6 grader som en korrektion. Har fått detta som svar från zeke hausfather som är en alarmist att korrektionerna är korrekta och han sa att det beror på övergången av termometrar. Tony heller tog inte med detta i sina videos därför sa jag att jag kan inte köpa den datan om han inte förklarar varför han inte tar med den skillnaden. Rådata förklarar inte tempen, då bör man höja nuvarande med 0,6 grader och då är ju dagens temp varmare än 30-40 talet, det är ju det allt handlar om.

  41. 48
    Gunnar Strandell

    Erik #46
    Jag menar att kommentaren i #18 andas besserwisserattityd, för att den inte förklarar något men innehåller två förkortningar som läsaren förväntas veta betydelsen av. Det är kanske Zeke Hausfather som agerar som besserwisser, vilket inte är ovanligt bland alarmister.

    Jag tycker att du fick svar av mig. Om övergången till elektroniska instrument skett vid mitten av 1980-talet borde det synas som en temperatursänkning under den perioden. Men någon sådan kan jag inte se i datat. Att det skulle råka skett en verklig temperaturökning som exakt följer det tempo som mätstationerna bytt termometrar håller jag för osannolikt.

    Att bara föreslå att arkiverade uppmätta temperaturer bör justeras upp med 0,6 grader Celsius efter 1989 behöver bättre motivering. Djupare gräv i hur man hanterat kalibrering vid termometerbyten behövs.

  42. 50
    Mats Kälvemark

    #33, 43 Lars-Eric Bjerke.
    Lite för snabba slutsatser.
    Om man tar data från IPCC AR4, 2007, The Global Carbon Cycle, så emitteras från jorden till atmsofären årligen totalt 800 Gt koldioxid. Därav 29 Gt från ”Fossil fuel and land use”, dvs 3,6%.
    771 Gt kommer från ”Ocean and Vegeation and Land”, ca 96%.
    Bara för att du inte har exakta data från de 96% så kan du inte bortse från dem. IPCC uppger att felmarginalen här är +/- 20% eller ca 150 Gt, dvs felmarginalen är 5 ggr större än de fossila utsläppen.
    Bara genom att jämför storleksordningarna borde man inse att enda sättet att få säkert svar är att mäta direkt i verkligheten och då lämpligen på Mauona Loa. Både utsläppen från land och hav ökar med ökande temperatur och lika viktigt så minskar upptagen!
    Rimliga uppskattningar på den antropogena andelen i atmsofären kan väl fås genom att mäta förhållandena av C12/C13/C14.
    Enda mätdata som jag sett i en vetenskaplig artikel var att fossilt skulle utgöra 4,3 ppm av 410 ppm, men det känns orealistiskt lågt.

  43. 51
    Johan M

    #45 Sten Kaijser

    ”..tre delar inom klimatsystemet. Det kalla djupvattnet, det varma havsvattnet och atmosfären.”

    Håller helt med, det är omsättningen mellan dessa som är nyckeln. Jag ror dock att man kan förenkla den ytterligare genom att tala om enbart atmosfären/ytvattnet och djupvattnet. Omsättningen mellan atmosfären och ytvattnet är så hög och en jämvikt inställer sig i sammanhanget så snabbt att vi egentligen bara är intresserade av hur snabbt transporten från ytvattnet till djupvattnet går.

    Om man ser på bombkurvan så måste man dra en av två slutsatser: antingen är ”ytvattnet” mycket stort eller så är omsättningen mellan ytvattnet och djupvattnet hög.

  44. 52
    Johan M

    #43 Lars-Eric Bjerke

    ”… Om vi hade fått en naturlig uppvärmning då, är det möjligt att haven släppt ifrån sig en del koldioxid, fast där har jag ingen bestämd åsikt. ”

    Om vi antar att jorden bara bestod av hav och vi inte tillförde någon koldioxid till atmosfären så är det nog helt klart att mängden koldioxid i atmosfären helt styrts av temperaturen i haven. Det följer av temperaturberoendet av Henrys lag. Det är visserligen så att haven inte består av rent vatten och att det finns ett otal kemiska reaktioner som spelar in – men om man vill hävda att detta förhållande inte gäller så vill man nog se observationer som strider mot att så kan vara fallet.

  45. 53
    Sten Kaijser

    Hej Johan M,

    jag har tänkt mig att ”ytvattnet” ovanför termoklinen är någonting mellan 1/40-del och 1/20-del av allt havsvatten. Jag antar att medeldjupet är 4000 meter. Om termoklinen ligger på 200 meters djup över halva havet får vi 1/40. Antar man att det är 250 meter under 2/3 av havsytan så blir det ungefär 1/24.

    En viktig storhet som ju faktiskt är uppmätt är hur länge en koldioxidmolekyl stannar i atmosfären. Där har jag lite olika siffror, 5 år, 7 år eller 14 år. Vet du vilken man ska ”tro på”.

    Hur som, standardantagandet tycks vara att hälften av de molekyler som försvinner går ner i havet och hälften fångas genom fotosyntes. Jag tror för min del att haven spelar en större roll än så. En annan vedertagen uppfattning som jag också tror är delvis missvisande är att när koldioxidhalten i atmosfären sjunker under norra halvårets sommar så beror det på ökad fotosyntes på norra halvklotet.

    Jag tror att man underskattar det faktum att havsytan på södra halvklotet svalnar så att balansen mellan vatten och luft ändras.

    Har du några synpunkter på mina funderingar.

  46. 54
    Erik

    #48 I så fall ber jag om ursäkt då det inte alls var tanken. Jag letar ju bara efter svar och ville att Mats skulle svara då han höjer Tony Heller till skyarna men i hans kommentarer får man inte förklarat dessa korrektioner utan det enda han visar och har tagit bort är ”dubbelreseten” av termometerar och då är det tydligen ett bevis på att det inte skett någon uppvärmning. Om man ska välja att inte lita på alarmisterna så måste man ju ha ett svar på detta annars kan ju korrektionerna vara helt korrekta och varför ska man då lita på Tony Heller?

    Jag menar att de värden han visar så gäller det rådata, dvs perioden innan 80-talet visar i genomsnitt ca: 0,5 grader varmare, det är inte heller så enkelt att bara sänka temperaturen men detta har gjort flertalet studier på som finns att läsa hur dessa ändringar har gått till men variabel som sänker maxtempen och höjer mintempen. Ifall det stämmer så är det ju faktiskt en korrigering som behövs göras dessutom om det nu är sanningen ”verkligheten” man är ute efter.

  47. 56
    ThomasN

    Solen styr temperaturen på Jorden. Inte människan!
    När solen långsamt värmer upp jorden får vi mera CO2 i atmosfären.
    Människans påverkan är ytterst marginell och betydelselös.

    De som ändock ”tror” kanske kunde börja fundera över befolkningstillväxt, skövling av regnskogar, svedjebruk, bristande förmåga att släcka skogsbränder och annat som har gigantiskt mycket större betydelse för ”CO2-tillverkning” än det meningslösa i att ”köra fossilfritt”

  48. 57
    Matz Hedman

    #55 Hej Mats!
    Du verkar också gilla att pilla med siffror…
    Jag har gamla GHCNM RAW data här http://cfys.nu/tempdata/GHCNMv1_2.zip
    Det är ganska roligt att jämföra mellan NOAA releaser. Bästa metoden är att använda lat/lon koordinater eftersom benämningarna ändras. Jag har jämfört globalt och det svänger rejält.
    Största ändringarna finns garanterat i USA men jag har inte haft tid att kolla ännu. Om du har lust föreslår jag att du provar ett par slumpvisa koordinater och jämför v1, v2, v3, och v4. Börja med RAW/QCU. Det är en pulshöjare.

  49. 58
    Johan M

    #53 Sten Kaijser

    ”En viktig storhet som ju faktiskt är uppmätt är hur länge en koldioxidmolekyl stannar i atmosfären. Där har jag lite olika siffror, 5 år, 7 år eller 14 år.”

    Det är den viktiga siffran men den måste kopplas till hur stor volym ytvattnet har och vad det innebär. Om vi betraktar atmosfären och det närmaste lagret av en meter hav så är jag övertygad om att en jämvikt inställer sig mer eller mindre omedelbart. Frågan är sedan hur länge det tar för denna meter vatten att blanda sig med resten av ytvattnet, hur stor detta är och hur lång tid det sen tar att blanda sig med djuphaven.

    Om man som exempel tar att ytvattnet utgör 1/40 av haven så betyder det att ytvattnet innehåller i storleksordningen lika mycket koldioxid som atmosfären. Om vi antar att ytvattnet och djuphaven har en mycket lång omsättningstid så skulle det betyda att ökningen av koldioxid i atmosfären i huvudsak styrs av ytskiktets temperatur och våra utsläpp. Om vi släpper ut, som vi har gjort sedan 1800-talet, 400 GtC i atmosfären så skulle hälften finnas kvar i atmosfären och hälften i ytvattnet.

    Hur skulle bombkurvan sett ut om detta var fallet? Vi skulle se en snabb nedgång till ca hälften av den spik vi fick 1963 och sedan skulle den sakta men säkert sjunka allt eftersom ytvattnet blandades med djuphaven. …. Det är inte det vi ser.

    Bombkurvan visar inte på att det finns en platå vid 50% inte heller vid 20% vi fick en nedgång till några procent i en jämn kurva. Hur mycket vi än vet att det finns ett ytlager i haven så verkar det som att detta inte har någon betydelse. Ytvattnets omsättning med djuphaven är så stort att vi, för att räkna på atmosfärens innehåll, inte behöver ta med det i beräkningen. Det räcker att se att atmosfären/ytvattnet har en omsättning med djuphaven som är stor.

    I min nästkommande inlägg har jag följt Gösta Pettersson och använt 14 år som uppehållstiden i atmosfären. Man kan räkna på kortare uppehållstider, och det finns belägg för det, men frågan är då viken del av ytvattnet man talar om.

  50. 59
    Roland Salomonsson

    Johan M och #1, Mats!

    Jag har också noterat att mätningar av fornhistoriska CO2-nivåer visar att temperaturer driver CO2-nivåerna. Först ökar temperaturerna och med ca 800 års förskjutning följer CO2-nivån efter.

    Tony Heller (har jag för mig) sågar effektivt alla tankar på det omvända i sina Youtube-inlägg. Tony lär snart ”deplattformiseras” av klimathysterikerna, så passa på att gå igenom alla hans inlägg medan de är åtkomliga. Tony är så korrekt avslöjande att han måste tystas av hysterikerna.

  51. 60
    Louis Schwarzmayr

    Koldioxid som växthusgas anses ha styrt temperaturen under de sista istiderna enligt klimatforskare som Stefan Rahmstorf som finns med som evidence för Greenhouse effect på Wikipedia. Det är isborrkärnorna från Vostok, Antarctica som han hänvisar till. Man kan se från dessa att det finns en mycket bra överensstämmelse mellan koldioxid och temperatur. Överensstämmelsen har också använts av IPCC för att räkna ut temperaturökningen vid en fördubbling av koldioxidkoncentrationen. Men det verkar som att temperaturen har ändrats först och in koldioxiden och då kan man inte räkna ut något sådant. I andra länken nedan kan ni se vad som händer när det blir kallare. Det tar lång tid för koldioxiden att sjunka efter att temperaturen har sjunkit.
    http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/
    http://euanmearns.com/the-vostok-ice-core-and-the-14000-year-co2-time-lag/

    It is time that these errors will be recognized so that mankind not is wasting so much resources and actions on mitigating the use of cheap energy and the release of carbon dioxide which not is effecting our climate. It would be much better to use these resources for a better purpose.

    Det är främst kosmisk strålning, solen och molntäcket som styr jordens klimat. Det har Henrik Svensmark och Nir Shaviv visat ganska övertygande. Kolla på the Cloud Mystery!
    https://m.youtube.com/watch?v=ANMTPF1blpQ

Kommentarer inaktiverade.