Var skiljs våra vägar?

Efter en diskussion mellan ett par av våra kommentatorer gjorde jag en sökning på kolisotoper. Även om jag numera helst använder sökmotorn DuckDuckgo, den som hävdar att den inte håller koll på vad jag gör, så var några av de första länkarna som kom fram relaterade till klimatfrågan. Huvudbudskapet var att fördelningen av kolisotoper i atmosfären bevisar att det är mänsklig aktivitet som orsakat den globala uppvärmningen.

Jag skummade igenom några av dem och blev inte helt övertygad. Vad de ville leda i bevis var att förändringen av isotopsammansättningen i atmosfären var ett bevis för att koldioxidtillskottet i atmosfären helt och hållet berodde på vår användning av fossila bränslen, något som tydligen räckte för dem som stod bakom dessa bloggar.

För mig är det inte tillräckligt eftersom jag vet (eller tror mig veta eftersom det lär vara den vedertagna uppfattningen) att det förekom en liknande uppvärmning under den tidiga delen av 1900-talet som mot slutet och att den tidiga inte kan ha berott på en ökning av koldioxidhalten. Jag kan därför inte utesluta att åtminstone en del av den sena uppvärmningen hade samma orsaker som den tidiga.

Det fick mig att undra, vad är det som skiljer olika grupper av välinformerat kunniga klimatintresserade ifrån varandra. Jag skulle vilja urskilja fyra olika grupper. Först har vi dem som faktiskt tror att uppvärmningen inte bara kommer att fortsätta utan kanske till och med accelerera, och som därför är genuint oroliga.

Sedan har vi dem som i engelsktalande kretsar kallas lukewarmers, de som visserligen tror att en stor, kanske övervägande, del av den uppvärmning som skedde under slutet av 1900-talet berodde på ökningen av koldioxidhalten, och som kanske också tror att uppvärmningen kommer att fortsätta men som ändå inte tror att detta kommer att leda till en katastrof.

En tredje grupp, dit jag räknar mig själv, kan visserligen tänka sig att koldioxidökningen kan ha bidragit till den sena uppvärmningen, men tror att de faktorer som orsakade den tidiga uppvärmningen spelade en väsentlig roll också för den senare. I den gruppen finns det också några som inte utesluter att det kan bli kallare framöver och som föredrar en viss uppvärmning framför en avkylning.

Det finns kanske en fjärde grupp som anser att koldioxidens roll är i stort sett försumbar, att temperaturen bestäms av andra faktorer och att koldioxidhalten i atmosfären är en återkoppling ifrån temperaturen. Huvudargumentet för den uppfattningen är att enligt vad som framkommer ur mätningar i isborrkärnor så är är det temperaturen som ändras först och koldioxiden som följer efter med några hundra års eftersläpning.

Eftersom jag förutsätter att alla dessa grupper har samma grundfakta att förhålla sig till, så handlar det alltså om hur vi tolkar dessa fakta. Några grundfakta som jag förutsätter att alla utgår ifrån är

att jorden blivit varmare, men att uppvärmningen skedde i två omgångar med en viss avkylning däremellan,

att den värmande effekten av en given växthusgas, om allt annat är lika, är logaritmisk, så att en fördubbling från 280 till 560 ppm ger en lika stor temperaturhöjning som en fördubbling ifrån förslagsvis 350 till 700

att koldioxidhalten stigit ifrån ungefär 280 till 410 ppm på 150 år och mer precist från 315 till 410 från 1958 till 2018, vilket innebär en ökning med ungefär 1,6 ppm per år, med en viss ökning under den senare delen av dessa år.

Så vad är det som vi tolkar olika? En viktig siffra där vetenskapen inte gjort några större framsteg på 40 år är det som kallas ECS, (Equilibrium Climate Sensitivity) jämviktsklimatkänsligheten, d.v.s den temperaturhöjning som råder då jämvikt uppnåtts . Den antogs 1979 ligga mellan 1,5 och 4,5 grader vid en fördubbling av koldioxidhalten, och enligt IPCC 2013 är detta fortfarande det intervall som gäller.

När det gäller ECS så handlar det huvudsakligen om huruvida det finns återkopplingar som förstärker eller eventuellt försvagar koldioxidens effekt. Det är uppenbart att för dem som tror på en hög klimatkänslighet så är risken för en alltför snabb uppvärmning överhängande, medan de som tror på en låg känslighet inte ser några stora risker. En långsam uppvärmning ses inte som något större hot.

Jag tror också att de flesta är överens om att jordens strålningsbalans på lång sikt bestämmer det totala värmeinnehållet i klimatsystemet, varvid jag med klimatsystemet menar hav + atmosfär. En central fråga är vad som menas med lång sikt.

Det är väl känt att havens värmekapacitet är ungefär 1000 gånger atmosfärens och att havens medeltemperatur är omkring 3,5 grader Celsius. Lyckligtvis finns det en skiktning i haven som gör att det kalla vattnet inte når upp till ytan annat än på höga latituder.

Att haven ger klimatsystemet en stor tröghet är också väl känt vilket innebär att ”på lång sikt” skulle kunna handla om hundratals, kanske tusentals år.

Därmed tror jag att jag närmar mig kärnfrågan om vad som skiljer de olika uppfattningarna åt. Vad det handlar om är havens och vattnets roll för klimatsystemet. Att vattenånga är en kraftfullare växthusgas (om man nu ska använda den beteckningen) än koldioxid är de flesta medvetna om, men en grundfråga är om vattenånga ska ses enbart som en återkoppling till det som styrs av koldioxiden, eller inte.

En uppfattning, som möjligen ligger nära den som omfattas av ”etablissemanget inom klimatvetenskapen” är att det som kallas de långlivade växthusgaserna styr atmosfärens medeltemperatur även på så korta tidsrymder som decennier, detta genom att vattenångan helt ska ses som en återkoppling.

En annan uppfattning är att även om strålningsbalansen är väsentlig på lång sikt är dess verkan så långsam att det på decennieskala är vad som ibland kallas naturliga variationer som tar överhanden. Jag tolkar ”naturliga variationer” som en fråga om hur värmen, eller kanske snarare kylan, fördelas mellan hav och luft.

Jag tror att det är på tre punkter som uppfattningarna går isär. Den första är havens roll, frågan är då om de har en egen roll i klimatsystemet eller om vattenångan enbart är en förmodligen förstärkande återkoppling ifrån koldioxiden.

Den andra är hur snabbt en minskad utstrålning får ett stort genomslag för atmosfärens medeltemperatur.

Den tredje är om en uppvärmning är ett hot eller om den rent av kan vara till gagn för livet på jorden.

Den frågan kopplas ofta ihop med frågan om en uppvärmning kommer att leda till en snabb och stor höjning av havsnivån eller om den kommer att leda till mer extremväder såsom långa heta värmeböljor eller fler och starkare stormar, och även när det gäller dessa eventuella följder av en temperaturförändring är det nog så att uppfattningarna följer huvudlinjerna.

De som fruktar klimatförändringar befarar att alla dessa följdeffekter kommer att inträffa medan de som inte tror att en varmare jord kommer att leda till mänsklighetens undergång hellre talar om att det är fler som dör av kyla än av värme.

Dela detta inlägg

101 reaktion på “Var skiljs våra vägar?

  1. 1
    Håkan

    TCS används mig veterligen inte av IPCC.

    Det är ECS, dvs. Equilibrium Climate Sensitivity, som IPCC skattat till 1,5-4,5 grader.

    TCR, dvs. Transient Climate Response, är lägre, 1-2,5 grader om jag minns rätt.

  2. 2
    jensen

    Sten
    En fråga, som jag aldrig fått riktigt klarhet om är UV / IR, när det gäller förmåga att värma vatten.
    Som jag förstått har UV effekt flera hundra meter på djupet, medan IR endast delar av mm.
    Hur ser man då på ” backradiations ” effekt betr. uppvärmning av oceanerna.

  3. 3
    jensen

    Jag tillhör nog den fjärde gruppen bl. annat p.g.a. den ytterst tveksamma korrelationen Temperatur/ CO2
    1917-1945, 1945-1975 / 1975-2000 anses som coincident.
    Och varför har aldrig högt CO2 kunnat avstyra interglacialers avslutande, utan har flera hundra års lagtime.

  4. 4
    Evert Andersson

    Tack Sten Kaijser. För min del ansluter jag mig till den tredje kategorin. Alltså samma som du. En bra grund för diskussion med folk som ligger på första och andra gruppen eller som inte har någon egen uppfattning nannan än den allmänt förekommande. När jag framför synpunkter som bottnar i min (och Stens) övertygelse får jag motfrågan ”om du har rätt betyder det alltså att hela det politiska etablissemanget från Löfven, Lövin, Merkel, Macron, Guterres, Obama och Påven har fel.” På det svarar jag alltid kort ”Ja”. Frågan för den stora massan, som inte orkar bry sig alltför djupt, är vem ska man tro på. Frågan är lätt att förstå med den tsunami av ensidig information som media förmedlar. Siffror och diagram övertygar inte alltid. Källor är viktiga. Ännu viktigare vore om personer med stor allmän trovärdighet eller odiskutabel kompetens i klimatrelaterade vetenskaper fick åtminstone lite plats i riksmedia.

  5. 6
    Lars Cornell

    Tack Sten. Jag tycker det är en bra gruppering. Möjligen skulle man lägga till en grupp och det är de som använder klimathotet som verktyg för att krossa demokrati och införa planekonomi under FN. Till den gruppen hör tex Johan Rockström, Anders Wijkman, Fridolin och Pär Holmgren.

    Sedan har nog #1 Håkan rätt. I AR5 anges TCR (Transient Climate Response) till 1,0 – 2,5 grader och extremt osannolikt mer än 3 grader. Mest sannolikt i den undre halvan. ECR/ECS är ointressant för oss vardagsmänniskor som inte är klimatprogrammerare. ECS ligger tusen år i framtiden och då hinner vi genomliga minst två små istider. Därför uppnås aldrig ECS, varför då över huvud taget nämna ECS?

    Går vi sedan till Figure 12.44 så ser vi där att i de två mest realistiska scenariorna kommer vi år 2100 att nå 530 ppm (RCP4.5) till 670 ppm (RCP6). Tar vi medel 1,0 – 2,5 = 1,7 som klimatkänslighet inklusive återkopplingar och 400 —> 600 ppm koldioxid så får vi en temperaturuppgång med ca 1 grad. Nyare forskargrupper sänker IPCCs intervall till 1,2 – 1,4 grader inklusive återkopplingar.

    Håll med om att det är stor skillnad mellan 1 grad som IPCC säger och 8 grader som Regeringens rådgivare Johan Rockström påstår.

    Den stora frågan blir då varför Gretarörelsen, Anna Hedenmo (SVT), Victoria Dyring (SVT Vetenskap) och vår Statsminister Stefan Löfven tror mer på Rockström (8°) och Johan Kuylenstierna (10°-15° i Arktis) än på IPCC (1°).

  6. 7
    Lasse

    Tack Sten
    Måste bekänna mig till den orolige typen som reagerar på alla hot om klimatet-men med nyfikenhet.
    Då märker man hur illa det står till med klimatrapporteringen och hur styrd mediebilden är.
    Sen kan man i den redovisning du har här ovan se att du saknar delar av det som jag har hängt upp mig på.
    Molnen.
    Där har jag förhoppningen om att vetenskapen kan komma att öka även hos IPCC.
    Tills dess så fortsätter klimatet att ändras, dvs den värme vi hade kring 1930 försvinner:
    https://realclimatescience.com/2019/04/corruption-of-the-us-temperature-record/

  7. 8
    Anders

    Snygg analys Sten!
    Tror att det ligger mycker i det som #4 Lars tar upp, nämligen auktoritetstro och behovet av grupptillhörighet. Jag skulle sätta rätt många slantar på att vi här på KU är mkt självständiga fritänkande individer som inte har behov av att vara med i ”gänget”, för det har vi aldrig varit. Vi vågar ha avvikande åsikter.

  8. 9
    Rolf Mellberg

    Tack Sten,

    Många som följer bloggen här är kanske som jag själv – ganska okänsliga för ”socialt tryck” och står rak i klimatstormen med sin egen uppfattning.

    Kanske vore det ändå bra för debattklimatet om vi inte är för sturska och jag själv drar mig lite mer mot luke-warmer-typen just för att det är en bättre hållning om man vill bidra till att lindra den totala klimathysterin som kan kosta vårt samhälle väldigt mycket. (i olika avseenden)

    Så att fler goda krafter kan värvas till ”kättriet”.

  9. 10
    Lars Cornell

    #4 (forts). Tidigare hade SMHI kurvor om koldioxidhalten (RCP), men mycket av det som tidigare fanns tycks vara borttaget. Det finns i varje fall inga fungerande länkar dit nu.
    Den här kurvan på koldioxidhalten tror jag att jag sparade ned från SMHI innan de raderade sitt material.
    http://www.tjust.com/2019/klimat/SMHI-CO2-i-atmosfaeren2.jpg
    Det är därifrån jag har siffrorna 530 ppm och 670 ppm vid år 2100.

  10. 11
    Daniel Wiklund

    OT När jag öppnar dörren så möts jag av en isande kall nordlig vind, ishavet ligger inte så långt borta. Just nu i Luleå är det minus tre grader, vinden gör att det känns mycket kallare, och vi har ca 50 cm snö. Men tänker jag på att den globala uppvärmningen pågår med full kraft så känns det genast mindre kallt. Ibland är det bättre att förlita sig på prognoser än på verkligheten.

  11. 12
    LarsF

    Tack för artikeln – det sätter igång massa olika tankar, dels om fördröjningar tills man ser förändring.

    En fundering för mig har varit
    – tänk om en för snabb förändring av co2 kan orsaka mer skada än nytta
    – ett förlopp med mycket långsam förändring som plötsligt radikalt minskar co2

    Vad orsakar en självsvängning
    – jo, om positiv återkoppling, dvs en positiv förändring när det är stigande något.

    Det finns vissa större bassänger där man på konstlad väg orsakar stående vågor för att surfa på och träna simning i svårt väder osv.
    Alltså man förstärker rörelsen när den är i stigande, och försvagar när den är i avtagande.

    Sedan har vi de historiska graferna miljoners år bakåt som visar jordens temperatur och co2 – där uppvärmning hav föregår co2 med sådär 800 år – och man undrar över så lång tid för att få effekt.
    Ivrigt avfärdat här:
    https://skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html

    där man menar att senare mer noggranna studier visar att co2 föregår varmare hav på norra halvklotets hemisfär och tvärtom på södra.

    Om man ser sambandet att varmare hav släpper ifrån sig co2 – är det logiskt att co2-reaktion kommer senare – men så långt senare?

    Och om sannt att olika på norr och södra hemisfären – varför?

    Det styrker ju varken att co2 driver något eller är effekt av något.

    Är det möjligen så att vi tittar för snävt på resultat av åtgärd – som 10 år eller liknande?
    Och att vår co2-ökning är fördröjd verkan av något för mycket längesedan?

    Och kan alltför snabb minskning co2 orsaka något alls – om det är en effekt och inte orsak?

    Det känns ju som mer klokt att utreda först före alla åtgärder som de skräckslagna hetsarna föreslår.

  12. 13
    Lasse

    Intressant om klimatet på Ring P1 nu.
    Mikael Wigert först och sen en dam som lyfter upp Lennart Bengtsson och Lars Bern.
    Programledaren, han med soptunnan, är väldigt avvisande.

  13. 14
    Lars Lundqvist

    Du skriver att det kalla, 2.5 grader, djuphavsvattnet bara når ytan på höga latituder.
    Är det inte tvärtom dvs att djuphavsvattnet väller upp kring Sydamerikas och Afrikas västkuster runt ekvatorn?
    Där kyler de atmosfären och det är när uppvällningen periodiskt upphör vi får väderfenomenet El Niño som enligt satellitmätningar höjer den globala temperaturen med upp till en grad år 1998 och 0.5 grader 2015/2016.
    Efter dessa kraftfulla El Niños tycks uppvällningen inte helt ha återställts och vi har fått en global temperatur som är 0.3 grader högre än före 1998års El Niño.
    Jag ansluter mej till Roy Spencers hypotes att klimatet i stor utsträckning styrs av periodiska variationer av havsströmmarna. Den lagrade kylan, kanske sen sista istiden i djuphaven, 75% av havens volym, dit solens värmande strålar inte når, men som når ytan genom uppvällning är i stort sett oändlig jämfört med atmosfärens värmeinnehåll.

  14. 15
    Lars Cornell

    #12 LarsF. Om återkopplingen är =+1 och fasen ligger rätt så inträffar självsvängning.
    Men atmosfär och hav har så många och olika frekvenser (vilket fungerar som tröghet, likartat friktion) att varken självsvängning eller tipping point kan uppstå. Jag tror inte ens att man kan få ‘överskjut’ i en transient. Om svängningar kan jag en hel del men om klimat är jag mer amatör.

  15. 16
    Mats Rosengren

    Det är faktiskt inte bara TYDNINGEN av ”grunddata” som är kritisk, inte ens de använda ”grunddata” själva är tillförlitliga.
    Jag rekommenderar Tony Hellers text
    https://realclimatescience.com/2019/04/corruption-of-the-us-temperature-record/
    vilket faktiskt är initierat av undertecknad genom ”twitter-korrespondens” med Tony

    Mina kommentarer till Tonys text:

    1
    Äldre temperatur-data (från början av 1900-talet) är BARA tillgängliga för USA, Europa och Australien vilket visas i figur ”1891 – 1920, Number of stations”. ENDAST FÖR DESSA OMRÅDEN KAN EN ÅRSMEDELTEMPERATUR BERÄKNAS FÖR BÖRJAN AV 1900 TALET”. James Hansens ”(b) Global Temperature” (August 1999) är därför ren ”fantasi”! ”US Temperature” kan däremot beräknas! Här finns ingen trend (uppvärmning)!
    2
    Vad som numera redovisas är ”adjusted data” vilka avviker från de ursprungligen bestämda temperaturerna. En viktig del är en korrektur för en bedömd ”Time of Observation Bias” . Tonys text: ”The two most often cited excuses for the data tampering, are a change in average latitude (changing station composition) – and a change in the time when the min/max thermometers were reset (Time of Observation Bias.) The argument behind TOBS adjustments is that most people in the 1930s reset their thermometers during the afternoon, causing double counting of hot days, making the 1930s data too hot.” Men Tony visar att om man bara ser på ”Morgonstationerna” för vilka ingen ”TOBS” är relevant försvinner ”uppvärmningstrenden”. Denna ”uppvärmningstrend”. är alltså bara skapad av ”TOBS manipulationen”!
    3
    Tro inte att ”satellit-data” är bättre! Först är noggrannheten/kalibrationen av instrumenten kritisk. Ett ännu större principiellt problem är dock att man inte har någon permanent observation av temperaturen för ett visst område. Typiskt är till exempel att temperaturen för ett givet område bestäms var 35 dag och denna bestämning alltid görs vid (ungefär) samma tidpunkt på dagen. Och därav skall ett medelvärde för 24 timmar beräknas!! Och sedan menar man att jordens medeltemperatur över ett helt år (av medelvärde över hela jordens yta) kan beräknas med en noggrannhet av 0.1 deg!

  16. 17
    PT

    Mycket intressanta funderingar. Även om det är så att koldioxiden bidrar till en global uppvärmning, så tycker jag att den intressantaste frågan är hur mycket människans aktiviteter påverkar den globala uppvärmningen. Naturen bidrar ju också till stor del av koldioxidökningen. Är det så att alla de åtgärder som politiker nu vidtar bara är en droppe i havet, eller är det åtgärder som har betydelse för vår framtid.?

  17. 18
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Lasse #7

    Utan att specifikt nämna molnen så tror jag att MSCS (Main Stream Climate Science), d.v.s. den klimatvetenskap som IPCC representerar, i sin analys av jordens strålningsbalans alltför mycket har
    koncentrerat sig på utstrålningen medan det enda jag läst om instrålningen är att solen långsamt blivit allt starkare. Jag konstaterar att en förändring av 1 Watt per kvadratmeter utstrålning motsvarar en ändrad instrålning om 4 Watt per kvadratmeter. I båda fallen handlar det om ungefär 0,4 %.

    Jag vet inte om det är så, men åtminstone ger ”populärmedia” det intrycket.

  18. 19
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    PT #16

    Ingenting av vad politiker gör i klimatets namn någonstans i världen kommer att göra den minsta skillnad för det framtida klimatet.

  19. 20
    Guy

    Intressant gruppdelning. Själv känner jag mej bekvämast i den fjärde gruppen. En viss tvekan till storleken på koldioxiden eftersläpning i tid. När det gäller globala händelser tror jag att både uppvärmning och avkylning sker småningom. Perspektivet gör att ett decenium känns som plötsligt, men det har ändå jobbat i 10 år.
    Enligt min åsikt styrs vårt klimat, i sin enklaste form, av att vi har en vattenbehållare och en värmekälla. Systemet kan göra två saker. Värma eller kyla. Det ser ut som det skulle söka efter en jämnvikt, men det känner jag inte till några bevis för.

  20. 21
    Rolf Almlund

    Media använder ju ofta olika tillnämen på de tre sista kategorierna, ofta ”klimatförnekare”. Motsidan brukar ju prata om ”alarmister”, som tyvärr låter lite som en konspirationsteori.
    Jag skulle istället vilja införa begreppet ”Klimatpopulister”, för det är ju vad det egentligen handlar om. Media brukar ju i alla andra sammanhang tala om populister som de som överdriver hot och har enkla drastiska lösningar.
    Om vi kan få fram det begreppet, kanske media kan inse att detta är precis vad Rockström et al, egentligen sysslar med, detta är väl populism om något.
    Som Wikipedia beskriver det: ”Vanligtvis används det som ett nedsättande uttryck, exempelvis för att antyda en form av extremism eller att företrädare för populism söker förenklade lösningar på komplexa problem.”
    Så kan vi enas om att försöka arbeta in begreppet ”Klimatpopulism”

  21. 22
    Björn

    Varför skall vi frukta klimatförändringar? De är en del av jordens utveckling och vad kan drygt 100 ppm antropogen CO2 förändra denna utveckling? Att tro att vi kan stoppa denna utveckling med skatter är löjeväckande. Det är anpassning som gäller och ingenting annat. Den dominerande faktorn i klimatsystemet är variation i tillförd energi från solen. Det har det alltid varit och det är denna variation som vi skall fokusera på, för oberoende av vårt interna system, så är solen och dess modulation av inflödet av kosmisk strålning, den faktor som påverkar våra vädersystem. Det gäller att lära sig förstå denna koppling med yttre påverkan. Detta förstår inte klimatforskarna och det är dags att de börjar se verkligheten bortom sitt navelskådande kring CO2.

  22. 23
    Sture Åström

    Mätningar finns

    Fossilt kol har legat så länge i underjorden att kol-14 helt klingat av. Således innehåller koldioxiden från fossil förbränning inget av den isotopen, medan alla andra källor för koldioxid kommer från i historisk id levande material med ett tydligt innehåll av kol-14.

    I Schweiz har man försökt mäta hur stor atmosfärens andel av ”fossil” koldioxid är. En svår uppgift, eftersom det gäller att finna saknaden av något. Där fick man fram siffran 4,3 ppm. Jag har försökt få kontakt med det forskande teamet, men de verkar mycket upptagna:

    http://klimatsans.com/2019/01/22/fossil-koldioxid-utgor-endast-43-ppm-i-luften/

  23. 24
    Lasse

    #17 Sten
    Min ingång till molnen är de värden SMHI visar och där vi sen deras mätningar sett en 17% ökning av soltimmarna och en 10% ökning av globalstrålningen på jordytan.
    Därtill så har jag med intresse följt en amatör, Willis E som gjort mig övertygad om den ”termostat” som finns längs ekvatorn i form av bildandet av cumulusmoln där energi transporteras upp och ner med full kraft i form av evaporation och nederbörd. Jag har förstått att modellerna bygger upp mycket mer värme längs ekvatorn än vad verkligheten gör. Detta har man missat:
    https://wattsupwiththat.com/2018/02/05/a-hard-rains-gonna-chill/

    Men i en kommunikation med en klimatprofessor så säger han att molnen skall med!
    Kanske även aerosolerna! ”vi vet inte” sade han .
    Jag tror det är värre än så!
    ”vi kan inte dölja det längre”

  24. 25
    Sture Åström

    @ 21 Björn

    Navelskådande klimatforskare

    I DN:s lista med 270 ”klimatforskare” fann jag ingen som kunde antas faktiskt forska om klimatets förhållanden. Vad skiljer följande från ”skitsnack”?

    professor, klimatkommunikation
    doktor, klimatretorik

    Samtidigt noterade jag att de som jag tar fakta från kallar sig astronomer, oceanografer, paleontografer, biologer, etc. Så det slog mig en tanke: Är det så enkelt att de som inte begriper vad forskning är utan sysslar med ”pseudovetenskap” sätter ”klimat-” på sin verksamhet för att få anslag, medan de som verkligen forskar inte gör det ?

    Så kan vi stryka allt som kallas ”klimatforskning” ? Det är alltid bogus ?

  25. 26
    Ann lh

    Efter lite fundering hamnar jag nog i kategori 3.75.
    För övrigt diskuterar TWTW varje vecka sedan en tid tillbaka betydelsen av atmosfärens vatten i olika former och klimatkänsligheten. Mycket intressant, många delheter hit och dit och inte något sammanhängande svar än i varje fall. Ett är dock klart att IPCC ge katten i viktiga kunskapsbitar från verkligheten, som inte passar i deras modellvärld.

  26. 27
    Ivar Andersson

    Var kan man observera katastroferna som de klimathotstroende predikar om? Temperaturen varierar under året och mellan åren. För Sverige har temperaturen tydligen ökat 1.7 grader men ingen katastrof har inträffat. Havsnivån ökar inte i Sverige pga landhöjningen. Havsnivån varierar betydligt mer på framförallt Västkusten pga av vindar och lågtryck men ingen katastrof har inträffat. 2018 var varmt och torrt med skogsbränder som följd och besvärligt för lantbruket men ingen katastrof.

  27. 28
    Mats Rosengren

    #15 Ego
    Här mer förklaring av TOBS
    https://skepticalscience.com/understanding-tobs-bias.html
    http://variable-variability.blogspot.com/2012/08/a-short-introduction-to-time-of.html
    På slutet av den andra sidan:
    As the TOB problem is especially important in the USA, people interested in this post may be interested in how the US Historical Climate Network data is processed.
    Men länken
    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/
    har tagits bort! Har NOAA drabbats av ”stora skälvan” över de obskyra korrekturer man gjort

    Mer om de otillförlitliga USHCN data
    https://wattsupwiththat.com/2015/09/27/approximately-92-or-99-of-ushcn-surface-temperature-data-consists-of-estimated-values/

  28. 30
    Anonym

    ”anonym”, ange mejladress när du kommenterar, annars fastnar du i filtret och kastas.

  29. 32
    Lars Lundqvist

    Jag skickade en kommentar om djuphavsvattnets uppvällning vid Sydamerikas och Afrikas västkuster runt ekvatorn och deras periodiska variationer och enorma inverkan på både globalt väder och klimat. Varför har inte den blivit publicerad?

  30. 33
    Lars Cornell

    #20 Guy. ”En vattenbehållare”. Då hamnar du ganska fel. Du måste se det som många vattenbehållare med mycket olika tidkonstant. Vi har lufthavet med en tidkonstant på dagar. Ythavet med tidkonstant på många år och djuphavet med tidkonstant 1000 år och dessutom 1000 gånger större än lufthavet. Se bilaga 3 i
    http://www.tjust.com/2019/granska/svt-ekdal.pdf
    Ovanpå det har vi enorma negativa energilager i Grönlands och Antarktis ismassor.
    Till det kommer att fotosyntesen är = f(CO2halten) dvs återflödet till mark ökar med ökad koldioxidhalt så att vi får ett mättnadstillstånd vid kanske 800 ppm som är resultatet av mina försök till beräkningar. I IPCC AR5 har jag inte sett ens försök att beräkna det men det finns rätt bra utrett i boken ”Falskt alarm”. Över nivån 800 ppm kommer vi inte om vi fortsätter elda fossilt som nu.

  31. 36
    Ulf

    Kan inte säga att jag är med i någon grupp alls. Jag tycker vi vet alldeles för lite för att vara säkra. Däremot har jag som ekonom och intresserad av historia lärt mig känna igen en bluff och en saga. Nationalsocialismen, kommunismen, socialismen, fascismen och mycket i religionen var sagor och bluffar som tilltalade allt dör många. Tittar man på psykologin avseende klimatfrågan så är det uppenbart att den bara är en variant på ovanstående. Alla elementen i sagorna finns med.
    Man behöver inte ens forska djupare än så för att konstatera att grupp 1 har fel och sedan kan vi lägga det här åt sidan. Att studera historia och psykologi är viktigare när det gäller klimatfrågan än att blanda in naturvetenskap.

  32. 37
    Johan M

    Jag ansluter mig till grupp fyra.

    Koldioxid har visserligen en värme effekt men om vi enbart ser till den så pratar vi om 1 grad för en fördubbling. Den uppgång vi sett sedan 1958 på 95 ppm dvs +30% kan då ha gett en uppgång på några tiondelar alla andra delar lika. Alla andra saker är nog inte lika och med tanke på hur mycket vattenånga och moln vi har så är frågan om den överhuvudtaget är mätbar i allt brus. Det finns inga belägg för en förstärkning som alarmister gärna tar till.

    Jag tror vi kommer att få vänta i hundra år innan vi har naglat fast koldioxids bidrag med någon större noggrannhet.

    Lika intressant som att ta reda på koldioxids roll är naturligtvis att ta reda på hur stor del av den uppgång vi ser som är beroende av användande av fossila bränslen. Här finns uppskattningar från under hälften till under 5% (alarmisterna talar naturligtvis om 100% eller .. ännu mer?)

    I slutändan kan man då fråga sig om klimatet är någonting att oroa sig för. Då vi enbart bidrar till en del av den uppgång vi ser av koldioxid, koldioxid i sig inte vekar ha så stor betydelse och vi i vilket fall som helst inte kommer avsluta vår användning av fossila bränslen i brådrasket så blir det lite som att diskutera påvens skägg.

    Förutsägelse: om vi under de närmaste 20 åren går in i en kallare period så kommer vi se ökningen av koldioxid i atmosfären att minska från dagen ca 2 ppm/y ner mot 1 ppm/y. Om inte förr så kommer en del då att fråga sig om fossila bränslen verkligen styr klimatet.

  33. 39
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Lars Lundqvist # 32

    Jag vet inte varför den inte publicerats, jag tittade ”efter bästa förmåga” bland inskickade kommentarer och hittade inte din. Om du kan skicka igen så hoppas jag att den kommer fram

    Sten

  34. 40
    Ulf

    #38 så vill jag inte tänka, kostnaden för att skicka nästan halva svenska befolkningen till psykiatriker känns besvärande.

  35. 41
    Anders

    Jag pustar ut lite extra CO2 och landar på gruppfritt medelvärde kring 3,5. Trenden är ökande ;-) vilket inte oroar mig…

  36. 43
    Anders

    #21 Rolf Almlund: Jag stödjer ditt förslag om att beteckna våra meningsmotståndare i klimatsammanhang ”klimatpopulister”.

  37. 44
    Kristian Fredriksson

    Att koldioxid påverkar temperaturen och tvärt om är det nog ingen tvekan om, men frågan är vilken som är styrande. Att det skulle vara koldioxiden som styr temperaturen anser jag vara helt orimligt eftersom värmeperioder och köldperioder kommer regelbundet och det inte finns någon mekanism (förutom temperaturen) som kan få koldioxidhalten att variera mellan 180 PPM och 280 PPM.

    Det är först nu som samspelet mellan de här två faktorerna har satts ur spel genom människas förordnande och förbränning av fossila bränslen. Att tro att ökad koldioxidhalt skulle orsaka en värmeperiod med 100.000 års mellanrum verkar helt orimligt om man inte kan visa upp någon mekanism som höjer koldioxidhalten 100 PPM på ett regelbundet sätt, förutom temperaturen då.

    Enligt biologerna så utvecklades C4 plantorna (gräs) när koldioxidhalten gick under 500 PPM och spred sig till torrare och öppnare ytor längre ifrån de tropiska skogarna och mot subtropiska trakter. Detta skedde för ca 20 till 25 miljoner år sedan och allt fler arter med den här fotosyntesen evolutionerade fram. Rent biologiskt så borde därför inte koldioxidnivån ligga under 500 PPM eftersom det var vid den nivån C3- fotosyntesen började bli för ineffektiv. Troligtvis bör koldioxidnivån ligga runt 1000 PPM för att vara optimal för växterna som helhet.

  38. 46
    Guy

    Lars Cornell #33

    Som du säkert förtod gav jag den grövsta möjliga bild av situationen. Ser ingen större ide att raäkna noggrant på saken av två orsaker. För det första har vi inte vetskap och för det andra kan jag inte den sortens matematik.
    Det där med flera behållare är jag tveksam till. Det är fråga om kommunicerande kärl, enligt min mening. Cirkulationshastigheten för olika strömmar (lokala och globala) varierar. Därför tycker jag det är svårt att sätta en bestämd tidsrymd för koldioxidens reaktion på temperaturförändring. Den kan antagligen variera beroende på om förändringen är mot kallare eller mot varmare.

    På tal om cirkulation är Lasses # 34 länk kul. Om man följer golfströmmen på nullschool så blir det en ändpunkt. Det stämmer knappast för vad jag har hört sjunker golfströmmen någonstans där.

  39. 47
    Lars Lundqvist

    #39
    Då försöker jag igen om djuphavsvattnets uppvällning;

    Du skriver att det kalla djuphavsvattnet bara kommer i kontakt med atmosfären på höga latituder, dvs Arktis.
    Det är väl tvärtom att djuphavströmmarna skapas vid Arktis och Antarktis och väller upp i huvudsak runt ekvatorn vid Sydamerikas och Afrikas västkuster.
    Djuphavsvattnet utgör c. 75% av allt havsvatten och är c. 2.5 grad varmt. Solens värmande strålar når inte ned på dessa djup över 2000 m och enda värmeöverförandende kontakt djuphavsvattnet har med atmosfären är där det väller upp runt ekvatorn.
    Djuphavshavsvattnet blir som ett jättestort kyllager liknande historiska isdösar som användes för att lagra kyla från vintern. Kylkapaciteten hos djuphavsvattnet är nästan oändligt jämnfört med atmosfärens värmelagring.
    Jag har inte sett några uppgifter hur lång omsättningstiden på djuphavsvattnet är, men det rör sig om tusentals år. Eftersom det skapas av smältvatten från inlandsisarna kan man säga att djuphavsvattnet utgör ett kyllager från istiderna.
    Uppvällningen utanför Sydamerikas västkust avstannar eller minskar vart 3-4 år och har då en oerhörd effekt på globa vädret. Fenomenet har fått namnet El Niño. Det har fått kraftigt genomslag i de globala satellitmätningarna och största effekten uppmättes vid 1998års El Niño då globala temperaturen plötsligt ökade med nästan en grad inom loppet av några månader och sedan minskade tillbaka lika snabbt. Nästa El Niño blev inte lika dramatisk, men globala temperaturen stabiliserades nu på c. 0.3 grader högre temperatur än förre jätte El Niño 1998. Jag tolkar det som uppvällningen inte kom igång till samma höga nivå som före 1998. Globala temperaturen förblev relativt stabil och utan någon uppgående trend ända till 2015/2016 stora El Niño, då globala temperaturen steg med c. 0.5 grader på några månader för att lika snabbt minska ner. Vi har ännu inte sett var den nya jämnvikts temperaturen ställer in sig.
    Jag ansluter mig till Roy Spencer som har slagit vad, att det är periodiska variationer av djuphavsvattnets uppvällningen som styr klimatet och att effekten av CO2 som någon signifikant klimatfaktor kan avskrivas. Vad som styr de komplexa havsströmmarna är en annan gåta, som man kan spekulera över.

  40. 50
    Kristian Fredriksson

    #47 Lars Lundkvist

    Det är väl inte när det kalla djupvattnet väller upp som är av betydelse här då det ju är kallt och snarast värms upp av atmosfären. Det måste väl vara när det kyls ner i Arktis och dyker ner i djuphavet som just djuphavet påverkas av detta?

  41. 52
    Robert Norling

    #11 Kjell W.
    Ibland kan verkligheten var hård.
    Men jag tror och hoppas att du är mycket nöjd med den lilla temperaturstegringen som varit på dina breddgrad.
    För du bor ju långt norr ut, samma bredgrader som de nordligare delarna av Sibirien, Alaska och en bra bit in på Grönland.
    Själv bor jag vid havet i nordligaste Roslagen där det är stormbyar 26-27 m/s nord till nordost och någon minusgrad samt täta snöbyar.
    Jag kan inte för mitt liv förstå allt ståhej om klimatförändringar.
    Att björkarna oftast får musöron någon eller några veckor hit eller dit spelar ingen större roll.
    Första nattfrosten är ganska konstant runt 15 september i mina trakter, lite olika år från år beroende på om vädret är klart eller inte. Förvånansvärt vad kraftig utstrålningen är på höstkanten.
    Oktober har under ett flertal år varit mild med många sköna dagar.
    Att vi i vårt avlånga land, långt upp på klotet skulle drabbas av sådan hysteri som det nu har blivit kunde man varken tänka sig eller förvänta.
    Måste nog erkänna att jag tillhör en kategori som inte är med på ”listan” vilket är nummer 5.
    Om man tar del av Leif Kullmans forskning i den svenska fjällvärden, där han har påvisar det förändliga klimat som varit och pågår så förstår man att det inte finns så mycket att hetsa upp sig för.
    Däremot hetsar jag upp mig på Media, vissa politiker och diverse profeter som förutom att de skapar ångest också själ folks surt förvärvade slantar.

  42. 53
    Fredrik S

    Rolf Mellberg #51

    Råkade kolla lite på SVT så jag får ta den vid senare tillfälle.

  43. 54
    Robert Norling

    #53 Fredrik S.
    Ta det inte vid ett senare tillfälle, du kommer bara att bli på dåligt humör.

  44. 55
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Lars Lundqvist #47

    Anledningen till att jag skrev att atmosfären och ”djuphavet kommer i kontakt vid höga latituder är att på låga latituder finns det en s.k. termoklin, där temperaturen snabbt sjunker från relativt varmt ner till djuphavskallt. Termoklinen ligger på kanske 300 meters djup i tropikerna och kommer närmare och närmare ytan ju längre från ekvatorn man kommer. I arktiska (och antarktiska) vatten finns ingen termoklin eftersom ytvattnet har djuphavens temperatur.

    Men visst är det sant som du säger att det kommer upp djupvatten längs speciellt Sydamerikas växxtkust. Det är lite lustigt egentligen eftersom det också finns en avlänkning av den cirkumpolära strömmen vid Sydamerikas, Afrikas och antagligen även Australiens västkuster, så att det kalla vattnet där tycks kunna komma från två håll.

  45. 56
    Olav Gjelten

    Helt äckligt!! Svenska folket tycker klimatfrågan är viktigare än någon annan fråga i det stundande EU-valet.
    Har folk helt tappat förmågan att göra egna bedömningar, utan sätter hela sin tillit till en politik som inte vill oss väl?

    Jag menar etniska svenskar, för jag tror inte alls att invandrarbefolkningen från fjärran länder har samma uppfattning

  46. 57
    Robert Norling

    #56 Olav G.
    En sanning med viss modifikation.
    Frågan löd Miljö, Klimat och Energi.
    Men SVT med flera vinklar ju saker efter eget gottfinnande. Det passar ju deras agenda.

  47. 58
    Lars Cornell

    #47 Lars Lundqvist
    Det stämmer med min uppfattning utom, ”Eftersom det skapas av smältvatten från inlandsisarna kan man säga att djuphavsvattnet utgör ett kyllager från istiderna.”
    Det smältvattnet bildar is som flyter på ytan. Sådan is hindrar kylan att nå ned och kyla havet. Smältvatten får därför omvänd verkan eftersom det i form av is isolerar (*).

    Havens djupvatten består av salt yt-havsvatten som kyls vid Grönland och Antarktis. Det blir då tungt (till skillnad från sötvatten) och sjunker. Djuphavens temperatur beror därför inte så mycket på hur kallt det är. Det kylan bestämmer är i stället omsättning dvs de vertikala vattenströmmarnas fart.

    (*) Här gör journalister vid SVT Vetenskapsredaktion och annorstädes ett kardinalfel. De tar isfri yta vid Arktis som ett tecken på att det blivit varmare. Så kan det visserligen vara. Men det kan också vara avsaknad av sötvatten, eller att isen helt enkelt blåst iväg.

    Det viktiga är dock, att isfritt Arktis skapar mer kallt djupvatten eftersom kylan då får verka mer fritt på den stora vattenytan.

    Men snälla nån’, här är jag som kunnig amatör som måste säga detta. Var finns experterna? Ligger de hemma på sofflocket?
    .

  48. 59
    Rolf Mellberg

    #56 Olav #57 Robert

    Det är lungt!!!! Nu är det så att Sverige har rätt litet inflytande i EU. Den klimatpolitik som alarmisterna vill införa har inte en chans därför att så gott som alla länder från Polen till Grekland (d.v.s. på östsidan) bränner kol och det skulle krävas att någon skänkte minst 30 kärnkrafterk till dessa länder för att de ska sluta elda kol.

    De har fått för sig att det är bekvämt att ha spänning i sina strömuttag.

    Att Johan ”Refaat” Rockström kunnat hålla på som han gjort är verkligen häpnadsväckande. Han trodde i en krönika för några veckor sen i SvD att bara tyskland ”stod ståndaktigt fast” vid sina kolavvecklingsplaner så skulle alla andra länder falla som dominobrickor.

    Tyskland bestämde kort därefter att INTE fortsätta med kol-avvecklingen i den takt som Rockström menade var NÖDVÄNDIG FÖR PLANETENS FORTBESTÅND.

  49. 60
    Rolf Mellberg

    #51 Jag själv

    Måste vara mer tydlig. Den här filmen är helt otrolig. Fyra totalt klimat-inkompetenta personer diskuterar klimatfrågan har HAR UPPENBARLIGEN INTE DEN RINGASTE AAAAANING om hur svår den frågan är vetenskapligt sätt. Måste ses:
    https://www.youtube.com/watch?v=ouDZ8-ZDA6U

    Vid 57 minuter anklagas en professor i geologi för att vara KLIMATFÖRNEKARE av en f.d. student och jag kunde inte låta bli att kommentera med en mycket sarkastisk kommentar. Undrar om Youtube kommer att låta den ligga kvar.

    Vem kan professorn vara?

    Myten om konsensus i klimatfrågan är ungefär lika starkt befäst i Sverige idag som föreställningen om judarnas underlägsenhet var i Tyskland för 80 år sen. Äckligt att en sådan panel kan vara så blind.

  50. 61
    Sören G

    #57
    ”Frågan löd Miljö, Klimat och Energi”
    Ja, vafan svarar man på en sån fråga? Det är klart att man vill värna miljön och man vill ha tillgång till energi.
    Men på nyhterna rapporterade man att klimatfrågan var viktigast. Manut eslöt alltså miljö och energi i rapporteringen.

  51. 62
    Lars Lundqvist

    #50
    Nej, det är när uppvällningen avstannar eller minskar kring ekvatorn som den stora effekten på atmosfärens temperatur uppstår. Då stiger snabbt ytvattentemperaturen i hela Stilla Havet från Sydamerikas västkust till Australien och Indonesien och därmed kyls atmosfären mindre.

    Om alla djuphavsströmmar under en viss tidsperiod råkar komma i fas och samverkar borde det få en stor effekt på klimatet.
    Vid stor uppvällning kommer en stor kylvattenström och atmosfären kyls ned med ett kallare klimat som följd och vid liten uppvällning kommer inget kylvatten och atmosfären kyls mindre och klimatet blir varmare.

    Vad jag förstått så bortser klimatmodellerna helt från varierande kylflöde från det enorma köldlagret i djuphaven.
    Det är solen som värmer och djuphaven som kyler, inte bara värmeförlusterna till rymden. Det kan resultera i att det blir en negativ feedback då CO2haltens ökar och klimatkändligheten blir mindre än 1.
    Jordens finurliga temperaturregulator är troligen mycket robust och att den skulle ge en positiv feedback på en CO2 ökning verkar för mej osannolikt. Det är de stora vattenvolymerna i oceanerna som på olika sätt bidrar till jordens mycket stabila klimat.

  52. 63
    Lars Lundqvist

    Svar till kommentar #50
    Nej,
    det är när uppvällningen avstannar eller minskar kring ekvatorn som den stora effekten på atmosfärens temperatur uppstår. Då stiger snabbt ytvattentemperaturen i hela Stilla Havet från Sydamerikas västkust till Australien och Indonesien och därmed kyls atmosfären mindre.

    Om alla djuphavsströmmar under en viss tidsperiod råkar komma i fas och samverkar borde det få en stor effekt på klimatet.
    Vid stor uppvällning kommer en stor kylvattenström och atmosfären kyls ned med ett kallare klimat som följd och vid liten uppvällning kommer inget kylvatten och atmosfären kyls mindre och klimatet blir varmare.

    Vad jag förstått så bortser klimatmodellerna helt från varierande kylflöde från det enorma köldlagret i djuphaven.
    Det är solen som värmer och djuphaven som kyler, inte bara värmeförlusterna till rymden. Det kan resultera i att det blir en negativ feedback då CO2haltens ökar och klimatkändligheten blir mindre än 1.
    Jordens finurliga temperaturregulator är troligen mycket robust och att den skulle ge en positiv feedback på en CO2 ökning verkar för mej osannolikt. Det är de stora vattenvolymerna i oceanerna som på olika sätt bidrar till jordens mycket stabila klimat.

  53. 64
    Kristian Fredriksson

    #62 Lars Lundqvist

    Du skrev väl ” hur djupvattnet” påverkades och inte klimatet i form av ytuppvärmning? Att El Ninohändelser höjer temperaturen i troposfären är det väl ingen tvekan om och det kyler ju ner jorden då mer värmeenergi strålar ut i rymden i form av infraröd strålning. Att temperaturen permanent höjdes med 0,3 C efter El Ninon 1997/98 var exceptionellt, men utstrålningen från jorden ökar gossen vetvis i samband med detta.

  54. 65
    Kristian Fredriksson

    #62 Lars Lundqvist

    Du skrev väl ” hur djupvattnet” påverkades och inte klimatet i form av ytuppvärmning? Att El Ninohändelser höjer temperaturen i troposfären är det väl ingen tvekan om och det kyler ju ner jorden då mer värmeenergi strålar ut i rymden i form av infraröd strålning. Att temperaturen permanent höjdes med 0,3 C efter El Ninon 1997/98 var exceptionellt, men utstrålningen från jorden ökar givetvis i samband med detta.

  55. 68
    Carin S

    OM jag skall gruppera mig så håller jag nog till i G4. För mig så är vi för okunniga om vad som driver klimatförändringar över tid. Det behövs längre mätserier, tätare mätningar och en utökad finmaskning av de globala satelit o marktemperatur mätningarna. Tyvärr för dyrt, kostsamt o för mycket datakraftsanvändande. Så man fortsätter med uppskattningar, gissningar o dåligt underbyggda prognoser. Och det kan inte leda till någon form utav konsensus bland forskare.
    Göteborg idag med isande vindar o lite förvirrade snöflingor .

  56. 69
    Robert Norling

    #59 Rolf M.
    Jag tycker nog inte att det är så lugnt.
    EU-val står för dörren och media kör på med massiva indoktrineringskampanjer.
    Propaganda för att försöka ”rädda” MP:s två kandidater kvar i EU-parlamentet är i full gång.
    Bedrövligt att skattefinansierade SVT slänger bort våra slantar, på skräp.
    Tänk om alla miljarder i stället använts till att förbättra miljön i Sverige och värden.

  57. 70
    Olav Gjelten

    Gällande Tysklands extrema agerande i klimat-och energifrågor har jag en egen teori.
    Det spelar knappt ingen roll att det har gått 74 år sedan andra världskrigets slut. Tyskland är fortfarande drabbad av en förlamande skuldkänsla över det som hände för tre generationer sedan och aktar sig noga med att inte sticka ut. Det kan gälla klimat- och energifrågor som allt annat. Har starka krafter i till exempel EU-området bestämt att sol och vind är bra och kärnkraft dåligt då vill Tyskland gärna visa att det är ett föregångsland. För vad skulle hända om tyskarna skulle vända klimatreligionen ryggen, bygga ut kärnkraften och låta folk få tanka sina bilar på billig bensin/diesel på sina motorvägar?
    Vi behöver väl ingen fantasi för att fatta vad tyskarna i så fall skulle blivit kallade av hjärntvättade, rödgröna PK-talibaner i grannländerna. Att 74 år har gått spelar ingen roll.

  58. 72
    Robert Norling

    #66 Erik.
    Den andra visar ett glidande 12 mån. värde och jämförs med ett 30 års snitt på en stor mängd riktiga mätstationer vid jordytan.
    Och ja, just nu 0,55 grader under 30 års snittet.

  59. 73
    Kenneth Mikaelsson

    Frågan om i vilken grupp av de fyra är väl en fråga om hur mycket av våra sinnen som används..
    grupp ett saknar det mesta blind dum och döv… ..
    grupp två dum och döv…
    grupp tre svårt med läsförståelsen ..
    grupp fyra har läst och förstått vad Romklubben menade och läst vad som ingår i agenda 2030 och har jämfört solfläcksdata mot temperaturdatan samt har en händelse horisont som sträcker sig betydligt längre än trettio år (väder och klimat vis) som verkar vara det längsta en sk klimat fuskare och politiker kan sträcka sig…

  60. 74
    Lars Lundqvist

    #64,
    Kristian, jag avsåg hur det iskalla djupsvattnets uppvällning vid ekvatorn inte bara påverkar det globala vädret men även påverkar klimatet genom långvariga förändringar av djupsströmmarnas flöden.
    Den som du påpekar unika bestående temperaturökningen på 0.3 grader efter den unikt kraftfulla 1998 års El Niño kan vara ett tecken på detta. Hur unik den är vet ingen eftersom satellitmätningarna bara pågått under 40 år.
    Kanske den snabba temperaturuppgången i början av 1930-talet hade samma orsak? Och berodde avkylningen i perioden 1950-1985 bara på ökade luftföroreningar?
    Jag hoppas att satellitmätningar och Argobojmätningarna ska kunna svara på frågan hur mycket klimatet styrs av havsströmmarnas periodiska förändring. Detta är ett kunskapsområde som snabbt utvecklas.
    Jag tar rygg på en verklig expert, Roy Spencer, som tror att vi inom en inte allt för avlägsen framtid ska få bevis att så är fallet och att CO2 hypotesen som en signifikant klimatfaktor då kan avskrivas .

  61. 75
    Lasse

    #74 Lars Lundqvist
    Skulle det finnas kvar en periodicitet i djuphaven så skulle det kunna förklara en periodicitet i havsnivåerna!
    Jag roar mig med att lägga upp dessa för den som tror att vi lever i en unik tid:
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?plot=50yr&id=680-140
    Gå genom alla dessa och se hur periodiskt de varierar-men inte alla med samma bottnar och toppar.
    Där kanske du kan finna pulserna i strömmarna? Det vore intressant!
    Lycka till!

  62. 76
    Ann lh

    # 74, 75 m.fl. Lasse och Lars Lundqvist
    På CO2coalition dök det för ett par dagar sedan upp en intressant artikel:
    Volcanic collisions drive long-term climate trends.
    https://www.futurity.org/climate-volcanic-arcs-2026462/
    Den säger mej än en gång att det är mycket vi inte har en susning om när det gäller drivkrafterna som ständigt förändrar våra fyra sfärer. Kanske den kan ge en vink om djuphavsströmmarnas mer eller mindre okända liv.

  63. 77
    Lasse Forss

    Enligt en rapport från Science, som återges via TT, så har vi haft ett antal istider där den första inträffade för 2,9-2,8 miljarder år sedan.Nästa varade för 2,4-2,1 miljarder år sedan. För 715-547 miljoner år sedan inträffade fyra istider efter varandra varvid jorden blev helt täckt av is vid två tillfällen. De senaste tre istiderna har inträffat de senaste 540 miljonerna år varvid vi befinner oss i den senaste för närvarande. Visst är det rätt att kalla de senaste 2 miljonerna år för en istid när vi haft 22 nedisningar och varit isfria mindre n 15 procent av tiden. Holocen, dvs nuvarande isfria tid, sägs vara den kallaste.

    Vi har haft värmepucklar under Holocen, där den varmaste perioden var för mellan 5- och 8000 år sedan. Romartiden och senmedeltiden var också varmare än vad det är nu. Och ännu har vi inte nått trettiotalets temperatur.

    Vi har alltså haft en mängd klimatförändringar där inte en enda en kan bero på mänskliga klimatutsläpp. Då måste man väl säga att tilldela IPCC rollen att endast undersöka människans utsläpp av koldioxid som orsak till klimatförändringar som minst sagt märklig. Det hela klarnar när man inser att kampen mot demokratin pågått i åtskilliga decennier. Tidigare hotade man, Romklubben, med överbefolkningsfrågan och att råvarorna skulle ta slut (Tillväxtens gränser). När överbefolkningsfrågan föll, dök koldioxiden upp som ett räddande hot. Jag menar att IPCC:s uppgift varit att skuldbelägga och skrämma befolkningarna så att demokratierna ska kunna avskaffas. Jacob Nordangård, som den 22 april ger ut sin bok Rockefeller, en klimatsmart historia, har definitivt kommit fram till att så är fallet.

    Därför menar jag att en femte grupp finns; de som är forskare eller på annat sätt har stort inflytande, och som på intet sätt tror på larmen men som blivit köpta, hotade eller på annat sätt övergivit sin heder och tagit rollen som ska stjäla demokratin ifrån oss.

  64. 78
    Håkan

    Sten, man behöver faktiskt inte tror på något alls för att vara skeptisk till det rådande klimatnarrativet. Det räcker gott och väl med att konstatera att narrativet är väldigt dåligt underbyggt. Ska du då förespråka andra förklaringsmodeller riskerar du att falla i samma grop eftersom osäkerheten är så stor.

  65. 79
    Rolf Mellberg

    #76 Ann lh

    Stort tack, det var intressant läsning. Man bygger hela teorin på att CO2 spelar en väsentlig roll i dessa storskaliga klimat-fluktuationer med sina ”Sources and Sinks” av CO2. Skulle vara intressant om de ur dessa teorier kunde bedöma klimatkänsligheten för CO2.

    Men jag har ju lite nördat in på detta med ”dust effekt”, d.v.s. inte bara den evigt ältade växthuseffekten behöver vara ensam mekanism utan lågt med CO2 kan strypa växtligheten som kan främja stoft i atmosfären som ”aerosol-kyler”. Hmmm….

    Då har alltså ökad ”cosmic rays” i galaxens spiral-armar fått en konkurrent

  66. 80
    Lars Lundqvist

    #75 och #76
    Jag hoppas att man först kan få en förklaring till klimatvariationerna under den korta period på c.150 år som det finns temperaturmätningar för och att osedan ta steget till hela holocen och se om modellen stämmer där. Att spekulera i förlopp som sträcker sig perioder på miljoner år och som inträffade för miljarder år sedan blir väl bara Science fiction som inte går att verifiera.
    Jag håller med #75 att variationer i tidvattenmätningarna kan vara en möjlig öppning för att öka föreståelsen för klimatvariationerna sedan 1800- talet.
    Det är sorgligt att forskarna ägnar nästan alla resurser till att försöka verifiera CO2 hypotesen, när den bevisligen inte ens kan förklara klimatvariationerna under de senaste 150 åren. Det är ju en återvändsgränd.

  67. 81
    Ann lh

    # 79 Lars M. När jag läste artikeln reagerade jag för att den verkade lite eljest och tänkte lämnade den åt sitt öde.
    Men, min magkänsla säger mej att kontinentaldriften med allt som ständigt pyser ut från underjorden, både värme, gaser och annan materia, ännu inte tas på allvar i klimatvetenskapen. Forskningen om hur plattorna rör sig och dess konsekvenser är ju ännu på babystadiet. Vad betyder allt detta för havsströmmarna på djupet, vilka i sin tur efter eoner påverkar högre upp och kanske till sist de ytvattenströmmar som påverkar atmosfären? Ser forskarna här bara koldioxiden för att de inte är öppna för bredare förklaring?
    Jag vet verkligen inte men blev glad när just kontinentaldriften lyftes fram som möjlig drivkraft till klimatförändringar – med eller utan CO2.

  68. 82
    Sten Kaijser

    Hej Håkan #78

    Jag känner flera kunniga fysiker som faktiskt är oroliga för klimatet. Eftersom det för mig är så uppenbart att argumenten för att

    det är ”de långlivade växthusgaserna” som helt styr klimatet

    så svaga att alla ”kloka människor” borde inse det. Därför försöker jag att förstå hur de tänker och när olika kloka människor ur samma observationer drar helt olika slutsatser så är den enda förklaring jag ser att vi har olika outtalade premisser för våra resonemang. Det är de outtalade premisserna som jag skulle vilja förstå. Jag skulle kunna tänka mig att de personer som jag tänker på har god förståelse för atmosfärsfysik och elektromagnetisk strålning och därför söker förklaringar som baseras på den sorts fysik som de kan bäst.

  69. 83
    Lars Kamél

    Jag håller inte med om att alla fyra grupperna har samma grundfakta att förhålla sig till. Den första gruppen är de klimathotstroende. Deras klimathotsreligion går inte ihop med fakta, så de förnekar fakta. De accepterar bara fakta som egentligen inte spelar någon roll, men som de verkar tro spelar roll. Exempelvis att koldioxidhalten påstås vara högre än på 800000 år (eller ett par miljoner år?). Det ser de troende som ett bevis för att katastrofen står för dörren. Egentligen bevisar det bara att de gröna växterna har det bättre än på 800000 år (eller ett par miljoner år). Om det nu är sant.
    De tre andra grupperna kan inte gärna anse att det behövs några drastiska klimatåtgärder. De enda åtgärder som är befogade, är de som ändå är lönsamma. Alltså i samklang med den definition av försiktighetsprincipen som finns i Riodeklarationen.

  70. 84
    Håkan

    #82 Sten

    All respekt för din analys, den är förmodligen inte helt fel. Men du kanske skulle lägga till en femte grupp för de skeptiker som inte tycker det finns tillräckligt underlag för att tro på någon förklarande hypotes.

    Ha det gott!

  71. 85
    Rolf Mellberg

    #82 Sten

    Jag tror att du har övertro på faktorerna kunskap och klokhet. Det stora flertalet människor är mycket mer styrda av känslor än man själv inser och vill medge. Det sociala trycket betyder mycket efter 30 års massiv propaganda, frågans apokalyptiska karaktär gör sitt till. Hjärntvätten är intressant att betrakta – det nu är på det viset.

    Många av oss som deltar här har nog vissa ”asociala” drag, lite av ensamvargar eller fritänkare kanske.

    Själv tror jag att Jesus är en helt uppdiktad figur (läs Roger Viklund och Alvar Ellegård)
    Hårsfjärden var en Nato-operation, den kalla-kriget-epokens mest lysande vilseledande operation. En ”present” till Olof Plame. Läs Ola Thunander.
    Animaliskt fett och kolesterol är ofarligt… ja det är väl mainstream idag. Läs t ex Lars Bern.
    Klimatet är OERHÖRT fashinerande, jag har i alla fall gott hopp att detta kan gå till historien bredvid Gallieo, Darwin och EInstein för att inte tala om Lysenko.

    Jag bryr mig inte om man skrattar åt mig, det är helt OK.

  72. 86
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej alla,

    det må vara att jag har en övertro på klokhet och förnuftiga resonemang men de personer jag tänker på är både kloka och förnuftiga och dessutom fysiker. Det är sådana personer jag skulle vilja ha en riktig disskussion med — det är därför jag vill förstå dem.

  73. 87
    Kristian Fredriksson

    #74 Lars Lundqvist

    Det gör jag också, men för min del så är det ventilerna vid polerna och öknarna som är den viktigaste reglerfaktorn för klimatet. Det är mycket svag växthuseffekt där på grunda av låg luftfuktighet så att värmestrålningen har nästan fritt blås ut just där. I det här är just de varma havsströmmarna viktiga för värmetransporten dit. Att se klotet som en helhet när det gäller energibalans och strålningsjämvikt är direkt felaktigt som jag ser det. Det är överskott på instrålad energi i tropikerna (utom i öknarna) och överskort av utstrålad energi vid polerna. Detta tack vare havsströmmarna och till viss del vindarna.

  74. 89
    Gunnar Strandell

    Sten Kaijser #86
    Jag känner en del kloka personer som tänker på att människan förr eller senare måste klara sig utan fossila bränslen och de därför inte har något emot att omställningen börjar under deras livstid. Om det dessutom ställs krav på att de är på ”rätt” sida för att göra karriär, behålla jobbet eller hålla ihop familjen blir de försiktiga och undviker diskussioner.

    I företagsvärlden har man anpassat retoriken och talar om hållbarhet numera och där är siktet mot fossilfrihet långt senare än de fem till 30 år alarmisterna önskar.

  75. 90
    Johan M

    #86 Sten Kaijser

    ”…kloka och förnuftiga och dessutom fysiker. ”

    Be dem ta en titt på hur snabbt koldioxid från fossila källor lämnar atmosfären och skriv ett inlägg med vad de kommer fram till. Det skulle vara intressant att höra.

  76. 91
    Björn

    Vi bör tala i termer av att klimatförändringar har skett och sker och kommer att ske utan mänsklig påverkan. Att påstå att antropogen CO2 driver klimatutvecklingen och det utan att förstå klimatsystemet, är ett påstående utan evidens. En trovärdig vetenskap är öppen för kritik och villig att diskutera alla möjliga förutsättningar och infallsvinklar. För en lekman är det obegripligt att 100 ppm antropogen CO2 av en miljon andra av atmosfärens molekyler, skulle börja driva klimatet mot en global uppvärmning. Dessutom så finns det ingenting som är konstant i klimatsystemet vilket innebär att jämvikt är bara ett ord utan betydelse. Innebörden är att i en viss given rymdpunkt vid en viss tidpunkt, varierar allt som kan påverka en temperaturmätning i denna punkt. Varje förflyttning i atmosfären medför hela tiden nya förutsättningar och därmed förändrade temperaturnivåer. Men klimatforskarna har lyckats dupera världens politiker att de behöver bara mäta CO2-nivån och behandla alla andra variabler som konstanter, för att kunna förutsäga temperaturen. Det är denna idioti som måste punkteras och det är ”bråttom”!

  77. 92
    Lars Lundqvist

    #87
    Du utgår från att klimatet styrs bara av strålningsbalansen mot rymden.
    Jag påstår att den enorma mängd kyla som finns lagrad i djuphavsvattnet också kan sänka atmosfärens temperatur om uppvällningen ökar och höja temperaturen om den minskar. Effekten på globala vädret demonstreras vart 3-4e år med ENSO, men långvariga förändringar på 30tals eller fler år borde kunna förändra också klimatet.

    Effekten av förändringar i ytströmmarna mot polerna har väl hittills inte visat sig på den globala temperaturen på det uppenbara sätt som ENSO gör?
    Däremot har variationer i ytvattenströmmarna mot polerna en enorm effekt på lokala temperaturen som visat sig på t.ex. Svalbard och Grönland.
    Naturligtvis samverkar ytvatten och djuphavsströmmarna på ett komplext sätt med atmosfärens vindar, som ingen har lyckats simulera i någon datamodell.

  78. 93
    Sören G

    Jag brukar ibland lyssna på reprisen av Ring P1 som gåt lite efter halv sex på morgonen. På onsdagsmorgonen fick Miakel Wilgert komma fram med ett långt inlägg där han kritieserade klimatalrmismen och att barn fick komma till tals, som naturligtvis inte har någon som helst kunskap i ämnet. Wilgerts huvudpunkt var: ”Vad får vi för pengarna?”
    På torsdagsmorgonen gick samma inslag med Wilgert i repris igen. Har man vaknat på P1 och tyckt att Wilgerts synpunkter är särskilt vikrtiga?

  79. 94
    Kristian Fredriksson

    #92 Lars Lundqvist

    Ja det är mycket som påverkar yttemperaturerna, men när det gäller klimatet som helhet så är det trots allt totalt infallande energi från rymden minus utstrålad energi från atmosfären som avgör om systemet jorden värms upp eller kyls av. Haven kan givetvis kyla och värma tillfälligt vilket El Ninohändelserna är det tydligaste exemplet på, men det är en intern systemförändring som inte påverkar om jorden värms upp eller kyls ner förrän det får konsekvenser för strålningsbalansen som vid en uppvärmning eller nerkylning av troposfären. Eller ökad albedo, svaveldioxidutsläpp vid vulkanutbrott, mm. Alla temperaturförändringar som sker internt i systemet är i princip väder; väder som kan variera i perioder om tusen år om det gäller djuphavet. Sänker du temperaturen i troposfären påverkar du energibalansen genom mindre utstrålning och ökar du den så du ökar utstrålningen. Så ser jag i alla fall på problemet.

  80. 95
    Elof H

    Jag tillhör den femte gruppen som inte kan se att vi haft någon signifikant uppvärmning. Klimathotatarna har ju helt uppenbart ändrat på historiska data för att skapa en uppvärmning som inte finns. Helt utan motivation har de ”justerat” ner tidiga data och därmed skapat en uppåtgående trend som inte är med verkligheten överensstämmande Vi ligger idag på ungefär samma temperaturer som på 40-talet. Antagligen bör dagens mätvärden dessutom justeras med för UHI-effekter så kanske inte ens 40-talsnivå idag. Hur kan man läsa denna blogg och inte se detta?

  81. 96
    Kristian Fredriksson

    Tillägg.

    Jo jag menar att just de varma strömmarna mot polerna är den viktigaste faktorn när det gäller klimatet som helhet på jorden. Jag tror till exempel att uppvärmning och nedkylning av polerna har negativ korrelation eftersom mer eller mindre värmeenergi transporteras till respektive pol i perioder. Jag har inga bevis för det, men jag gissar att energitransporten till Antarktis korrelerar negativt med AMO:n med perioden 80 år ungefär. I alla fall tyder temperaturdata från Grönland och Svalbard på detta. Antarktis har vi nog inga data ifrån under så lång tid är min gissning.

    Att det strålar ut ca 3 gånger så mycket värmeenergi från polerna än vad som strålar in anser jag vara en extremt viktig iakttagelse. Att vi även har den största utstrålningen via öknarna ser jag också som ett bevis på att de torra öknarna är klimatventiler som släpper ut mer värmestrålning än andra platser på jorden, beroende på låg växthuseffekt på grund av låg luftfuktighet i öknarna.

    http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html

  82. 97
    Lars Lundqvist

    #94
    Klimat är väder under 30 år eller mer har jag förstått.
    Jag har inte sett några beräkningar hur länge som den lagrade kylan i djuphaven skulle räcka för att t.ex. sänka den globala temperaturen med 1 grad. Sänkningen leder ju till lägre strålningsförluster till rymden, så det motverkar effekten och vice versa för en temperaturhöjning.
    Mitt hugskott är att variationer i djuphavsvattnets uppvällning kan ge upphov till periodiska variationer i klimatet med längre periodicitet än vad som kallas väder.
    Frågan är om variationer i havsströmmarna kan ge upphov till de återkommande värmeperioderna med flera hundra års varaktighet? Kylan i djuphavsvattnet borde vara mer lättillgängligt än kylan i inlandsisarna.
    Har svårt att hitta någon annan förklaring varför globala temperaturen hoppade upp 0.3 grader efter 1998s El Nino. Eller det kanske bara beror på något mätfel?
    Angående öknarna; vad händer när deras utbredning minskar på grund av högre CO2 halt. De lär ha minskat med 15%. Minskar då utstrålningen och därmed ökar globala temperaturen?

  83. 98
    Kristian Fredriksson

    AMO:n torde bero på havsströmmarna och den senaste perioden av den tycks ha varit ca 75- 80 år. Jag tycker man kan se det på temperaturserien från Tasiilaq på Grönland till exempel. Så jag är övertygad om att du har rätt i det. Klicka på Tasiilaq på kartan så ser du detta.

    http://polarportal.dk/vejr/historisk-vejr/

  84. 99
    Kristian Fredriksson

    Jag tror att anledningen till att öknarna minskar är att koldioxiden ökar och att växterna klarar sig på mindre vatten, inte att nederbörden har ökat eller att halten vattenånga ökar. Men det vore givetvis intressant att få reda på hur det verkligen är när det gäller det. Jag har efterlyst specifika data på strålningsbalansen över öknarna respektive polerna för jag tror det kan säga oss en del om temperaturregleringen för jorden som helhet.

  85. 100
    Erik

    #95 UHI effekterna bör ha stabiliserats under de senaste 20-30 åren. SMHI påstår dessutom att de sänkt värden pga UHI, dock bara en gång vilket man kan ifrågasätta. Att det har skett en liten uppvärmning råder det väl inget tvivel om, frågan är mest hur mycket. All satellitdata visar på en liten ökning på global temp, även de mest skeptiska till CO2. Ska man ifrågasätta hela uppvärmningen i sig och säga att det inte blir någon uppvärmning överhuvudtaget så kan man lika gärna tvivla på att jorden är rund, vissa ventenskapliga fakta måste man ändå ta till sig. Annars får man helt enkelt anta att precis all data är manipulerad i gällande markuppmätta data samt alla satelliter är felkalibrerade för att visa en uppvärmning. Jag har dock svårt att tro att jordens temperatur är stabil och håller sig konstant stabil. En 100-200års period av uppvärmning kan vara en helt vanlig svängning. Sen att USA inte blir varmare, det kan självklart stämma även om Jorden som helhet blir det.

  86. 101
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Kristian Fredriksson,

    dina tankar påminner mig om vad jag tänkte för några tiotal år sedan. Då hade man konstaterat att vädret inte kunde förutsägas merän någon vecka framåt, sedan blev osäkerheterna för stora. Jag tyckte att det borde vara möjligt att även om man inte kunde förutsäga vädret dag för dag, så borde det gå att förtsäga om en sommar i Sverige skulle bli torr och varm eller blöt och kall.

    Det borde finnas någonting som var mer stabilt än lättrörliga luftmassor som styrde sådana saker. Eftersom det alltid uppstår lågtryck södar om Island så är det mest en fråga om vilka banor de tar och det borde bero på något som är mer stabilt än ”vädret”.

    Det jag trodde var att just värmefördelningen i haven var en sådan faktor. Även när det gäller att kyla jorden med kallt havsvatten har jag delat dina tankar. Det jag säger mig är att även om det är stora mängder djupvatten som måste upp till ytan så är det små skillnader i täthet mellan olika vattenmassor. Att lyfta stora mängder kallt vatten upp till ytan skulle inte kräva så oerhört stora mängder energi.

    Hur som helst så har väl både du och jag små möjligheter att verkligen ta reda på fakta, men vi kan ju följa med vad andra gör.

Kommentarer inaktiverade.