IPCC:s klimatmodeller duger inte att göra prognoser med

IPCC kommer med utvärderingsrapporter s.k. Assessment reports ungefär var sjunde år. 2001 utkom TAR (tredje rapporten), AR4 utkom 2007,  2013 kom AR5 och 2021 beräknas AR6 komma ut. Rapporterna släpps successivt och det kan ta två år innan alla delar är ute. IPCC är en politisk organisation och bedriver ingen egen forskning.

I IPCC:s rapport används ett flertal klimatmodeller för att beskriva olika ”scenarier”. IPCC själva har till del slutat använda ordet prognos men politiker och journalister använder IPCC:s scenarier som prognoser. I detta inlägg ska vi spinna vidare på Elsa Widdings inlägg Skygglappar och elefantöron fast från en helt annan vinkel. Jag kommer att beskriva svagheterna i IPCC:s klimatmodeller och hur klimatbluffen är upplagd.

Klimatmodellerna utgår från samma modeller som meteorologer använder för att göra väderprognoser men klimatmodellerna är betydligt mer komplicerade då många fler processer ingår. Lite förenklat delas jorden in i ett rutnät horisontellt och vertikalt.

Climate_Model_grid

Rutnät i klimatmodellerna, credit NOAA

Vad man gör i modellerna, som består av många kopplade processer, är att räkna sig framåt i tiden numeriskt. En typisk ruta kan vara 100 x 150 km horisontellt. I vädermodellerna används partiella differentialekvationer för att räkna sig framåt. Väderprognoserna är ofta bra ett par dagar framåt men efter en vecka så blir de betydligt sämre. Väderprognoser initieras alltid med riktiga uppmätta data.

Klimatmodellerna ska räkna sig hundra år framåt i tiden. Rutnätet är så grovt så åskväder kan hamna ”utanför”. Dessutom så initieras inte klimatmodellerna med verkliga värden utan framslumpade troliga data. Därför är klimatmodellerna värdelösa att göra prognoser för 1-2 framåt. Processer som är mer okända ”parametriseras” d v s konstruktören väljer hur det ska approximeras.

Nu till en allvarlig svaghet i IPCC:s klimamodeller. De har aldrig validerats. De istället testats genom att köra dem mot gamla data, typ från 1940 – 2010. I klimatmodellerna ingår koldioxiden som antas höja temperaturen. Dessutom ”förstärkningseffekter” som antas höja temperaturen en faktor 2-4 över koldioxiden.

Cirkelbeviset

Nu till en mycket allvarlig brist. Hela AGW-hypotesen (AGW = antropogen global uppvärmning) bygger på att klimatmodellerna visar att det ska bli 1.5 – 4.5 grader varmare framöver till år 2100. Men beviset för att detta stämmer är att om koldioxidutsläppen (i processen) bakåt i tiden tas bort för modellerna så stämmer de inte. Detta är ett cirkelbevis. Först anpassas modellerna till historiska data där koldioxidutsläpp ingår sen säger man att om koldioxiden tas bort stämmer inte modellerna.

Alla som sysslat med numerisk analys vet att det är lätt att anpassa modeller till historiska data. Det innebär inte att de duger att göra prognoser framåt i tiden på.  Så koldioxidhypotesen är inte bevisad, den är fortfarande bara en obevisad hypotes. Frågan är hur mycket ökade koldioxidutsläpp kommer att påverka temperaturen och där är forskarna inte eniga.

Klimatalarmisterna kommer då med påståendet att 97% av forskarna är överens om att hypotesen stämmer. En ren bluff då de undersökningar som gjorts har varit behäftade med stora statistiska fel, vilket vi skrivit om tidigare på Klimatupplysningen.

Dessutom hör ”konsensus” inte till vetenskap. Det är inte genom omröstning som nya hypoteser verifieras. Så här skrev Michael Crichton 2003:

”Let’s be clear: The work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.”

Vidare från Crichton: ”Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you’re being had.”

Så om någon åberopar att det råder konsensus betyder det att skojare är i farten. Håll i plånboken för du blir lurad. Det är ett sätt att undvika diskussion genom att påstå att allt redan är fastlagt.

Skrämmande är att Publicistklubbens ordförande Anna Hedenmo åberopar konsensus för att strypa klimatdebatten. Så här skriver Hedenmo: ”Men när det gäller klimatfrågan ser jag ingen anledning att debattera det som i dag måste betraktas som ett faktum.” 

Nu till en annan vinkling på att IPCC:s klimatmodeller inte att duger att göra prognoser med.

J. Scott Armstrong är expert på att utvärdera prognoser.

scott_armstrong_s

Professor J. Scott Armstrong

Armstrong har en doktorsexamen från MIT (Massachusetts Institute of Technology)  och är professor vid University of Pennsylvania. Jag har träffat Armstrong på klimatkonferenser. Armstrong har tillsammans med Kerstin Green vetenskapligt utvärderat IPCC:s klimatmodeller från AR4 och publicerat resultatet i Energy & Environment. Armstrong driver sajten forecastingpriciples.com.

Kritiken mot IPCC:s modeller för prognoser är svidande. Armstrong har 140 principer som rekommenderas för att göra tillförlitliga prognoser. Av dessa kunde 89 får fram från IPCC:s AR4 kapitel 8 och klimatmodellerna.  IPCC:s klimatmodeller bröt mot 72 av de 89 principerna och därav var 60 allvarliga brott.

Så här skriver Armstrong:

”Do not assume that published forecasting methods have been validated. Many statistical forecasting procedures have been proposed without adequate validation studies, simply on the basis of experts’ opinions.”

Några av de 60 allvarliga brotten mot regler för att göra bra prognoser var:

  • “Make sure forecasts are independent of politics”. (IPCC är en rent politiserad organisation min anm.)
  • ”Keep forecasting methods simple”
  • Do not use ”fit” to develop models
  • Describe the potential biases of the forecasters

Vidare skrivs i Armstrong och Greens rapport:

Klimatmodeller är i själva verket matematiska sätt för experterna att uttrycka sina åsikter.

IPCC:s modeller har ALDRIG validerats. De är mest uttryck för skaparnas egna åsikter. Betraktar man verkligheten mot modellerna stämmer de inte heller. Denna figur har vi visat tidigare men den är så talande:

John_Christy_Model4

John Christys jämförelse mellan IPCC:s klimatmodeller och verkliga data

Den enda klimatmodell som stämmer någorlunda med verkligheten är en rysk klimatmodell.

Två kända klimatforskare som kritiserar klimatmodellerna är Judith Curry och Richard Lindzen.

judith_curry3_l

Professor Judith Curry

Så här skriver Judith Curry som driver en av de bästa klimatbloggarna Climate Etc.

”There is growing evidence that climate models are running too hot and that climate sensitivity to carbon dioxide is at the lower end of the range provided by the IPCC.”

Citat från professor Lindzen, se referens nedan:

”Den globala uppvärmningen handlar om politik och makt snarare än vetenskap. I vetenskapen försöker man förtydliga, i globala uppvärmningen missbrukas språket för att förvirra och vilseleda allmänheten.”

Se referenserna nedan där klimatmodellerna diskuteras av både Lindzen och Curry.

Till skillnad från agronomen Johan Rockström, som Sveriges Television alltid intervjuat som ”klimatexpert”, är både Curry och Lindzen mycket kända och duktiga forskare inom området klimat. Även Lennart Bengtsson tillhör de kända klimatforskarna men han verkar bojkottad av Sveriges Television. När man läser klimattidskrifter stöter jag ofta på Lennart Bengtsson. Så även denna gång när jag samlade fakta för denna artikel. Bengtsson skrev en forskningsartikel i Climate Dynamics om nederbörd och hur (dåligt) de stämde med klimatmodellerna. Varning bara inledningen syns, annars betalvägg! Tungläst om du inte har kunskaper på universitetsnivå.

Allt mer vetenskapligt framkommer som tyder på att det blir ingen klimatkatastrof som gammelmedia och religiösa Greta Thunberg försöker lura oss med. Vi kan undra hur länge gammelmedia och politiker kommer att hålla skenet (bluffen om en kommande klimatkatastrof) uppe i Sverige.

Sammanfattning

Hela hypotesen klimathotet bygger på ett cirkelbevis. Den finns helt enkelt inga vetenskapliga bevis på att det ska bli 2-5 grader varmare till år 2100. IPCC:s klimatmodeller har aldrig validerats och är behäftade med allvarliga brister. De duger inte att för att göra prognoser med. Att Publicistklubbens ordförande Anna Hedenmo säger att klimatfrågan inte behöver debatteras hör mer hemma i en diktatur.

_________________________________________________________________________

Jag avslutar med två citat av H. L. Mencken som är synnerligen aktuella i fallet klimatalarmism.

”The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.”

”The most dangerous man to any government is the man who is able to think things out… without regard to the prevailing superstitions and taboos. Almost inevitably he comes to the conclusion that the government he lives under is dishonest, insane, intolerable.”

Referenser:

Global Warming: Forecasts by Scientists versus Scientific Forecasts – Armstrong & Green

CLIMATE MODELS for the layman – Judith Curry

Climate Models vs. Measured Values – Richard Lindzen – (Youtube)

Dela detta inlägg

131 reaktion på “IPCC:s klimatmodeller duger inte att göra prognoser med

  1. 1
    Ann lh

    Per, nu när ”hela klimathotsvärlden” visar tecken på att den håller på att rämna kommer denna artikel som ett brev på posten.
    Hoppas att Du skickar den direkt till Anna Hedenmo med flera.

  2. 2
    Sören G

    Och det faktum att forskare som är beroende av forskningsanslag och en anställning inte vågar gå emot konsensusuppfattningen eftersom de då riskerar att bli utan anslag och anställning har kanske en inte så liten betydelse i sammanhanget.
    De flesta som kallar sig ”klimatforskare” forskar inte om själva klimatet. De kan vara humanister, samhällsvetare, ekonomer, biologer som utgår från klimatmodellerna och framtida konsekvenser av dessa om de skulle stämma.

  3. 3
    jensen

    Historiskt sett, börjar vi väl närma oss 50-års-gränsen för pseudovetenskapliga återvändsgränder.
    Jag tänker på flogiston-hypotesen, Eugeniken, Lysenkoismen, Anti-teutoniken. Har durationen något att göra med dubbla generations-växlingar att göra?
    För att inte tala om alla dessa misnomerer. CAGW, climate Change, Tipping Points o.s.v.
    För att inte tala om alla manipulationer och felaktiga prediktioner.
    För att inte tala om alla dessa E-mail-avslöjandena.
    För att inte tala om modellerarnas oförmåga att inse, att komplexa-kaotiska problem är omöjliga att prediktera. Datorer kan lösa komplicerade problem, om alla alla, faktorer är kända. Annars GIGO.
    Politiserad vetenskap är ofta dödlig!! Läs Crichton.
    Varför har CO2-hypotesen inte blivit teori, utan bara avslöjande falcifierats?

  4. 5
    Thomas Wihlborg

    CO2hotet är en politisk hypotes som saknar vetenskapliga bevis.

  5. 6
    Skogsmannen

    Den kritik jag har sett i den allmänna debatten avseende diagrammet ovan är att observationerna är uppmätta ”Mid tropospheric” och inte på marken.

    Men det gäller väl även för den skattning som görs i klimatmodellerna också, eller?

  6. 7
    Per Welander Inläggsförfattare

    Skogsmannen #6: Den förklaringen duger inte. Klimatmodellerna gör prognoser för alla höjder enligt tredimensionellt rutmönster, se ovan.

    Så fungerar väderprognoser också. Det är vindarna på höjd som styr mycket av vädret. Så fel på medelhöjd innebär stora brister i klimatmodellerna.

  7. 8
    Per Welander Inläggsförfattare

    Ann lh #1: Kommer inte att skicka artikeln till Anna Hedenmo. Hon agerar efter PK-elitens normer och där har politikerna sagt att vi ska inte ha debatt i klimatfrågan. Skenet måste upprätthållas så kött, flyg, fossildriva bilar kan förbjudas och hela glesbygdsbefolkningen ”utrotas”.

  8. 9
    Björn

    Vädermodeller är en sak, men klimatmodeller är rent bedrägeri. Vädermodeller bygger på mätdata som grund, men som totalt saknas i klimatmodellerna. Ingenting i verkligheten är matematiskt, för naturen kalkylerar inte, utan progressionen bygger på de oundvikliga naturlagarna. Det är dags att IPCCs bedrägeri kring klimatforskningen avslöjas. Att gömma sig bakom klimatmodeller är avslöjande.

  9. 10
    Lasse

    Lite USA fokuserad klimat debatt i Fox News med Björn Lomberg som klargör saken efter att först Green new deal och två damer försökt hota oss med 12 års respit.
    Första kvarten: https://www.youtube.com/watch?v=ZbifhsVxW24

    Tänk om vi hade en media diversitet som i USA så vi kunde välja vilken sida som vi var mest bekväma med.
    SVT/SR ger oss en bild som är tillrättalagd för dem som vill oroas och roas.

  10. 11
    Ingemar Nordin

    Först vill jag informera om att ännu en klimatrealistisk blogg har kommit till världen, i Danmark https://klimarealisme.dk/ (nu inlagd bland våra länkar). De bildades i januari i år. Trevligt!

    Så till dagens ämne om klimatmodeller. Här är ett litet inlägg av Johannes Krüger, Professor emeritus, dr.scient., Institut for Geovidenskab og Naturforvaltning, Københavns Universitet, medlem af Advisory Board for klimarealisme. Om klimatmodellernas ständigt misslyckade ”prognoser” https://klimarealisme.dk/2019/03/30/krugers-brev-iii-fejl-og-usikkerheder-i-ipcc-s-klimamodeller%ef%bb%bf/

  11. 12
    Gustav

    #6 John Christys bild går att kritisera på så många sätt. Jag skulle tro att de flesta inte skulle kunna återskapa den ens om de hade data. Läs mer här:

    ** länk borttagen till Guardian p g a kommande länkförbud i EU. För den som vill läsa Googla på ”guardian favorites climate charts” Artikeln heter ”Republicans’ favorite climate chart has some serious problems” //Moderator **

    För den mer vetenskapligt orienterade kan jag rekommendera denna studie av temperatur från satelliter:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-02520-7
    ”Satellite temperature measurements do not support the recent claim of a ‘leveling off of warming’ over the past two decades.”

  12. 13
    Ivar Andersson

    Jag har skrivit det förr men upprepar:
    1) Klimatmodellernas output är scenarior dvs man antar att klimatmodellen är riktig. För att göra prognoser måste klimatmodellerna vara validerade.
    2) Klimat kan inte mätas. Klimat är en beskrivning av vädret under minst 30 år. Väderparametrar som temperatur, luftfuktighet mm kan mätas.
    Jag brukar fråga bekanta som tror på klimathotet vilka nackdelar de ser med ökad koldioxidhalt. Svaren blir mest mummel och vad som kanske kan hända om många år.

  13. 14
    Lasse

    #12
    Du har UAH och en trend på 1,3 grader på 100 år eller 0,65 på de 50 som diagrammet täcker.
    Se föregående tråd.
    Modellerna ger 1,3 på 50 år eller dubbelt upp.
    Trender är svåra att fiffla med!

  14. 15
    Rolf Mellberg

    #1 #8 Ann och Per

    I den nya klimatdiktaturen måste Anna Hedenmo få en tung post, t ex som Informationsminister sorterande under Justitiedepartementet kanske.

    Eller ännu hellre som chef för ett sprillans nytt Sanningsministerium.

    Självklart ska hon samtidigt leda Publicistklubben.

    Hoppas att denna spya når Anna med full kraft.

  15. 16
    Lasse

    #15 Håller med men skulle inte uttrycka mig så!
    Vi har en missledd mediakår .
    Men det är dem som författar falska nyheter som dessa förmedlar som bör få all kritik samt dem som hukar med kunskapen och inte säger ifrån när grodorna hoppar ut ur forskarna.
    En professor Erik Källström intervjuades av SR igår. Arktis blir varmare, främst på vintern, och det beror på att solen värmer på isfritt hav. Detta passerar journalisten och sätts på pränt.
    Hon kunde inte lastas för att hon inte kunde sin Ahlman-vilket borde vara Eriks kvällslitteratur:
    https://archive.org/details/glaciervariation00ahlm/page/30
    ”Nej, absolut inte, det är länge sen det bara handlade om det. Det är helt klart att det finns en väldigt kraftig mänsklig påverkan på klimatsystemet som vi ser mycket tydligt idag.”
    Sagt 2019 kunde även sagts 1954!
    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7190327

  16. 18
    Ingemar Nordin

    Gustav #12,

    Jag förstår inte hur de kan förneka att temperaturhöjningen har planat ut. I Natureartikeln skriver de ju: ”Recent 20-year trends are smaller than most of the earlier 20-year trend values.” Så vad är problemet med John Christy’s uttalande? Eller är det något semantiskt hårklyveri de kommer med?

    För att förklara denna utplaning under de senaste 20 åren så tar de till en rad naturliga faktorer som tydligen är starkare än vad modellerna säger skall åstadkommas med CO2: ”This is due to the combined effects of multiple factors: the anomalous warmth at the beginning of the last 20 years (arising from a large El Niño event in 1997/98), the shift from a warm phase to a cold phase of the Interdecadal Pacific Oscillation in the late 1990s14,15,16,17, changes in other modes of internal variability18,19,20, a succession of moderate volcanic eruptions in the early 21st century21,22,23, a long and low minimum in solar output during the last solar cycle24, and an increase in anthropogenic sulphate pollution25, 26.”

    Jaha, ja. Varför inte bara erkänna rakt av att deras modeller inte funkar? Beroende på att de inte tagit hänsyn till icke-anropogena faktorer?

    För att göra det än värre skriver de i abstracten: ”Tropospheric warming trends over recent 20-year periods are always significantly larger (at the 10% level or better) than model estimates of 20-year trends arising from natural internal variability.” Vid första påseendet så verkar det som om ”det är värre än vi trott”. Men läs då en gång till. Det står att om man kör deras modeller då de endast innehåller gissade naturliga faktorer så överstiger observationerna dessa modellutslag. Dvs, deras modeller klarar inte av att predicera klimatet utan antropogent CO2.

    De begår med andra ord precis det cirkelresonemang som Per pekar på i sitt inlägg ovan!

    Vad är det med folk, såväl författare som revieware? Har de kopplat bort all logik och all vetenskaplig metod?

  17. 19
    latoba

    Just nu snödjup på ca 4 m i Riksgränsen. ”https://www.svd.se/sanslost-snodjup-i-norr-skottar-dygnet-runt” Svensk rekord är 327 cm från 1926. Detta och om det i stället hade varit ovanligt lite snö skulle säkert Väder-Pär m fl av våra klimatgurus skylla på Klimatförändringarna. De kan ju beskyllas för allt!

  18. 20
    Lars Cornell

    ”IPCC:s klimatmodeller duger inte att göra prognoser med”
    Var inte så säker på det du Per Welander. Det finns skickliga trollkonstnärer på SMHI som kan trolla med knäna. Markku Rummukainen SMHI, klimatrådgivare vid nationella kontaktpunkten för IPCC, är en av dem. Nyligen kom han hem och presenterade följande prognos om koraller. Den är så osannolik så det går inte att låta bli att tro på den. Om man nu skall ljuga så måste man ta i ordentligt för att bli trodd, historielösheten är ofantlig.
    http://www.tjust.com/2019/klimat/koraller-rummukainen.jpg

  19. 21
    Ingemar Nordin

    forts #18,

    ”Har de kopplat bort all logik och all vetenskaplig metod?”

    OK, det var ju en artikel i Nature. Då förstår jag. :-)

  20. 22
    Fredrik S

    Rolf Mellberg #17

    Det är väl samma experter på SVT som förra året skrev att det skulle badas isvak på sydpolen.

  21. 23
    Lars Cornell

    forts #20,
    De goda nyheterna är att en samlad vetenskapskår numera anser att klimatkänsligheten ligger i området 1,2° till 1,4° vid en fördubbling av koldioxidhalten. IPCC AR5 säger 1° – 2,5°, antag medel 1,7°.
    RCP4.5 som är mest sannolik anger att år 2100 har koldioxidhalten nått knappt 600 ppm. Nu är det bara att räkna,

    dT = 1,7 * (600 – 400) / 400 = 0,8°

    Det är således ungefär 0,8 graders temperaturhöjning vi har att förvänta oss enligt FN IPCC AR5 från nu till år 2100. Medge att det är rätt långt från det som Regeringens rådgivare Johan Rockström påstår nämligen 8°. Men han är ju agronom och inte vetenskapsman i det facket.

    Sedan kan man ju som SMHI skruva upp den positiva återkopplingen till av vår grönmarinerade regering önskad nivå (det är ju därifrån som pengarna kommer) och visa det helt omöjliga scenariot RCP8,5 som default.

  22. 24
    Robert Norling

    Ännu en falsk profet har anslutit sig till klimathotskyrkan.
    Hon har ju ett passande namn, Gud-run Schyman.
    Feminismen var nog inte så lönsam, så då byter man spår för att ta del av klimathotskollekten.
    Inget mer liv på allmosor, utan nu ska bidragen regna som manna från himlen.
    Undrar om hon inte vänder sig mot fel målgrupp -pensionärer.
    De besitter ju en hel del kunskap om vädrets svängningar tack vare lång erfarenhet.
    Kanske det vore något för Chalmers att göra ett forskningsprojekt av.
    – En vänsterpopulist som predikar om Klimathotet -.

  23. 25
    Guy

    Lasse # 16

    ”En professor Erik Källström intervjuades av SR igår. Arktis blir varmare, främst på vintern, och det beror på att solen värmer på isfritt hav.”

    Rätt häftigt att få solen att skina på isfria hav vintertid i arktis.

  24. 26
    tty

    Lennart Bengtssons artikel som nämns i inledningen är tillgänglig här:

    https://www.researchgate.net/publication/27265685_Secular_Trends_in_Daily_Precipitation_Characteristics_Greenhouse_gas_Simulation_with_a_Coupled_AOGCM

    #17

    Det var inte någon märkvärdig kalvning. Jag har sett mycket större. Bara ett gäng turister som inte har en aning om hur glaciärer fungerar och hur man beter sig vid en kalvande glaciär. Detta är en stor kalvning:

    https://www.youtube.com/watch?v=bsAqqHQcJyU

  25. 27
    Jax

    #19 latoba

    De har mätt i en driva i lä bakom ett hus efter hård vind och snöfall, det är min gissning. Att snön går upp till taken på läsidan är normalt i Riksgränsen.

  26. 28
    Lars-Eric Bjerke

    Det finns förstås fler än John Christy som gör jämförelser mellan de många modeller som redovisas i IPCC´s AR5 och mätningar. En av dem är Climate Lab Book. Den senare skiljer också mellan de fyra utsläppsscenarier, RCP´er, som IPCC använder sig av numera. Tyvärr använder de sig av andra mätserier är Christy (HadCRUT4.5, Cowtan & Way, NASA GISTEMP, NOAA GlobalTemp, BEST) , men kan ändrå vara intressant som jämförelse.
    https://www.climate-lab-book.ac.uk/comparing-cmip5-observations/

  27. 29
    Jax

    #27

    Gissade fel, de rapporterar fyra meter i terrängen efter det senaste snöfallet.

  28. 30
    Alvar Nyrén

    Tack. Fint med en sammanfattande uppdatering ibland. Det behövs när teoridiskussionerna ibland blir lite väl svullstiga och mättande för de mindre insatta.
    Jag håller med Ann #1. Jag tror det håller på att spricka även om det inte ser så ut ibland, och det är trots allt fler och fler inom vetenskapen som inte verkar stå ut med denna ovetenskap och terror. Ett bra exempel är prof Anna Wåhlin i GU journalen vi var inne på tidigare, där artikeln visserligen försöker få det till att man sysslar med en smälkatastrof, men där det tydligt framgår frustrationen hos AW i slutstycket ang risken för kallare klimat och ”krav” på forskning istället för modeller.

    https://issuu.com/universityofgothenburg/docs/gu-journalen1-2019/16?fbclid=IwAR10napzX_LhRLI5ujZ_lgVzItfp3EyWVnYNqO8QHEzXWAim5vg1cd8RBAo

    Jag är optimist och hoppas och tror att MP är en utgående produkt på sikt pga sitt ovetenskapliga angreppssätt och sin dödande inverkan på de verkliga miljöresurserna. Man kan skrämmas men till slut blir det för mycket och för ofta, när fakta inte kan tystas ner trots medias försök. Man blir helt enkelt spyfärdig på alltför många håll till slut. Och bonusen kan som sagt bli att vi får igång kärnkraften och forskning/utveckling dessförinnan och då är två flugor på smällen.

  29. 31
    tty

    #27,29

    Märkligt nog slutade SMHI att rapportera snödjup i Katterjåkk i mitten av mars. Räckte kanske inte linjalen?

  30. 32
    mattias

    #31 tty
    Om man för pekaren över staplarna för Katterjåkk så ser man att näst sista stapeln är 11 mars med 160 cm och sista stapeln är 1 april med 206 cm.

  31. 33
    Rolf Mellberg

    #24 Robert

    och INGEMAR NORDIN (fixa en inlägg om detta på lördag i stället för Öppen tråd!!!)

    Alla KU-följare i Stockholmstrakten uppmanas att ”utmana och störa” Gudruns Schymans event i Kungsan på lördag, se även: https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/8mpzRx/schyman-byter-fokus–till-klimatet
    Syftet är att bevisa att ALLA TÄNKER INTE LIKA DANT, vissa är skeptiker utan att vara ”MONSTERS”.

    Alla skeptiker tar med ett paraply, slår ut det så att gänget av skeptiker kan samlas. Ta gärna med plakat där det kan stå typ:

    Tro inte på Johan ”Refaat ” Rockström!!!
    Lita på Lennart Bengtsson och Anna Wohlin!!!
    IPPCs prognoser är vilda gissningar!!!
    Vetenskap är aldrig främmande för skeptiskt tänkande!!!
    Vi står inte nära jordens ungdergång!!!
    Al Gore, är seklets hittills värsta lögnare!!!
    Satsa på 4gen kärnkraft!!!
    Stoppa klimat-HYPOKONDRIN!!!
    Klimat-partiskheten är monumental!!!
    Sänd Greta tillbaka för att plugga fysik, kemi och matte!!!

  32. 35
    latoba

    I Aktuellt i SVT2 i kväll handlade det en del om den stora vindkraftsutbyggnad som planeras framförallt i Norrland. I programmet fick en VD för ett vindkraftsföretag och en professor i förnybar energi framträda fritt. En enda person , en som bor i området där en stor utbyggnad ska ske , fick uttala sig kritiskt, men någon kärnkraftsförespråkare, som hade kunnat tillföra mycket hade inte inbjudits.

  33. 36
    Rolf Mellberg

    #33 mig själv

    och INGEMAR NORDIN:

    Såg nu även: https://www.youtube.com/watch?v=XyFHAaAr5-Q&t=24s

    vilket innebär att en ”mot-demonstration” på lördag i kungsan borde förberedas även genom en snabb mobilisering med hjälp av :
    1) Swebbtv – (helst med involverande av själve legendaren Lars Bern) och
    2) Henrik Jönsson (som sätter en ära i att släppa sina alster kl 08:00 varje lördag morgon)

    Kan du INGEMAR synka ihop detta på så kort varsel?

    Nu börjat det bli riktigt kul känner jag här hemma i soffan :-)

  34. 37
    Enough

    ”Frågan är hur mycket ökade koldioxidutsläpp kommer att påverka temperaturen och där är forskarna inte eniga.”

    Det är den viktigaste frågan, och om jag förstår det rätt, har mycket lite vetenskapliga ansträngningar gjorts för att se hur stor ANDEL av CO2 i atmosfären som kommer från antropogen förbränning av fossila bränslen.

    Den näst viktigaste frågan, är om den andel som vi tillför, hur mycket påverkar den jämfört med den, det uppenbart naturliga tillskottet i atmosfären vid ökad temperatur på jordytan ( haven)?

    Om jag fått det rätt, går det att mäta andelen antropogent CO2 från fossil förbränning i atmosfären, genom att mäta andelen C12, eftersom fossilt CO2 är i princip nollad från isotoper av C. Då borde den avvikande andelen från normala bildningsvärden vid förbränning för C12 ge det tillskott som antropogen förbränning bidrar med, eller?

    Jag har hittat siffror på detta, som pekar 4-5% av tillskott av CO2, d.v.s. c:a 15-20 ppm av de knappt 400.

    Borde inte detta resultera i en debatt, där hur mycket vi än eldar fossila kolföreningar, så kommer vi inte upp i närheten av en synbar påverkan på klimatet? Dessutom är det ju ytterst oklart, i vilken mån CO2 påverkar!

    Vidare funderar jag också kring ”faran”, att jordens klimatcykel nu verkar göra en ( kanske tillfällig) resa mot lite varmare, och CO2 stiger från farligt låga nivåer av CO2 ( 150-200 ppm är väl gränsvärden för biologisk överlevnad?), till lite högre och ”säkrare” nivåer?

    Finns det ”bevis” för att liv på jorden varit hotat vid högre temperaturer ( medel-) än idag?

    Stoppar där, och tycker det är bedrövligt att vetenskapen verkar vara fångad i politiken ( och ekonomin) idag….

  35. 38
    Fredrik S

    Det är ju SVT. Fernsehen der DDR var också duktiga på propaganda. Men de är ju nerlagda. Fast befrielsen letar sig kanske norrut vad det lider fast jag är tveksam. Kanske bättre att flytta lite söderut för ett bättre klimat, istället för att vänta på undergången i ett kallt klimat häruppe.

  36. 43
    Johan M

    #37 Enough

    ”Jag har hittat siffror på detta, som pekar 4-5% av tillskott av CO2, d.v.s. c:a 15-20 ppm av de knappt 400.”

    Den gängse alarmistiska uppfattningen är att hela den ökning som vi sett de senaste hundra åren är av fossilt ursprung. Uppfattningen basers på att den sk Bern-modellen, som skall beskriva utbytet mellan atmosfär och hav/biosfär, säger att koldioxid stannar i hundratals år i atmosfären. I korthet kom man fram till detta i slutet på 50-talet då man mer eller mindre antog att hela ökningen man sett berodde på fossila källor. Bern-modellen har sedan dess fått revideras eftersom den inte stämmer med observationer, men skam den som ger sig – har man väl bestämt sig så har man.

    Man kan ta fram popcorn och luta sig tillbaks i soffan och lugnt betrakta hur korthuset rasar samman :-)

  37. 44
    Lars-Eric Bjerke

    #37 Enough,
    ”och om jag förstår det rätt, har mycket lite vetenskapliga ansträngningar gjorts för att se hur stor ANDEL av CO2 i atmosfären som kommer från antropogen förbränning av fossila bränslen.”

    Elsa Widding skrev ett inlägg om detta den 29/3 2019. Hon hade inte heller beaktat att halten fossil koldioxid i atmosfären huvudsakligen bestäms av omsättningen av koldioxid mellan atmosfären och hav/landväxter, som är 50 ggr så stor som utsläppen från förbränning. Vid mycket stor omsättning blir halten fossil koldioxid i atmosfären nära noll och vid liten omsättning blir större delen av utsläppen kvar i atmosfären.

  38. 46
    Rolf Mellberg

    #37 Enough m. fl.

    Detta verkar ju vara en fråga det är svårt att få ett säkert svar på, kanske mest för att det gamla nyss utsläppta C14-fria (brända) kolet vandrar bort från atmosfären.

    Hur som helst har jag läst (möjligen från Lennart B?) från trovärdigt håll att lite mer än 50% av den ökade CO2-halten ska vara antropgen. 410-280= 130, så svaret är kanske 70 ppm orsakat av människor. Resten är väl främst avgasning ur haven under senaste seklet, orsakat av en grad plus C.

    Rätta mig om jag har förstått saken fel.

  39. 47
    Sten Kaijser

    Angående kolcykeln så är tillskottet av fossilt kol i denna av storleksordningen 1/80. Det handlar om totalt c:a 40 000 Gton i kolcykeln och totalt kanske 500 Gton fossilt totalt. Eftersom ungefär 1/6 av atmosfärens kol tas upp av hav eller fotosyntes varje år, så blandas det fossila upp ganska snabbt i den totala mängden.

    Det finns tre isotoper av kol C12, det mesta, C13 mycket lite, och C14 som nybildas på grund av kosmisk strålning. När solen är aktiv bildas något mindre ån når sollen är mindre aktiv. (Det sistnämnda är något som tidsbestämning med C14-metoder måste ta hänsyn till.)

    Tyvärr vet jag inte hur mycket C14 som bildas i atmosfären under ett år.

  40. 49
    Lars Cornell

    #40 Tack Stig Rosenlund. Naturligtvis är det logaritmiskt avtagande. Men i ett litet intervall blir felet inte så stort och i synnerhet inte i jämförelse med andra felkällor. Koldioxidhalten prognostiseras i AR5 till 530 ppm (RCP4.5) – 670 (RCP6) ppm år 2100.
    Jag vill visa pedagogiskt hur det blir.
    Sedan såg jag när jag läste AR5 att även där räknar man rakt, men jag fick inte klart för mig hur stora intervallen var där.

  41. 50
    Johan M

    #46 Rolf Mellberg
    #37 Enough m. fl.

    Gösta Petterson uppskattar i Falskt Alarm, att det antropogena bidraget mellan 1850-2009 är 54% av den uppgång man sett. Detta baserat på bomkurvan.

    Murry Salby pekade på max 30% för några år sedan och nu senast på under 5%, detta baserat på hur koncentrationen beror på temperaturen.

    Frågan om kvoten C14/C12 (innan bombkurvan) är något som var ursprunget till tron på att det antropogena bidraget stod för hela ökningen. Det kommer upp hela tiden som argument för att ökningen är av fossilt ursprung. Problemet i argumentet är att det inte förklarar bombkurvan eller temperaturberoendet. Murry pekade på att även den utgasning vi ser ger upphov till samma förändring i C14/C12 förhållandet så jag tror det är ett halmstrå.

  42. 51
    Torbjörn Lang

    Klimatsans har ju arrangerat en hel del demonstrationer med ponchos, senast i Uppsala för en dryg vecka sedan. Hoppas de gör det denna gång också. Jag räknar med att komma till Kungsan på lördag. Kolla på http://www.klimatsans.com

  43. 52
    Fredrik S

    OT men brett stöd för ”klimatnödläge” i Göteborg skriver TT. 1200 pers stöder tydligen förslaget så det är väl en promille.

    Klipp från DI:

    ”Enligt förslaget ska nödläget pågå till den sista december 2021. Om utsläppen inte sjunkit med 32 procent per år fram till dess så ska det fortsätta ännu längre. Exakt vad nödläget innebär i praktiken framgår inte.”

    Låter väl bra?

    https://www.di.se/hallbart-naringsliv/forslag-om-klimatnodlage-far-rekordstod/

  44. 53
    Johan M

    #48 Matz Hedman

    Mycket bra, man får en inblick i hur svårt det är att säga vad man egentligen menar med ”medeltemperatur”.

  45. 54
    PT

    I sitt fördrag i juli 2017 sade Steven Goreham följande:
    Växthusgaserna utgör ca 1-2 % av atmosfären och består till 75 % av vattenånga och moln, 19 % CO2 och 6 % metan etc..
    Naturen släpper ut 20 gånger mer CO2 än de antropogen utsläppen. Så av de 25 % växthusgaser som inte är vattenånga och moln svarar naturen för ca 24 % och den antropogen andelen är 1-2 %.

  46. 56
    Lasse Forss

    För ett antal år sedan hade jag ett mailutbyte med Johan Hansson, professor i teoretisk partikelfysik vid Luleå tekniska universitet. Han brukade skriva ovederhäftiga artiklar i Allt om Vetenskap. Jag påpekade att det inte finns någon evidens i klimatprognoserna. Då svarade han: ”Evidens, det är allsköns utredningar på nätet som forskare är överens om. Om inte det är evidens, så vet jag inte vad evidens är”. Och det får vi väl hålla med om. Professorn i teoretisk partikelfysik vid Luleå Tekniska Universitet vet inte vad evidens är. Han avslutade vår konversation med följande: ”Jag säger som en kinesisk filosof brukade säga; ”you may be right”. Och det säger jag till dig nu också. Det här leder ingen vart”.

  47. 58
    Hasse Johansson

    Klimatet i Europa har redan förbättrats med 2 grader varmare sedan lilla istiden. Ifall det regionala klimatet förbättrats med 1 grad till 2100 kan vi vara tacksamma.Risken är stor att det blir kallare de närmsta decennier, vore det inte på tiden att bygga upp ett beredskapslager för 1 år istället för att slåss mot CO2 demonen?

  48. 59
    LarsF

    Nordin #18 ”För att göra det än värre skriver de i abstracten: ….”

    Det stämmer ju helt med John Christy som jag hört i hearings, ta bort co2 så stämmer modellerna i stort sett med verkligheten.

    Hans början ung. här, kanske lite tidigare.
    https://www.youtube.com/watch?v=_3_sHu34imQ&t=1718s

    Låt säga att det stämmer modeller 10% under verkligheten utan co2 – mot överstiger verkligheten med 200-300% med co2 medtaget ?
    Skulle det man framför vara argument för att ”jaaaaaa, dessa modeller använder vi för framtidsprognoser 50-100 år” ?

    Det är ju noll slutledningsförmåga….

    Sedan intressant som McKitrick berättar om IPCC och hur de arbetar utan insyn egentligen i hur de väljer ut de som får deltaga i nästa rapport osv
    https://www.youtube.com/watch?v=oMmZF8gB7Gs

    Första 15 minuter plus vid ung. 47 minuter in i en fråga till honom. Han förordade ju ändringar i hur IPCC arbetar eller att Kanada skulle dra sig ur helt i hans mening.

    Hela hearing intressant ur många aspekter – bl.a Veizer beklagade sig över en reservation han framfört till IPCC som fanns med men inte i sammandraget.

  49. 62
    Daniel Wiklund

    OT Läser på text-tv ”Lättare välja hållbar pensionsfond”. Detta ord hållbar finns med överallt. Det ska vara enklare att välja bort företag som investerar i vapen, tobak, spel och fossila bränslen säger chefen för Pensionsmyndighetens. Bensin och vapen och tobak jämställs. Man får maskeradih när man tankar nästa gång. Chefen säger att ”vi fullföljer regeringsuppdraget att underlätta för de sparare som vill höra hållbara pensionsval”. Vilket trams. Ett område där hållbarheten är viktig är relationer/äktenskap. Hälften av äktenskapen leder till skilsmässa. Det har en stor påverkan på samhället. Men den hållbarheten bryr sig inte hållbarhetsideologerna om.

  50. 64
    Mats Persson

    #31 o #32…
    Anledningen till att SMHI inte redovisat snödjupet i Katterjåkk senaste tiden är att stationen är under observatörsbyte. Det var i allafall det svar jag fick när jag frågade ”klimatolog” på SMHI.

    Jag roade mig sedan i allafall med att ladda ner snödjupsmätningarna från SMHI vad gäller Katterjåkk och tidigare Riksgränsen. Det finns data från dessa stationer sedan 1949-1972(Riksgränsen) och 1969-2019(Katterjåkk). Snödjupet 2019-04-01 är det 5e största sedan 1949 och säsongen är inte över ännu!

    Tyvärr så tycks man ej mäta varje dag så det finns ingen uppdatering från idag. Det har ju kommit en del nederbörd de senaste 2 dygnen så det kan mycket väl vara ett större snödjup idag.
    Intressant också att på topp 25 listan över största snödjup återfinns inte mindre än 6 av de 10 senaste åren!
    Så det är nog definitivt så att det tycks komma mer nederbörd nu än det gjort de senaste 70 åren!

    Topp 25 snödjup (i meter) 1949-2019
    Riksgränsen/Katterjåkk
    1993-03-13 2,65
    1953-04-23 2,49
    1997-04-21 2,24
    2000-03-26 2,07
    2019-04-01 2,06
    2017-05-02 2,05
    2015-04-13 2,01
    1996-04-30 1,98
    2011-03-27 1,98
    1992-03-17 1,97
    1989-02-09 1,90
    1995-03-29 1,75
    1998-02-27 1,74
    1971-03-13 1,74
    2013-04-03 1,73
    1984-04-18 1,72
    2003-03-30 1,70
    1976-04-20 1,67
    2007-04-09 1,63
    1982-04-13 1,61
    1987-04-29 1,59
    2014-04-05 1,59
    1978-05-05 1,58
    1983-12-31 1,57
    1971-05-02 1,57

  51. 65
    LarsF

    Wiklund #62 – det är fullt av intressanta paradoxer i vårt samhälle idag.

    Man inför bilbälteslag i baksätet – för att rädda ung. 40 liv om året.
    Nu skulle man tydligen införa vaccination för pojkar för något upv för förväntade 120 liv per år – hur många är det som vaccineras och får men av det i sig, förtäljer inte historien. Tänker på svininfluensans verkningar på alltför många unga idag med livslångt handikapp.
    Man inför lägre hastighetsgränser för att minska trafikdöda – okänt resultat sista omgången 90 till 80 osv.
    Man inför lag på vinterdäck för man tror det minskar trafikdöda – okänt resultat

    Samtidigt har det konstant varit 100-1500 självmord i landet under all denna tid – och vad har gjorts?
    Nedmontering institutioner är vad jag minns.

    Och hur mycket är egentligen smarta säljare från läkemedelsbolag och däcksindustrin som härjar fritt här?
    Multum bonus för dessa säljare gissar man som säljer miljoners vaccindoser osv.

    Varje år matas media med vaccinerings-inslag om TBC och fästingar så här års, och höstarna också om influensa.

    Igen smarta säljare kör dessa inslag till media och får ut dem – multum bonus till dem för den extra försäljningen.

  52. 66
    LarsF

    forts….idag basunerade ekot ut hur Martin Hedlunds(metrolog och hetsare av rang – 5 år tills undergången) uppfinning av att nu är inhalator för astma nästa klimathot – så de borde gå över till pulverform av inhalator????

    Om man är på den nivån nu – så är väl nästa vad jag var inne på, innan jag blev korrigerad av kunnig KU:are – läskedrycksindustrin och öl-bryggerier med sina utsläpp i sina produkter.

  53. 70
    Lasse

    Relevant intervju med en modellbyggare
    https://wattsupwiththat.com/2019/04/03/why-climate-predictions-are-so-difficult/

    ”The difficulties he and his fellow researchers face can be summed up in one word: clouds. The mountains of water vapor slowly moving across the sky are the bane of all climate researchers.”

    Han beskriver olika typer av moln som kan både värma och kyla.
    Men 17% fler soltimmar, de flesta vår och sommar, skulle väl aldrig göra något annat än värma oss!

  54. 71
    Lasse

    #70 forts
    Han (Björn Stevens) avslöjar att de gör försök att modellera den molnuppbyggnad som sker över ekvatorn, Cumulusmoln, som transporterar energi i vertikalled.
    Thermostaten som Willis E hävdar reglerar inflödet av energi längs ekvatorn.
    Kan bli intressant att följa när 1,5-4 grader blir mer precist i modellerna.

  55. 72
    Håkan Bergman

    Lasse #70
    ”The difficulties he and his fellow researchers face can be summed up in one word: clouds. The mountains of water vapor slowly moving across the sky are the bane of all climate researchers.”

    Om moln skulle bestå av vattenånga skulle dom inte synas.

  56. 73
    Lars Cornell

    #57 H Bergman. Tack för ditt påpekande. Om att CO2 har en naturlig effekt av ca 1° vid fördubbling som dokumentet sammanfattar råder stor enighet. Problemet är hur stor är förstärkningsfaktorn. Eftersom dokumentet är från 1998 ingår inte ny kunskap om det i dokumentets slutsats.

  57. 74
    Ann lh

    Dagens eko nu på eftermiddagen, efter kl. fem, tog upp någonslags forskning från universitetsvärlden i Göteborg.
    Det gällde att demokratierna blir allt mildra demokratiska. Främst gällde det de mer högerinriktade demokratierna som bland annat underminerade journalisternas möjligheter att vara fria, SAS det.
    Jag satt hela tiden och väntade på att de skulle ta upp hur hela journalistkåren begränsar eller rättare sagt hindrar en klimatdebatt och vad det för med sig, men inte ett ord om detta. Att vi är på väg mot en klimathotsdiktatur har tydligen inte med demokrati eller inte att göra.
    Någon mer som lyssnade?

  58. 75
    Ann lh

    #74 Rättelse:
    ….”allt mindre demokratiska”. Ska det stå. Paddan jobbar lite väl självständigt.
    ”Sas det” blev inte heller rätt.
    Sorry.

  59. 76
    Ann lh

    Stefan Löfven skämmer ut Sverige i EU parlamentet idag! Höjer Greta till skyarna.
    Han borde ha läst detta Per W’s inlägg och förstått!

  60. 77
    Rolf Mellberg

    Helt OT:
    Om någon tycker att det kan kännas om en tröst att fler samhällsfrågor än klimatet känns jobbiga och sjuka så kan man titta på UG i kväll.

    Man får det intrycket att transexualitet blivit en modefluga bland unga tjejer och att ”sekt-liknande nätverk” riskerar att fånga upp även sådana tjejer som inte alls borde skära bort brösten och börja käka testtosteron – då alltfler bittert ångrar sig efter några år. Då det är för sent.

    Och att det enda vården gör när de får in sådana här sekt-smittade vilsna unga tjejer är att heja på, önska grattis och berömma hur modiga de varit som tagit beslutet och bejakat sin transsexualitet.

    Man fick även reda på att regeringen nu förbereder en ny lag som innebär att 15-åriga tjejer ska kunna få sitt underliv opererat UTAN godkännande av föräldrarna.

    Välkommen till du sköna nya värld!

    Jo jag vet att detta hör inte hemma här men jag kunde inte låta bli.

  61. 78
    Fredrik S

    Ann lh #74

    Det är ju tur då att demokratier som skenar vänsterut föregår med gott exempel och bibehåller en stabil demokrati med fri press.

    Men det var de nog säkra på innan och behövde inte ödsla skattepengar på att forska i.

  62. 79
    Fredrik S

    Rolf Mellberg #77

    Det är väl MP som drivit kravet att sänka åldern från 18 år.

    Förslaget om ålderssänkningen sågades totalt av lagrådet. Finns det någon ”mp”-proposition som inte sågats av lagrådet eller annan myndighet under 4,5 år?

  63. 80
    Rolf Mellberg

    För de av er som är intresserade av astrofysik och dess troliga påverkan på klimatet:

    Följande film är mycket intressant då Prof. dr. Kees de Jager förutsa i filmen för 8 år sen att den kommande solcykeln skulle bli ungefär lika låg som den blev och att solen ska länge fortsätta att vara låg. Detta alltså innan Valentina Zharkova och hennes team fått stor publicitet. Han säger också att vi kan vänta oss att denna solfaktor nu eller snart drar temperaturen nedåt med ca 0.4 grader vilket är en svagare effekt än jag har trott.

    https://www.youtube.com/watch?v=PUCzeOX–Fk

  64. 81
    Robert Norling

    Den avdankade kulturministern Alice Bah Kuhnke tar nu ton.
    Alice Bah Kuhnke har inte vågat vara helt öppen, varken mot väljarna eller sina egna barn om vissa prognoser för den globala uppvärmningen.
    Hon tror också att människor skulle lamslås om de fick reda på ”sanningen” om framtida hemskheter.
    Alice tänker bosätta sig i Bryssel då flyg inte är något alternativ i privatlivet.
    Bäva månde väljarna, låter som det kan bli dyrt om MP tar någon plats i EU.

  65. 82
    Per Welander Inläggsförfattare

    Ann lh #76:
    Stefan Löfven skämmer ut sig totalt när han höjer Greta Thunberg till skyarna. Löfven fattar ingenting av klimathotsfrågan utan rabblar som en papegoja politiska floskler som andra skrivit åt honom. För övrigt kan Greta heller ingenting naturvetenskapligt om klimatet. Hon rabblar också floskler.

    Stefan Löfven får mig att associera till en liten svetsloppa som flyger runt helt okontrollerat. Inte mycket av naturvetenskaplig kunskap i en svetsloppa.

    Jag som reser mycket utomlands skäms som svensk att ha en så inkompetent statsminister.

  66. 83
    LarsF

    #76 – Löfven ställer nog bara in sig hos unga nuvarande och blivande väljare, skulle jag tro.

    Skulle vilja se miner på de som lyssnade – hånskrattar väl åt denna svenska PK-mentalitet.
    Det är ju skandinaver i synnherhet som hänför sig till denna ”jim jones”-sekt – verkar beredda att svälja giftbägaren och gå hela vägen.

  67. 84
    MrZ

    #82 Skäms Per
    Du talar om vår landsfader.
    Han har ju en gedigen utbildning som ähh … … … … svetsare. Med sin erfarenhet och höga skolning vet han absolut bättre än oss hur man ähh … … … … svetsar.

    Seriöst.
    Sverige har blivit så jämlikt att en svetsarutbildning Löven, ett uppdrag på damernas värld Lövin,
    2-årig social linje Ygeman eller kvinnlig erfarenhet från elevrådet räcker för att styra landet. Någon sade att makt kombinerat med okunskap är en farlig kombo.
    Hjälp oss.

  68. 85
    Kristian Fredriksson

    Jag tror att det är oklokt att betvivla att vi människor har höjt koldioxidhalten de senaste 100 till 150 åren genom förbränning av fossila bränslen och produktion av cement och betong. Halten har inte varit över 400 PPM på 15 miljoner år så det kan inte vara någon tvekan om detta.

    Kritiken bör bygga på svårigheterna med att bestämma klimatkänsligheten och när olika feedbackfaktorer blir betydande. Dessa måste ha olika betydelse i olika skeden och vid olika temperaturer. Istider tar slut och värmeperioder tar över och värmeperioder tar slut och köldperioder tar över. Det här är ett kaotiskt dynamiskt system med tusentals faktorer som är beroende av varandra på olika sätt. Goda modeller av sådana system går inte att få fram då de blir för simpla eller för komplexa redan vid sex eller sju parametrar om man låter modellerna löpa.

    När vi kan förutsäga var alla biljardbollar hamnar efter en biljardsprängning med en Monte Carlosimulering eller snarare efter 10 stötar så är vi ändå inte ens i närheten av en lösning på klimatproblemet. Det är endast induktion som duger. Vi kommer att fortsätta öka koldioxidhalten framåt i tiden och tiden får utvisa hur klimatet ser ut 2100 och då kan vi möjligen dra lite säkrare slutsatser om vad som har skett. Inte ens då kommer vi att kunna göra trovärdiga prognoser fram till 2200 är min gissning.

  69. 86
    Anders

    Läs vindlobbyns groteska utbyggnadsplaner: https://svenskvindenergi.org/pressmeddelanden/62-miljarder-i-vindkraftsinvesteringar

    Är man konspiratorisk om man ser ett samband mellan stegrande klimathets med “nu är det bråttom-mentalitet” och vindlobbyns utbyggnsdsplaner?

    Folk ska nu skrämmas till att, som myndighetsperson godkänna och, som sakägare, att inte överklaga även felaktigt placerade vindkraftsprojekt…

    Samtidigt som regeringen vägrar följa riksdagsbeslut om forskningsmedel till kärnkraft…

  70. 87
    Guy

    Kristian Fredriksson # 85

    Tillåt mej att betvivla i alla fall. Koldioxidmängden har varierat under jordens historia utan att vi har varit närvarande med betongtillverkning. 15 miljoner är ungefär 0,1% av jordens ålder. En fjutt med andra ord.

    Antagligen finns det andra orsaker till största delen av koldioxidmängdens förändringar än vi människor.

  71. 88
    Johan M

    #85 Kristian Fredriksson

    ”Jag tror att det är oklokt att betvivla att vi människor har höjt koldioxidhalten de senaste 100 till 150 åren genom förbränning av fossila bränslen …”

    Oklokt politiskt eller oklokt rent vetenskapligt?

    Att människan bidragit är väl utom all tvivel men det är en väldigt stor skillnad på om vårt bidrag har resulterat i hela den uppgång som vi sett, till hälften eller till under 10%.

    De som har räknat på det, utifrån de data vi har sedan slutet av femtiotalet, lutar åt den nedre skalan och flera pekar på under 5%. Att det kan vara politiskt oklokt att då betvivla att människan är huvudorsaken till den ökning vi sett må vara hänt men det är för den skull inte vetenskapligt oklokt.

    De som pekar på ett mindre mänskligt bidrag har problem om det visar sig, som du påstår, att nivåerna inte varit så höga på 15 miljoner år. Om nivån är temperaturdriven så borde nivån ha legat högre under den varma medeltiden, romartiden eller någon av de andra mellanistiderna. Så vilka data lutar du dig på när du hävdar att vi aldrig haft så höga koncentrationer som nu?

    Iskärnor från Grönland och Antarktis sträcker sig upp till 800.000 år tillbaks i tiden och visar klart på ett temperaturberoende – men, siffrorna går inte över 300ppm. Hur väl kan vi lite på dessa siffror:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core#/media/File:Vostok_Petit_data.svg

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core#/media/File:Co2_glacial_cycles_800k.png

    Det finns en hel del att säga om våra proxies för historiska koldioxidvärden, en bekväm politisk sanning är dock helt klar – nivåerna har inte varit så höga på 15 miljoner år.

  72. 89
    Lars-Eric Bjerke

    #88 Johan M,
    ”Att människan bidragit är väl utom all tvivel men det är en väldigt stor skillnad på om vårt bidrag har resulterat i hela den uppgång som vi sett, till hälften eller till under 10%.”

    Vi släpper för närvarande ut ca 9 Gton kol i form av koldioxid och koldioxidhalten i atmosfären ökar med 5 Gton räknat som kol. Detta innebär att att all nettoökning av koldioxidhalten beror och har berott på mänskliga utsläpp så länge utsläppen har överskridit upptaget av koldioxid i hav och växter. Förklara i annat fall var den sänka finns, som bara tar upp antropogen kodioxid.

  73. 90
    Johan M

    #89 Lars-Eric Bjerke

    ” … Detta innebär att att all nettoökning av koldioxidhalten beror och har berott på mänskliga utsläpp ..”

    Nej, det är fel. Det finns ingen sänka som enbart tar upp antropogen koldioxid och det behövs inte heller för att förklara vad som sker.

    Antag som ett exempel att vi inte har några temperaturförändringar och släpper ut 10 GtC ett år. Efter några decennier har den fördelat sig mellan atmosfär och hav till, för att göra det enkelt säg, 1:9. Vi har alltså 1GtC i atmosfären och 9 GtC i haven.

    Antag nu att det under dessa år sker en uppvärmning som ändrar balansen mellan hav och atmosfär så att 4 GtC mer koldioxid pressas upp i atmosfären. Vi har vi alltså sett en ökning av totalt 5 GtC. Betyder detta att hälften av våra 10 GtC står för hela den ökning som vi ser?

  74. 91
    Lars-Eric Bjerke

    Johan M,

    Då vi släpper ut 9 ton kol per år och halten kol i atmosfären bara ökar med 5 ton har vi en nettosänka i hav/växtlighet på 4 ton/år. Vi har alltså inga nettoutsläpp från hav/växtlighet på grund av temperaturökningen utan en nettosänka.
    Om vi plötsligt skulle upphöra med alla utsläpp skulle halten av koldioxid i atmosfären direkt börja minska och fortsätta så länge nettosänkan, som till att börja med är 4 ton per år, inte är uttömd.
    http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more

  75. 92
    Johan M

    #91 Lars-Eric Bjerke

    ”Om vi plötsligt skulle upphöra med ..”

    Om vi plötsligt skulle upphöra med det antropogena bidraget så skulle koncentrationen i atmosfären även fortsättningsvis styras av temperaturen. Om vi går in i en kallare period så kommer koncentrationen att minska, blir det varmare så kommer den att öka.

    Atmosfären med sina ca 800 GtC och världshaven med sina ca 40.000 GtC står i ständig utväxling. Förhållandet mellan de två reservoarerna bestäms av temperaturen. Om vi upphör i morgon med alla berikning, och temperaturen är oförändrad, så kanske ökningen går ner till 4 GtC per år.

    ”Vi har alltså inga nettoutsläpp från hav/växtlighet på grund av temperaturökningen utan en nettosänka.”

    Nej, det är fel.

    Vårt lilla bidrag till kolcykeln är högst begränsad.

  76. 93
    Sten Kaijser

    Lars-Eric och Johan,

    jag tror inte att någon av er rakt ut kan säga att den andre har fel. ”Överallt över haven” är det en lokal kemisk jämvikt mellan koldioxid i havet och i luften. Beroende på kemin i havet så omvandlas en del av koldioxiden till bikarbonat vilket gör att balansen inte är fullt så enkel mellan luft och vatten som den är för andra gaser som kväve och syre, men det finns en lokal jämvikt. Denna är överallt temperaturberoende. Eftersom grundtesen är att koldioxiden är jämnt fördelad i atmosfären så innebär det att över varma hav så är koldioxidhalten i atmosfären för låg och över kalla är den för låg.

    Det innebär att koldioxidgår ner där det är kallt och den koldioxiden kan ”snart” följa med kallt, saltrikt vatten ner i djuphavet för att återkomma 1000 år senare till atmosfären. Eftersom en koldioxidmolekyl normalt fångas av hav eller fotosyntes inom några få år så är det svårt att förutsäga exakt hur snabbt balansen nås.

    Det är ju dock så att när det gäller kolcykeln så finns det bara två ”siffror” som vi vet någorlunda säkert. Den ena är koldioxidhalten vid Mauna Loa (som används som mått för koldioxidhalten i atmosfären generellt) och den andra är mängden fossila bränslen som används under ett år. Storleken på och förändringarna av de andra depåerna är ”vetenskapligt underbyggda gissningar”.

    Att tvärsäkert uttala att det förhåller sig på ett visst sätt när det gäller kolcykeln och att påstå att någon annan har fel är inget som en riktig skeptiker bör ägna sig åt.

  77. 94
    Johan M

    #91 Lars-Eric Bjerke

    Här är ett försök till förklaring.

    Antag att vi har ett 1:40 förhållande mellan atmosfär och hav. Antag också, ett antagande som vi senare skall rucka på, att atmosfären och haven ställer in sig en det förhållandet ögonblickligen.

    Om vi nu släpper ut 9 GtC så kommer vi återfinna 0.2 GtC i atomsfären och 8.8 GtC i haven.

    Vårt bidrag är alltså 0.2 GtC villket med tanke på att det finns ca 800 GtC i atmosfären försumbart.

    Om vi samtidigt har en temperaturförändring så kommer förhållandet 1:40 att förändras och det räcker med en liten förändring för att mängden koldioxid i atmosfären skall öka eller minska.

    Den bruttoförändring vi ser har väldigt lite med vårt bidrag som endast är 0.2 GtC.

    Vårt antagande att haven och atmosfären ställer in sig ögonblickligen är dock inte riktig. Det tar flera år eftersom en haven inte är någonting som blandar sig på en kvart. Olika lager har rätt så lite utbyte med varandra och de stora strömmarna har tidrymder på hundratals år.

    Så frågan är hur snabbt våra 9 GtC kommer att reduceras till 0.2 GtC. Om man ser till de data som vi har sedan sextiotalet så pekar allt på att det går rätt så snabbt, tiotals år – inte hundratals år. Vi har alltså en uppbyggd ökning i atmosfären som haven ännu inte har tuggat is sig – men allt vi bidragit till före 1960 är redan borta. Om vi skall kunna uppskatta hur mycket av vårt bidrag som finns kvar kan man studera uppskatta omsättningen och komma fram till att under hälften av den ökning vi sett är antropogen eller titta på temperaturboendet och komma fram till att under 10% är antropogent.

    Att räkna 9 – 5 = 4 har inte så mycket med saken att göra.

  78. 95
    Lars-Eric Bjerke

    #93 Sten Kaijser

    ” Det är ju dock så att när det gäller kolcykeln så finns det bara två ”siffror” som vi vet någorlunda säkert. Den ena är koldioxidhalten vid Mauna Loa (som används som mått för koldioxidhalten i atmosfären generellt) och den andra är mängden fossila bränslen som används under ett år. ”

    Tack för din kommentar. De två siffror som du nämner är enligt min åsikt de enda vi behöver känna för att inse att hela ökningen av koldioxid atmosfären, i varje fall sedan sextiotalet, har enbart orsakats av våra fossilutsläpp.

    Om du studerar Stuart Stanifords diagram ser du att de antropgena koldioxidutsläppen har sedan 60-talet ökat med 3 Gton kol per år till 9 Gton och medan ökningen i atmosfären av koldioxid under samma tid har gått från 2 ton kol per år till 5 ton kol per år.

    Detta innebär att haven/växtligheten hela tiden har varit en koldioxidsänka, som ökat från 1 till 4 ton kol per år under samma tidsperiod. Man behöver därför inte fundera på vilken koldioxidsänka d.v.s. hav eller växtlighet på land som netto har avgett eller tagit upp kol under motsvarande period, ej heller hur det har gått till eller vilka kolatomer som har deltagit. Det räcker att veta att vår fossileldning årligen har tillfört mer koldioxid till atmosfären än halten koldioxid i atmosfären har ökat. Resten av vår jord har alltså netto fungerat som en sänka med en storlek som vuxit från 2 till 5 ton per år.

    Det finns ju andra källor till ökade koldioxidutsläpp än eldning såsom vulkaner. De har emellertid bara bidragit med att sänkorna inte har orkat med att ta upp ännu mer av våra antropogena utsläpp.
    http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more

    Sten, om du kan visa att detta resonemang är fel blir jag imponerad och tacksam.

  79. 96
    Lars-Eric Bjerke

    #94 Johan M
    ”Så frågan är hur snabbt våra 9 GtC kommer att reduceras till 0.2 GtC. Om man ser till de data som vi har sedan sextiotalet så pekar allt på att det går rätt så snabbt, tiotals år – inte hundratals år.”

    Jag tror att detta är den stora svagheten i ditt resonemang. Som du kan läsa i min kommentar till Sten Kaijser släpper vi varje år ut, i varje fall sedan 60-talet, betydligt mer koldioxid till atmosfären är var alla kolsänkor på jorden och i haven tar upp. Alltså blir nettoresultatet det att koldioxidhalten i atmosfären ökar med skillnaden mellan utsläpp och sänkor. Detta oberoende av inlösningshastighet, omsättning av kol mellan hav och atmosfär, temperaturökningar etc. , som vi idag inte känner i detalj.

  80. 97
    Daniel Wiklund

    Idag kunde man på text-tv läsa om hur kokainet ökar i Sverige. Det skrämmer mig mycket mer än en eventuell ökning av koldioxidutsläpp. Drogerna/knarket är intimt förknippat med ond och bråd död, det mesta av den grova brottsligheten är kopplat till knarket. Det drabbar individer, familjer, samhällen, stater, snart sagt hela världen. Många politiker har en liberalare inställning till droger än till koldioxid. Jag har i mitt arbete som lärare ( 40 år) haft många elever som farit illa, fått använda oroslagen många gånger. Orsaken till elevernas problem har oftast kunnat spåras till missbruk i hemmet, aldrig till klimat/väderkris.

  81. 98
    Johan M

    #93 Sten Kaijser

    ”..et svårt att förutsäga exakt hur snabbt balansen nås. ”

    Hmm, men vi kan vara överens om att en balans nås förr eller senare. Antag att vi har en konstant temperatur och en fördelning mellan hav och atmosfär på 1:40, var kommer då 9 GtC befinna sig när balansen inträder? Kan vi vara överens om att även de kommer att fördela sig 1:40?

    Hur snabbt kommer då balansen att infinna sig?

    ”Storleken på och förändringarna av de andra depåerna är ”vetenskapligt underbyggda gissningar”. ”

    Vi behöver inte veta hur biosfärens femton olika depåer interagerar, vi behöver bara kunna modellera atmosfärens utbyte med en svart låda om det visar sig vara en bra modell.

    Gösta Pettersons studie av bombprovskurvan ger att omsättningen mellan atmosfären och den svarta lådan är hög, och att den svarta lådan är stor. Storleken överensstämmer med den uppskattning vi har i 1:40 och relaxtionstiden får han till 14 år (en halvering på 10 år). Murry Salby, som utgår från temperaturdata sedan sextiotalet, pekar på en kortare relationstid. Om relaxtionstiden visar sig vara fyra, åtta eller sexton år saknar i sammanhanget betydelse – den är inte hundra år.

    Om vi är intresserade av hur atmosfären kommer att påverkas av vår berikning så behöver vi inte förstå exakt hur de olika reservoarerna interagerar eller förändras internt – det räcker med att observera vad som faktiskt händer i atmosfären.

    ”..att påstå att någon annan har fel är inget som en riktig skeptiker bör ägna sig åt.”

    Så om jag påstår att 2 + 2 är 5 så skall vi komma överens om att den kan vara mellan 4 och 5?

    Jag förutsätter att du påpekar för mig var jag har fel och har en bra motivering till varför så är fallet.

  82. 99
    Johan M

    #95 Lars-Eric Bjerke

    ” De två siffror som du nämner är enligt min åsikt de enda vi behöver känna för att inse att hela ökningen av koldioxid atmosfären, i varje fall sedan sextiotalet, har enbart orsakats av våra fossilutsläpp.”

    Så om ökning i atmosfären varit 20 GtC per år, hade våra 9 GtC då ….. bidragit till vadå? Om det inte hade varit någon ökning utan en sänkning, vad hade då vårat bidrag varit?

  83. 101
    Daniel Wiklund

    Inte så konstigt om vi släpper ut koldioxid, det finns ju överallt. Mitokondrier finns i nästan varje växt-och djucell. Där ombildas näringens kolhydrater till koldioxid. Då frigörs energi som binds i adenosintrifosfat, ATP, som bildas samtidigt. Jag är en flitig bakare. När jästenzymer spjälkar en molekyl socker till koldioxid och vatten, vid brödbak eller ölbryggning, frisätts någon elektronvolt i energi och degen blir varm. Dessutom släpper vi människor och djur ut de potenta växthusgaserna vattenånga och metan. Det finns således många tillfällen till synd.

  84. 102
    Sten Kaijser

    Hej igen Lars-Eric,

    naturligtvis har du rätt

    men det finns en del andra aspekter värda att diskutera. Vi är alla överens om att haven har ungefär 1000 gånger så stor värmekapacitet som atmosfären. Värmens kretslopp påminner en del om kolets. Den skapas i tropikerna och vandrar sedan mot polerna där den tas upp av det kalla vattnet som trots denna lilla uppvärmning sjunker ner som kallvatten neri djupet. Koldioxiden tillförs atmosfären ”från alla håll” men det som inte vandrar fram och tillbaka mellan växter och atmosfär försvinner så småningom ner i det kalla polarvattnet. Återigen vet vi att haven har en mycket större kapacitet för att hålla stora mängder kol, som koldioxid eller bikarbonat, än vad atmosfären har.

    Det finns en naturlig, åtminstone delvis temperaturberoende, kemisk balans mellan kol i luften och kol i vattnet. Men eftersom upptaget av koldioxid i haven inte kan ske tillräckligt fort så är balansen ”förmodligen rubbad just nu”.

  85. 104
    Johan M

    #102 Sten Kaijser

    ”naturligtvis har du rätt”

    Vilket betyder att jag har fel :-) utveckla gärna var mina slutsatser haltar.

  86. 105
    Sten Kaijser

    Hej Johan och Lars-Eric

    jag återkommer när jag får mer tid.

    Ett kort svar till Johan M, är att du ”i princip har rätt men att den temperaturberoende kemiska jämvikt som du åberopar tar ”för lång tid” på sig.

    Men jag ska göra ett försök att återkomma med ett bättre svar.

  87. 106
    Johan M

    #105 Sten Kaijser

    ””i princip har rätt ”

    Jag skulle vilja hävda att jag tvärt om i praktiken har rätt; Gösta Petterssons modell är en principiell förenkling som inte beskriver det faktiska skeendet för utbyte mellan ett otal reservoarer . I praktiken så kvittar det dock eftersom den räcker för att beskriva de observationer vi har – jag tror Ockhams rakkniv står på Göstas sida.

    I slutändan kommer det nog vara uppenbart att Gösta Pettersson hade rätt hela tiden.

    http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2013/09/A-comparison-of.pdf

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/09/20/koldioxidmodellerna-revideras-fran-ruta-ett-gosta-pettersson/

  88. 108
    Lars-Eric Bjerke

    #106 Johan M,
    och Sten Kaijser

    Jag skall göra ett nytt försök att förklara mitt synsätt. Jag har läst den första länken du refererade till. Gösta Pettersson beräknar där blandningshastigheten av koldioxid mellan atmosfär och hav. För att visa att hela nettoökningen av koldioxiden i atmosfären enbart beror på våra antropogena utsläpp har denna hastighet i princip ingen betydelse.
    Antag att vi i likhet med Gösta har två svarta lådor- atmosfären och haven (inklusive landväxter) och att vi begränsar oss till år 2018. Till atmosfärslådan tillförde vi 9 Gton kol och av detta blev 5 Gton kol netto kvar vid årets slut, vilket vi har noggrant kunnat mäta. Vad som hänt i havet är inte möjligt att noggrannt mäta, men vi kan sluta oss till att havslådan har ökat sin kolhalt med 4 Gton från atmosfärslådan (plus kanske en del från vulkaner etc.). Detta innebär ju att under 2018 stod våra antropogena kolutsläpp för hela ökningen av kol i atmosfären. (Om vi inte haft några kolutsläpp skulle antagligen kolmängden i atmosfären under 2018 ha minskat med 4 ton i stället.)

    Varje år sedan i varje fall 1960 har haven varit en nettosänka för kol och för var och ett av dessa år kan ovanstående resonemang föras. Förklara gärna vad du finner för fel i detta resonemang.

    http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more

  89. 109
    Daniel Wiklund

    Om det är för mycket koldioxid eller för lite koldioxid som sett till att vi haft ett härligt väder i Luleå idag, med strålande solsken och svaga vindar, kan nog ingen svara på. Med förhoppningsvis så var det inte sista gången, även om det finns domedagspredikanterna som hävdar det. Enligt domedagspredikanterna så borde vi inte kunna ha en sån här fantastisk vårvinterdag. Jorden har ju redan tippat över, och inte bara en gång.

  90. 110
    Johan M

    #108 Lars-Eric Bjerke

    Om vi ett år släpper ut 3 GtC och ökningen i atmosfären är 5 GtC, nästa år släpper vi vi ut 4 GtC och ökningen är 5 GtC, ,nästa 5 GtC och ökningen densamma osv tills vi släpper ut 9 GtC och ökningen fortfarande är 5 GtC.

    Vad är det mänskliga bidraget då?

    För att lösa problemet måste man ha en modell för hur snabbt koldioxid omsätts och därmed hur snabbt en jämvikt kan inställa sig när man inställa sig. Om man försöker komma ram till en modell, utan att ta hänsyn till temperaturförändringarna, så kommer man fram till den sk Bern-modellen. Denna är bra komplicerad men måste vara så för att kunna förklara hur det kan komma sig att vi fram till 60-talet sett att koncentrationen i atmosfären ökade så mycket, vilket skulle betyda att omsättningen var långsam, och att den idag ökar så lite. Det finns en dold sänka någonstans som skapar frågetecken.

    Där Bern-modellen helt fallerar är att den ger helt fel förutsägelser för vad som skulle hända med C14 efter atombombsproven. Den förklarar inte heller den tydliga korrelation mellan förändringar och temperatur som vi nu har bra siffror på.

    Om man istället går till baks till ruta ett och skapar en modell som förklarar bombkurvan så får vi en modell som givet de mänskliga utsläppen inte kan förklara den uppgång vi sett i atmosfären. Vad kan ha orsakat en uppgång som är minst dubbel så stor som det vi skulle kunna ha bidragit till – temperaturförändringar?

    En modell som tar hänsyn till temperaturförändringar förklarar både: bombkurvan, det temperaturberoende vi ser och ökningen sedan femtiotalet givet vår berikning av atmosfären. Givet den modellen, hur stort är det mänskliga bidraget – under hälften och enligt vissa under 5%.

  91. 111
    Lars-Eric Bjerke

    #110 Johan M
    ” Om vi ett år släpper ut 3 GtC och ökningen i atmosfären är 5 GtC, nästa år släpper vi vi ut 4 GtC och ökningen är 5 GtC, ,nästa 5 GtC och ökningen densamma osv tills vi släpper ut 9 GtC och ökningen fortfarande är 5 GtC.
    Vad är det mänskliga bidraget då?”
    I ditt exempel då vi ett år släpper ut 3 GtC och ökningen i atmosfären är 5 GtC, är förstås det mänskliga bidraget till ökningen i atmosfären det året 3 GtC. Till skillnad från verkligheten då haven/växtligheten sedan minst 60-talet fungerar som en kolsänka kommer i ditt exempel havet/växtligheten det året att netto avge 2 GtC, och alltså fungera som utsläppskälla till atmosfären.
    Det sista året i ditt exempel då vi släpper ut 9 GtC och ökningen i atmosfären av koldioxidhalten är 5 GtC blir det mänskliga bidraget 5 GtC, d.v.s. hela ökningen. Det är det fallet vi hade förra året och haft sedan början av 60-talet.

  92. 112
    Daniel Wiklund

    Har det under nästan hela mitt liv varit människan som stått för hela ökningen. Vilken sensation, det är dags att se till att människorna skärper sig.

  93. 113
    Johan M

    #111 Lars-Eric Bjerke

    I min värd så är människans bidrag till systemet: 3, 4, 5 och 9 GtC. Hur fördelningen sen sker mellan atmosfär och hav är en annan fråga. För att veta svaret på den frågan måste vi veta 1/ hur snabb omsättningen är 2/ hur stor reservoaren är (vilket vi här har antagit vara x40). När vi vet det så kan vi räkna ut vårt bidrag.

    Om omsättningen är 0 så är vårt bidrag till atmosfären lika stor som vår berikning Om omsättningen är omedelbar så är vårt bidra 1/40 av vår berikning. Sanningen ligger någonstans där emellan och det är den vi vill bestämma.

    Om vi släpper ut 3 GtC och ökningen är 5 GtC så är vårt bidrag 3 GtC , hmm?

    … 3 GtC och ökningen är 4 GtC så är vårt bidrag ? GtC
    … 3 GtC och ökningen är 3 GtC så är vårt bidrag ? GtC
    … 3 GtC och ökningen är 2 GtC så är vårt bidrag ? GtC
    … 3 GtC och ökningen är 1 GtC så är vårt bidrag ? GtC
    … 3 GtC och ökningen är 0 GtC så är vårt bidrag ? GtC
    … 3 GtC och ökningen är -1 GtC så är vårt bidrag ? GtC

  94. 114
    Lars-Eric Bjerke

    #113 Johan M

    ”I min värd så är människans bidrag till systemet: 3, 4, 5 och 9 GtC. ”
    Detta är självklart eftersom det ju är dessa mängder vi släpper ut till atmosfären.

    ”Hur fördelningen sen sker mellan atmosfär och hav är en annan fråga. ”
    Hur fördelningen sker framgår ju av hur mycket koldioxhalten i i atmosfären har ökat. Resten av det kol vi släppt ut finns ju i hav/växtlighet. Exakt vika kolatomer som finns i havet eller i atmosfären har ju ingen betydelse ur klimatsynpunkt, de är ju alla kemiskt lika. Det är endast mängden som är av betydelse.

    Svar på din tabell:
    … 3 GtC och ökningen är 4 GtC så är vårt bidrag 3 GtC (Havet bidrar med 1 Gt)
    … 3 GtC och ökningen är 3 GtC så är vårt bidrag 3 GtC (Havet varken bidrar eller är en sänka)
    … 3 GtC och ökningen är 2 GtC så är vårt bidrag 2 GtC (Havet är en sänka med 1 Gt)
    … 3 GtC och ökningen är 1 GtC så är vårt bidrag 1 GtC (Havet är en sänka med 2 Gt)
    … 3 GtC och ökningen är 0 GtC så är vårt bidrag 0 GtC (Havet är en sänka med 3 Gt)
    … 3 GtC och ökningen är -1 GtC så är vårt bidrag 0 GtC (Havet är en sänka med 4 Gt)

  95. 116
    Lars-Eric Bjerke

    # 113 Johan M,
    ”Hur fördelningen sen sker mellan atmosfär och hav är en annan fråga. För att veta svaret på den frågan måste vi veta 1/ hur snabb omsättningen är 2/ hur stor reservoaren är (vilket vi här har antagit vara x40).”

    I Elsa Widdings senaste inlägg har vi en graf som visar omsättningen och reservoaren. Den visar att ca 90 GtC/år omsätts mellan atmosfär och hav och atmosfären innehåller 750 GtC och haven 40 000 GtC. Hur stor del av ökningen av koldioxidhalten i atmosfären får vi då p.g.a. de antropogena utssläppen förra året av 9 Gt/år?

  96. 117
    Johan M

    #116 Lars-Eric Bjerke

    ”……Hur stor del av ökningen av koldioxidhalten i atmosfären får vi då p.g.a. de antropogena utssläppen förra året av 9 Gt/år?”

    Om vi har en transport mellan atmosfären och haven på 90 GtC så är det 12% (90/750) av innehållet i atmosfären och 0.2% (90/40000) av innehållet i havet.

    Om vi nu gör ett utsläpp a 9 GtC så kommer vi få en ökning i atmosfären till 759 GtC. Transporten till haven ökar nu till 91.1 GtC (90/750 * 759) . Vi kommer alltså föra ner 12% av de 9 GtC som vi släppte ut (dvs 1.. Detta kommer naturligtvis att öka koncentrationen i haven/biosfären men denna ökning är marginell (1.1 GtC i relation till 40 000 GtC) så transporten från haven kommer inte förändras märkbart. Vi kommer därför sluta året med 757,9 GtC (759 – 91.1 + 90) . Vårt bidrag kan då sägas vara 7,9 GtC

    Nästa år så har vi (vi räknar inte mer fler utsläpp) en transport från atmosfär till hav på 12% av 757,9 GtC dvs 90,9 GtC. Transporten från haven till atmosfären är fortfarande 90 GtC. Detta fortsätter sedan år från år.

    Under dessa enkla antagande så är vårt bidrag till atmosfären:

    år 0 : 9 GtC
    år 1 : 7.9 GtC
    år 2 : 7.0 GtC
    år 3 : 6.1 GtC
    :
    :
    år 10 : 2,5 GtC
    år 20 : 0,7 GtC
    år 30 : 0,19 GtC

    Vid det här laget har vi faktiskt ökat innehållet i haven till 40008,8 så transporten från haven till atmosfären har ökat. Vi har nått en ny jämvikt med 0,17 GtC i atmosfären och 8,83 GtC i haven.

    Under tiden har säkert temperaturen förändrats, och därmed transporten från haven till atmosfären men det är en annan femma. Vårt bidrag är 0,17 GtC.

    Nu släpper vi ut 9 GtC om året i flera år så kommer vårt bidrag naturligtvis öka. Varje utsläpp ger oss (efter 30 år) 0,17 GtC och många bäckar små. Den dagen vi har ökat koncentrationen i atmosfären till 825 GtC infinner sig dock en intressant punkt: transporten från atmosfären till haven har ökat till 99 GtC. Våra utsläpp är i balans med transporten till haven. Vi har därefter en mycket långsam ökning på 0,17 GtC om året i all evinnerlighet.

    Varför köper inte alarmister resonemanget? Ta en titt på denna mycket spridda bild av kolcykeln.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle#/media/File:Carbon_cycle.jpg

    Notera: ”Net ocean uptake” 2

    hmm, det förändrar ju saken. Kan det stämma att det finns ett välblandat ytlager på 1000 GtC som atmosfären snabbt ställer in sig med, men att upptaget till de stora havet är betydligt långsammare. Då får man läsa ”Falskt Alarm” för att få reda på hur det hänger ihop :-)

  97. 118
    Sten Kaijser

    Hej Johan och Lars-Eric,

    deet här är en oerhört intressant diskussion. Det finns som jag ser det en parallell mellan transporten av kol och transporten av värme i klimatsystemet. Värmen ”finns i tropikerna” och ska sprida sig över jorden så att det återstår mindre och mindre när vi kommer till höga latituder. Jag skulle vilja säga att de kalla haven ”suger åt sig värme ur atmosfären”, men eftersom värmekapaciteten för haven är så mycket större så märks det inte på havsvattentemperaturen. Tillsammans med värmen suger de kalla haven också koldioxid ur atmosfären som sedan följer med vattnet ner i djuphaven.

    En annan parallell är att det finns en fysikalisk-kemisk balans mellan koldioxid i atmosfären och i haven på samma sätt som en ”värmebalans”. Om vi utgår ifrån (ett helt orealistiskt antagande) att det vid en viss tidpunkt råder balans, d.v.s. att utbytet går lika fort i båda riktningarna och vi sedan stör genom att öka värme eller koldioxid i atmosfären så vill systemet återgå till balans. Den avgörande frågan är då hur lång tid tar det för att få balans.

    Som jag har förstått er diskussion så ”tror Johan” att balansen ”alltid finns där”, d.v.s att det alltid är balans, vilket kräver att utbytet kan ökas eller minskas omedelbart, medan ”Lars-Eric tror” att hastigheten för utbytet redan är maximal så att det tar lång tid att uppnå balans, d.v.s. att hav (och fotosyntes) bara kan ta upp hälften av den ”nya fossila koldioxiden”.

    Jag har ingen egen uppfattning utan försöker bara förstå ”premisserna för era ståndpunkter”.

  98. 119
    Johan M

    #118 Sten Kaijser

    Hmm, jag tror att systemet strävar efter balans – och det är då av största vikt att veta hur snabbt processen går och var balanspunkten skulle infinna sig. Den infinner sig näppeligen momentant men det tar inte heller hundra år.

    Jag antar, tror inte det är kontroversiellt – Henrys lag, att transporten från atmosfär till hav är direkt proportionell mot koncentrationen i atmosfären. Vi måste uppskatta hur stor transporten är men har vi väl hittat ett värde så vet vi hur det förändras med koncentrationen.

    Den stora frågan är att uppskatta transporten från haven/biota till atmosfären och nu blir det komplicerat. Vi måste veta hur stor reservoaren är och det finns sedan en rad faktorer som påverkar omsättningen: hur skiktade haven är, förändringar i växtlighet mm Det enkla överslag jag gjorde ovan är naturligtvis en förenkling.

    Det intressanta är att bombkurvan kan förklaras med just denna mycket förenklade modell.

    Även om haven och växtligheten är ett mycket komplicerat system så behöver vi inte ta reda på hur det fungerar intern – vi är bara intresserade av hur det fungerar jämte atmosfären.

    Om vi utgår från den modell, som nu förklarar bombkurvan, så upptäcker vi att den på inga vägar förklarar hur koncentrationen i atmosfären har ökat som den gjort sedan 1958. Vad är det som händer?

    Henrys lag kommer återigen till pass och ger oss svaret – transporten från hav till atmosfär är temperaturberoende. En varmare värld skulle mycket väl kunna förklara den uppgång vi sett.

  99. 120
    Lars-Eric Bjerke

    # 117 Johan M och Sten Kaijser
    Eftersom vi har facit kan vi lätt kontrollera hur väl din beräkning modellerar verkligheten. Vi vet från mätningar att vi släppte ut 9 GtC och att halten i atmosfären ökade med 5 GtC år 2018. Vi känner också motsvarande siffror varje år sedan tidigt 60-tal. Detta innebär att haven/växtligheten vid de förhållanden som gällde år 2018 vad gäller koldioxidhalt i atmosfären och temperatur på jorden är en kolsänka av 4 GtC per år. Haven/växtligheten hade varit en så stor kolsänka detta år oberoende om vi hade släppt ut 0 GtC, 9 GtC eller 18 GtC, eftersom detta bara obetydligt hade påverkat halten av koldioxid i atmosfären.
    Av detta sluter jag att den beräkningsmodell, som du beskriver i #117 inte stämmer med facit.
    https://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more

  100. 121
    Lars-Eric Bjerke

    #118 Sten Kaijser och #119 Johan M,

    Hur mycket koldioxid haven/växtligheten har tagit upp framgår fint av min favoritbloggares Stuart Stanifords diagram.
    https://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more
    Man kan av dessa se att haven/växtligheten har ökat sin kapacitet som kolsänka sedan minst 60-talet gissningsvis på grund av ökad koncentration av koldioxid i atmosfären, som ökar lösningshastigheten av koldioxid i vatten. Ju fler koldioxidmolekyler per tidsenhet som träffar en vattenyta ju större mängd koldioxid löses per tidsenhet,så länge mättnadsgränsen inte är nådd. Den ökade koldioxidhalten har ju också en ökad biotillväxt.
    Ett intressant fenomen är ju att en stor del av inlösningen av koldioxid sker i de stormiga norra och södra oceanerna.

  101. 122
    Lars-Eric Bjerke

    forts.
    Vid brytande vågor inkapslas ju luftbubblor i vågorna och får en stor kontaktyta med vatten. Inte nog med detta. Om luftbubblorna t.ex. hamnar på 10 meters djup bli trycket i bubblan dubbla atmosfärstrycket och koldioxiden får det dubbla partialtrycket i bubblan och löses därför dubbelt så fort som vid ytan. Omblandningen i ”the roaring forties” och i den stormiga nordatlanten där hummerfiskarna håller till har säkert stor betydelse för inlösning av koldioxid.

  102. 123
    Johan M

    ”Eftersom vi har facit kan vi lätt kontrollera hur väl din beräkning modellerar verkligheten. ”

    Exakt – och de stämmer mycket bra; till skillnad från de Staniford publicerar.

    Om man utgår från att hela ökningen vi sett sedan 1958 är antropogen så tvingas man till att ha en modell med mycket liten omsättning eller en omsättning mellan atmosfär och en betydligt mindre reservoar än vad världshaven utgör. Man kan få allt att stämman – men man kan inte förklara hur C14 försvann så snabbt ur atmosfären.

    Vad är det egentligen Staniford säger: 40% av våra utsläpp stannar i atmosfären. Ingen bättre förklaring till varför så skulle vara utan konstaterar bara att det är medeltalet sedan 1960.

    Jag tror en bra mycket bättre modell presenteras av Murry Salby:

    27:45 och framåt

    https://www.youtube.com/watch?v=rohF6K2avtY&feature=youtu.be

  103. 124
    Johan M

    #120 Lars-Eric Bjerke

    ”Eftersom vi har facit kan vi lätt kontrollera hur väl din beräkning modellerar verkligheten.”

    Eftesom jag redan hade Mauna Loa och UAH i ett spread sheet så kollade jag hur väl koldioxiden i atmosfären följer temperaturer. Jag gjorde det enkelet för mig och tog årsmedelvärde från 1979 till 2018 dvs den tid där vi har data från UAH.

    Om man tittar på ökningen, d, för varje år av koldioxid och korrelerar den till temperaturen får man en korrelation på 0.81 och följande linjära samband (t är då UAH:s värde):

    d = 2.22*t + 1.74

    Om vi nu skapar en utveckling av koldioxiden från 1978 genom att använda temperaturdata från UAH så får vi en utveckling som korrelerar med den verkliga med 0.999! Ingångsvärdet 1978 är 335.5 ppm och slutvärdet 2018 är, både uppmätt och genererat, 408.6 ppm.

    Formeln ovan är alltså allt vi behöver för att, givet temperaturen, beräkna koncentrationen av koldioxid i atmosfären. Detta är inte något bevis för att koncentrationen endast beror av temperaturen men det pekar på ett mycket starkt samband. Från 1978 till 2018 så har vi kanske fördubblat vår berikning av atmosfären med koldioxid – trots det behövs den faktorn uppenbarligen inte för att förklara vad som händer.

    … är detta lite kurvanpassning – ja, så till vida att om man tar hela 40-års perioden för att beräkna sambandet så har jag ingenting att sen validera sambandet med. Vi kan vänta i 20 år och se hur väl siffrorna stämmer men vi kan också göra beräkningen utifrån de första 20 åren för att sedan se hur det stämmer med de nästkommande. Det visar sig att det stämmer lika bra (vi missar slutvärdet 2018 med 1 ppm).

  104. 125
    Lars-Eric Bjerke

    #124 Johan M

    Om nu ökningen av koldioxidhalten i atmosfären huvudsakligen beror på en ökning av temperaturen varifrån kommer denna koldioxid och vart tar den koldioxid vi släpper ut vägen? (Har haven alltså varit en nettoavgivare av koldioxid?) Om vi inte hade släppt ut någon koldioxid, hade då halten koldioxid i atmosfären varit ungefärligen densamma som vi har idag?

  105. 126
    Johan M

    #125 Lars-Eric Bjerke

    Man kan göra tankeexperimentet att den koldioxid vi släpper ut omedelbart fördelar sig 1:40 mellan atmosfär och hav; hur stort hade vårt bidrag då varit? Jag vet inte hur stor vår totala fossila konsumtion varit men för exemplet kan vi säga 600 GtC sedan 1850-talet då kolanvändning tog fart.

    Dessa 600 GtC har då fördelat sig 15 GtC / 585 GtC, vi har alltså ökat atmosfärens innehåll med 15 GtC eller i runda slängar 7 ppm. Dagens nivåer skulle då vara 7 ppm lägre an vad de är.

    Nu är inte omsättningen momentan utan det tar tid för ett överskott i atmosfären att försvinna. Gösta Pettersson räknade, baserat på bombkurvan, fram en relaxtionstid på 14 år (halvering av ett överskott på 10 år) . Andra berökningar pekar på en ännu snabbare omsättning och relaxtionstider under 5 år.

    IPCC använder sig av Bern-modellen som räknar baklänges och antar att hela den ökning vi har sätt är pga fossila utsläpp och då måste relaxtionstiden vara över hundra år och till och med flera hundra år.

    Om jag minns rätt så kommer Gösta fram till att med en relaxtionstid på 14 år så kan 40% av den ökning vi sett härröra från fossila utsläpp. Murry Salby som utgår från det temperaturberoende vi ser, talar om under 5%.

    För att svara på dina frågor:

    – varifrån kommer denna koldioxid ? Den kommer från haven som innehåller x40 så mycket koldioxod som atmosfären, en liten förändring i balansen ger stora förändringar i atmosfären.

    – vart tar den koldioxid vi släpper ut vägen? Den fördelar sig så småningom i förhållandet 1:40 mellan atmosfär och hav, frågan är bara vad ”småningom” är.

    – hade då halten koldioxid i atmosfären varit ungefärligen densamma som vi har idag? Ja, – 7ppm

  106. 127
    Johan M

    edit

    ”– hade då halten koldioxid i atmosfären varit ungefärligen densamma som vi har idag? Ja, – 7ppm”

    minus 7ppm om vi väntar ett tag, just nu är den pga ”såsmåningom” högre.

  107. 128
    Lars-Eric Bjerke

    #127 Johan M

    Tack för ditt svar. Jag gjorde följande lilla analys för året 2018 baserad på detta.

    Antag att omsättningen av kol mellan hav och atmosfär i början av år 2018 var omkring 90 GtC/år enligt tidigare diskussion och att kolhalten i atmosfären var 750 Gt.

    Vi vet från mätningar att under 2018 har koldioxidhalten i atmosfären ökat med ca 4 GtC och enligt din analys har nästan allt, i alla fall (4 – 1,1 ) = 2,9 GtC kommit från havet på grund av den globala uppvärmningen

    Vi vet från mätningar att människan tillförde 9 GtC till atmosfären under 2018 och av detta hamnade enligt din analys (90/750) * 759) – 90 GtC = 1,1 GtC i haven under året.

    Tillfört till atmosfären: Fossil tillförselt: 9 GtC; Från haven p.g.a. uppvärmning: 2,9 GtC

    Bortfört från atmosfären genom inlösning i haven: 1,1 GtC

    Ökningen av kolhalten i atmosfären var alltså enligt denna analys 9 + 2,9 – 1,1 = 10,8 GtC. Dock var den verkliga ökningen bara 4 GtC. Min analys med vad jag uppfattar dina antaganden stämmer alltså inte.

  108. 129
    Johan M

    #128 Lars-Eric Bjerke

    Om vi för ögonblicket antar omedelbar omsättning dvs våra utsläpp fördelar sig under året i förhållande 1:40 så har vi följande:

    Vi tillför atmosfären 9 GtC av dessa går 8.8 GtC tillbaks till haven: 0.8 överskott
    Transport från atmosfär till haven X GtC transport från hav till atmosfär X + 3.2 GtC : 3.2 GtC överskott

    Ergo atmosfärens koldioxid ökar med 0.8 + 3.2 = 4 GtC

    Vad är det som inte stämmer?

  109. 130
    Lars-Eric Bjerke

    #129 Johan M,

    Jag ska svara på din fråga och hoppas då också att du kommenterar min analys i #128.

    Det som inte stämmer i din analys är
    – att den mängd kol av den tillförda under 2018, som blir kvar i atmosfären med dina antaganden är 0,2 GtC inte 0,8 GtC.
    – att omsättningshastigheten mellan atmosfärs och hav är 10-tals gånger större än vad man finner i litteraturen.
    – att du förutsätter kolhalterna i atmosfär och hav vid början av år 2018 är i jämvikt vid dagens globala temperaturer, vilket det inte finns något belägg för.

  110. 131
    Johan M

    #130 Lars-Eric Bjerke

    ”..den är 0,2 GtC inte 0,8 GtC.”

    Helt rätt, det gick lite snabbt där.

    ”..atmosfärs och hav är 10-tals gånger större ”

    Ja – det är för att visa att omsättningshastigheten är viktig, för att inte säga helt avgörande. Om vi antar (vi skall tumma på den också) att förhållandet är 1:40 och omsättningen är momentan som jag antog i exemplet ovan så får vi det resultat jag beskrev (med 0.2 GtC inte 0.8 GtC som jag skrev). Om vi istället antar att omsättningen tar oändligt med tid så får vi ett annat resultat:

    vi bidrar ned 9 GtC inget går ner i haven : + 9 GtC
    havet tar upp X + 13 GtC och avger X GtC : -13 GtC
    summa summarum +4 GtC

    Så om vi bidrar med 0.2 GtC eller 9 GtC har med relaxtionstiden att göra, om vi inte vet det så har vi ingen aning. Det andra som vi måste veta är om det verkligen är 1:40 eller 1:1 eller som Bern-modellen 1:1:10:40 i flera olika lager (vi kan hoppa hur den ser ut).

    Hur tar vi reda på relaxtionstiden och stämmer 1:40 – bombkurvan ger oss svaret.

    ”– att du förutsätter kolhalterna i atmosfär och hav vid början av år 2018 är i jämvikt ”

    Nej, de befinner sig nog aldrig i jämvikt, temperaturen förändras hela tiden och det tar tid för jämvikten att inställa sig och under den tiden så ändras förhållanden. Men för att exemplifiera vad som händer så kan vi börja med att förstå vad som skulle hända om allt var i jämvikt och vi t.ex. ökade temperaturen eller tillsatte koldioxid i atmosfären.

    Om vi tar siffrorna i #125

    Antag att 90/750 delar av atmosfärens koldioxid transporteras ner till haven. Om vi tillsätter 9 GtC (och har 750) så kommer som du säger 91.1 GtC att transporteras ned till haven. Om vi samtidigt har en transport från haven till atmosfären på 86.1 GtC så kommer atmosfären få ett tillskott netto a 9 + 86.1 – 91.1 = 4 GtC.

    Siffran 86.1 beror på temperaturen – är temperaturen lägre så sjunker siffran, är den högre så ökar den.

    Hur hade det sett ut utan vår 9 GtC : 86.1 – 90 = -3.9 Vårt bidrag är skillnaden mellan -3.9 och +4 dvs 7.9 GtC, stämmer.

    Vad händer år två? Om vi för ögonblicket bara tittar på de 7.9 GtC som är kvar i atmosfären av våra ursprungliga 9 GtC. Detta är kommer ytterligare 90/750 delar att transporteras bort, återstår 7 GtC, nästa år 6.1 GtC …. efter 10 år 2.5 GtcC , 20 år 0.7 GtC ….

    Det som efter 20 år avgör hur mycket koldioxid vi har i atmosfären beror på temperaturen och till en obetydlig del av våra ursprungliga 9 GtC.

    Naturligtvis så måste vi addera alla utsläpp under de 20 åren men det förändrar inte slutsatsen.

    Det som är viktigt är: våra utsläpp hur snabbt koldioxiden omsätts, förhållandet 1:40 och temperaturen.

Kommentarer inaktiverade.