Johan bakar

Metro

Jag brukar inte läsa Metro så ofta men av en händelse gjorde jag det i tisdags denna vecka. Tidningen hade tre artiklar om klimatet denna dag.  På sidan 14 var det en TT-artikel ursprungen från Science där man menade att åtgärder för att minska befolkningsökningen i fattiga länder verkligen ger resultat. Ju fler människor ju högre energiförbrukning och därmed större utsläpp av växthusgaser menar de.

En Oskar Jerrstedt skrev på sidan 24 ett i mina ögon, hätskt inlägg på Metro Debatt. Han menade att det där med att skryta om sina resor och lägga upp bilder i sociala media det skulle man sluta med. ”Om det nu är helt omöjligt att avstå från den där charterresan så låt åtminstone bli att söka bekräftelse för den. Det är bara motbjudande”. Just denna mening tyckte han var så viktig så han skrev den två gånger.

Johan Rockström, som presenteras som ”en av Sveriges mest framstående klimatforskare”, fick två sidor på sig för att förklara matens betydelse för klimatet. Han är förresten numera klimatforskare enligt en samstämmig svensk media. Detta sedan han var ett av 16 namn i forskarstudien om tröskeleffekter. I samma sekund som studien blev publicerad bytte svensk media unisont titel på Johan, från ”professor i miljövetenskap” till ”klimatforskare”. Lyckan hos journalisterna var så uppenbar att t o m jag smålog. Flaggorna vajade och mässingsorkestern spelade, ungefär den känslan.

I tisdagens Metro sidorna 4-5 berättade han hur vi räddar jorden. ”Fixar vi maten, då fixar vi planeten” menade Johan och därför är han nu medförfattare till en ny kokbok.

Kanske kan vi inom en snar framtid se Johan i ett alldeles eget mat- och bakprogram. Leila får stå  tillbaka för mer klimatsmarta verk.

 

Dela detta inlägg

66 reaktion på “Johan bakar

  1. 2
    Roland

    Lena jag tror också snart att vi får se Johan i något bakprogram :-)

    Jag vart nyfiken på morgonen på Torben Königk, forskningsledare på SMHI som gick ut i aftonbladet igår och sa ”att finns en risk att isen kan försvinna relativt snabbt i hela Arktis, redan om 20, 30 år”
    Jag hittade han här:
    https://www.smhi.se/en/research/research-departments/climate-research-rossby-centre2-552/torben-konigk-1.10869

    Tänker maila och fråga om vad hur han kan se ”en risk” om 20 år att isen är borta

  2. 4
    Bim

    Vi lever ju nu i en interglacial tid. Mellanistid. De brukar var i 10-20 tusen år medan istiderna brukar vara i hundratusen år. Senaste istiden varade väl 120.000 år om jag fattat rätt.
    Mellanistiderna kan alltså betraktas som avbrott i istiderna.
    Jag har funderat på varför istiderna är så mycket längre än mellanistiderna. Att det skulle bero på CO2 halten kan man ju glömma.
    Om en snörik vinter, som den senaste, följs av en kall sommar så kan ju ett snötäcke bli kvar uppe i norr och snön packas till is som ligger kvar när nästa vinter kommer. Så startar väl en istid?
    Jordens Albedo ändras ju, så den värme strålning som når jordytan reflekteras tillbaka ut i rymden, vilket gör att nästa sommar också blir kallare. Så är istiden i gång.
    Hela denna proceduren är ju inte beroende av CO2.
    När istiden väl är i gång så ändras ju albedot allt mer. Jag tror, alltså tror att detta förhållande gör att det är därför istiderna är längre än mellanistiderna. Det är helt enkelt svårare att bli av med en istid än tvärt om.
    Öknar kan ju vara +50 grader på dagen och frost på natten vilket kanske har en viss förklaring av att sanden är jusare än växtlighet, men orsaken är väl mest beroende av att himlen är molnfri över öknar. Dessutom , öknar finns inte vid Ekvatorn så de beror inte på varmare klimat eller mer CO2.
    En Interglacial kan snabbt ändras av ett rejält vulkanutbrott och det finns flera som just nu lurar i framtiden.
    Jorden susar ju fram i 270 minusgrader kall rymd så mänsklighetens överlevnad handlar om tillräkligt med värme och inte tvärt om. Kylan tar bort vår mat samtidigt som vi fryser ijhäl.
    Miljäpartiet måste stoppas. :D

  3. 5
    Jax

    Tittade på Utvandrarna/Nybyggarna på öppet arkiv. De två första avsnitten borde ju vara bannlysta då de visar på umbärandena med en varm torr sommar, med bränder, som ödelägger skörden. Som om inte det vore nog följs den av en sen vår, med snö på valborgsmässoafton, och därpå följande problem med sådden. Allt detta för runt hundrafemtio år sedan. Därför blev ju Karl-Oskar och Kristina klimatflyktingar i ordets rätta bemärkelse. Den gången kunde de i alla fall inte skylla på CO2. Och engångsgrillar hade de inte heller.

  4. 7
    Ann lh

    Lena, Din förlösande ironi räddade denna morgon. Till och med en envis huvudvärk försvann. Tack.

  5. 8
    Olav Gjelten

    Jag brukar stoppa att läsa där uttrycket ”klimatsmart” dyker upp. Då vet jag att resten är bara till för en kategori av folk jag inte tillhör.

  6. 9
    Roland

    #6 latoba

    ”Klimatförnekelse kopplad till högernationalism”

    Man skulle kunna vrida och säga att rubriken skulla vara ”klimatalarmister kopplad till vänsterextremister”

  7. 10
    Roland

    # 6

    Såg att Klimatsans eller Stockholmsinitiativet nämns också på sidan som lobbygrupper som Heartland Institute i USA, som understödjer och sprider klimatförnekelse.

  8. 11

    #6

    Demokrati är bara en av de illusioner människan skapat för att kontrollera andra.

  9. 12
    Göran A.

    Vill man tjäna pengar på klimatförändringarna ska man definitivt inte ta ställning för en skeptisk synvinkel på klimatet, utan ta ställning för att människan påverkar klimatet och kan styra klimatet, för det är där pengarna finns. De som är skeptiska får för det mesta ta pengar ur sin egen ficka.

  10. 13
    Lars Cornell

    #4 bim
    90% av solens uppvärmning sker till havet. Så om vi vill hitta förklaringar till istider och deras svängningar skall vi nog inte studera land och öknar.

    Vilken temperatur får en svartkropp med sol på ena sidan och kall rymd på den andra?
    Problemen för satelliter är så vitt jag vet hettan.

  11. 14
    Mats Kälvemark

    # 4, Bim
    Bidragande faktor till den temperaturvariation i öknar, som du beskriver (=kan bli frost på natten) kan väl ockå vara att luftens halt av vattenånga är extremt låg i öknar, dvs ingen växthuseffekt trots 410 PPM koldioxid!
    Tar du motsvarande dagtemperatur i tropikerna med en luftfuktighet på 100%-ig mättnadsgrad , så sjunker inte temperaturen under + 20 grader, som ju också är definitionen på ”tropisk natt”.
    Om detta stämmer så är det ju ett bra exempel att i diskussioner med klimathotare visa på vattenångans potenta växthuseffekt, i synnerhet jämfört med koldioxid.

  12. 15
    Richard

    ”Kanske kan vi inom en snar framtid se Johan i ett alldeles eget mat- och bakprogram.”

    Det blir korta program. Populasen instrueras att äta mjöl som fått svälla i vatten utan uppvärmning. Det blir klimatsmart.

  13. 16

    Angående fake news ser jag att Expressen garderat sig. De har en ständig notis på sidan – ”Bluffartiklar sprids i Expressens namn”. Om man inte tittar närmare så kan man inte låta bli att tillämpa det på deras egen produktion.

  14. 17
    jensen

    #4 BIM

    Vi är nu i en neoglacial. Insolationen NH 65 kommer att bli allt mer negativ åtminstone 20 000 år och därmed bllr en glacial fixad. Denna kommer ju inte att ha en jämn temperatur-kurva utan upp och ned varierade tider.
    Förutsättningen för en ny interglacial är att temperaturen blir så låg, att den därpå följande uppvärmningen sker så snabbt att en interglacial följer. D.v.s. 2 toppar av insolation behöver ej orsaka 2 interglacialer
    Insolationen med toppen 126 000 år BPT är orsaken till Eemian, insolationen med toppen 102 000 år BPT orsakade ingen interglacial just för temperaturbottnen ej var tillräckligt låg, vilket den däremot blev före Holocen.

  15. 18
    Björn

    Bim [4]; Det viktigaste är nog som Lars Cornell [13] hävdar: ”90% av solens uppvärmning sker till havet”. Eftersom ca 80% av uppvärmningen av troposfären har sitt ursprung i ITCZ, Intertropical Convergence Zone, så är det rimligt att detta område kring ekvatorn, är beroende av både solens variabla utstrålning och avståndsberoendet på grund av planetära rörelser. Oundvikligt kommer nu den reducerade solenergin över klotet att märkas när solens magnetiska aktivitet sällan syns över dess yta. Vi får en förändring i de planetära vågsystemen.

  16. 19
    Ivar Andersson

    #14 Mats Kälvemark
    Hoppas att ditt resonemang om luftfuktighetens betydelse håller. Väntar på att kunniga granskare uttalar sig.

  17. 20
    Bim

    # 13-14 Lars o Mats.
    Ja självklart är istider och mellanistider mycket mer komplexa än mina funderingar.
    Jag har gjort mycke småprylar till Eriksson Radars kommunikations sateliter. Därmed inte sagt att jag kan något om rymdteknik , men vissa krav på de prylar vi tillverkade var ju rätt speciella och väldigt noggranna.
    Jag har också undrat hur mycket hetta en rymddräkt måste tåla och även kyla. det finns ju ingen atmosfär som utjämnar temperaturen.
    Vad jag menade med min första kommentar var bara att jag inte tror att CO2 kan ha så stor inverkan på vår temperatur att vi behöver slänga miljarder på att jaga koldioxid.
    Istider kommer och går i vilket fall som helst och jag tror istider är värst.

  18. 21
    tty

    ”Jag har funderat på varför istiderna är så mycket längre än mellanistiderna. Att det skulle bero på CO2 halten kan man ju glömma.”

    Istiderna styrs primärt av den 41000 år långa oblikvitetscykeln (oblikvitet = jordaxelns lutning relativt jordbanans plan). Fram till för ungefär 1 miljon år sedan var det därför en mellanistid varje 41000 år. Sedan dess har ”något” hänt som gör att det numera bara är varannan eller var tredje cykel som ”orkar” åstadkomma en mellanistid. De övriga blir ”interstadialer” då de stora inlandsisarna på norra halvklotet bara smälter delvis. Vad detta ”något” är vet ingen. Det finns många teorier. Istiderna blir därför 80 000 eller 120 000 år långa. Den senaste var 120000 år, med interstadialer för 50 000 (MIS 3) och 95000 år sedan (MIS 5c).

  19. 22
    Bim

    Björn # 18
    Oj! det övergår min kunskapsnivå. Så jag kan inte ens kommentera det.
    Det sägs ju att jorden inte kan bli varmare än havet tillåter, men havet hindrar ju inte istider tydligen. Istiderna hade nog blivit totalt globala utan hav, och dessutom utan is.
    Herre Gud va komplicerat allt är. :D

  20. 23
    Bim

    Tack tty
    Du är en uppslagsbok och mycket bra på att förklara, det var super bra upplysningar. När man förstår, så fastnar det i minnet.
    Det är kul att veta.

  21. 25
    Olav Gjelten

    Vår tid kommer att kommer att vara svår att förstå för framtida generationer.
    Vi bryter ned det välfärdssamhälle vi fått i arv och inför ett belöningssystem för att satsa på det fullkomligt ohållbara. Likaså överbeskattar vi medvetet det som är bra och hållbart så att folk ska ge upp och vända sig till det ohållbara.

    Det ska bra framtida lärare till för att få eleverna att förstå detta.

  22. 27
    Christer Young

    Rikscharlatanen Johan ”agronomen” Rockström brukar normalt endast posera som klimatforskare, nu även som kock, var skall det sluta?, sexualrådgivare kanske?, klimatsmart sex?

  23. 28
    Skogsmannen

    #24, m.fl!

    Har funderat på påverkan av luftens värmekapacitet för temperaturen på natten.

    Högre luftfuktighet borde betyda högre värmekapacitet, viket i sig borde hålla värme.

    Någon som vet förhållandet för ”varmhållningen” mellan värmekapacitet och stråliningsvärme (om resonemanget är rätt)?

  24. 29
    Lasse

    SVT håller på med alarmism och hittar alltid lite att alarmera om.
    Idag är det en orkan på väg mot Hawaii:
    https://www.svt.se/nyheter/utrikes/hawaii-hukar-i-vantan-pa-orkanen-lane

    För den som är intresserad av detta så är denna sida uppdaterad(och mindre alarmistisk)
    https://www.weatherbell.com/
    Det är alltid bra att förbereda sig på det värsta. Men Lane verkar missa de stora öarna:
    https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=204.20,16.12,2998/loc=-156.747,16.491
    Men varför tror ni att SVT håller på med att kommentera förberedelser?

  25. 30
    Ann lh

    Lasse #29, ja tänk att de hittat en orkan runt Hawaii att skrämmas med just nu. Den är värst på 25 år sades det i nyheterna och vid närmare betraktande av just nyheterna verkar det vara 25 år sedan sist så det stämmer nog oavsett om den bedarrar till en kraftig storm eller ej. Effekten blir säkert värre än sist då det finns mer att förstöra idag. Nu får Carina Bergfelt möjlighet att åter bese den tjusiga ögruppen igen så vi alla får vetskap om bedrövelsen i Trumps USA.

  26. 31
    Mats Rosengren

    #21 TTY
    ”Istiderna styrs primärt av den 41000 år långa oblikvitetscykeln (oblikvitet = jordaxelns lutning relativt jordbanans plan). Fram till för ungefär 1 miljon år sedan var det därför en mellanistid varje 41000 år. ”

    Vad är din källa? Hur seriös är denna teori?

    Jordaxelns precession beror på att jorden är avplattad och att därför gravitationskrafterna från de andra himmelskropparna utövar ett vridmoment. Det tar c:a 26000 år för ett helt precessions-varv. De små oregelbundenheterna i precessions-rörelsen som beror på de skiftande konstellationerna av himmelskropparna betecknas som ”nutation”. Detta är allt ”well understood”!

    Alltså! Hur är detta beräknat? Empiriska data existerar givetvis inte, nogranna astronomiska observationer är ju ett nytt fenomen! Om du menar nutationen så är det knappast ett periodiskt fenomen med en period av 41000 år!

  27. 32
    Olav Gjelten

    Varför välja mellan pest och kolera den 9 september?

    Du ger din röst TILL KLiMATLÖGNEN helt oavsett hur du väljer.
    Du ger din röst för nedmontering av välfärden helt oavsett vilket parti du väljer inom sjuklövern.
    Du ger din röst till feminism och manshat om du röstar på ett parti inom sjuklövern.
    Du ger din röst till regnbågsflaggan istället för till Sverige om du röstar på sjuklövern.

    Det värsta: Som genomsnittsväljare ger du din röst för ett Sverige i upplösning om du röstar som förr.

  28. 33
    PJ

    re #31

    Eh, periodiciteten kan jag inte kommentera, men att precessionen och nutationen skulle styras av himlakropparna är nog inte riktigt korrekt!

    Vanliga leksakssnurror uppvisar också dessa effekter. I alla fall lärde man ut det i kurserna i klassisk mekanik på grundutbildningen.

    Månen, solen och övriga planeter kanske kan påverka effekterna dock!

  29. 34
    Göran Gustafsson

    #31. Ähum, skilj mellan precessionen, oblikviteten och variationerna i den elliptiska jordbanan. Alla tre fenomenen diskuteras i samband med glaciationer och mellanistider om jag inte minns fel.

  30. 35
    Mats Rosengren

    #33
    Det är en lite olycklig användning av ordet ”nutation” för två helt olika fenomen!

    För Jordens spinaxels rörelse vis a vi ”inertial space” är nutation precis vad jag beskrev. Så definierade astronomerna det på den tiden när fenomenet upptäcktes

    För en ”spinning top” är betydelsen av ”nutation” en annan! En ”rigid body” som inte utsätts för yttre moment kan bara ”ren-rotera” omkring en ”principal axis”. Om den initialt försätts i rotation omkring en annan axis börjar den ”nutera” omkring en ”principal axis”. Detta är något helt annat än jordens ”nutation”. Det är alltså så att jorden alltid roterar omkring en ”principal axis” och därför inte har någon ”nutation” i denna andra bemärkelse!

    Rekommenderad läsning vad gäller ”spinning top” / ”Kreisel”:
    https://archive.org/details/fkleinundasommer019696mbp

    Denna andra typ av ”nutation” är viktig för ”attitude control” av satelliter! Roterande satelliter har ”nutations-dämpare” som gör att nutationen ”dör ut” och satelliten kommer in i en rotation omkring en ”principal axis”

  31. 36
    Björn

    Göran Gustafsson [34]; Ja, det är ju så att alla positioner som tillsammans förlänger avståndet mellan jorden och solen, påverkar inflödet av energi. Det är alltså avståndet som är den avgörande faktorn och ingenting annat.

  32. 37
    Mats Rosengren

    #36
    Varje skolbarn vet att lutningen av jordens rotationsaxel relativt jordens omloppsbana är av utomordentlig betydelse för jordens klimat, därav beror ju sommar och vinter. Om den vinkeln skulle förändras skulle det ha dramatiska effekter! Jordaxelns precession (astronomisk betydelse) är definitionsmässigt en förändring som bevarar denna vinkel. Nutationen (astronomisk betydelse) är den lilla rest-termen som beskriver avvikelsen från en ren precession! Denna avvikelse är liten, om den inte vore det skulle den ha märkbara effekter på vinter/sommar klimatet

    Jet Propulsion Laboratory (NASA) underhåller en data bas med ytterst precisa modeller för planeternas positioner/rörelser OCH för jordaxelns ”nutation” (astronomisk betydelse) baserad på noggranna astronomisk observationer och en numerisk propagation av Solsystemet en bit in i framtiden . Tidsperioden in i framtiden är i storleksordningen 50 år eller så! 36000 år in i framtiden kommer inte ifråga med dessa metoder. Även om en sådan dator-kapacitet kunde ställas till förfogande skulle de olika felkällorna förorsaka ett oanvändbart resultat

  33. 38
    Mats Rosengren

    #37 #21
    Beräkningar för jordens rotationsaxel (störningar på grund av vridmoment orsakat av andra himlakroppars gravitation) och för störningarna av jordens omloppsbana på grund av dessa himlakroppars gravitation för några hundra år in i framtiden är möjliga! Men till utsagor för många tusentals år (40000 år, 100000 år) ställer jag mig skeptisk! Misstänker charlataneri?! Liksom vad som förvisso är fallet med de klimatmodeller som IPCC stöder sig på!

  34. 39
    Rolf Almlund

    Det smet faktiskt ut en spännande anmärkning i MSM igår.
    TV4-nyheterna kl 19.00 om den nya forskningsubåten som bl a skall undersöka avsmältningen i Antarktis. Professorn i oceanografi Anna Wåhlin berättar om forskningen. I slutet får hon frågan: är du rädd för klimatförändringarna? Svar: Nej, vi har alldeles för lite på fötterna för att dra de slutsatserna osv.havsnivåerna stiger som de senaste 10 000 åren.
    Uppfriskande, reportern blir lite paff
    Vid ca 11 min
    https://www.tv4play.se/program/nyheterna/11156084
    Tyvärr en massa reklam innan

  35. 40
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Rolf Almlund
    Såg det där klippet. Hon är en väldigt frisk fläkt och jag tror att hon vet vad hon pratar om, forskare som hon är.

  36. 41
    tty

    Mats Rosengren # 37, 38 m fl

    “Om den vinkeln skulle förändras skulle det ha dramatiska effekter! ”

    Exakt. Och därför är den den dominerande av de s k Milankovichkurvorna ur klimatisk synpunkt. Närmare bestämt varierar oblikviteten mellan 22,1 och 24,5 grader med en periodicitet av 41000 år. Just nu är den 23,45 och minskande. Den nådde maximum för 10700 år sedan under den varmaste delen av den innevarande interglacialen. Då låg polcirkeln mellan Piteå och Luleå. Om ytterligare 10000 år ligger den i Muonio.

    Alla element i Jordens bana och rotation (utom dygnslängden) varierar periodiskt: jordaxelns lutning (oblikviteten), jordaxelns riktning (precession), absidernas läge (också precession) och banans plan (inklination) och banans excentricitet.

    Variationerna beror på periodiska störningar från andra himlakroppar, och att beräkna dessa störningar (perturbationer, perturbationsteori) är en viktig del av den klassiska celesta mekaniken som utvecklades av matematiker som Laplace, Poisson och Gauss. Du kanske känner till att Neptunus upptäcktes 1846 som ett resultat av dess störningar av Uranus bana. Kanske också att man länge trodde att det fanns en planet innanför Merkurius (”Vulcanus”) eftersom dess rörelser inte exakt stämde med teorin (absidernas precession avvek från det beräknade värdet med 43 bågsekunder, alltså en hundradels grad per århundrade). I det fallet visade det sig dock vara en relativistisk effekt beroende på det starka gravitationsfältet nära solen

    Dessa perturbationer kan alltså beräknas mycket exakt och är empiriskt belagda, i motsats till vad du tror. Förändringarna över ett par århundraden är mycket lätt mätbara för astronomerna. När det gäller någorlunda korta intervall framåt och bakåt i tiden (typ några tiotal miljoner år) kan perturbationerna fortfarande beräknas med god precision och periodiciteten har visat sig vara mycket stabil. När det gäller längre intervall är stabiliteten mera osäker eftersom osäkerheten i planternas lägen då ökar, men cykliciteten i klimat är tydlig i många sedimentära avlagringar och kan verifieras ha pgått sedan åtminstone 350 miljoner år.

    Nyligen lyckades man också fastställa att cykliciteten åtminstone i det närmaste var densamma för drygt 200 miljoner år sedan genom mycket noggranna åldersbestämningar av lager av vulkanaska i Newarkgruppens avlagringar i New Jersey. Denna avlagrades i grunda saltsjöar nära ekvatorn i den riftdal som så småningom skulle bli Nordatlanten, och vattenivån i sjöarna svängde med Milankovichcyklerna som påverkade nederbörden. Som det brukar vara med riftdalar fanns det vulkaner i närheten och askan som bäddades in i avlagringarna kan dateras via radioaktiva isotoper

    Observera att det inte är någon naturlag att solsystem är så stabila som vårt. Troligen är det tvärtom ovanligt. Men avancerade livsformer kan ju knappast uppstå annat än i mycket stabila solsystem.

    Att oblikviteten är så stabil som på Jorden är troligen också ovanligt. Mars oblikvitet varierar mellan 10 och 60 grader beroende på närheten till Jupiter, som med sin stora massa stör kraftigt och frånvaron av en stor måne (som stabiliserar oblikviteten).

  37. 42
    tty

    ”Men till utsagor för många tusentals år (40000 år, 100000 år) ställer jag mig skeptisk! Misstänker charlataneri?! ”

    Betänk: vi kan skicka rymdsonder många hundra miljoner kilometer bort och landa dem på en förutbestämd plats, och vi kan skicka dem till Pluto flera miljarder kilometer bort och i förväg bestämma i exakt vilken riktning de skall rikta kamerorna för att fotografera ett visst objekt.
    Och vi kan faktiskt verifiera våra beräkningar mera än 2500 år bakåt i tiden, eftersom babyloniska astronomer noterade sol- och månförmörkelser.

    Celest mekanik är en mycket exakt vetenskap. Och den verifieras tusentals gånger varje dygn då teleskop riktas in mot ett objekt under antagande att man vet exakt i vilken riktning det befinner sig i ett givet ögonblick. Synfältet i ett tiometersteleskop är inte stort precis.

  38. 43
    Mats Rosengren

    #42
    Jag har varit ”celest-mekaniker” i 36 år och sett till att ESAs första interplanetära sond passerade Halley*s comet på ett avstånd av 500 km. Och att Ulysses av Jupiters gravitation slungades ut i en önskad polär bana runt solen (i samarbete med JPL/DSN) Vad gäller ”rymdsonder som landar på förutbestämd plats 100 millioner kilometer bort” vet jag väl hur det går till! Men om förutsägelser vad som kan hända i 10000 år eller 100000 överhuvudtaget kan göras så måste helt andra metoder än de som används i rymdfart användas!

    Jag frågade bara om källan! Vem har gjort beräkningarna? Vilken typ av beräkningar har gjorts! För närvarande är jag ytterst skeptisk!

  39. 46
    Mats Rosengren

    OK, det är alltid möjligt att Googla
    https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

    ”The term is named for Serbian geophysicist and astronomer Milutin Milanković. In the 1920s, he hypothesized that variations in eccentricity, axial tilt, and precession of the Earth’s orbit resulted in cyclical variation in the solar radiation reaching the Earth, and that this orbital forcing strongly influenced climatic patterns on Earth.”

    Det handlar alltså om en vild teori/hypotes från 1920! Då var datorerna ännu inte uppfunna, om en exakt propagation av solsystemet baserad på VLB och andra precisa mätmetoder handlar det verkligen inte.

    OK, denna teori är känd och har ett namn! tty, du är mycket beläst! Men jag måste hålla denna teori för ännu ovetenskapligare än de vildaste klimatteori-spekulationerna. Vad Milankovitch teorin och klimatteorierna har gemensamt är att empiriska bevis är omöjliga! Förutsägelserna ligger ouppnåligt långt i framtiden! Och att förnuftiga beräkningar inte var möjliga på Milankovitch tid är säkert, det handlade om lösa spekulationer! Och de är fortfarande inte möjliga!

    Mycket ”kosmologi” faller i samma kategori! Du har vunnit om du kan övertyga (lura?) tillräckligt många! Kontroll/bevis är inte möjligt!

  40. 47
    Svempa

    #46 Mats Rosengren.

    För info kan jag nämna att Milankovitch serierna inte är helt okända härstädes.

    Vad dom dock är olänt är att du visst var en hejare på att blanda till Raketbränsle på ESA. Inte minst till Lucia 1999. Göm receptet så att kokboksförfattare Rocket-ström inte snor det!

  41. 48
    Mats Rosengren

    #44
    Ja det är en bra och pedagogisk video! Vad den förklarar ät emellertid för mig välbekant!

    Vad jag skulle vilja veta:

    Hur kommer Milanković till de periodiska cyklerna
    1
    95000 – 125000 år för eccentrisiteten
    2
    41000 år för obliquity (i min terminologi ”nutation”)

    Jag ser apriori ingen anledning till att överhuvudtaget ha en periodisk cykel för dessa storheter. De 26000 åren för precession är beräknade med bekannta analytiska metoder, det är nutationsdelen som är knepig! Det är de beräkningsmetoder som lett till dessa cykler jag är ute efter! Måste vara klassiska ”störningsräkningar” med passande approximationer.

  42. 49
    Mats Rosengren

    #47 Svempa
    Kul att du hittade den gamla artikeln! Där förekommer väl också min svenske kollega Boris Smeds som designade och byggde markstationer! Det var väl han som var lucia!

  43. 50
    tty

    #46

    Har du läst artiklarna jag länkade?

    Och som sagt, att de sekulära förändringarna i jordbanan existerar var känt långt före Milankovich. Vad som var nytt var att han sammanställde de olika förändringarna och beräknade deras effekt på insolationen på olika breddgrader.

    Och att istidscykliciteten existerar går inte att förneka. Avlagringarna ligger där de ligger med istider och mellanistider.

    Om du personligen vill se växlingen från 40 000-årscykler till 100 000-årscykler rekommenderar jag sydöstligaste delen av Sydaustralien innanför the Coorong. Det området har stigit långsamt p g a vulkanism de senaste 3-4 miljonerna år och strandvallarna från de olika mellanistiderna ligger som en lång ”trappa” och skillnaden i storlek, inbördes avstånd och morfologi mellan de äldre och yngre strandlinjerna är mycket påfallande. The Coorong självt är en kustlagun där man kan studera hur en ny strandvall som bäst håller på att uppstå.

    Sådana ”trappor” är förresten inte alltför ovanliga. De finns på många håll längs stigande kuster, men det är ovanligt att hitta tydliga strandlinjer från ”40 000 årsvärlden”, interglacialerna var i allmänhet för korta för att utbilda tydliga strandhak.

  44. 51
    Olav Gjelten

    Ingen överraskning. Svenskarna kommer att rösta så som de gjort tidigare den 9 september. Inga förhoppningar om en räddning finns!

  45. 53
    Björn

    Jag vill bara påpeka här att man måste skilja på minskad instrålning på grund av banförändringar och solens egen pulsering som också medför både ökad och minskad instrålning. Just nu är vi inne i en period med minskad instrålning på grund av att vi går mot ett ”solar grand minimum”, som inte skall förväxlas med solens enskilda 11-årscykler. När ett större antal cyklers amplituder minskar över tid, då handlar det om ett sådant grand minimum. Motsatsen är ett ”solar grand maximum”, som inträffade under 1900-talet.

  46. 54
    Johan M

    #42 tty
    #43 Mats Rosengren

    ”Betänk: vi kan skicka rymdsonder många hundra miljoner kilometer bort…”

    Har de inte raketer på dessa för att korrigera banan när man börjar närma sig målet?

  47. 55
    tty

    #54

    ”Har de inte raketer på dessa för att korrigera banan när man börjar närma sig målet?”

    Jodå, men för att göra det måste man veta exakt var målet man siktar på finns. Och kommer att finnas när sonden når fram. Sedan är det i och för sig så att man kan beräkna en planets bana mycket mera exakt när man väl skickat en sond dit, eftersom man då kan få mycket mer exakta positionsdata. Första gången är alltid svårast.

  48. 56
    Lars Cornell

    #55 #54. Planeter och satelliter är ju inte där de ser ut att vara eftersom ljusets hastighet är liten i förhållande till avstånden. Inte heller är ljusstrålen riktigt rak. Jag beundrar därför mycket den noggrannhet som uppnås.

    Jag var med och provade robotar i Vidsel med inmätning med teodoliter (kameror som följer objektet). När vi träffade visade teodoliterna att vi missade och ibland tvärt om. Vid spetsiga vinklar får ljushastigheten stor betydelse även på korta avstånd. När vi tog hänsyn till ljushastighet för teodoliternas inmätning och signalhastighet för överföring av tidssignal fick vi bättre resultat.

    #47 #49 Nöjet att blanda raketbränsle har jag inte haft sedan jag var i 12-års åldern (alla fingrar finns kvar). Där har jag en del att lära.

    Der vore intressant med en artikel av någon kunnig hur man gör för att i förväg beräkna en satellits bana till månen.

  49. 57
    Mats Rosengren

    #55
    Där har ”tty” helt rätt! Det största initiala navigationsproblemet för Giotto/Rosetta var att kometerna hade en bana som initialt inte var känd med samma nogrannhet som planeternas. När en probe har placerats i en bana runt en himmelskropp gör kännedomen om himmelskroppens bana ett ”quantum leap”! Med kometer tillkommer dock problemet med den icke-gravitationella krafter beroende på ”out-gassing”

  50. 58
    Svempa

    #56 Lars Cornell

    Artikeln om raketbränslet gav inte receptet men man förstod att det var snarlika ingredienser som i glögg. Så kanske var 12 årsåldern inte slutpunkt i din karriär i detta ämne trots allt.

  51. 59
    Svempa

    #50 tty

    En sak jag funderat på länkat till Milankovitsch cyklerna. Har man i detta sammanhang tagit med cyklicitet från påverkan av de andra planeternas banor inte minst Jupiters. Och kopplat till det – tidvatten /”tidmark” effekterna på jorden från alla olika cykliska och wobblande rörelser i solsystemet. Känns inte osannolkkt att detta också ger upphov till diverse oscillationer och ”övertoner” i de globala havsströmmar

  52. 60
    tty

    #59

    Perturbationerna beror just på sådana periodiska störningar från andra himlakroppars gravitationsfält. Och ja, Jupiter är en viktigaste himlakroppen i sammanhanget näst efter Solen och Månen.

  53. 62
    Lars Kamél

    Även innan datorer fanns, gick det att göra ungefärliga beräkningar av planetbanor. En teknik är att se påverkan från andra planeter som små störningar. Tvåkropparsproblemet går ju att lösa analytiskt och resten kan då ses som störningar på det. Det användes också logaritmtabeller, som hängivna beräknar ägnade år åt att sammanställa. Jag är osäker hur de användes exakt, men de gjorde det i alla fall enklare att göra avancerade beräkningar för hand.

  54. 63
    Mats Rosengren

    #62
    I början av min karriär gjorde jag själv sådana störningsräkningar. Jag fick som ung i uppgift att beräkna en lagom lång serie av störningstermer för” J2 termens” effekt för att sedan härleda en sluten matematisk formel på de derivator som skulle användes för banbestämning av satelliter med metoden ”differential correction”. ”J2″ är huvudtermen för effekten av jordens avplattning på den gravitationella kraften/potentialen expanderad i ”spherical harmonics”.

    Denna mycket fordrande teknik (störningsräkning) är numera utdöd, utkonkurerad av exaktare och mycket mindre fodrande rent numeriska metoder. Men forna tiders astronomer var hjältar! Man måste hantera väldiga formler utan att göra fel någonstans!

    Jag tror fortfarande inte på en förnuftiga propagationer av solsystemet 100000 år framåt i tiden och entydiga bevis för en viss periodicitet! Numeriska metoder för differential ekvationer med datorer divergerar med tiden på grund av oundvikliga numeriska fel! Analytisk störningsräkning divergerar inte nödvändigtvis på samma sätt men därför är de i sig problematiska eftersom bara ”huvudtermerna” kan tas med! Också med dessa får man jättelika formler som tar upp stora pappersark. En dator som ”skrivmaskin” hjälper dock en del!

  55. 64
    Mats Rosengren

    Mer om jordaxelns precession:
    Enklast är effekten av Solens gravitation! På grund av ”gravitationsgradienten” (ju närmare solen ju större gravitation) uppstår ett vridmoment på den avplattade jorden som strävar att få jordens symmetriaxel att stå vinkelrät mot riktningen till solen. Detta vridmoment är maximalt ”midvinter” och ”midsommar” och noll vid equinox. Det totala vridmomentet över ett helt år kan lätt beräknas. Och liksom för ”snurran” där gravitationskraften strävar att ”kippa om” den resulterar detta i en precession omkring normalen till Jordbanans plan.
    HÄRIGENOM ÄNDRAR SIG INTE JORDAXELNS VINKEL TILL JORDBANANS PLAN. DETTA BIDRAG TILL DE KLIMATISKA EFFEKTERNA ÄR NOLL
    Däremot påverkas naturligtvis relationen mellan jordbanans ”eccentricitets riktning” och jordaxelns precession! Och jordbanans eccentrisitet (storlek och riktning!) är ju i sin tur inte konstant pga av de gravitationella krafterna från måne och planeter!

    Månens påverkan på jordaxeln beräknas på samma sätt, nu är det den ”månatliga” totala vridmomentet som beräknas!. Denna ”precessionen” är runt normalen till månbanans plan!

    Eftersom månbanans plan inte inte sammanfaller med jordbanans plan får man en ”oren” precession, ”nutationen” ( i den ”andra betydelsen”!) är född!

  56. 65
    Mats Rosengren

    #21 #31 #37 #41 #43 #48
    Detta är en mycket välgjord video som jag rekommenderar alla att se

    https://www.youtube.com/watch?v=PFfwIOzVlh8

    Betydelsen av de två undre kurvorna ”Obliquity” och ”Eccentricity”är klar men den övre kurvan som oscillerar mellan -0.06 och 0.06 är märklig ! Vilken egenskap av ”precessionen” illustreras här?

    ”Obliquity”är vinkeln mellan jordbanans normal och jordens rotationsaxel och tillsammans med jordbanans eccentricitet, storlek och riktning, är det det de enda astrodynamiska faktorer som skulle kunna påverka Jordens klimat.

    För att titta närmare på precisa och väldefinierade värden laddade jag ned JPLs databas ”DE405″ med ytterst precisa data för hela Solsystemet för tidsperioden från December 1599 till Februari 2201.

    Under dessa 600 år var det bara riktningen av eccentricitets-vektorn som ändrade sig signifikant

    1599:
    Obliquity: 23,491 deg
    Eccentricity: 0,016656
    Eccenticity direction: -8,930 deg

    2000:
    Obliquity: 23,439 deg
    Eccentricity: 0,016383
    Eccenticity direction: -16,049 deg

    2201:
    Obliquity: 23,413 deg
    Eccentricity: 0,016540
    Eccenticity direction: -15,883 deg

    Ändringen av eccentricitetsvektorns riktning är ju av samma storleksordning som precessionen, på 600 år, (600 /26000) * 360 deg = 8,3 deg

    När jordbanans perihel inte längre är nära vår midvinter blir temperaturskillnaderna vinter/sommar större på norra halvklotet och mindre på södra halvklotet!

  57. 66
    Mats Rosengren

    Tillägg:
    De ENDA störningar som förorsakar att konstellationen Jord/Måne inte följer en perfekt Kepler-orbit runt solen är planeternas gravitation. På 600 år har Jupiter gjort 600/12 = 50 varv runt solen och Saturn 600/29 = 21 varv. Om under dessa 600 år det inte har varit några kumulutativa (seculära) förändringar på ”obliquity” och ”eccentricity” kan det knappast vara möjligt att i de nästa 170 * 600 åren = 100000 år man skulle få långperiodiska störningar av ”obliquity” oscillerande mellan värdena 22,5 deg och 24,5 (för närvarand 23,439 deg). Varför skulle eccentriciteten under 200000 år öka från 0 till 0.05 när den under 600 år (50 Jupiter varv och 21 Saturn varv) varit nästan exakt konstant? År 2000 var värdet precis 0,016383!

    Jag menar fortfarande att dessa ”Milankovitch cykler” är ett artifakt beroende på svårigheten (omöjligheten!) att tillräckligt noggrant beräkna jordens bana flera 100000 år in i framtiden! JPLs ephemeris är utan tvivel ”the state of the art at present time”!

Kommentarer inaktiverade.