66 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Fredrik Malmqvist

    Jag har tittat på professor Claes Johnsons presentation om begreppet återstrålning och dess roll i CO2 alarmismen som han skall dra på konferensen ”Climate Sense 2018” i Mölndal nästa vecka.
    https://www.dropbox.com/s/a57ntq4xgoup9kv/PlanckRadiation.pdf?dl=0
    Onekligen en intressant presentation. Om han har rätt är nuvarande uppskattning av klimatkänsligheten kraftigt överdriven. Det saken gäller är att i nuvarande klimatmodeller finns begreppet återstrålning som en viktig parameter när strålningsbudgeten kalkyleras. Fenomenet kommer från en matematisk korrekt omskrivning (omtolkning) av Stefan-Boltzmanns (SB) lag. En ursprunglig tolkning av SB är att ett varmt objekt i en kall omgivning avger sitt värme till den kalla omgivningen i en riktning – från varmt till kallt. Återstrålning uppstår när man tolkar SB som två motriktade flöden mot absoluta nollpunkten. Matematiskt korrekt, fast är det en fysikaliskt riktig beskrivning av vad som händer i verkligheten? Matematik är inte fysik som Claes påpekar.
    Om vi tänker oss att man efter ett träningspass då huden är 37 grader utan kläder går in i ett rum där väggarna är 20 grader. Vad händer då strålningsmässigt? Enligt SB avger man i storleksordningen 100 Watt till väggen. Om idén med återstrålning är korrekt avger man 500 Watt till väggen och tar emot 400 Watt – SAMTIDIGT.
    På det här sättet uppstår stora bruttoflöden av värme. Det är på dessa bruttoflöden som klimatalarmismen grundas. Enligt Claes finns inget stöd i fysiklitteraturen på förekomsten av dessa bruttoflöden. Kan någon på forumet lämna en sådan referens?
    Enligt SB utan återstrålning har vi då en över jorden genomsnittlig utstrålning på 20 Watt per kvadratmeter (inom CO2 absorptionsband), inget annat. Då skulle klimatkänsligheten vara 0,05 grader. Med en återstrålning på 330 watt per kvadratmeter och en utstrålning på 350 Watt per kvadratmeter skulle det vara 1 grad eftersom klimatkänsligheten baseras på bruttoflödet 330 watt per kvadratmeter (netto 350-330=20).
    Gäller någon annan fysikalisk princip i atmosfären som inte finns i rummet där man kommer in efter träningspasset som motiverar dessa flöden? I så fall vilken. Eller är himlen sedd från marken bara en superponerad ”atmosfärsvägg” som oftast är kallare än marken där man står och tittar upp och därmed ger det utgående flödet.

  2. 2
    Lasse

    Kanske är dagens temperaturobservation ett ex på denna effekt.
    Stockholm -2 grader enligt vädret på radion samtidigt som Naturmorgon var ute vid Rockstasjön och observerade -8 grader och jag avläste -10 grader ca 10 km från centrum.

    En annan situation där man kan observera vad lock kan ge för uppvärmning är denna:
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php

  3. 4
    Robert T

    När jag var barn för längesedan lärde jag mej en mycket gammal ramsa från en barnslig skräckberättelse som handlade om en månljus natt på en gravgård. Ramsan lät såhär:

    ”Månen sken på de dödas ben, och de dödas ben gav återsken.”

    Kanske Arrhenius hade denna ramsa i tankarna när han formulerade sin hypotes om koldioxidens återstrålning? En barnslig skräckberättelse blev det i v arje fall.

  4. 6
    tty

    #1

    Bruttoflödena existerar förvisso, men är egentligen ointressanta. Som jag har påpekat flera gånger räknar man undantagslöst med nettoflöden när det gäller den andra, och större, delen av värmeflödet från marken, nämligen konvektionen.
    Sedan finns det i och för sig en skillnad mellan de två fallen du nämner. Du och träningslokalens väggar avger (i stort sett) svartkroppsstrålning medan återstrålningen från atmosfären är samlad i vissa frekvensband eftersom den består av en blandning av gaser.
    Just hur förvirrade de ”rättrogna” är när det gäller sådana här saker visades bl a av att några snillen på Expressen nyss drog runt med en värmekamera och gjorde skräckreportage, tydligen i tron att allt som utstrålar LWIR är koldioxid.
    Bilden nedan visa atmosfärens transmittans, alltså genomskinligheten, inom IR-området enligt MODTRAN, den gängse beräkningsmodellen. ”Back radiation” är ju alltså ”motsatsen” till transmittansen:

    https://www.researchgate.net/profile/Joseph_Shaw2/publication/260940640/figure/fig3/AS:296902361927680@1447798447054/Figure-3-Atmospheric-transmittance-versus-wavelength-calculated-with-Modtran5-for-a.png

    Och här är svartkroppsspektrat för en kropp vid 15 grader celsius:

    https://www.researchgate.net/profile/Joseph_Shaw2/publication/260940640/figure/fig2/AS:296902357733400@1447798447001/Figure-2-Plot-of-blackbody-spectral-radiance-equation-1-versus-wavelength-for-a-288.png

    Sedan är nog den klimatkänslighet ”allt annat lika” på ca 1 grad per fördubbling av CO2 halten som brukar anges någorlunda korrekt. Den är baserad på MODTRAN, som inte är perfekt, men väl beprövad i andra (oftast militära) sammanhang. Problemet är att ”allt annat” inte förblir lika.

    De beräkningar som gjorts baserade på jordens energibalans visar visserligen klart att de starka positiva återkopplingar som hela CAGW-storyn bygger på inte existerar i verkligheten, men är fortfarande alltför osäkra för att avgöra om det finns en svagt positiv eller svagt negativ återkoppling. Det faktum att vatttenmängden i atmosfären minskat något de senaste årtiondena pekar i samma riktning.

  5. 7
    Björn

    Fredrik Malmqvist [1]; Ja, någonting ligger i vad Claes menar. För mig har detta med back radiation varit något mycket suspekt. Det är intressant när Claes menar:

    Shared Freq: No Heating
    High Freq: Heating

    Det är alltså endast det högfrekventa, alltså strålning från solen med sitt spektrala innehåll som medför uppvärmning och allt annat är IR med sitt spektralt innehåll, alltså med skilda våglängder. Härav finns inga bruttoflöden av värme och därmed ingen back radiation. Sen återstår att förtydliga hur de spektrala innehållen i respektive flöden samverkar eller motverkar.

  6. 8
    sibbe

    Min hustru, helt omedveten om den globala uppvärmningen eller klimatförändringen meddelade i morse, att det är för mycket snö i spåret för Vasaloppet. Så hade hon hört eller sett.
    Likaså tycks det ha varit i Alperna, där ( vi har aldrig varit och skida där, men har bekanta,,) ) man tydligen har fått för mycket snö, av den sorten som egentligen inte skulle finnas längre.
    Nå, vi är i den åldern då man kommer ihåg, att man nån gång hade skidor under fötterna och kunnat skida. . För ”hundra” år sen… – hon minns de snötider i sin ungdom i södra Finland, och jag också att vi antagligen hade några snö-vinter under min uppväxt i tyska Taunusområdet, där det just nu också finns några mm snö på marken enligt min kontakt jag har kvar i hembyn… Tackar W.app..
    Min grundskola fanns ca 1 km uppför en större kulle, och ja, jag tog med mig kälken på morgonen, för att kunna åka ner efter skolans slut. Tyvärr fick jag oftast dra ner kälken, då snön hade smält ..
    Nå, vi vet att Sigge et al skyllar det på att det blir kallare på grund av att det blir varmare, och därför kommer det också snö, som egentligen inte skulle existera längre söder om Stockholm.
    Nå, vi känner till det.
    Nu till situationen kring tyska regeringen: som man gissade, så accepterade Merkel (och konstig nog hennes parti) vilket som helst av SPD:s villkor: om också, med långa tänder. Så Tyskland fick en SPD ledd regering. Och, sent omsider också en ”klimatskeptiker” som utrikesminister.
    No Comment om klimatet. Angela är som en vindflöjel: … det visste vi förut!
    Nej, inget under att tyska medier är onöjda.
    Fortsättningen? Ju, vem sågar av grenen man sitter på, se på svenska miljöpartiet: för att få ner svenska CO2 utsläpp så förespråkar Sigge, Thomas et al att man man avvecklar SAS, stänger alla svenska flygplatser och likaså hamnar, där Megabåtar från Finland och Baltikum kommer in och sprider CO2 i naturen, förbjuder bilar som drivs med fossila drivmedel, och …
    ja, och . Berätta gärna HUR ni vill ha det, Thomas et al.
    Hoppas att det inte hinner med allt det här ,jag anländer till Värtan den 28. 2…. Biljetterna beställda..

  7. 9
    Thomas P

    Fredrik #1 Fundera på hur det fungerar om de två kropparna som strålar ligger långt ifrån varandra, säg en ljussekund, och den kallare av de två byter temperatur snabbt. Skall den varmare då stråla ut energi motsvarande den kallares temperatur när strålningen skickas ut eller när den når fram?

  8. 11
    Christer Löfström

    #6 tty

    ”Just hur förvirrade de ”rättrogna” är när det gäller sådana här saker visades bl a av att några snillen på Expressen nyss drog runt med en värmekamera och gjorde skräckreportage, tydligen i tron att allt som utstrålar LWIR är koldioxid.”

    FLIR GF 343
    sensor: kyld InSb
    spektral känslighet: 4.2-4.4 mikrometer

    Upprepar ett tidigare önskemål. Berätta vem du är och vad du sysslar med/ sysslat med!
    (HITRAN o MODTRAN)

  9. 12
    PelleB

    NGO Oxfam blir alltid välvilligt behandlad i svenska medier. I går klockan 0809
    sände nyhetsbyrån Reuters ut i sin engelska nyhetsservice som svenska TT
    samarbetar med: ” Oxfam accused of Haiti prostitutes cover up”.Nyheten baserad på en artikel i The Times.
    Oxfam alltid i spetsen mot den opinion som befinner sig utanför den korrekta politiska
    korridoren.
    Har inte i dagens morgontidningar sett en TT version. Inte överraskad…

  10. 13
    Björn

    Thomas P [9]; Ursäkta om jag bryter in här och kommenterar dig. Den varmare kroppen strålar oberoende av om den kallare pulserar. Det som saknas i förutsättningarna är om någon av kropparna tillförs energi genom HF-strålning, om inte, är det så att bägge kropparna avsvalnar med tiden. Om man skall tolka vad Claes skriver, så utbyter bägge kropparna flöden av fotoner, men med olika intensitet. Den varmare kroppens flöde av fotoner samverkar med den kallare kroppens tills jämvikt råder. Det är alltså intensiteten i respektive fotonflöden som är avgörande för vem som dominerar över den andre. Om jämvikt skall uppnås måste den varmare kroppens intensitet i fotonflödet skapa någon form av oscillation i den mottagande materien. Den värms och skapar ett motflöde tills jämvikt råder. Men något bruttoflöde av värme existerar inte. Detta är alltså min tolkning av det hela.

  11. 16
    Ingemar Nordin

    Fredrik M #1,

    Eftersom det saknas text och tal till CJs OHs så blir det mest gissningar om vad detta föredrag säger. Men från tidigare så vet jag att han är motståndare till backradiation och är tveksam till fotoners existens.

    Själv har jag svårt att se det fysiskt realistiska i hans resonemang. Givet modern atom teori och givet att vissa typer av molekyler kan absorbera och emittera strålning så måste det finnas backradiation rent teoretiskt. Detta är också bekräftat experimentellt. Molekyler som först kollar om dess utstrålning når en varmare eller kallare kropp innan den bestämmer sig för i vilken riktning den skall skicka ut sin egen överskottsenergi finns helt enkelt inte.

  12. 17
    tty

    #11

    ”FLIR GF 343
    sensor: kyld InSb
    spektral känslighet: 4.2-4.4 mikrometer”

    Ja, med en sådan kamera kommer du att se områden med hög CO2-halt som en ”dimma”, men man kommer också att se allt som är varmt och svartkroppstrålar inom frekvensbandet. Av Expressen-bilderna var det väl egentligen bara den där en läskedrycksflaska öppnades där man faktiskt såg den utströmmande koldioxiden.
    Riktiga flygplanburna FLIR (Forward-looking Infrared) opererar förresten ofta just i 3-5 mikrometerbandet trots att sensorerna är dyra och nästan alltid måste kylas, eftersom det störs minst av vattenånga. Koldioxidabsorptionen är ett betydligt mindre problem.

  13. 18
    sibbe

    OXFAM: …
    Tja, grabbarna var väl i farten tack vare medlemmarnas pengar… MEE TOO…

  14. 19
    Lennart Bengtsson

    Klimatmodellerna använder sig för strålningsberäkningarna av Kirchhoffs strålningslag från 1860 (https://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff%27s_law_of_thermal_radiation) som också kan formuleras på det sätt som Max Planck senare gjorde. Det är fysikaliskt helt korrekt. Precis som Ingemar säger när en strålande kropp emitterar strålningskvanta bryr den sig inte om huruvida dessa råkar träffa en varmare eller kallare kropp. Efter ett ömsesidigt utbyte av kvanta hamnar de förr eller senare i strålningsjämvikt.

  15. 20
    Björn

    Back radiation är väl egentligen en interimsskylt för någonting som inte ännu har sin fysikaliska förklaring. Det är denna förklaring som Claes Johnson opponerar mot med rätta. En strålande kropp med lägre intensitet i sitt flöde kan knappast värma en annan kropp med högre intensitet i sitt flöde av fotoner, för det är vad som hävdas om man vidhåller begreppet back radiation.

  16. 21
    Johan M

    #16 Ingemar Nordin

    Fotoner som åker fram i rymden är en modell med vilket man kan förstå vissa problem. Andra problem är kanske inte så lättförklarliga om man tänker sig strålning som framrusande fotoner.

    Jag tror det är det CJ vill påpeka.

  17. 22
    Ingemar Nordin

    Björn #20,

    ”En strålande kropp med lägre intensitet i sitt flöde kan knappast värma en annan kropp med högre intensitet i sitt flöde av fotoner, för det är vad som hävdas om man vidhåller begreppet back radiation.”

    Nej, det är det inte. Värme är en sak. Strålning är en annan. Det är nettoflödena som kan värma upp. Och nettoflödet mellan en varm kropp och en kall kropp går från varma kroppar till kalla.

    Pehr Björnbom har förklarat det hela pedagogiskt här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

  18. 23
    Björn

    Ingemar Nordin [22]; Jag tror att det råder språkförbistring här. Om vi skall tala om nettoflöden så är det den varmare kroppens flöde av fotoner som ger ett nettoflöde mot den kallare. Härav en uppvärmning av den kallare kroppen. Men enligt den gängse bilden med back radiation, så når denna strålning jordplanet på något mystiskt sätt och det är här som förvirring uppstår. Om vi skall tala om back radiation från molnen, så har den lägre intensitet i sitt flöde än motflödet från jordplanet. Nettoflödet är alltså utgående. Jag anser att de gängse pilarna i flödesdiagrammen är missvisande på så sätt att den pil som landar i jordplanet, vilken benämns back radiation, borde stanna ovanför den utgående flödespilen. Fysikaliskt måste ett nettoflöde uppstå och det mest sannolika är väl att detta flöde utväxlas mellan de strålande kropparna och inte i jordplanet. Eller?

  19. 24
    Ingemar Nordin

    Björn #23,

    ”Nettoflödet är alltså utgående.”

    Jo, självklart blir nettoflödet utgående nattetid då det sker en avsvalning av jordytan. Men poängen är ju att avsvalningen går långsammare med växthusgaser än utan. Hur strålningsflödet som IPCC (Trenberth) har ritat upp ser ut har däremot diskuterats, och ändrats några gånger. Och hur mycket som återstålningen bidrar är också under diskussion. Men att helt förneka återstrålning verkar ofysikaliskt.

    Se t.ex. här http://www.klimatupplysningen.se/2014/01/19/oansvarigt-att-fatta-politiska-beslut-pa-sadan-grund/

  20. 25
    tty

    #23

    ” Jag anser att de gängse pilarna i flödesdiagrammen är missvisande på så sätt att den pil som landar i jordplanet, vilken benämns back radiation, borde stanna ovanför den utgående flödespilen.”

    Nej, strålningen från atmosfären når marken och absorberas (delvis) av denna. Samtidigt går en större mängd strålning i motsatt riktning. Netto strålar energi uppåt och marken värmer atmosfären.

    Det råder en märklig förvirring i det här sammanhanget. Elektromagnetisk strålning kan naturligtvis överföras från en kallare kropp till en varmare, men netto går energiflödet från den varmare till den kallare kroppen.

    Man ser ofta påståendet att ”en kallare kropp kan inte värma upp en varmare” vilket är helt sant. Men en kallare kropp kan bromsa avkylningen av en varmare kropp om den skymmer en ännu kallare.

    I stället för jordytan och atmosfären tänk dig två tunna parallella skivor mitt emot varandra ute i världsrymden. Den ena är +15 grader (288 K), den andra -15 grader (248 K). Runt om dem finns världrymden med en effektiv temperatur av -270 grader (3 K). Båda kommer naturligtvis så småningom att kallna ned till -270 grader, men det är inte svårt att inse att det kommer att gå fortare om man placerar dem i linje i stället för mittemot varandra. Den kallare skivan bromsar alltså avkylningen av den varmare trots att nettoflödet av energi går till den eftersom den skymmer den ännu kallare rymden. Det blir mera ”back radiation”.

  21. 26
    Lars Cornell

    #25 tty
    Jag uppskattar mycket din stora kunskap. Men i liknelsen med plattorna har du nog tagit miste.
    Det du skriver stämmer om plattorna kan lagra värme, dvs är tröga.

    Men om plattorna saknar förmåga att lagra energi uppstår inte det fenomen som du beskriver. Då blir det transienta svaret omedelbart och det saknar betydelse om plattorna täcker varandra eller inte. Det saknar betydelse om plattorna ens finns.

    ”Men en kallare kropp kan bromsa avkylningen av en varmare kropp om den skymmer en ännu kallare”, stämmer endast om kroppen har energilagrande eller isolerande (typ termos eller skumplast) förmåga.

  22. 27
    Ulf

    Alla har förstås sett debatten om flyget och jag blev då nyfiken på påståendet att höghöjdutsläpp påverkar mer. Började kolla på detta och allt som står är att forskarna menar att det är så. Jag kan dock inte hitta någon forskningsrapport där detta fastslås. Det verkar dessutom misstänkt så att detta är ett svenskt påfund då internationella regler inte inkluderar detta i rapporteringen.
    Det hör blir intressant om MP får igenom att flyget ska rapportera sina utsläpp. För vad vilka siffror ska de då rapportera om?
    Någon som vet mer om detta?

  23. 28
    Olav Gjelten

    Helt nyligen har jag blivit avstängd i en språkgrupp på Facebook bara för att jag tog upp bruket av hen ur en kritisk synvinkel. Självklart har inte detta med klimatet att göra, men jag tror likväl det är samma människor som vill utestänga alla som inte för fram det politiskt korrekta i dagens förvridna debatt. Det gäller allt från språket till klimatet.

  24. 29
    tty

    ”Det du skriver stämmer om plattorna kan lagra värme, dvs är tröga.”

    Vilket gäller för allt som består av materia. Inklusive atmosfären

  25. 31
    Lasse

    #30 tty
    Läst och konstaterar att hon gör ett grundligt jobb.
    Part 3 visar hon på en 60 årig periodicitet och avsaknad av accelererad ökning i de mätningar av peglar som part 3 behandlar. Därtill så skriver hon ner takten i förhållande till IPCC95% säkra intervall.
    ”The important point here is that recently published rates of SLR of 1.1 and 1.2 mm yr-1 are outside of the very likely confidence interval in the IPCC AR5.”
    Min favorit-Tysk grundlighet hyllas: Wismar 1848-2010 -50 års trend i Östersjön.
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/global_50yr.htm?stnid=120-022
    Part 4 kommer att behandla satelliternas mätningar.

  26. 34
    Ingemar Nordin

    Lena #33

    Från rapporten: ”På hög höjd har framförallt utsläpp av kväveoxider, kondensstrimmor och flyginducerad molnighet också betydande effekter på klimatet ” Och så lägger de till att osäkerheten om klimateffekten är stor.

    När man undersökte kväveoxider och kondensstrimmor på 60-70-talen så kom man fram till att påverkan var negligerbar. Och man kunde inte se att strimmorna orsakade mer moln (vilket skulle kyla klimatet). Man undersökte också kväveoxider och klorin (från flygplan och raketuppskjutningar) angående en eventuell påverkan på ozonskiktet men de bedömdes ha liten påverkan.

    Men kanske har forskningen gått ”framåt” sedan dess, så att man nu vet att det är farligt?

  27. 35
    tty

    #33

    Det är ingen mening att du läser den. Den innehåller ingen konkret information. Den viktigaste källhänvisningen finns här:

    http://elib.dlr.de/59761/1/lee.pdf

    Ett par noteringar: datakvaliteten är mycket låg. Förståelsen av de fysikaliska processerna är bristfällig. De effekter det hänvisas till är mycket kortlivade (kondensationsstrimmor, cirrusmoln, sotpartiklar).

    Man tar ingen hänsyn till att växthusgaser har motsatt tecken i stratosfären mot troposfären (utom för ozon, märkligt nog, tydligen begriper inte författarna att det är ett generellt fenomen).

  28. 36
    Gunnar Strandell

    Ulf #27, Lena Krantz #33 och tty #35

    Isabella Lövin tog upp höghöjdslarmet i lördagsintervjun förra veckan, men menade att det löser sig bara man tar fram ett förnybart bränsle till flyget.

    Så vi behöver inte vara oroliga. :D

  29. 37
    Ulf

    Tack för svaren. Noterar att samtliga artiklar om flygets påverkan i den pågående debatten behandlar höghöjdsutsläppen som vetenskapligt bevisade och att dess påverkan är högst signifikant. Inget nytt under solen vad gäller svensk klimatdebatt.
    Ingen journalist inom området tycks ta sitt journalistiska uppdrag på allvar.

  30. 38
    Ingemar Nordin

    ttyy #35

    Tack för länken. Science om flyget is not settled.

    Hursomhelst så tycker jag att man omedelbart bör inställa alla olympiska spel idag och för all framtid. Tänk bara på hur många passagerarflyg som gör långresor frän övriga världen till Sydkorea; alla deltagare, för att inte tala om alla åskådare som envisas med att åka dit. :-)

  31. 39
    Robert N.

    MP:s värd, tänk så mycket det vore vunnet om de åker ur riksdagen i höst.
    Klas Sivén, språkrör för Grön Ungdom Syd, vill att det ska slutas servera animaliska produkter på skolor och sjukhus.

    Det skriver han i en debattartikel i Sydsvenskan på fredagen.

    – Det är helt absurt vilken stor miljöpåverkan köttindustrin har, säger han.

  32. 40
    Lars Mellblom

    Självkörande bilar har ofta diskuterats här och det har påpekats att det är föga troligt att sådana kan kombineras med förarkörda fordon, i varje fall i stadsmiljö. Nu kan vi skymta konturerna av hur det kommer att bli. Svaret är ”mycket värre än vi trott”, som det brukar heta i klimatsammanhang.

    Det är nämligen att även förarlösa privata fordon ska förbjudas i städer. Uber m.fl har utarbetat ett förslag riktat till städer, motiverat med gröna floskler, om att i stadsmiljö endast kollektivt ägda självkörande bilar ska ha tillträde. Att manuellt körda bilar också skulle förbjudas där verkar vara så självklart att det inte ens nämns. ”10. WE SUPPORT THAT AUTONOMOUS VEHICLES (AVS) IN DENSE URBAN AREAS SHOULD BE OPERATED ONLY IN SHARED FLEETS.”

    Ubers agerande här är av exakt samma slag som när de europeiska tillverkarna av glödlampor och dammsugare gick samman och mutade fram lagändringar som pådyvlade konsumenterna dyrare och mindre effektiva produkter.

    https://cei.org/blog/uber-wants-make-it-illegal-operate-your-own-self-driving-car-cities

  33. 41
    SatSapiente

    Expressen har en artikel om ett soldrivet tåg i Australien:
    https://www.expressen.se/nyheter/klimat/de-kor-varldens-enda-soldrivna-tag/
    Som vanligt när något verkar för bra för att vara riktigt sant – så skriver Expressen om det.
    Tåget är förvisso soldrivet men har för säkerhets skull behållit en av de två ursprungliga dieselmotorerna.
    Vidare framgår att tågsträckan är endast 3 km och att maxhastigheten är 25 km/tim, verkligen imponerande prestanda!
    En lite mer nyanserad beskrivning:
    http://feber.se/fordon/art/376045/soldrivet_tg_har_brjat_rulla_i/

    Hur var det nu med de batteridrivna färjorna Helsingborg-Helsingör?
    Vill minnas att det inte gick så bra där heller, laddtiden i hamn räckte inte till, utan man fick lita till dieseldriften som man för säkerhets skull behållit.
    Är det grönt och ”miljövänligt” – så blir det dyrt och fungerar inte.

  34. 42
    Alienna

    Kan någon här förklara för mig vad som menas med ett påstående jag läser i Wikipedia:
    ”Om en alternativ hypotes presenteras inom vetenskap så är det förespråkarna för denna hypotes som har bevisbördan gentemot den etablerade hypotesen.”

    ”Etablerad” & ”alternativ” hypotes har jag aldrig hört talas om…

  35. 44
    Erik

    #26 Varför skulle specifik värmekapacitet ha något med saken att göra? Absorption och emittering räcker gott och väl.

  36. 45
    Ingemar Nordin

    Alienna #42,

    Man menar troligen med ”etablerad” hypotes eller teori att den accepteras (åtminstone temporärt) av de flesta vetenskapsmän, lärs ut i skolan etc. Dvs en rent sociologisk förståelse av begreppet. En mer vetenskapsteoretisk syn på det att en sådan teori helt enkelt (än så länge) är den bästa = förklarar många observerbara fenomen, samt att den inte är falsifierad.

    En ”alternativ” hypotes brukar man fundera på och utveckla när den ”etablerade” är otillfredsställande genom att den verkar ad hoc eller helt enkelt är falsifierad.

    Ibland kan det finnas flera alternativa hypoteser samtidigt. I sådana lägen brukar vetenskapssociologerna prata om ”en vetenskaplig kontrovers”. Ungefär som fallet är för klimatfrågan.

  37. 46
    Thomas P

    Ingemar #45 Och vilken är då den alternativa hypotesen till AGW? Jag ser från ert håll hundra olika sinsemellan motsägelsefulla alternativa hypoteser som ingen är direkt trovärdig. Inte heller ser jag några egentliga försök från ert håll att diskutera deras relativa meriter och försöka komma fram till en hypotes som är bättre än AGW. Ni nöjer er med att sprida tvivel. Det hela beskrivs bättre som en politisk kontrovers, där målet från ert håll inte är att nå någon sorts vetenskaplig sanning utan att undvika som ni anser oönskade politiska beslut.

  38. 47
    Bengt Abelsso

    #46
    Temperaturen kanske stiger i liten takt, till viss del pga mänsklig aktivitet.
    Tuvalus landyta ökar, isbjörnarna mår bra, utom när isen blir för tjock.
    Grönmasseproduktionen ökar. De alternativa energislagen som sol och vind kan inte på något vis ännu ersätta de pålitliga och beställbara.
    Någon katastrof syns inte lura bortom överblickbar horisont, bara de tokgröna inte får chans att förstöra energisystemen.

  39. 48
    Svempa

    #46 Thomas P.

    Du får väl börja med att förklara vad AGW hypotesen är. Om det t.ex. är baserat på alla hittills ovaliderade modelleringar så finns det myriader av AGW-hypoteser. Alla med sina katastrofscenarios i termer av temperturökning i en skenande uppvärmning.

  40. 49
    Strumpan

    #46 Allt handlar ju i grunden om klimatkänsligheten. Så hamnar man utanför (under) 1,5-4,5 grader så hamnar man utanför AGV-hypotesen. Då kan man ju fråga sig om 0-1,49 är en större spridning än 1,5-4,5?

    Själv håller jag alla scenarier från 0-3 grader som ganska troligt och utanför det som ganska osannolikt, vilket på sätt och vis borde göra mig till någon slags anhängare till att nuvarande klimatförändring är delvis orsakad av människan. Däremot anser jag inte att detta skulle vara ett problem, snarare tvärtom.

  41. 50
    Svend Ferdinandsen

    Återstråling er reel nok, ligesom nettostråling også er reel.
    Hvis ikke man regner med at et sort legeme eller andre stråler i sig selv kun afhængigt af dets temperatur, så bliver det meget indviklet og mærkeligt.
    Du kan tænke dig to plader overfor hinanden, hvor halvdelen af den anden plade er varmere og den anden halvdel koldere end den første plade.

  42. 51
    Lasse

    #46
    Thomas P
    Alternativ till AGW? Vad är det som skall förklaras med en teori?
    Det är du som har en och bara en teori vilket kan tyckas vara lite begränsat.
    Temperaturvariationer?
    Lilla istiden kom och försvann!
    Medeltida värmeperioden -hört talas om den?
    Moln och sambandet mellan molnbildning och utsläpp av svavel?

  43. 52
    Thomas P

    Lasse #51 ”Moln och sambandet mellan molnbildning och utsläpp av svavel?”

    Ja, där har du något ni kan ta upp här på forumet. Enligt etablerad teori kyler svavel, men somliga här gillar inte det för att om svavelutsläppen ”dolt” en del av uppvärmningen innebär det att klimatkänsligheten är större och då också uppvärmningen på sikt blir större om vi inte ser till att stadigt öka även svavelutsläppen.

  44. 54
    Michael E

    #46 Thomas P, Vad som ofta diskuteras här är klimatkänsligheten. Det är en ytterst relevant frågeställning eftersom historiska temperaturdata visar att det finns inget märkligt vare sig med ökningstakt eller absoluttemperatur i situationer där ingen eller liten antropogen koldioxid funnits att påverka temperaturen. Frågeställningen är så besvärande för klimatalarmisterna så att dessa försöker rensa historien från dessa naturligt förekommande svängningar i temperaturen vilket vi också ett flertal gånger diskuterat på detta forum.

  45. 55
    Lasse

    #46 Thomas P
    ”Upp flyga orden, tanken stilla står”
    Lite obekvämt att du med ett inlägg#52 kommer ut som en AGW skeptiker och så tydligt visar att CO2 känsligheten har överdrivits efter att i #46 så entydigt förkastat oss och alla andra teorier.

  46. 56
    Thomas P

    Lasse #53 Det är rätt uppenbart att sedan industrialismen tog fart under 1900-talet så har utsläppen av svavel ökat, så ser vi på hela perioden under vilken AGW anses haft inflytande är effekten kylande. ( Jag är inte så förtjust i länkar till en figur utan någon sorts källa. Varför inte länka till sidan du hittade figuren?)

    Michael #54 Förutom alla olika motsägelsefulla hypoteser ni slänger fram så är ni onekligen bra på olika konspirationsteorier om hur data förfalskas. Endast data som gynnar er sak godkänns.

  47. 57
    Ingemar Nordin

    Lasse #51,

    Jag håller med.

    Jag tror att Thomas missförstått oss här på bloggen – han har ju trots allt bara hängt här bortåt 10 år. Han tycker säkert att vi är så duktiga och insatta i klimatet att han tror att vi är klimatforskare? Och att ”bloggen” därför skall ha en egen hemsnickrad klimatteori som skall publiceras osv.

    Nej, vår uppgift är istället att föra fram den vetenskapliga kritiken (oftast skrivna och publicerade) av riktiga klimatforskare. Till skillnad från Thomas så kan vi nämligen läsa innantill och förstår sådana akademiska artiklar inom fältet. Detta retar Thomas omåttligt och han brukar ofta vifta med armarna och påstå att exempelvis förra årets 500 publicerade skeptiska artiklar av riktiga klimatforskare bara är strunt. För han förstår inte, i likhet med alarmisterna, vetenskapens kritiska karaktär utan ägnar sig mest åt sådant som bekräftar hans förutfattade mening.

    Sedan ägnar vi oss också åt att kritiskt granska medias ovederhäftiga rapportering om smältande polarisar, utdöende isbjörnar, extremväder, torkor i Australien och Östafrika, påstådda samband mellan koldioxidberikningen av atmosfären och minskad biologisk mångfald, samt att malarian sprider sig norrut tack vare att du kör en SUV. Exemplen kan mångfaldigas.

    Gnället över att bloggen i någon slags kollektiv anda måste utveckla en egen klimatteori för att vara acceptabel är bara ett trollfälla – och bygger på ett missförstånd om vad kritiskt tänkande går ut på – som vi vägrar att falla i.

  48. 58
    Thomas P

    Ingemar #57 ” Han tycker säkert att vi är så duktiga och insatta i klimatet att han tror att vi är klimatforskare?”

    Den av er som kom på namnet ”klimatupplysningen” på bloggen verkar i alla fall varit övertygad om att ni är väldigt duktiga. Det dubbeltydiga TCS var bättre. Jag gillar ironin i att ni samtidigt som ni bytte till detta pretentiösa namn så försvann de ”vetenskapliga” sidor ni skrivit ihop som skulle vara någon sorts introduktion till ämnet.

    Sen kör Ingemar sitt vanliga viftande med en lista på 500 artiklar som påstås bevisa något, men när jag bad honom plocka fram en speciellt betydelsefull av dem vart han tyst. Vi skall bli imponerade av antalet, inte av kvaliteten eller innehållet. Det misstänker jag nämligen starkt att Ingemar inte läst ett spår av hur mycket han än skryter över sin förmåga att läsa akademiska artiklar.

    ”Gnället över att bloggen i någon slags kollektiv anda måste utveckla en egen klimatteori för att vara acceptabel är bara ett trollfälla”

    Ni behöver inte utveckla den själva, men ni kan ju notera hur inga andra av de mer vetenskapliga ”skeptikerna” heller gör det. De har var och en sina egna favoritidéer som de inte ens lyckas övertyga andra ”skeptiker” om.

  49. 59
    Daniel Wiklund

    Fantastiskt att du Thomas P hängt med på den här bloggen i 10 år, en blogg som du egentligen tycker väldigt illa om. Men vad gör man inte för att få visa sig duktig. Har nåt av de scenarier som din sida förde fram för tio år sen slagit in. Det får du gärna berätta om.

  50. 61
    Ingemar Nordin

    Thomas P #58,

    ”Ni behöver inte utveckla den själva, men ni kan ju notera hur inga andra av de mer vetenskapliga ”skeptikerna” heller gör det.”

    Som sagt, Thomas P begriper inte den vetenskapliga processen som består av framkastade hypoteser – kritiska invändningar – framkastandet av nya och bättre hypoteser. Däremot så krävs det i princip bara en observation för att falsifiera den ”etablerade” teorin. Och sådana har anförts i mängd. Den ortodoxa teorin om att CO2 skulle vara den huvudsakliga drivkraften bakom 1900-talets uppvärmning är falsifierad för länge sedan. Vi vet redan detta. Av större intresse är därför de alternativa hypoteser som framförs.

  51. 62
    Thomas P

    Ingemar #61 Som du själv medgav är du ingen klimatforskare och ditt självsäkra påstående ”Den ortodoxa teorin om att CO2 skulle vara den huvudsakliga drivkraften bakom 1900-talets uppvärmning är falsifierad för länge sedan.” är bara nys framfört av någon som får sin ”vetenskap” från andra bloggar inte bättre än denna.

    Återkom när du har en bättre hypotes att komma med.

  52. 63
    Michael E

    #56 Thomas P Felaktiga temperaturrekonstruktioner som syftar till att ta bort tidigare värmeperioder är mycket framgångsrikt ifrågasatta för sitt felaktiga statistiska hanterande av proxydata. Detta är inte, som du vill få det till, en konspirationsteori vilket du naturligtvis vet. Du vet också hur svaga de alarmistiska argumenten blir om man konstaterar att vår nuvarande uppvärmning, i ett historiskt perspektiv, är tämligen vanlig.

    Jag tror dock inte att du är intresserad av en dialog utan är mer intresserad av att dominera och avstyra diskussionen genom att klistra på oss diverse åsikter som vi inte har.

  53. 64
    Alienna

    Lasse ställer i #51 en mycket relevant fråga till Thomas P.
    Thomas har ännu inte svarat…

    Det måste väl betyda att han egentligen inte har nåt att komma med – utöver sitt armviftande…(?)
    Annars skulle han ju kunna ge relevant svar på den frågan!

  54. 65
    Lasse

    #64 Alienna
    Jag är nöjd med Thomas svar!
    Se #52
    Undrar fall han själv är det?
    I alla fall visar han att den uppvärmning som sker på 1980-2000 talet delvis är en funktion av minskad avkylning pga minskande svavelutsläpp-vilket kanske inte var hans avsikt men ändå!
    Han efterlyser en källa: https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    Ni har sett den förut!

Kommentarer inaktiverade.