Vem är expert och vem är amatör i klimatdebatten?

Gästinlägg #17 av Gösta Pettersson

Sten Kaijser berörde i sitt sensommarinlägg ”Klimatvetenskapens tragedi” den allmängiltiga fråga som Mikael Wiehe ställde med sin vistext ”Vem i hela världen kan man lita på?” Stens inlägg föranleddes av ett citerat uttalande av klimatologen Lennart Bengtsson. Lennarts utttalande gick ut på att man i första hand bör förlita sig på vad vetenskapliga experter anser och fästa mindre avseende vid amatörmässiga lekmannabedömningar.

Det håller jag som vetenskaplig expert naturligtvis helt och hållet med om. Må vara att det akademiskt sett finns lekmän som revolutionerat det vetenskapliga tänkandet genom att framföra idéer som drastiskt avvikit från den vetenskapliga expertisens synsätt, t. ex. Einstein 1905. Men sådana fall utgör för mig undantag som bekräftar regeln. Alla seriösa klimatdebattörer tycks dela Lennart Bengtssons och min åsikt att experter är tillförlitligare än amatörer. Skilda synsätt i debatten återspeglar främst vem man föredrar att betrakta som expert respektive amatör.

Grupper av ledande klimatalarmister har i inlagor till amerikanska myndigheter och media

beskrivit sig själva som etablerade företrädare för den klimatologiska forskningen, medan deras skeptiskt inställda vetenskapligt högkvalificerade antagonister diskvalificerats med motiveringen att de inte är specialister inom klimatområdet. Även i lekmannamässigare debatt framhålls ofta att flertalet skeptiker ”inte ens är klimatologer”.

Så förhåller det sig onekligen, vilket har sin förklaring i klimatologins tvärvetenskapliga karaktär. Väder och klimat återspeglar det komplexa samspelet mellan i stort alla naturliga skeenden på vår jord. Klimatologer sysslar därför med problem som även till exempel behandlas inom ämnen som meteorologi, oceanografi, glaciologi, geografi, geologi, biologi och astronomi. Hur man bör gå till väga för att utvärdera gjorda observationer har utretts inom statistiken. För mekanistisk tolkning av observationerna är man beroende av den kunskap som tagits fram inom fysik och kemi. I den mån sådana tolkningar uttrycks i form av avancerade matematiska modeller kommer även kunskapsläget inom matematik, numerisk analys och datorteknik in i bilden.

Ingen klimatolog har expertkunskaper i alla dessa ämnen. Tvärtom är all nutida naturvetenskaplig spetsforskning starkt specialiserad. Toppforskare är vanligen experter inom ett pyttelitet delområde av sitt huvudämne. Det betyder att det finns en uppsjö av specialiserade forskare med ett kunnande som vida överglänser enskilda klimatologers vad beträffar fenomen och problem av klimatologiskt intresse. Klimatologers bedömningar av vad som bestämmer klimat och klimatförändringar är på intet sätt garanterat expertmässiga. Bedömningarna kan vara helt amatörmässiga (i bemärkelsen vetenskapligt ohållbara) och har i en mångfald fall påvisats vara så.

I tidigare KU-inlägg har jag gett exempel på detta vad beträffar klimatologiska problem som faller inom ramen för mitt eget speciella kunnande som expert på reaktionskinetik och matematisk modellering. Ett flertal av inläggen har rest invändningar mot den bedömning av kolcykeln och effekterna av antropogena utsläpp av fossil koldioxid som FN:s klimatpanel (IPCC) redovisat i sina rapporter. Kolcykelavsnitten i de fyra första rapporternas vetenskapliga del (WG1) författades av av upphovsmännen till den så kallade Bernmodellen (vilken försöker beskriva tidsberoendet för naturens upptag av antropogent utsläppt fossil koldioxid), med Fortunat Joos som ensamförfattare efter den första IPCC-rapporten.

Joos är fysiker och har specialiserat sig på havens strömningsrörelser. Bernmodellens ursprung var en oceanografiska strömningsmodell som beskrev spårämnens spridning i havet. När Joos utvidgade denna strömningsmodell till att även inkludera oceanernas upptag av atmosfärisk koldioxid kunde han skenbart undanröja kritiken att klimatalarmisternas syn stod i strid med experimentella bestämningar av koldioxidens atmosfäriska uppehållstid, knöts till IPCC:s ledning, och blev i kraft av sin fysikaliska kompetens en kunskapsauktoritet för AGW-anhängare (Anthropogenic Global Warming) i allmänhet och klimatmodellerare i synnerhet.

I själva verket gav sig Joos med presentationen av Bernmodellen in på ett ämnesområde där han inte längre besitter någon spetskompetens. Naturens upptag av luftburen koldioxid sker i processer som har långt mera med kemi än fysikalisk strömningslära att göra. Med vilken hastighet upptaget sker är därför i grunden ett reaktionskinetiskt problem, och Joos prestationer som IPCC-författare dokumenterar hans brist på reaktionskinetiskt expertkunnande.

Sålunda ersätter Joos till exempel det reaktionskinetiskt fundamentala begreppet hastighetskonstant med sådana konstanters inverterade värde och döper detta till ”uppehållstid”. Att språkmässigt föredra att lyfta fram konstanternas inverterade värde är i och för sig acceptabelt, men förbryllande onödigt och i strid med den inom kemin internationellt överenskomna nomenklaturen. Att döpa det inverterade värdet till ”uppehållstid” är helt oaccaptabelt och vilseledande, eftersom uppehållstid sedan mitten av 1900-talet varit en allmänt accepterad beteckning för den relaxationstid som styr jämviktsinställningar och därmed till exempel avgör hur snabbt antropogent framkallade atmosfäriska koldioxidöverskott avlägnas ur luften.

Svarta staplar i Bild 1 visar samtliga hittills publicerade experimentellt bestämda värden på koldioxidens atmosfäriska uppehållstid (i bemärkelsen relaxationstid) enligt sammanställningar redovisade i Appendix till Falskt Alarm. Grön stapel visar IPCC:s bedömning av uppehållstiden, så som den uppskattats av Joos på basis av hans egen Bernmodell.

KU 17 Bild 1

Joos hävdar att samtliga experimentalister (svarta staplar i Bild 1) har bestämt ”fel sorts” uppehållstid, nämligen den som Joos i strid med vedertagen praxis omdefinierar som inverterade värdet av hastighetskonstanten för koldioxidöverföring från luft till hav. Den ”rätta sortens” uppehållstid (dvs. relaxationstiden) har aldrig experimentellt uppmätts enligt Joos, men han skattar dess apparenta värde till cirka 100 år på basis av vad som kan utläsas från hans Bernmodell. (Mera precist föreskriver modellen föreskriver att koldioxidupptaget är flerfasiskt och styrt av ett spektrum av relaxationstider; se Falskt Alarm avsnitt 9.10).

I själva verket har vi osedvanligt väldokumenterad kunskap om den ”rätta sortens” uppehållstid för atmosfärisk koldioxid. Samtliga svarta staplar i Bild 1 hänför sig till experimentella skattningar av relaxationstiden för koldioxidutbytet mellan luft och hav, så som den skattats ur de observerade enfasiska reaktionsförloppen. Någon flerfasighet i koldioxidupptaget har aldrig observerats, utan uppträder endast i de IPCC-stödda kolcykelmodellerna.

Så vem är expert och vem är lekmannamässig i det avseendet? Modelleraren Joos eller experimentalisterna med klimatologiskt prominenta och kemiskt välutbildade företrädare som Bolin, Revelle och Suess? Den politiskt utsedde IPCC-författaren Joos eller de mång kinetiskt skolade forskare från icke-klimatologiska ämnesområden som ända sedan 1900-talets mitt påpekat att koldioxidens experimentellt uppmätta atmosfäriska uppehållstid (relaxationstid) är alldeles för kort för att mänskliga utsläpp av fossil koldioxid ska kunna vara det enda eller helt dominerande skälet till att luftens koldioxidhalt ökat under den senare hälften av 1900-talet?

Vad beträffar mitt andra expertområde, matematisk modellering, har jag i KU-inlägget ”Jämförande granskning av olika typer av klimatmodeller, del 2″ redogjort för huvudskälet till att jag betraktar de IPCC-stödda klimatmodellerna av AWG-typ som vetenskapligt undermåliga och obrukbara för prognostiska ändamål. Den slutsatsen har på samma eller andra grunder dragits av en mångfald forskare med adekvata specialkunskaper.

Fysiker har underkänt de teoretiska samband som AGW-modellerare använder sig av för att beräkna koldioxidens växthuseffekt och konstaterat att det fortfarande saknas någon godtagbar fysikalisk beskrivning av denna effekt. Astronomer med inriktning på planetariska atmosfärstemperaturer har utgående från andra teoretiska samband kunnat förklara yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) som en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de repektive atmosfärernas halter av växthusgaser. Matematiker och numeriska analytiker har i likhet med mig påpekat hur orimligt det är att tro att stegvisa meteorologiska beräkningsmetoder (som för väderprognosers del visat sig fallera efter 10 dygns stegning) förmår ge trovärdig information om vädervariablers storlek efter stegning i mer är 50 år.

Och ur övergripande aspekt har företrädare för prognostisk vetenskap påmint om det fundamentala kravet att prognostiska modeller måste valideras för att deras förutsägelser ska kunna betraktas som vetenskapligt trovärdiga. Efter granskning av 2007-års IPCC-rapport fann två prognostiska toppexperter att de däri rapporterade klimatförutsägelserna är ovetenskapliga och otjänliga som underlag för politiska beslut. Ingen IPCC-stödd klimatmodell har ännu kunnat valideras. Det gäller även för klimatmodeller av annan typ, t. ex. de som spår att vi går kallare tider till mötes på grund av naturliga variationer av solens aktivitet eller andra temperaturpåverkande faktorer.

Så vem är expert och vem är amatör? Specialisterna inom de olika vetenskapliga grundområdena, eller klimatmodellerarna som med ytlig tvärvetenskaplig utbildning försöker tillämpa de kunskaper som inhämtats inom grundområdena?

Prognostiker är experter på prognostik. Deras valideringskrav är vetenskapligt befogade och ganska självklara. Utan validering vet vi inte vilka modeller som ger tillförlitliga förutsägelser, de som spår att det framgent blir kallare eller de som spår att det blir varmare.

Möjligheten att de IPCC-stödda klimatmodellerna av AGW-typ någonsin ska kunna valideras i sin nuvarande utformning tycks mig obefintlig. Modellerna baserar sig på alltför många alltför gravt felaktiga förmodanden, t. ex. att koldioxidens uppehållstid är vid pass tio gånger längre än vad den uppmätts till (Bild 1), att temperatureffekter på koldioxidens vattenlöslighet kan negligeras (jämför False Alarm Paper 4), att AGW-modeller kan spå klimat över längre tidsperioder än de förmår spå väder, samt att de faktorer som gett upphov till förindustriella temperaturvariationer upphört att verka. De skilda slag av specialister som påpekat att AGW-modellerna uppvisar sådana diskvalificerande brister är de som ur vetenskaplig aspekt förtjänar störst tilltro. Om klimatmodellerare hävdar att deras modeller är prognostiskt tillförlitliga, så talar de amatörmässigt i egen sak.

Likväl stöder sig IPCC:s alarmistiska bedömningar helt på vad de undermåliga och ovaliderade klimatmodellerna av AGW-typ förutsäger. Det har sin förklaring i att IPCC är ett politiskt organ bestående av 194 diplomatiska representanter för regeringarna i FN:s medlemsländer. Det stora flertalet av världens regeringar har hittills funnit det fördelaktigt att ansluta sig till klimatalarmisternas synsätt för att genom skrämselpropaganda kunna främja egna politiska syften eller de egna ländernas ekonomiska intressen.

Politiker i gemen är oförmögna att skilja mellan experter och amatörer. Därför expertförklarar de sådana forskare som tagit en för politikerna behaglig ställning i vetenskapligt kontroversiella frågor. Miljöforskaren Richard Klein blev till exempel utsedd som huvudförfattare i IPCC vid 25 års ålder, efter att två år tidigare ha avlagt en Mastersexamen i geologi och börjat göra sig känd som begåvad talesman för Greenpeace. Tre år senare togs han upp i IPCC:s ledning genom att utses till koordinerande huvudförfattare. Då var han forskarstuderande och förblev sådan i ytterligare tre år innan han avlade sin doktorsexamen. En tjugofemårig student med sex respektive tre år kvar till sin doktorsexamen lär inte ha varit en av världens vetenskapliga toppexperter. Hans meritering i IPCC:s ögon torde helt och hållet ha legat i den miljöpolitiska inställning han gett uttryck för som talesman för Greenpeace.

Att ha blivit utsedd till IPCC-författare är ingalunda någon garanti för att man är en vetenskaplig toppexpert. Detta har belysts i Falskt Alarm (avsnitt 15.2) och med långt gedignare granskning och exemplifiering dokumenterats av den kanadensiska journalisten Donna Laframboise, t. ex. i hennes bok ”The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World´s Top Climate Expert”.

Sten Kaijser invände i sitt sensommarinlägg mot Lennart Bengtssons uttalande att ”Tragedin med klimatvetenskapen är att den till övermått drabbats av lekmannaintresse.” Sten tyckte att tragedin i första hand består i att klimatvetenskapen politiserats. I den mån Sten med det menar att politiker försökt lägga sig i hur klimatvetenskapliga data ska tolkas, så ser jag ingen motsättning mellan hans och Lennarts syn. Politiker i gemen, inklusive den amerikanske f. d. vicepresidenten och presidentkandidaten Al Gore, är naturvetenskapliga lekmän.

Och i det avseendet delar jag Stens och Lennarts syn. För visst är det tragiskt att det dokumenterat sedan domedagsprofeten Jesajas dagar, och sannolikt hundratusentals år dessförinnan, har funnits makteftersträvare som använt sig av skrämselpropaganda för att lura folk och nå sina politiska mål. Likaså är det tragiskt att sådana makteftersträvare i modern tid försökt ta kontroll över och i enlighet med egna önskemål och syften tolka klimatvetenskapliga rön, t. ex. genom att inrätta politiska organ som IPCC eller att i likhet med Al Gore framställa sig som potentiella frälsare från de hot de hävdar sig ha uppdagat som en obekväm sanning.

Men klimatvetenskapen har även politiserats i bemärkelsen att en skrämmande mångfald av klimatologer låtit sin politiska inställning påverka såväl problemvalet för sin forskning som tolkningen av de resultat man erhållit. Man har med politiskt betingade förutfattade meningar som grund försökt bevisa giltigheten av de hypoteser som klimatalarmismen bygger på, vilket är en helt amatörmässig forskningsstrategi. Inom empirisk vetenskap kan man aldrig bevisa att en hypotes är sann, utan vetenskapliga framsteg görs genom att falsifiera hypoteser utgående från den observerade verkligheten. Bild 1 visar att IPCC i stället stött klimatologiska forskares försök att falsifiera den observerade verkligheten på basis av matematiska modeller som ger ett för politikerna behagligare utfall.

Så ur vetenskaplig aspekt är den för mig största tragedin att det faktiskt är forskare i form av AGW-modellerare som genom teoretiskt ohållbara och prognostiskt ovaliderade modeller försett politiker med nonsensresultat som de senare föredragit att betrakta som framtagna av trovärdiga experter och med den motiveringen kunnat utnyttja i sin skrämselpropaganda.

Dela detta inlägg

128 reaktion på “Vem är expert och vem är amatör i klimatdebatten?

  1. 1
    Karl Eider

    Man kan tydligt se att det ingalunda bara kan vara antropogena utsläpp som orsakar nuvarande ökning av koldioxid, när man granskar den extremt stora variationen över årligt koldioxidbidrag i NOAA:s egen graf.

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html

    Man kan skönja en viss överensstämmelse mellan El Nino-år och högre utsläppsbidrag.

  2. 2
    Olav Gjelten

    Jag är amatör i klimatfrågan, men jag har likväl i decennier haft förmågan att se vinklingen från media, politiker och självutnämnda experter i denna fråga – som enligt min uppfattning saknar all grund.
    Något klimathot på det sätt som beskrivs förekommer inte. Klimatet har dessutom alltid förändrats och många gånger mer dramatiskt än i våra dagar.

  3. 3
    Erik

    Bra inlägg!
    Du nämner i förbifarten

    ”Astronomer med inriktning på planetariska atmosfärstemperaturer har utgående från andra teoretiska samband kunnat förklara yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) som en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de repektive atmosfärernas halter av växthusgaser.”

    vilket har blivit en stor snackis på många skeptiker-bloggar. Se till exempel https://www.youtube.com/watch?v=V0jdPQ9aGbY

    Är det någon som vill kommentera den typen av uträkningar av temperaturen? Resonemanget tycks utesluta växthusgaseffekten.

  4. 4
    Thomas P

    Jag får ta tillfället i akt att upprepa min fråga till Gösta om han försökt publicera sina alster i vetenskaplig press än, eller om han fortsätter tycka det är bekvämare att orera inför en publik okunnig i ämnet?

  5. 5
    Ingvar i Las Palmas

    Gösta P.
    Kan till viss del hålla med dig.
    Så jag håller mig till sånt som jag kan förstå och i första hand då den politiska aspekten på klimathotet.
    Och möjligtvis peka på publicerade vetenskapliga resultat som strider mot den av klimathotsmaffians predikade tolkning

    En petitess.
    ”Undantaget som bekräftar regeln” är en förvrängning av:
    ”Om du försöker bekräfta en regel så leta efter ett undantag. Hittar du ett undantag så är det ingen regel”
    Ungefär.

  6. 6
    Bim

    Tack Peter!
    Slutklämmen i sista stycket är kanonbra.
    Det är precis så jag, som icke expert, ser på saken. När vetenskapen totalt missar verkligheten så är det inte de rätta vetenskaparnas , de i Lennart Bengtssons klass, som når fram till beslutsfattarna.
    Då blir ju allt så fel att noviser som jag lätt fattar att någon är helt ute och cyklar när det gäller klimatet.

  7. 7
    Thomas P

    Erik #3 Så långt orkade jag inte i Göstas omtugg av sådant han sagt tidigare. Jaså han har anslutit sig till ”drakdödarna” också med tron på att gravitation räcker för att åstadkomma en växthuseffekt. Jag kan inte säga att jag är förvånad.

  8. 8
    Daniel Wiklund

    ”Så långt orkade jag inte i Göstas omtugg” skriver Thomas P. Men ork till att tugga här på bloggen har han. Men idag har han ingen förståelse för den han kritiserar, idag är hans penna vass och oförsonlig. (och kosmiskt tråkig)

  9. 9
    Daniel Wiklund

    ”..orera inför en publik okunnig i ämnet” skriver den ”kunnige” Thomas P. Men är det inte samma ”okunniga” publik du Thomas P orerar inför. Jag tillhör väl i dina ögon denna ”okunniga” publik, men jag är tillräcklig kunnig för att se vem du är.

  10. 10
    Anders Gustafsson

    Jag är förvisso en amatör när det gäller klimatvetenskap men har en ganska gedigen naturvetenskaplig utbildning. Jag har läst flera debattörer som anser att om man inte själv är vetenskapsman i området (och har publicerat sig) så ska man bara köpa det rapporteras från IPCC, och media rätt av (alltid alarmister som tycker detta) eftersom detta kommer från (de rätta) klimatforskarna (vilket det förvisso inte alls alltid gör). Jag vill dock påstå att även om jag inte alltid kan bedöma innehållet i det mer tekniska och vetenskapliga resonemangen när det gäller t.ex. atmosfärsforskning eller hur man beräknar havsnivåhöjning med satellit, så är jag kapabel att göra rimlighetsbedömningar av utsagor och mätningar (t.ex. temperatur mätningar med termometrar på marken), prognostiserade havsnivå höjningar, isavsmältning etc. Mycket av detta kräver bara grundläggande matte, fysik, naturvetenskaplig allmänbildning och sunt förnuft.
    /Anders

  11. 11
    Peter Stilbs

    #6 Bim – det är Gösta som skrivit. Jag har bara editerat ihop det för bloggformat

  12. 12
    Bim

    Peter, såg jag först nu, läste inte hela inlägget men fastnade för sista stycket.
    Bra var det hur som helst, nu skall jag läsa hela.

  13. 13
    Svempa

    Hoppa inte på trollet Thomas Palms försök att föra diskussionen från ämnet. Lämna honom med tystnad

  14. 14
    Svempa

    Opportunistiska och egennyttiga politiker och m.fl. som livnär sig på att kolportera åsikter kan inte motstå Klimat-ragnaröksbluffen. De kan föra fram vilka kommandoekonomiska frågor som helst och propagera för planhushållning med hänvisning till en i framtiden kommande klimatkatastrof.

  15. 16
    Erik

    #7 Det är inte en beskrivning av verkligheten som direkt tilltalar mig heller men beräkningarna av temperaturerna för olika himlakroppar tycks väldigt övertygande, vid en första anblick åtminstone. Jag kan inte begära av dig, eller någon annan, att ni ska avliva allsköns utsagor men allt ljus som kastas över saken uppskattas likväl!

  16. 17
    elias

    elias
    För min del tycker jag rubr inlägg återspeglar okunnighet om hur länder styrs o påverkas o om vad som har betydelse. Att tro att det är vetenskapsmän som påverkar mest är naivt. Det viktigaste inslaget i en demokrati är folkviljan. Den finns i Sveriges fall i Riksdagen. Vi alla vuxna har möjlighet att bli valda. Klimatfrågan är ett tydligt exempel på i hur stor vikt man lägger i riktig vetenskap från folkviljans sida. Därför är amatörernas inlägg viktigare än de kunnigas som i detta forum. I botten måste naturligtvis ligga en grundkunskap om klimatfrågan sunt förnuft.

  17. 18
    Thomas P

    Erik #16 Alla planeterna innehåller växthusgaser i sin atmosfär. Räknar man tillräckligt grovt så blir de tillräckligt genomskinliga för IR för att troposfären skall upphöra vid ungefär samma tryck. Det innebär inte att växthusgaserna är betydelselösa.

    Idén att tryck i sig kan generera värme som håller jorden varm baseras på att man totalt missförstått sin termodynamik. Det är bara räkna på hur mycket energi jordytan strålar ut enligt Stefan-Boltzmanns lag och jämföra med hur mycket den tar emot från solen för att inse att något annat måste till.

    Det är komiskt hur i tråden innan gänget här kunde bli djupt upprörda när en journalist på Expressen slarvat med tidsintervall för en trend i oväder, men när Gösta här staplar dumhet på dumhet blir det helt och hållet tyst, bortsett då från de vanliga anklagelserna om att jag är ett troll för att jag talar om att kejsaren är naken.

  18. 19
    Lasse

    #17
    Ola Wongs artikel i SVD hyllade dock Kinas ledare som förutom kommunister även var naturvetenskapligt skolade tom Ingenjörer.
    Det kan tvinga fram förändringar i Kina som inte en demokratiskt vald svetsare kan få ihop.
    Ståltillverkningen har som ex fallit med 40% de senaste året. De stryper vid skorstenen!
    Trump och kommunisternas ledare tycks i alla fall funnit varandra privat, men som påpekades, är de ledare också för olika system.

  19. 20
    Björn

    Begreppet ”klimatforskare” leder tanken fel, för om man tränger in bakom ridåerna, inser man begreppets meningslöshet. Det handlar inte primärt om klimat, utan om orsaker till förändringar i väder, vind och klimat över tid. Göstas inlägg idag handlar egentligen om detta. Forskning kring detta är ett gigantiskt komplex som för sin förståelse kräver många vetenskapliga discipliners specialkunnande. Så är inte fallet nu. Meteorologi är en sak, men vad vet meteorologer om komplexet och dess fysikaliska orsaker? Eftersom så mycket av kunnandet idag saknas bland de som vill kalla sig för experter och klimatforskare, vill jag påstå att de flesta bland dessa självutnämnda är amatörer. Verkliga experter har ett specialkunnande, vars kunnande speglar just specialområdet, men ingenting mer. Men många specialområden tillsammans kan bilda en tillräcklig kunskapsmassa för att förstå det komplex som är orsak till väder, vind och klimatförändringar. Men om vi fortsätter att låta ”amatörexperterna” härska, då är vi illa ute, för vår jords omvärld verkar oberoende av mänskligheten.

  20. 21
    Per Welander

    Bra artikel där Gösta Pettersson sätter fingret på svagheter i klimatmodellerna och IPCC.

    Just klimatmodellerna är en av svagheterna i IPCC:s rapporter och hela koldioxidhypotesen. Många artiklar har skrivits av mig i denna fråga:
    http://www.klimatupplysningen.se/2017/03/02/kanda-klimathotskeptiker-del-4-j-scott-armstrong/
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/13/klimatmodellerna-%E2%80%93-ipccs-svaga-lank/
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/12/31/varfor-klimatmodellerna-har-fel/

    Är jag (eller Gösta Pettersson) en expert eller amatör? Det tycker jag är upp till läsarna att bedöma. Själv anser jag Gösta vara expert inom sitt högst relevanta område.

    Själv är jag civilingenjör kompletterat med extra universitetsutbildning i numerisk analys. Har varit anställd som assistent vid KTH numerisk analys och jobbat en hel del med numeriska lösningar av kopplade partiella differentialekvationer (jämför klimatmodellerna). Dessutom forskat om isbildning i Arktis vid ett amerikanskt universitet. Deltagit i internationella klimatkonferenser och träffat bl.a. Scott Armstrong som refereras till i artikeln. Samt ägnat tusentals timmar att följa klimatfrågan. Dessutom är jag inbjuden som talare vid en internationell klimatkonferens nästa år. Kan inte gå ut med vad det är ännu men det kommer.

    Det blir lite patetiskt att läsa kommentaren från Klimatupplysningens egen ”little rocket man” (ingen jämförelse med Nordkorea) som dömer ut läsarna som ”okunniga”. Om det nu var Klimatupplysningens läsare som avsågs? Läsarna på Klimatupplysningen är ofta mycket kunniga men det finns naturligtvis okunniga läsare också. Om 100.000 läser bloggen blir det en stor spridning på läsare.

    Konstaterar också att Klimatupplysningen har sådan tyngd och så många läsare att Frankrikes miljöminister bjöd in Klimatupplysningen för klimatsamtal.
    http://www.klimatupplysningen.se/2017/10/23/breaking-news-klimatupplysningen-pa-klimatmote-med-fransk-minister/

  21. 22
    Ivar Andersson

    4 Thomas P
    ”Jag får ta tillfället i akt att upprepa min fråga till Gösta om han försökt publicera sina alster i vetenskaplig press än, eller om han fortsätter tycka det är bekvämare att orera inför en publik okunnig i ämnet?”
    Jag tar tillfället i akt och ber Thomas att presentera vilka alster han har publicerat i vetenskaplig press. Eller är du bara en amatör?

  22. 23
    Olle R

    #15 Lasse
    Nu är det ju så att Tony Heller är foliehattarnas överstepräst, med körsbärsplockning och äpplen-mot-päron som främsta verktyg att övertyga lättlurade ”troende”…

    Därför kommer han aldrig att visa följande figur, Mauna Loa mot globala justeringar:
    https://s1.postimg.org/9oujg1yaa7/CO2vs_Adjustments.png

    USA är en liten del av världen och inte representativ för hela klotet. Att behoven av justeringar i USA är så stora (och råkar gå i en viss riktning) är inte så märkligt. Kan man förvänta sig nåt annat i detta mångfaldens och kontrasternas land som kallar sig världens rikaste, flyger människor till månen, men som inte ens kan ordna en schysst allmän sjukförsäkring till sina medborgare?

  23. 24
    Lars Cornell

    Tack Gösta. Jag ser dig utan minsta tvivel som expert och har genom åren haft god nytta av ditt ”Falskt alarm”.
    Men jag fäster mig vid rubriken ”Vem är expert och vem är amatör i klimatdebatten?” Det är således ett ganska isolerat område i det som är intressant för samhället och för människor i allmänhet. De övriga områdena är nyttan med mer koldioxid ställt i relation till skada (om den finns). Det är energipolitiken ställd i relation till klimat, miljö och livsvillkor samt jordens resurser. Till allt det kommer att värdera konsekvenser och sätta en prislapp på alltsammans och addera ihop plussposter med minusposter. Det yttersta målet bör kanske vara att maximera människors lyckokänsla under överskådlig tid.

    ”Toppforskare är vanligen experter inom ett pyttelitet delområde av sitt huvudämne.” Om vi vidgar huvudämnet till att bli helheten är klimatforskningen bara en av flera pusselbitar. För att se och bedöma helheten behövs det perspektiv och människor som kan mycket om många saker. De måste ha sinne för proportioner och kunna hantera stora tal. De är sällan toppforskare men det utesluter inte att även vissa toppforskare kan mycket även på bredden. Med åren har även jag blivit klimatexpert genom att läsa toppforskares rön, tankar och debatt.

    Just nu pågår ett energitoppmöte i Paris som leds av vår energiminister Baylan. Jag är mycket mer orolig för den med mina värderingar okunniga Baylan och hans förnybarpolitik än vad jag är för klimatet.
    .

  24. 25
    Daniel Wiklund

    # 18 Tacka vet jag Malena Ernman, hon staplar minsann inte ”dumhet på dumhet” som Gösta Pettersson gör. Hon är kunnig i naturvetenskapliga frågor, till skillnad från Gösta Pettersson. I varje fall enligt överdomaren Thomas P.

  25. 26
    Lasse

    #23 Olle R
    Imponerande ”justeringar” +- 0,03 grader.
    http://www.woodfortrees.org/plot/best/plot/best-lower/plot/best-upper

    Vem är expert?
    Förstår att just Tony Hellert går under en speciell benämning för er som är troende.
    Han är närmast euforiskt produktiv vad gäller temperaturkontroller i USA.
    Ibland halkar han in på andra kontinenter, tex Reykjavik.
    Men han visar vad han gör och vad som andra gör: ”We have to get rid of the blip”
    https://realclimatescience.com/global-temperature-record-is-a-smoking-gun-of-collusion-and-fraud/

  26. 28
    Bengt Abelsson

    #18 TP

    Varför måste jordytan anses vara i strålningsbalans mot rymden?

  27. 29
    Gösta Pettersson

    #4 Thomas P

    Lustigt att du som KU-läsare karakteriserar dig som okunnig. Jag betvivlar inte att du har expertkunskaper om ditt eget kunnande, men du lär ha högst amatörmässig kännedom om övriga läsares kunnighet.

  28. 30
    ThomasJ

    Tack för mkt läsvärt inlägg, Gösta ! :)

    Jag vet iaf vad jag ska bli i mitt nästa liv; anti-expert-expert med enda inriktning att dra brallor av nuvarande och mer/mindre självutnämnda ‘experter’, typ Rockström, Arnstad, Baylan (nåja?), Wijkman, Schellnhuber, Edenhofer, Figueras m.fl. (listan är väldigt lång) och i den mån den blivande expert-expert kompetensen klarar av att dra brallor – kan nog bli rätt bökigt med tanke på vad som finns (kvar) att dra dem från… ;)

    Per W #21: +1 :)

    Mvh/TJ

  29. 31
    Bim

    Peter Stilbs
    Nu har jag läst hela och håller fullständigt med Per Welanders omdöme.
    Det är så många som kallar sig klimatforskare, klimatexperter, klimatrådgivare osv.osv.
    Till o med jag begriper att det finns massor av olika specialiteter inom klimatforskningen, och att få alla dessa att komma till samma ståndpunkt i något slags konsensus om klimatet och därmed styra klimatpolitiken är ju hart när omöjligt, än så länge.
    Att kunskapen om hela komplexet ännu är fragmentariskt kan ju var och en begripa, som följt bloggar respektive pk-pressen som går på tvärs mot varandra.
    Att Thomas P försöker läxa upp andra som inte accepterar CAGW teorierna får honom att framstå som tunnelseende.
    Ingen vet ännu hur framtida klimatet kommer att se ut, att det finns vissa risker som kan ställa till det för människor ser jag som naturligt, att leva är farligt, man kan ju dö.
    Att försäkra sig om överlevnad är en kostsam, begränsande, dödtråkig livssituation. Det kan ju Thomas P, Johan Rockström,hela miljöpartiet och resten av de PK-troende ägna sig åt…. Vilket de konstigt nog inte gör, utan det bör andra än de själva syssla med.
    Kort sagt Peter Stilbs, Gösta Peterssons slutkläm håller väldigt bra även när jag läst helheten…vetenskap är bra, vetskap är ännu bättre, speciellt tillsammans med sunt förnuft.

  30. 32
    Thomas P

    Bengt #28 ”Varför måste jordytan anses vara i strålningsbalans mot rymden?”

    Utan växthusgaser kommer all strålning från jordytan försvinna rätt ut i rymden. Om du inte vill offra energikonservering kan detta inte vara mer än den energi som jorden mottar från solen (plus ett försumbart bidrag från geotermisk värme). I verkligheten strålar jordytan ut mycket mer än så, och det är något som ingen av alla dessa som tror att gravitationen kan förklara växthuseffekten kan få ihop.

    Uppenbarligen är det dock något Per Welander, Peter Stilbs m fl inte har några problem med eftersom de accepterar Göstas inlägg i frågan.

    Vet inte om det var min länk som fick mitt förra inlägg censurerat, men den som är nyfiken på vad Per skall ta sig för som han säger sig inte kunna berätta om än får gå till Claes Johnsons blogg.

  31. 33
    Lars Cornell

    Där Bim #31 håller jag inte riktigt med dig.
    ”… om klimatet och därmed styra klimatpolitiken …”
    Klimatpolitiken är underordnad energipolitiken och globalism. Det som styr ‘klimatpolitiken’ är främst strävan efter makten över jordens resurser. På nivån däröver är det (den missriktade) viljan att i någon mening vara ‘god’.

  32. 34
    Thomas P

    Gösta #29 Av ditt ickesvar att döma förutsätter jag att du fortfarande inte försökt publicera dina numera utökade teorier där du inte bara underkänner kolcykeln utan hela växthuseffekten. Jag förstår dig, det är ju mycket mer upplyftande att bli hyllad på en blogg för likasinnade som denna än att bli utsatt för kritisk granskning av experter på området.

  33. 35
    Per Welander

    Thomas P #32: ”Per Welander, Peter Stilbs m fl…. de accepterar Göstas inlägg i frågan.

    Inom vetenskapen så ska saker nötas och blötas. Att ett inlägg ”accepteras” behöver inte innebära att man delar uppfattningen i allt som står i inlägget.

    Ofta har du svårt att hålla en vänlig, civiliserad ton och ibland är det personangrepp. Du bryter därmed mot kommentarsreglerna och därav modereringen av dina kommentarer. Vi vill inte ha någon diskussion om kommentarsreglerna på bloggen. Är du missnöjd så maila Klimatupplysningen.

  34. 36
    Thomas P

    Per #35 ”Att ett inlägg ”accepteras” behöver inte innebära att man delar uppfattningen i allt som står i inlägget. ”

    Om man skriver ”Bra artikel där Gösta Pettersson sätter fingret på svagheter i klimatmodellerna och IPCC. ” förväntas nog ändå att man håller med den man berömmer, men för att klargöra. Håller du specifikt med om påståendet ”Astronomer med inriktning på planetariska atmosfärstemperaturer har utgående från andra teoretiska samband kunnat förklara yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) som en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de repektive atmosfärernas halter av växthusgaser. ”? Håller du med Gösta om hans påståenden om den korta livslängden för de mänskliga CO2-utsläppen?

  35. 37
    Bim

    Lars Cornell.
    Du har rätt i det. Men det människor i allmänhet får höra av politiker och mms är ju att vi måste rädda jorden från att brinna upp. Att det handlar om makt och pengar för att krossa kapitalismen har gemene man inte en aning om. Då hade motståndet varit kompakt, undantaget kommunister och miljöpartister.

  36. 38
    Olle R

    #26
    Nä du Lasse, det där tramset går jag inte på. Manipulation, körsbärsplockning, äpplen mot päron..
    Heller/Goddards oreproducerbara alternativt undermåliga alster brukar (och låter sig lätt) vederläggas i parti och minut….
    Utom av de troende förstås, de som vill bli lurade och tro på den stora konspirationen.

    ** Kommentar modererad. Utanför ämnet. Att diskutera andra bloggars modereringspolicy har inget med dagens ämne att göra. På lördagar är det friare att välja ämne själv. **

  37. 39
    Arne Nilsson

    Jag som amatör försöker att bilda mig en uppfattning om vad som är rimligt och orimligt i klimatfrågan. Helt klart är ju att för att få någon trend överhuvudtaget måste man titta på mer än förändringar över några år. Jag skulle gissa att 100 år eller varför inte 500 år är en lämplig period. Problemet är ju att vi inte mätt temperatur med decimalnoggrannhet mer än några tiotal år på de flesta platser på jorden. Istället får vi titta på historiebeskrivningar, borrkärnor, årsringar i träd m.m. för att få en uppfattning. Eller varför inte havsnivåhöjning sen senaste istiden och hur den ser ut nu. När jag gör bedömningar efter att ha tagit del av ovanstående är jag inte särdeles bekymrad över vare sig global warming eller global cooling. Däremot är jag mycket bekymrad över alla experter och politiker som vill ”åtgärda problemen” utan att veta om det ens finns ett problem. För att överleva på någorlunda dräglig levnadsstandard behöver vi energi. Idag finns några få energikällor som fungerar dygnet runt och året runt och kan göra att jag vet att det lyser när jag vill och att det blir varmt inne när det är kallt ute. Det är fossil energi, kärnkraft och vattenkraft. Sol och vind kan ge vissa tillskott men kan inte inom rimlig tid lösa världens energiproblem. På denna blogg verkar majoriteten vara ense med mig även om någon/några spjärnar emot och försöker få oss att plötsligt ropa, Heureka, vi har haft fel nu fattar vi. Om ökad koldioxidhalt är ett problem eller inte kan man fundera över. Jag tror att andelen människor som funderar över den är färre än 5 % av jordens befolkning. Föralldel 350 miljoner människor men hur ska vi få de andra att ändra sitt sätt att leva om vi nu vill åstadkomma något åt ena eller andra hållet. Diktatur säger vissa. Jomors säger jag.

  38. 40
    Peter F

    Nå Thomas P,,,hur många vetenskapliga skrifter har Du publicerat,,,oavsett område och var ?

  39. 41
    Lasse

    #34 Thomas P
    Varför så kritisk?
    Det är inte helt lätt att förutse hur atmosfären uppför sig-vilket nyligen visat sig vad gäller förutsägelser om hur snabbt ozonhålet skulle återfyllas-har jag fått för mig.

  40. 42
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P, fattar tydligen inte när du blir bortgjord, det är en indikation på bristande social intelligens. Till slut lyssnar ingen på dig, din provokativa diskussionsstil har ingen framgång, hur bildad du än är.

  41. 43
    latoba

    Thomas P skriver ”men när Gösta här staplar dumhet på dumhet….”
    Vänligen tala klartext. Vilka dumheter?
    Jag är imponerad av Göstas kunnande, men vad Thomas P har för kompetens har jag ingen aaaaning om.

  42. 44
    Lasse

    #38 Olle R
    Det är svårt att lita på nån som avslöjats som skojare-speciellt om de är experter med liten insyn i området de är experter på.
    Då håller jag mig hellre till Heller.
    Heller har väl underbyggda videor, nu senast denna:
    https://realclimatescience.com/2017/11/new-video-ice-doesnt-lie-but-nasanoaa-scientists-do/

    Vi är många som inte är experter men som förstår en väl utförd presentation-men det finns en fara det håller jag med om! Så om du kan hjälpa mig hitta felen är jag tacksam!
    Tills dess litar jag på experterna när de säger: ”We have to get rid of the blip”

  43. 45
    Ingemar Nordin

    Tack Gösta! Intressant inlägg som vanligt.

    Min fråga gäller det du skriver: ”Astronomer med inriktning på planetariska atmosfärstemperaturer har utgående från andra teoretiska samband kunnat förklara yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) som en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de repektive atmosfärernas halter av växthusgaser.”

    Det låter inte rimligt med tanke på att avståndet till solen också bör spela in. Vidare så kan teorin om gravitation knappast förklara något om energitillskott eftersom det som partiklar överför till kinetisk energi (värme) exakt måste motsvara vad de förlorar då de förs uppåt genom konvektion. Det kan ju inte vara fråga om ett brott mot energiprincipen. Så tryck- och gravitationsteorier i all ära men de bidrar ju inte till att ge någon förklaring till klimatförändringar.

  44. 49
    Thomas P

    latoba #43 Göstas idéer om CO2 har ältats här på bloggen åtskilligt tidigare. I grunden handlar det om att Gösta inte förstår skillnaden mellan uppehållstiden för enstaka molekyler CO2 i atmosfären och tiden det tar för ett tillskott av CO2 att absorberas. Utbytet av CO2 mellan atmosfär och hav är snabbt, men haven är buffrade och kan inte ta upp så mycket CO2 vilket insågs av Revelle och Bolin. Extra fräckt blir det därför när Gösta försöker dra upp dessa två som att de stödjer hans syn när det är precis tvärtom.

    Sen kommer kapitlet där Gösta helt förnekar växthusgasernas inverkan, vilket är rent nonsens och strider mot grundläggande termodynamik.

    Gösta skriver ” Matematiker och numeriska analytiker har i likhet med mig påpekat hur orimligt det är att tro att stegvisa meteorologiska beräkningsmetoder (som för väderprognosers del visat sig fallera efter 10 dygns stegning) förmår ge trovärdig information om vädervariablers storlek efter stegning i mer är 50 år.”

    Här har han uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan väder och klimat. Ingen tror sig kunna förutspå några ”vädervariabler”om 50 år. Det är klimatet och dess förändringar man anser sig kunna skatta i alla fall grovt.

    Finns mer konstigt men dessa punkter får räcka. Notera hur t o m Per Welander i #35 distanserar sig försiktigt att han inte behöver hålla med om allt Gösta skrivit.

    Med tanke på trådens tema om vem man kan lita på kan man dock mer kortfattat sammanfatta det som att eftersom Gösta inte ens vågar låta sina teser granskas av fackmän finns det absolut ingen anledning att ta dem på allvar. Gösta nämner Einstein. Denne må ha varit amatör när han skickade in sina första artiklar, men han skickade dem till renommerade tidskrifter där de granskades av ledande fysiker och bedömdes vara relevanta. Det är så man gör om man tror sig ha något viktigt att komma med, vilket Gösta som akademiker naturligtvis vet.

  45. 51
    Gösta Pettersson

    #45 Ingemar Nordin
    ”Det låter inte rimligt med tanke på att avståndet till solen också bör spela in.”

    Det var också min första tanke, eftersom jag i likhet med dig sedan barnsben fått lära mig att planeters yttemperaturer först och främst återspeglar deras avstånd från solen. Men vad några atmosfärspecialister (troligen omtvistat) hävdar är att över ett visst kritiskt yttryck blir radiativa processer av ringa betydelse jämfört med adiabatiska processer. Och de har utgående från enkla adiabatisk samband kalkylerat att t. ex. Venus yttemperatur bör vara 462 grader (att jämföra med den observerade temperaturen 465 grader).

    Tänk om dom har rätt? Vem är expert och vem är amatör? Jag hör förvisso till amatörerna vad atmosfäriska temperaturer beträffar.

    Den som vill få en bild av hur ”adiabatikerna” resonerar och vilka resultat dom fått kan t. ex. starta med följande länk: https://www.youtube.com/watch?v=V0jdPQ9aGbY

  46. 52
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P är fruktansvärt provokativ. Du har en sån von oben attityd så tom Einstein och Galilei hamnar under dig. Du gör allt du kan för att förpesta denna blogg. Och du verka ha all tid i världen till att göra det. Du kan berätta om skillnaden mellan väder och klimat. Men du är en amatör när det gäller social intelligens.

  47. 53
    Thomas P

    Gösta #51 ”över ett visst kritiskt yttryck blir radiativa processer av ringa betydelse jämfört med adiabatiska processer.”

    Säg snarare att över ett visst tryck blir växthusgasernas absorption så effektiv att inte all inkommande strålning kan ta sig som strålning utan atmosfären istället värms upp tills man får en adiabatisk profil där konvektion kan transportera ut överskottsenergin. detta förutsätter dock att det finns växthusgaser i atmosfären.

    Artikeln Gösta hänvisar till är denna:
    http://faculty.washington.edu/dcatling/Robinson2014_0.1bar_Tropopause.pdf
    Den är inte tänkt som något alternativ till den etablerade växthusteorin, tvärtom baseras beräkningarna på denna. Istället handlar det om att få en grov modell som man kan tillämpa på exoplaneter man hittar där man har begränsade spektroskopiska data och vill få en uppskattning av yttemperaturen. Vad jag vet var Hansen först med något sådant när han gjorde en skattning av Venus yttemperatur baserat på det spektrum vi kunde mäta på jorden.

  48. 54
    Ingemar Nordin

    Gösta P #51,

    Vad skapar dynamiken om solen inte finns med? Med resonemanget från ”adiabatikern” där man mest ser hans mage och ett stolsstöd så borde det höga trycket på oceanens botten orsaka en fenomenalt hög temperatur. :-)

  49. 55
    Christopher E

    #52 Daniel Wiklund

    Till Thomas försvar kallade han sig redan i #4 själv okunnig i ämnet.

    Och han förväntar sig inte heller att bli tagen på allvar enligt #49 då han inte publicerat något.

    Lite i konflikt med arrogansen och provokationerna i övrigt, kan tyckas. ;-)

    Fast i denna är tråd den okrönte mästaren i trolleri givetvis vår egen Olle R som i #23 med halsbrytande logik i två meningar lyckas gå från justerade temperaturserier till socialistisk propaganda om sjukförsäkringar! :-)

  50. 56
    Michael E

    Det är inte rimligt, precis som Thomas P påpekar att hävda att” yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de respektive atmosfärernas halter av växthusgaser.”

    Jag förstår inte var den teorin kommer ifrån och hur det skulle fungera. Förvisso är jag ingen expert på området och osäkerheterna vad avser t.ex. Venus transiton från en planet där det troligen funnit vatten till dagens situation är mycket stora.

    Då man hittar spår av vattenånga i Venus atmosfär så antar man dock att det en gång funnit flytande vatten på ytan. Med Marinerfarkosterna upptäckte man även att Venus genomgått en mycket stor förändring för ca 600-700 M år sedan då ca 80% av ytan täcktes av lava. Äldre ytformationer verkar inte finnas. Det var svårförklarligt och två teorier lanserades. Antingen har Venus en ”svårrörlig” plattektonik som sätter igång när planetens interna värme och tryck blir tillräckligt stort, ungefär som en tryckkokare. Det skulle då ske i intervall om ca 600-700 M år. En annan möjlighet är att Venus tidigare hade en plattektonik liknande den som finns på jorden men som stängdes av för 600-700 M år sedan när planetens inre svalnat så pass mycket att den inte längre kunde driva den. Vilken modell som är rätt verkar bero på vem man frågar.

    En utveckling av den första förklaringsmodellen finns och som kanske är av större intresse för detta forum. En forskargrupp gick tillbaka till de klimatmodeller man använt för Venus och bestämde sig för att introducera negativa feedback mekanismer i form av moln. Man hade självklart känt till att moln agerar för att kyla planeten men hade inte inkluderat de i sina modeller tidigare eftersom det ansågs för komplicerat.

    När man introducerade moln i modellerna så såg man att ytvattnet kunde finnas kvar betydligt längre än tidigare antagits, flera miljarder år. I detta skede bestod atmosfären av mest vattenånga. Succesivt förlorade dock atmosfären sitt väte och haven dunstade sakta bort. När det inte längre fanns något ytvatten upphörde plattektoniken succesivt då inget vatten fanns att ”smörja” denna. Utan tektonik så bands inte koldioxiden längre i berggrunden utan byggdes upp i atmosfären och skapade en extrem växthuseffekt. En effekt som kvarstått till våra dagar. Detta skulle kunna ha nått sin fullbordan för 600 till 700 M år sedan.

  51. 57
    Thomas P

    Christopher #55 Har du något att säga i sakfrågorna Gösta tar upp, eller kanske något att säga om de bemötande av dessa jag kommer med? Nej, tydligen känner du det roligare att lägga dig på Daniels nivå.

    Och visst, jag erkänner villigt att jag inte är expert i dessa frågor, till skillnad från Gösta som i sitt inlägg skryter om sin expertis. Dock är det inte jag som påstår mig ha revolutionerande ny fakta som strider mot all etablerad vetenskap, utan det är Gösta.

  52. 58
    Ingemar Nordin

    Thomas P #53,

    Trevligt att du lugnat ned dig och istället tar upp specifika punkter i Göstas inlägg.

    Jag skummade den artikel som du länkade och slogs av en annan sak. Författarna hävdar alltså att existensen av en tropopaus enkom är beroende av ett atmosfärstryck på 0,1 bar. Har jag förstått det rätt att den kemiska kompositionen av atmosfären ifråga är irrelevant? Till exempel att den är oberoende av om det finns vattenånga eller CO2 eller ej?

    I så fall har ju ”adiabatikerna” en poäng, men solstrålningen är ju fortfarande högst central för det hela. Och inte ger det någon förklaring till klimatförändringarna. Vilket ju är det som hela vår diskussion egentligen handlar om.

  53. 59
    Gösta Pettersson

    #54 Ingemar Nordin
    ”det höga trycket på oceanens botten”

    ”Adiabatikerns” samband är härlett från allmänna gaslagen och knappast avsett att tillämpas på vätskor.

  54. 60
    Olle R

    #44 Lasse
    Vem har avslöjats som skojare menar du? Var? Du kan ju knappast syfta på Heller eftersom du så gärna vill fortsätta bli lurad..

    Jag vill också påpeka att det inte finns någon blipp i väderstationsdata, och har aldrig funnits, vare sig över land eller hav (kuster öar)
    Blippen finns i SST och i globala dataset där dessa har 2/3 vikt ungefär. Den beror på mycket knapphändiga och osäkra SST och MAT-data under andra världskriget, som kan tolkas lite hur som helst och har gjorts så i olika produkter..

    Dessutom bör du veta att det inte fanns några globala temperaturdataset före Hansen 1981, att påstå något annat är helt enkelt bedrägeri. Det är lika fel som att påstå att MBH 1999 och 1999 (hockeyklubban) var globala..

    #47 MrZ
    Det var duktigt, tror jag (men ärligt talat har jag inte en susning om vad du tror dig ha reproducerat)

    Gör nu två globala ytviktade temperaturindex, ett baserat på justerade och ett på ojusterade data, och försök sedan bedöma vad justeringar har för effekt i det stora hela..
    Försök inte med Hellers vanliga trick, att räkna ut medelvärdet av alla stationers absoluta temperaturer. Det blir lite tokigt eftersom andelen stationer i kalla områden ökar med tiden, men om man vill lura folk att det inte blir varmare rekommenderas det starkt. En korrekt lösning på problemet är att använda anomalier och ytviktning..

    Under tiden kan jag bjuda på mitt ojusterade 18-stationers ytviktade globala index:
    https://drive.google.com/open?id=0B_dL1shkWewadDRWSVQzel93RzA

    Det behövs inte mer än så för att fånga upp AGW-signalen..

  55. 61
    Thomas P

    Ingemar #58 Artikeln i fråga gör avsiktligt en mycket grov beräkning, och i och med att effekten av CO2 är logaritmisk så blir effekten av koncentrationsvariationer mellan olika planeter inte fullt så dramatisk. Däremot förutsätts att det finns rimligt med växthusgaser och både Venus och Mars undantas av olika skäl. (Något Gösta tycks ha missat)

    För den som vill ha en enkel tumregel för ungefär hur varm en exoplanet är kan de där 0,1 bar vara användbart om man tittar noga på de villkor som satts upp för att sambandet skall gälla ens approximativt, men inte är det något alternativ till de långt mer detaljerade beräkningar som gjorts för solsystemets planeter där vi har bättre data. Hela artikeln har missförståtts och övertolkats av en grupp som inte vill acceptera den vanliga växthusteorin.

  56. 62
    Thomas P

    Gösta #59 ”Adiabatikerns” samband är härlett från allmänna gaslagen och knappast avsett att tillämpas på vätskor.”

    Pehr Björnbom visade faktiskt på en kurva att man i djuphavsgravar har en adiabatisk temperaturprofil, även om gradienten naturligtvis är mycket lägre än för en gas eftersom vatten är så dåligt kompressibelt.

  57. 63
    Daniel Wiklund

    ”Lägga sig på Daniels nivå” skriver Thomas P. Jag är f-t less på dina påhopp på mig. Jag är inte disputerad, men jag är inte dum i huvet för det. Men det kanske känns bra för dig att förnedra mig, det kanske ger dig luft under vingarna, en bedräglig sådan.

  58. 64
    MrZ

    #60 Hej Olle!

    Intressant, kan du förlänga din tidserie så att den börjar 1900? Vore kul att jämföra ”anomaly trenden” mellan globalt och USA. Låter snyggt att du också kompenserar för yttäckning men betydelsen är väldigt ringa eftersom rutnaätet är finmaskigare än stationernas placeringstäthet (finns det ordet?). Jag har gjort det samma för USHCN och det skiljer otroligt lite. Dessutom svänger skillnaden positivt/negativt år från år..
    När du väl gör din längre serie kolla med min metod hur de varma mätningarna hamnar. Alternativt lista dina utvalda GSN stationer så hjälper jag till.

    Snälla, kan inte några andra klicka på länken i #47 och kolla om ni förstår vad jag har gjort. Diskussionen var att kontrollera om 30-talet var hetare än idag. Jag tycker att jag bevisar det utan att minsta tvekan.

  59. 65
    Thomas P

    Daniel #63 ” Jag är f-t less på dina påhopp på mig.”

    Du är för festlig! Du ägnar minst 90% av dina inlägg här åt påhopp på mig som jag ignorerar nästan jämt, och när jag för en gång skull nämner dig agerar du sårad oskuld. Du är kanske inte dum i huvudet, men ett riktigt troll är du.

  60. 66
    Daniel Wiklund

    Jag är inte sårad. Jag är van tuffa tag, men jag gillar inte ojust spel. Jag var elitidrottsman som ung, alla mina barn har varit det och nu flera av mina barnbarn. Genom mitt jobb som idrottslärare och som idrottsman har jag lärt mig känna igen såna som spelar ojust.

  61. 67
    Svempa

    Ner till Thomas P. Nivå kommer i alla fall få här på KU. Han som har en klockartro på modelleringar som inte ens slår dart-kastande schimpanser.

  62. 68
    Argus

    Jodå. Jag var bara alltför försynt för att efterlysa graferna du erbjöd.

    Jag tycker det verkar överväldigande övertygande. 30talet var extremt hett när det var varmt, och knappast en lokal (ett fåtal felaktigt avlästa stationer) händelse.
    Där verkar det som ‘mannaminne’ var en riktig hågkomst!

  63. 69
    Sören G

    Vad beträffar sambandet mellan temperatur och tryck. Om man först tänker sig Jorden som en kall kropp utan en närvarande Sol. Sedan kopplar man på Solen och ökar dess ljusstyrka. Då värms atmosfären allt mer. När temperaturen stiger så ökar trycket enligt allmänna gaslagen. T är proportionell mot P eller P är proportionett mot T.

    Om en planet är längre från Solen är temperatur och tryck lägre. Men det beror också på atmosfärens massa. Ju tätare atmosfär (större massa) ju högre temperatur.

  64. 70
    Peter Stilbs

    #69 – en del av det gäller för en sluten volym. Atmosfären är inte i en sådan. Sen cirkulerar ett missförstånd om att man får högre temperatur om man höjer trycket på gasen – det gäller inte för en atmosfär heller – däremot momentant i en Dieselmotor

  65. 73
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #71 – i sammanhanget hjälper det om man inser att ”temperatur” i en gas återspeglar gasmolekylernas hastighet – och därigenom deras kinetiska energi. Trycket i sig påverkar inte temperaturen (en gastub är ju inte varm) , däremot återspeglar atmosfärens det temperaturgradient uppåt i atmosfären – det blir ju kallare, därför att molekylerna tappar kinetisk energi genom att föras uppåt och därigenom vinna lägesenergi

  66. 74
    Guy

    Olle R # 60

    ”Blippen finns i SST och i globala dataset där dessa har 2/3 vikt ungefär. Den beror på mycket knapphändiga och osäkra SST och MAT-data under andra världskriget, som kan tolkas lite hur som helst och har gjorts så i olika produkter..”

    Blippen, som inte finns, finns alltså år 1936. !936 var liksom andra världkriget inte igång ännu. Inte för annat, men när du brukar vara någa ända in på andra decimalen.

  67. 75
    Peter F

    Nå Thomas P kan vi vara överens om att Du inte är en klimatexpert typ Rockström eller vill Du vara som han och vill nöta TV-soffor

  68. 76
    Per Welander

    Christopher E #55, Olle R #23, #60. Tror att moderatorn missade att moderera Olle R:s inlägg #23. USA:s sjukförsäkring hör inte hemma under detta ämne. Olle R är härmed varnad. Skärp dig eller riskera blockering.

  69. 77
    Sören G

    #73
    Men temperaturen kommer från att Solen värmer Jorden och dess atmosfär.

  70. 78
    Thomas P

    Sören #69 I atmosfären är trycket bara vikten av atmosfären ovanför, och den ändras inte med temperaturen.

  71. 79
    Sören G

    Jag försöker att ge förslag och tänka i andra banor. Men gravitationen är väl en bromsande faktor.

  72. 80
    Daniel Wiklund

    Expert eller amatör. I Nordnytt var det ett inslag om att kommande klimatförändringar med mer extremväder, tex korta intensiva skyfall, kan leda till översvämningar. Och att man redan nu måste förbereda sig, med att tex bygga vallar. Allt till stora kostnader. I Juli för 20 år sedan så avslutades en värmebölja i Norrbotten med väldigt mycket regn och åska. Några km väster om min hemby utanför Piteå kom det nästan 200 mm på 24 timmar (rekord i Sverige) Det ledde bl a till att min farfars hem (som låg nära en liten å) säckade ihop och fick rivas. Som tur var fanns ingen i huset när det hände. Min farfar föddes i denna by den 28/6 1866 då det fortfarande låg kvar is på träsket i byn. Extremväder då och extremväder när hans hem fick ge vika för regnmassorna. Vädret kan i likhet mes oss människor vara väldigt nyckfullt.

  73. 81
    Roland

    Angående värme källor så behöver det inte alltid komma från solen

    NASA rapporterade i att snabbt varierande temperaturer har uppmätts på de ultrasnabba gasströmmarna som kommer från ett svart hål. NASA säger att materia som omger svarta hål kan flinga ut ultrasnabba strömmar av het gas eller ”vindar” som spränger genom sina värdgalaxer. NASAs teleskop (NuSTAR) kunde läsa av strömmar av snabb, het gas i alla riktningar. Dessa vindar som sägs då färdas vid ett fjärdedel av ljusets hastighet och bär en enorm mängd materia, kan störa stjärnformation i det svarta hålets värdgalax.

  74. 82
    Gösta Pettersson

    #49. Thomas P
    ”Här har han uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan väder och klimat.”

    Tvärtom. En av mina invändningar mot AGW-modellerarnas resultat var att dessa inte baserar sig på definitionen av klimat som ett tidsmässigt medelvärde av vädervariabler, utan låter en vädervariabels storlek vid en viss tidpunkt representera tidpunktens klimat.
    Det gläder mig att du inser att man inte kan förutsäga vilken storlek en vädervariabel som temperaturen kommer att anta om 50 år. Och kan man inte spå dess storlek vid viss tidpunkt, så kan man självfallet inte heller uttala sig om dess tidsmässiga medelvärde, dvs. klimatet.

  75. 83
    Lars Mellblom

    Expert eller amatör. Vad vi med säkerhet vet är att atmosfärens koldioxidhalt tidigare i jordens historia varit mycket högre än idag och att det i Europa var betydligt varmare för 8 000 år sedan än 2017 samt att i inget fall inträffade en katastrof, tvärtom. Det är allt som behövs som vetande.

    Att emellan experter och engagerade amatörer diskutera detaljer om vad som kan påverka klimatet i det historiskt korta perspektivet kan vara nog så intressant, men av inget intresse för det stora skeendet. Slutsatsen kan bara bli att klimatet blir vad det blir, och att all politik och ekonomiska beslut grundad på prognoser om framtiden blir önsketänkande, baserat på politiska preferenser, t.ex om ett socialistiskt samhälle eller ett elitstyrt sådant. När det är målet, bör man I ärlighetens namn säga så.

    Expert eller amatör. Vad vi med säkerhet vet är att koldioxidhalten tidigare i jordens historia varit mycket högre än idag och att det i Europa var betydligt varmare för 8 000 år sedan än 2017 och att i inget fall inträffade en katastrof, tvärtom. Det är allt som behövs som vetande.

    Att emellan experter och engagerade amatörer diskutera detaljer i vad som kan påverka klimatet i det historiskt korta perspektivet kan vara nog så intressant, men av inget intresse för det stora skeendet. Slutsatsen kan bara bli att klimatet blir vad det blir och att all politik och ekonomiska beslut grundad på framtida prognoser blir önsketänkande, baserat på politiska preferenser, t.ex om ett socialistiskt samhälle eller ett elitstyrt sådant.

  76. 85
    MrZ

    #82 & #83
    Bäst idag!
    Med denna osäkerhet säger vi ändå till fattiga länder, sorry vi måste skära ner, du får stanna i din missär livet ut.
    Men vi har goda nyheter, vi har via våra klimatmodeller beräknat att du i utbyte får 11% mindre översvämningar.

  77. 86
    Björn

    Thomas P [78]; Solvinden utövar ett variabelt tryck mot jorden. Sedan är det väl så att luftens temperatur ger upphov till hög och lågtryck. Som sagt lufttrycket är variabelt och kan då bero på flertalet faktorer.

  78. 87
    Olle R

    #64 MrZ,
    OK, då är jag med.. Jag var fokuserad på effekter av ”illvilliga justeringar” och hittade inget.
    Du visar alltså att det var betydligt fler varma dagar/värmerekord på 30-talet i USA jämfört med idag.
    Kan så vara, har inte Sverige också ett värmerekord från 30-talet? Man har ju pratat om att vi inte kan få de där riktigt höga topptemperaturena idag pga global dimming. Nu har väl svaveldioxiden i luften minskat iofs, men jetstrimmorna blir väl bara fler och fler..

    GHCN-daily som du verkar ha använt är väl ojusterad. TOBS-justeringen är det stora problemet allmänt, men jag tror inte det är något problem med just den typen av topptemperaturer som du har tittat på. De inträffar väl oftast på tidiga eftermiddagen under sommaren. Det exakta datumet spelar ju inte någon roll och de är ju inte heller underlag för månadsmedel.
    Skärmarna/termometerhusen kan dock ha ändrats så att dagens är mindre känsliga för direktstrålning och strålning från marken. Det kan ju också vara viss skillnad Vad gäller kvicksilvertermometrar och elektroniska termometrar..

    Apropå min 18-stationers temperaturserie så börjar den 1957 för det är då Antarktis kommer med och täckningen blir global. De stationerna jag valde i övrigt sträcker sig i allmänhet inte mycket längre tillbaka i tiden än så.
    Annars utgick jag från jämnt fördelade kordinater, och försökte hitta närmaste station som hade minst 59 år av 60, och där varje år måste ha minst 6 månader för att räknas. I slutändan blev det inte riktigt så jämnt fördelat som jag hade önskat, särskilt inte på södra halvklotet.
    Jag har en karta och en lista på stationsnummer liggande i någon fil nånstans..

    Jag gillar stationer på små öar ute till havs. På något vis är de lugna, stabila och väldigt representativa för de globala förändringarna, troligtvis pga havets stora värmekapacitet..

  79. 88
    MrZ

    #87 Hej Olle
    Ditt svar hedrar dig.
    Jag var lite ful när jag ställde frågan för jag visste att det var väldigt glest med data i början av århundradet. Om vi tittar på USHCN har jag samma problem. Innan 1890 är det så glest att mätningarna är ”all over the place”.
    Tittar vi på anomaly-trender finns egentligen ingenting som skiljer oss (USA vs Global) åt. Medelvärdet var hyfsat plant från 1955 och gick upp från ca 1975 till El Nino 1998 sedan driver USA och Global isär av någon anledning.
    Hursomhelst är min poäng att när vi tittar på ”anomalies” så maskerar vi verkligheten en aning och det heta 30-talet är ett bra exempel på vad som ”försvinner”.
    Här är ett annat artificiellt exempel:
    En förändring i Arktis från -35 till -30 har samma värde som Sahara +40 till +45. De båda mätvärdena tar ut varandra. Om vi analyserar vad som drivit Saharas trend måste det vara högtryck och intensiv sol. Arktis trend har samtidigt drivits av lufttryck och luftfuktighet samt vind som flyttar redan uppvärmd luft = ingen påverkan av solen alls. Anomalies eller avvikelser maskerar detta och en avvikande vädersituation i Arktisk utgör plötsligt en extrem ”värmebölja”.
    Kan hända att dessa tar ut varandra om man räknar ett medel över 30 år men faktum kvarstår vi ser ingen galopperande uppvärmning utan instället ett jämnare klimat. Jämför Sveriges svalare somrar och mildare vintrar.

  80. 89
    Gösta Pettersson

    #49 Thomas P
    ”Gösta inte förstår skillnaden mellan uppehållstiden för enstaka molekyler CO2 i atmosfären och tiden det tar för ett tillskott av CO2 att absorberas”

    Jag förmodar du mera fackmannamässigt uttryckt menar skillnaden mellan hastighetskonstanters inverterade värde och relaxationstider i den mån sådana kan definieras. Hade jag saknat förståelse för den skillnaden så skulle jag inte i mer än 30 år regelbundet ha anlitats av europeiska facktidskrifter (biokemi/ biofysik)) som expertgranskare av reaktionskinetiska arbeten, i runt 20 år tillhört Advisory Board för två av dem, och i maximitiden 10 varit redaktör för den största av dem med kinetik och matematisk modellering som speciellt ansvarsområde.

    Det som irriterar dig är väl snarare att jag på basis av mina expertkunskaper kunnat påpeka vilka diskvalificerande brister de IPCC-stödda kolcykelmodellerna uppvisar.

  81. 90
    Lars Cornell

    #70 P.S. #73
    Temperaturen minskar ju upp till tropopausen. Men varför omvända förhållanden därovanför? Molekylerna tappar ju kinetisk energi även i stratosfären. Är det växthusgaserna som fångar energi och ger en uppvärmande effekt?

    #69 Massan bestämmer trycket, temperaturen saknar betydelse, eller hur.
    Men hypotetiskt, vad händer om massan ökar? Då förskjuts tropopausen uppåt. Eftersom gradienten förmodligen inte ändras blir jordytan varmare och detta oavsett växthusgaser.
    Slutsats, växthusgaserna har stor betydelse i stratosfären, mindre betydelse i troposfären?

    #77 Riktigt så är det inte. Solen värmer haven, 90% hamnar där och bara 10% själva jordytan. Från haven letar sig energin uppåt på olika sätt och ut. Ibland är det en viktig skillnad och i synnerhet om man vill förstå skillnaden mellan väder och klimat. Kortsiktigt kan atmosfärens temperatur avvika från havens men långsiktigt är den skillnaden liten. De snabba klimatförändringar, med 8° till år 2100 som Rockström yrar om, är därför inte möjliga.

    #79 Jag förstår inte vad du vill ha sagt. Gravitationen är givetvis nödvändig, men den förändras inte.

    Som #83 Mellblom påpekar kan säkert det politiska klimatet öka med betydligt mer än 8° om vi skall frångå demokrati och övergå i elitstyre som omgående når tipping point och blir till ett politstyre.

    #85. Mindre översvämningar kommer säkert att glädja den hårt drabbade befolkningen i Mali och Syrien. ;~)

  82. 91
    Thomas P

    Gösta #82 ”n av mina invändningar mot AGW-modellerarnas resultat var att dessa inte baserar sig på definitionen av klimat som ett tidsmässigt medelvärde av vädervariabler, utan låter en vädervariabels storlek vid en viss tidpunkt representera tidpunktens klimat.”

    Och var har du nu fått det ifrån?

    ” Och kan man inte spå dess storlek vid viss tidpunkt, så kan man självfallet inte heller uttala sig om dess tidsmässiga medelvärde, dvs. klimatet.”

    Det är inget konstigt med att man kan säga mer om medelvärden än om enstaka väderhändelser. Vi kan inte säga något om vädret på julafton 2053, men vi kan med stor sannolikhet säga att december 2053 kommer vara kallare än juli 2053.

    #89 Skryta om dina meriter är du i alla fall bra på. Sätt nu igång och visa det genom att skriva ihop en vetenskaplig publikation och presentera för andra med än bättre meriter och försök övertyga dem! Allt du visat här är att alla dina expertkunskaper i reaktionskemi inte räckt till för att du skall förstå ens grunden i kolcykeln, precis som du inte ens förstått grunden i hur växthuseffekten fungerat strålningsmässigt.

  83. 92
    Thomas P

    Lars #90 Att det blir varmare i stratosfären beror på absorption av solens UV-ljus.

  84. 93
    Daniel Wiklund

    ”Skryta om dina meriter är du i varje fall bra på” skriver Thomas P. En klockren projektion. John Cleese har skrivit en bok tillsammans med Robyn Skynner som heter ”Familjen och hur man kommer levande ur dess famntag”. Där beskrivs projektion väldigt bra.

  85. 94
    Sören G

    #90
    Så klart att Solen främst värmer haven.

    Allmänna gaslagen gäller en innesluten gas. När atmosfären värms så expanderar den förstås.

    Men gravitationen håller ju kvar den så delvis borde man kunn abetrakta den som innesluten.

  86. 95
    MrZ

    #91 Hej Thomas!

    Men dom använder väl samma matematiska formler som för korttidsprognoser? Bortom 3-4 dagar är träffsäkerheten väldigt låg. Jag vet inte hur många miljoner iteration 4 dagar är men många. Om vi fortsätter detta för att kolla 10 år in i framtiden har vi exekverat ett oförståeligt stort antal iterationen. Var som helst på vägen finns risken att modellen spårar ur och börjar självsvänga. Vi måste sätta gränsvärden för att undvika att detta händer. Varje gång modellen är påväg utanför dessa gränsvärden måste vi kicka till den lite grann så att den håller sig inom intervallen. Varje gång vi kickar till försvinner lite av ”spåvärdet”. Dessutom är själva gränsvärdena valda vilket skapar bias.

    Ovanpå allt detta tar IPCC ett medelvärde av ett stort antal olika modeller. Jag har svårt att se att det slutliga ”spåvärdet” är särskilt mycket värt.

  87. 96
    Thomas P

    MrZ #95 I huvudsak är det samma ekvationer som i väderprognoser. Skillnaden är att i väderprognosen är man intresserad av rörelsen hos enskilda vädersystem medan man i klimatmodeller bara intresserar sig för medelvärden. Det är som skillnaden mellan att försöka förutspå resultatet av ett tärningskast och medelvärdet av massor av tärningskast. Bara för att det förra är omöjligt behöver inte det andra vara det.

    ” Var som helst på vägen finns risken att modellen spårar ur och börjar självsvänga. ”

    Att modellerna drev iväg på olika sätt var ett problem i början, men har dock hållit på med det här åtskilliga decennier och lärt sig hur man gör stabila modeller som inte behöver några ”gränsvärden” som du beskriver. Var har du fått det ifrån att man behöver sådana?

  88. 97
    MrZ

    #96
    Kan du förklara vad som förhindrar självsvängningen utan någon form av gränsvärden eller ”OK korridor”. Jag kan förstå varför den behövs men inte hur man klarar sig utan den när man skall simulera kaos.

    Varför måste man ha så många modeller och varför är genomsnittet av ett urval rätt prognos?

    Finns det ett antagande om CO2 och förstärkningseffekter inprogrammerade i modellerna? Är dessa då inte del av ”OK korridoren”.

  89. 98
    Thomas P

    MzZ #97 ”Kan du förklara vad som förhindrar självsvängningen ”

    Nej, hur skulle jag kunna det när det är ett problem du hittat på? Om modeller självsvänger beror det för det mesta på att man har för långt tidssteg och kan åtgärdas genom att minska det. Är du intresserad finns det både dokumentation och kod för klimatmodeller att ladda ned.

    ”Varför måste man ha så många modeller och varför är genomsnittet av ett urval rätt prognos?”

    Olika modeller gör lite olika antaganden, olika förenklingar, tar med olika faktorer. Att vi har många minskar risken för att man gjort något elementärt misstag som förstör resultatet.

    ”Finns det ett antagande om CO2 och förstärkningseffekter inprogrammerade i modellerna?”

    Man stoppar in det man anser sig veta om klimatet, t ex hur CO2 och vatten beter sig. Hur skulle man annars göra?

  90. 99
    MrZ

    #98
    Det svaret hjälpte mig inte så mycket…
    Man kör en stund, sen stoppar man och justerar indata sen kör man vidare en stund. Detta är själva definitionen av en ”OK korridor”.

    En länk till ett program och dokumentation skulle hjälpa att övertyga mig.
    Jag har kollat en del hos NOAA men programmen jag hittat där hanterar bara gridding och sånt. Det är dock lite rörigt upplagt så jag kan ha missat.

  91. 100
    Thomas P

    MrZ #99 ”Man kör en stund, sen stoppar man och justerar indata sen kör man vidare en stund. ”

    Eh? Jag förstår faktiskt inte vad du är ute efter. Du verkar göra några helt privata gissningar av hur du tror klimatmodeller fungerar.

  92. 101
    Simsson

    En fråga till Thomas P.
    När Thomas P nu sågar Gösta Petterssons resonemang blir jag lite paff. Jag är inte någon klimatexpert (och det tror jag inte Tomas P är heller) men jag har akademiska betyg i de naturvetenskapliga ämnen som är relevanta för att inse vad som påverkar klimatet. Det gör att jag förstår Gösta Petterssons och Staffan Mörners resonemang i deras publikationer “Falskt larm” respektive “Allt du behöver veta om klimathotet”.
    För att förstå Tomas P’s resonemang lite bättre skulle jag vilja veta mer preciserat vad som är vetenskapligt fel i de ofta klimatkritiska framställningar han motsätter sig. Ta ett exempel, Staffan Mörner försöker i inledningen i den ovan nämnda “Allt du behöver veta om klimathotet” klara ut vad som är grunden till påståendet att 97 % av forskarna är överens om klimathotet och att ”science is settled”.
    Har han fel?
    I så fall med vad?
    Vilka övriga fel finns i texterna?
    Var finns de rätta svaren enligt Thomas P?
    Tacksam för konkreta svar! Inget svammel tack!

  93. 102
    MrZ

    #100
    ”Om modeller självsvänger beror det för det mesta på att man har för långt tidssteg och kan åtgärdas genom att minska det. ”

    Hade du en länk?

  94. 103
    Thomas P

    Simsson #101 Hade du något att säga om alla de argument jag framfört i kommentarer i denna tråd till varför jag anser att Gösta har fel i det han framför?

    Sen är ett tips att om man vill lära sig ett ämne läser man böcker av folk som har dokumenterad kunskap i detta, inte folk som ligger på samma nivå som man själv. De senare kan visserligen, just för att de är på samma nivå, låta övertygande, men det innebär för det mesta bara att man båda två missar precis samma saker som experter på området sedan länge är medvetna om.

  95. 104
    Daniel Wiklund

    Thomas P, tack för tipset om vilka böcker man ska läsa, det var nytt för mig. Undrar hur du ska hitta böcker som passar dig.

  96. 105
    Gösta Pettersson

    #91 Thomas P
    ”vi kan med stor sannolikhet säga att december 2053 kommer vara kallare än juli 2053″

    Det är en kvalitativ förutsägelse som man inte behöver några modeller för att betrakta som trovärdig.
    Men om du vill förutsäga hur många grader varmare juni 2053 kommer att bli jämfört med december 2053 så krävs en validerad klimatmodell, och några sådana har vi ännu inte tillgång till.

  97. 106
    Thomas P

    Gösta #105 Anledningen till att vi kan säga det är att pga jordaxelns lutning så mottar vi här uppe mindre solljus på vintern. Att säga att vintern blir kallare handlar om energibalans, vilken man kan räkna på oberoende av vädrets kaos. Detsamma gäller effekten av mer CO2 som också ändrar energibalansen.

    Det är riktigt att det finns osäkerheter i skattningar av klimatkänsligheten, men dessa har inget att göra med det du drog upp om brister i ”stegvisa meteorologiska beräkningsmetoder” utan om mer praktiska problem som tillräckligt exakta beskrivningar av hur moln beter sig.

    Förstod du f.ö. diskussionen om varför du hade fel om det där med ”Astronomer med inriktning på planetariska atmosfärstemperaturer har utgående från andra teoretiska samband kunnat förklara yttemperaturskillnaderna mellan Jorden, Mars och Venus (samt några planetariska månar) som en effekt enkom av atmosfärsmassa och gravitation, opåverkad av de repektive atmosfärernas halter av växthusgaser.”?

    För övrigt anser jag fortfarande att du borde försöka publicera dina teser om du tror på dem på riktigt.

  98. 107
    KM

    Thomas P. #18, #49 etc.

    Känns som vi har haft denna diskussion tidigare.

    Termodynamikens lagar som du hänvisar till är endast tillämpliga för slutna system. Jorden med dess atmosfär är inte ett slutet system, eftersom energi både tillförs och avges via strålning. Jorden med dess atmosfär kan aldrig nå termodynamisk jämvikt. Att temperaturgradienten (även kallad lapse rate) uppstår p.g.a. gravitationen bryter alltså inte mot termodynamikens andra huvudsats.

    Stefan-Boltzmanns lag gäller för svartkroppar som endast utbyter energi med sin omgivning via strålning. Jordytan är ingen svartkropp eftersom värme även utbyts via ledning och strömning med atmosfären.

    Möjligen kan troposfären betraktas som en svartkropp. Medeltemperaturen i troposfären är ca 288 K, vilken stämmer väl överens med den teoretiska svartkroppstemperaturen. Det behövs alltså ingen växthuseffekt för att förklara strålningsbalansen.

  99. 108
    KM

    #107. Var lite för snabb på knappen. Medeltemperaturen i troposfären är ca 255 K skulle det stå.

  100. 109
    Ingemar Nordin

    Det där med gravitation och termodynamik är jag lite undrande inför. Såvitt jag minns så finns inte något uttryck för gravitation alls i den klassiska termodynamiken. Jag läste den fysiken på 70-talet så kanske jag behöver jag uppdatera mig om det?

  101. 110
    Thomas P

    Någon av de mytologiska klimatupplysarna som driver denna blogg som vill upplysa KM? Jag orkar inte längre.

  102. 111
    ms

    Till moderator: hur kommer det sig att Daniel Wiklunds personangrepp på Thomas P inte modereras? Stör nästan i varenda intressant tråd?

  103. 112
    Ingemar Nordin

    Gösta P #59,

    ””Adiabatikerns” samband är härlett från allmänna gaslagen och knappast avsett att tillämpas på vätskor.”

    Tack för svaret, och jag köper det. Men jag är fortfarande konfunderad över ”adiabatikernas” teori som tycks mycket märklig om man inte för in solen som extern drivkraft för hela systemet. De tycks mig beskriva en perpetuum mobile som skapar värmeenergi från ingenting.

  104. 113
    Olle R

    Konstiga uppfattningar om väder, klimat och modeller. Klimatmodeller producerar sitt eget väder, el Ninos, la Ninas och multidekada variationer. Dock inte i synk mellan olika ensemblemedlemmar eller med vädret på riktiga jorden. Vädret håller sig dock inom klimatets ramar och globalt avviker temperaturen sällan mer än 0,2 grader från ”medelvägen”. Klimatets ramar bestäms av energibalansen, och det är den som sakteliga ändras pga av ökade halter växthusgaser, ökad temperatur och feedbacks.

    Här en illustration med det globala temperaturindexet Gistemp dTs som tycks bete sig som en medlem i CCSM4- familjen. Alla ensemblemedlemmarna har sitt eget väder och variationer, men håller sig inom klimatets ramar och drar inte iväg utanför dessa..

    https://drive.google.com/open?id=0B_dL1shkWewaYzdCMVpjQ1R1Zjg

    CCSM4 ensemblen går lite varmare än modellmedel, men Gistemp dTs indexet överskattar också den globala 2 m temperaturen något eftersom det inte täcker havet fullständigt.

  105. 114
    MrZ

    #100 & #102 Thomas
    Jag läste igenom ”CMIP5 historical simulations (1850–2012) with GISS ModelE2″ samt driftsmanualen för ModelE också från GISS.
    Det finns alltså ingen ”randomkomponent” i moduleringarna. Då förstår jag att modellen inte behöver riskera att skena.
    Man kan väl kortfattat beskriva att man matematiskt försöker hantera ett antal energiflöden som strävar efter att komma i balans över olika cykler. Man har alla kända påverkansfaktorer statiskt angivna som parametrar med olika granularitet inom den tidsperiod man vill simulera.. Om man startar t ex 1850 och hyfsat följer den ”kända” historiska temperaturkurvan borde formler och övriga antaganden fungera också in i framtiden. Ungefär så?

  106. 115
    Lars Cornell

    #113 OlleR
    Men du måste beakta att det med måttfull energiobalans tar typ 1000 år att ändra havens temperatur några tiondels grader.

    Kan någon hjälpa mig med att beräkna hur långt en gasmolekyl färdas innan den krockar med en annan. Jag behöver den uppgiften för min intuitiva förståelse av energitransport. Det var alltför många år sedan jag gick i skolan för att jag skall komma ihåg hur man beräknar det. Se #1 i
    http://www.klimatupplysningen.se/2017/11/10/geoengineering/

  107. 116
    Gösta Pettersson

    #91 Thomas P
    ”Förstod du f.ö. diskussionen om varför du hade fel om det där med ”Astronomer med inriktning …”

    Vad jag förstår har jag rätt beskrivit förekomsten av ”Astronomer …” och vilka slutsatser de dragit.
    Vad diskussion här gällde var väl om astronomerna i fråga har rätt eller fel. Och vad jag tycker om den saken ska jag strax försöka uttrycka i ett svar till #112 Ingemar Nordin.

  108. 118
    Gösta Pettersson

    #112 Ingemar Nordin
    ”Men jag är fortfarande konfunderad över ”adiabatikernas” teori som tycks mycket märklig om man inte för in solen som extern drivkraft”

    Jag tycker också teorin är märklig, alldenstund den tillämpar lagar härledda för slutna system på energetiskt öppna system; intuitivt har jag mycket svårt att tro att Venus yttemperatur skulle förbli 465 grader om man för ut Venus till Plutos bana. Därför är jag mest konfunderad över att teorin förmår ge så goda skattningar av planetära yttemperaturer. Samt ängslig för att helt avfärda teorin så länge jag inte kan sätta fingret på dess förmodade teoretiska svagheter.
    Termodynamiken i öppna system är komplex. Tänk om delar av ett öppet system i vissa avseenden kan bete sig som om de vore slutna? Det där får fysikerna själva reda ut. Jag saknar adekvat kompetens.

  109. 119
    Thomas P

    Gösta #116 Syftade du på den artikel jag länkade till i #53. I så fall tycker jag att jag gjort det klart att du missuppfattat denna, bl a genom att denna specifikt exkluderar Mars och Venus du nämnde, och att deras slutsats inte är den du vill påskina.

    Förutom allt tidigare är dessutom påståendet ”intuitivt har jag mycket svårt att tro att Venus yttemperatur skulle förbli 465 grader om man för ut Venus till Plutos bana. ” också ett missförstånd av vad de hävdar. Det är storleken på växthuseffekten, som, om de tog med Venus i sin analys vilket de inte gör, skulle vara ungefär densamma, dvs skillnaden mellan temperaturen på ytan och temperaturen sedd från rymden. Den senare skulle naturligtvis sjunka om man flyttade Venus längre från solen.

    För övrigt anser jag fortfarande att du borde försöka publicera dina teser om du tror på dem på riktigt. (Det fungerade för Cato d ä)

  110. 120
    MrZ

    #177
    Så anledningen att de räknar fel beror på en kombination av följande

    Osäkerhet gällande uppstartsvärden, vad var temperaturen, CO2 halten, landanvändning etc
    Jämförelsedata för utfall (bättre och bättre i närtid)
    Dynamiska processer som molnbildning, landförändringar, vulkanutbrott etc
    Själva CO2 effekten själv och storleken på återkopplingars effekt

  111. 121
    Thomas P

    MrZ #120 Startvärdena spelar inte så stor roll. Även med olika startvärden konvergerar modeller mot liknande tillstånd. Traditionellt har man inte ens brytt sig om att att starta med realistiska startdata utan låtit modellen snurra på en tid till ett stabilt läge.

    Ofta tar man med lite slumpvis inlagda vulkanutbrott, redan Hansen gjorde det i sin tidiga modell, men det är klart man kan inte få med verkliga utbrott i framtiden. När du drar fram molnbildning som betydande osäkerhet börjar du däremot komma fram till verkliga osäkerheter, de som gör att skattningen av klimatkänsligheten har så stor felmarginal. IPCC:s rapport har med figurer som visar på hur stora osäkerheterna anses vara i olika faktorer.

  112. 122
    Gösta Pettersson

    #199 Thomas P och åtskilliga andra ställen
    ”du borde försöka publicera dina teser”

    Dom är redan publicerade på nätet. Däremot tänker jag inte skicka in arbetena till någon klimatologisk tidskrift eftersom jag inte är klimatolog. Ej heller till någon fysikalisk-kemisk tidskrift eftersom resultaten är alldeles för triviala. Inte till någon tidskrift överhuvud taget, eftersom jag är pensionär utan institutionsanknytning och forskningsanslag.

  113. 124
    MrZ

    #121
    Jag tänkte att om du har en insvängningsprocess som är stabil tidigt får du mer kvar till validering. Vi har ju bara ca 70 års någorlunda tillförlitlig global temperaturdata så man måste vara rädd om dom få åren. Om du förstår bilden.
    Vi slutar här. Tack för hjälpen.

  114. 125
    Björn

    Gösta Pettersson [118]; Den här meningen som Du skriver är intressant: ”Tänk om delar av ett öppet system i vissa avseenden kan bete sig som om de vore slutna?”. Vad händer när jetströmmarna ”meandrar” mer än vanligt och trycker ihop den volym som finns mellan dessa, alltså volymen mellan den polnära och den tropiska jetströmmen? Den volym som finns mellan dessa jetströmmar är den som kallas för ferrel. Vi har ju sett att speciellt den polnära jeten oftare numera vandrar söderut och därmed förflyttar gränsen mellan kall och varm luft. Kan inte denna egenhet skapa sådana värmeöar som drabbade delar av Europa i somras? Ett mäktigt högtryck kan väl i sammanhanget fungera som en kolv som bidrar till hoptryckningen av volymen mellan jetströmmarna?

  115. 126
    KM

    Thomas P. #110

    Nu blir jag lite förvånad. Du är ju närmast outtröttlig i vanliga fall, men orkar plötsligt inte längre svara. Kan det vara så att argumenten tryter? :)

  116. 127
    Erik Lindeberg

    #115 Lars Cornell: ”Kan någon hjälpa mig med att beräkna hur långt en gasmolekyl färdas innan den krockar med en annan. Jag behöver den uppgiften för min intuitiva förståelse av energitransport.”

    Den genomsnittliga genomsnittliga fria väglängden (lambda) är ca 64 nm vid jordytan (1.01325 bar och 15°C). Eftersom molekylhastigheten v = 466 m/s så tar det i genomsnitt 0.14 ns innan en molekyl träffar en annan molekyl. Detta gör att temperaturen runt varje molekyl snabbt delas med dess grannar.

    Du kan få beräkning också, men det är elementär fysik som du hittar i vilken lärobok som helst. Det är lite knepigt att skriva formler i den här ”editoren” till exempel:
    lambda = R T/(2^0.5 Pi d^2 Na p) där d är molekyldiameter, Na är Avogadros tal och p är tryck [Pa]
    och v = (8 R T/M Pi)^0.5 där M är molekylvikten [kg/mol]. R är gaskonstanten i båda ekvationerna [J/(molK)]

  117. 128
    Bosse J

    Hu så många kommentarer. Med risk för att det redan nämnts i någon kommentar:
    TP #4:
    ”Jag får ta tillfället i akt att upprepa min fråga till Gösta om han försökt publicera sina alster i vetenskaplig press än, eller om han fortsätter tycka det är bekvämare att orera inför en publik okunnig i ämnet?”

    Såsom synbarligen bevandrad i det akademiska är du säkert fullt medveten om (men väljer att inte berätta) att för publicering i vetenskapliga tidskrifter är ett krav att det ska tillföra nåt till vetenskapen. Göstas text ovan (och andra alster han skrivit för den okunniga pöbeln här) innehåller inget vetenskapligt nytt utan är att betrakta som översikter över etablerad och redan multipelt publicerad kunskap. Kräver du av alla textboksförfattare på universitetsnivå att deras läroböcker ska publiceras i PNAS tex för att vara trovärdiga? Hånar du lektorerna för att de predikar opublicerat nonsens för okunniga stackare?

Kommentarer inaktiverade.