Vem kan man lita på

Jag började läsa en bok som heter Tvivel – En bok om faktaförvirring av Maths Nilsson. Boken sades handla om den faktaförvirring som råder i många vetenskapliga frågor bland annat i klimatfrågan. Och boken börjar bra med att diskutera forskningens fallgropar, tex att experiment måste återskapas av olika forskargrupper för att kunna verifiera resultatet, att negativa korrelationer sällan publiceras, mm. Men efter denna fina inledning spårar boken ur, och jag orkar inte läsa ut boken.

Det är som att Maths inte har ens har läst sina fina inledning när han kommer in på klimatfrågan. I hans beskrivning av klimatfrågan handlar det om vem som har sagt eller gjort vad vid olika tillfällen. Och då handlar frågan om vem man kan lita på. I de flesta fallen försöker han misskreditera klimathotsskeptiker på något sätt. Maths verkar även tycka att konsensus är något slags vetenskapligt begrepp. Efter att ha plöjt igenom stort antal av hans snedvridna citat från olika personer ger jag upp.

I min värld handlar vetenskap om bevis och motbevis. Einstein lär ha sagt någonting i stil med:

”Inget experiment kan någonsin bevisa att jag har rätt. Ett experiment kan bevisa att jag har fel.”

I klimatfrågan måste man börja diskutera de resultat som stämmer med teorin och de resultat som motsäger teorin. Först då kan man komma framåt. Konsensus har ingenting med vetenskap att göra. Om det finns konsensus i en fråga beror helt och hållet på vilka man har frågat.

När Einstein hade kommit med sin då kontroversiella relativitetsteori skrev ett antal forskare en bok med titeln ”Hundert Autoren gegen Einstein”, alltså ”Hundra författare mot Einstein”.  Då lär Einstein ha svarat:

”Om jag hade fel, hade en [författare] varit tillräckligt”

Vi måste börja tänka som Einstein igen. Han hade inte rätt i alla vetenskapliga frågor men han hade ett sunt förhållningssätt till vetenskap.

Maths Nilsson ställer ändå en viktig fråga: Vem kan man lita på? I hans värld är klimatfrågan så komplex att bara vissa upphöjda forskare förstår den och då måste man lita på dessa. Men där anser jag att han har fel. Hade bevisen för en katastrofal uppvärmning varit så starka skulle dessa bevis lätt ha kunnat förklarats för en någorlunda påläst allmänhet. Nu är bevisen så luddiga och motsägelsefulla att man måste ta till något slags auktoritets-argument för att övertyga.

Vem kan man då lita på? Jag anser att man ska lita på sig själv. Men man ska lyssna på forskare från båda sidor. En riktig forskare presenterar både resultat som stödjer hypotesen och resultat som motsäger hypotesen. Det finns alltid mätningar som inte stämmer, och de måste få diskuteras. I många fall rör det sig faktiskt om dåligt gjorda mätningar eller fel metodik. Det behövs även riktiga vetenskapliga debatter där vetenskapliga resultat diskuteras. Jag tror att allmänheten förstår mycket mer än vad somliga tror.

Men att som i klimatfrågan bara hänsvisa till att klimatet är så komplext att bara ett fåtal kan tolka de vetenskapliga resultaten, ja då handlar det inte om vetenskap längre.

Dela detta inlägg

119 reaktion på “Vem kan man lita på

  1. 1
    PJ

    Jag håller fullständigt med i detta! Egentligen är det mycket enkelt; använd den vetenskapliga metodiken så kommer vi att få de svar vi behöver! Grundproblemet är att ”The Scientific Approach” inte längre används utan har ersatts av postmodernistiskt svammel inom många vetenskapsgrenar, däribland klimatforskningen.

  2. 2
    latoba

    Du har så rätt Magnus. Det stora ”felet” är väl att man har gjort politik av hela klimatfrågan.

  3. 3
    Simsson

    Maths förespråkar ett elitistiskt synsätt som inte passar in hos den fria vetenskapen. Det skulle vara fruktansvärt om vi fritt tänkande individer skull tvingas tilltro ett fåtal, av Maths och hans gelikar, godkända vetenskapsmän.
    För övrigt är det inte så här alarmisterna resonerar? Hänvisa till anonyma forskare och deras ännu mer anonyma forskningsrapporter? När skall alarmisterna hänvisa till vedertagen och av vetenskapskollektivet accepterad fakta?

  4. 4
    Johan M

    Hola Bandola var rätt ute

    …och när vår präst från konfirmationen
    står och pekar i det blå
    och ingen fattar om han visar vägen
    eller känner vilket håll, vinden blåser på.
    Då kommer Halta Lotta hem till mej
    med rösten fylld av gråt
    och säger, vem i hela världen kan man lita på?

  5. 5
    Svempa

    Confirmation Bias övertrumfar alltid vetenskaplig analys för de flesta av Andens B-lagsspelare med social byxångest.

  6. 7
    Lennart Bengtsson

    Vetenskapens uppgift är att förstå verkligheten genom en kombination av hypoteser/teorier och systematiskt genomförda experiment som också utvärderas av oberoende forskare. Inom de flesta vetenskapliga områden ber man inte sällan andra forskningsgrupper att upprepa de experiment som man själv utfört. Inom klimatforskningen underlättas detta genom att de flesta data numera är allmänt tillgängliga. Problemet inom flera vetenskapliga område inkluderande klimatforskning och medicin är att de vimlar av lycksökare och charlataner som försöker tjäna en extra hacka eller vinna medial uppmärksamhet. Så har det alltid varit. Så småningom vinner alltid verkligheten då de som sätter sig över verkligheten går under. Det är knappast någon i dag som ifrågasätter den heliocentriska världsbilden eller ens tvivlar på Einsteins relativitetsteori då de motvilligt ändå måste konstatera att exempelvis GPS hittar vägen eller att atombomben är en verklighet. När något har blivit experimentellt belagt är det klokt att följa det även om man inte har haft tid, mental energi eller förmåga att sätta sig in i de vetenskapliga frågorna. Dit hör frågan att vissa gaser som vattenånga, koldioxid och freongaser absorberar värmestrålning. Däremot kan man inte utan vidare sluta sig till att Grönland kommer att smälta om x hundra år eller att Stockholms skärgård kommer att försvinna ty det är annan fråga.

  7. 9
    Christer Young

    Författaren är tyvärr långtifrån ensam i sin förvirring. Av någon outgrundlig anledning tycks normala vetenskapliga principer inte gälla för just klimatfrågan.

  8. 11
    pekke

    Största problemet är väl att både folk och forskare blandar ihop ” Klimat ” och ” Väder ”.

    Polarområdena har oftast ett extremt kallt klimat jämfört med övriga planeten medan ekvatorn har oftast väldigt varmt och fuktigt klimat, så har det varit i årtusenden/ årmiljoner trots att det kan förekomma stora väder- och temperatur-variationer över både kort och lång tid ( dygn/år/århundraden ).

    30 år som meteorologer använder är inte nån ” klimatperiod”, det är bara en period som gör det lättare att jämföra statistik över väder och temperatur, det är enklare och överskådligare än århundraden.

    Klimat sker över århundraden/ årtusenden/årmiljoner, inte över en vecka !

  9. 12
    Jan-Åke

    Kan upplysa om att denne Maths kallar skeptiker för förnekare och är alarmist på twitter.

  10. 13
    pekke

    Svempa #10

    Från din länk:
    ” Potent, climate-warming gases are being emitted into the atmosphere but are not being recorded in official inventories, a BBC investigation has found.

    Air monitors in Switzerland have detected large quantities of one gas coming from a location in Italy.

    However, the Italian submission to the UN records just a tiny amount of the substance being emitted.

    Levels of some emissions from India and China are so uncertain that experts say their records are plus or minus 100%.

    These flaws posed a bigger threat to the Paris climate agreement than US President Donald Trump’s intention to withdraw, researchers told BBC Radio 4’s Counting Carbon programme. ”
    http://www.bbc.com/news/science-environment-40669449

    Mer att läsa i länken !

    Vem kan man lita på ?? …

  11. 14
    Olav Gjelten

    Varför luras vi klimathotsskeptiker in i följande debattfälla gång på gång??

    När argumenten fullständigt tryter för våra motståndare har de lärt sig att smart vända debatten genom att ställa frågan om vilket samhälle vi andra vill ha – ett ansvarsfullt sådant eller ett med slit och släng. Utan att behöva säga ett ord betraktas den puritanska livsstilen som den hållbara och den livsbejakande som den oansvariga. Varför står så många av oss och stammar på orden när denna inlärda fråga kommer, detta trots att vi fram tills nu vunnit debatten fullständigt?

    Det allra värsta av allt är att vi klimathotsskeptiker på detta viset legitimerar lögnen som någonting bra om syftet är det ”rätta”.

  12. 15
    Björn

    Vems bild av verkligheten är det som vi bär på, är det vår egen eller andras? Ett är säkert, varje individ har sin egen bild av verkligheten oberoende av om den är skapad genom empiri etc, eller om den till övervägande del är skapad genom intryck av andras världsbilder. Författaren John G Taylor menar:

    But even Einstein had to stand on the shoulders of his predecessors to get his vision; earlier work is of great relevance, to be appreciated and used in further development.

    Ja, visst är det så att våra egna uppfattningar om verkligheten blandas med uppfattningar och kunskaper som bygger på andras som i sin tur bygger på föregåendes bakåt i tiden osv. Vi bär på ackumulationen av tidigare erfarenheter. Vilken är då vår egen kunskap? Det är den som ständigt jämförs med det nya. Ja, då återstår, vem kan man lita på? Man måste lita på den egna internaliserade världsbilden som ständigt jämförs med andras. Bryter det nya mot logiken eller kunskapen i den egna uppfattningen eller är den kongruent? Klart är att i klimatfrågan som i många andra frågor, finns djupa skillnader i uppfattningarna. Men det är som i politiken, att vissa frågor kan accepteras av de flesta, men i vissa frågor skär det sig helt. I klimatfrågan är det den fysikaliska uppfattningen av orsak och verkan som är problemet. Men ett är säkert, det finns ännu ingen vetenskaplig evidens för nuvarande påståenden om vad som driver jordens väder, vind och klimat.

  13. 16
    Ingemar Nordin

    Det är en svår fråga; Vem kan man lita på? Inte så lätt att svara på i en handvändning.

    Inom det egna ämnesområdet (vetenskapsteori) brukar det av naturliga skäl gå rätt snabbt att se vad som är värt att läsa och vad som inte är det.

    Inom klimatvetenskapen har jag efterhand blivit bekant med fältet så att det går rätt snabbt där också. Och jag vet var jag skall kolla olika faktapåståenden.

    Ett annat sätt är förstås att bedöma källan för olika påståenden. Jag vet t.ex. att SR, SvT, SvD och DN (med några få undantag) inte är att lita på när det gäller klimatet. De har en agenda att driva.

    I andra fall så är det knepigare. Om pressreleasen verkar väldigt mån om att man skall tro på den så brukar mina varningsklockor ringa. Om argumentationen inte verkar hänga ihop så är det lika dant. Självsäkra påståenden om ett ämne som jag vet är kontroversiellt och omdiskuterat är avtändande. Argument som enbart bygger på påstådda auktoriteter likaså.

    I princip skall man inte lita på någon när det gäller vetenskap, inte ens Einstein. Men det handlar också om hur man vill spendera sin tid och sina mentala resurser. Är det värt att gräva djupare i detta? Spelar det någon större roll om det som påstås är falskt?

    Tror man inte att det spelar någon roll huruvida exempelvis Jenny Stiernstedt på SvD hittar på sina artiklar eller ej, eller driver en politisk agenda, så bryr man sig inte. Läser inte ens det hon skriver. Att man inte reagerar behöver dock inte betyda att man litar på henne.

  14. 17
    Lennart Bengtsson

    Man kan inte förvänta sig att massmedia eller bloggar på nätet är tillförlitliga. Det enda sättet är att vända sig till facklitteraturen. Saknar man möjligheter eller förutsättningar för detta finns det dessvärre inga annat alternativ än att förlita sig på sakkunskapen. Jag tillämpar själv denna princip när jag är i behov av läkarvård. Det är ingen garanti men sannolikt det bästa som finns. På detta sätt får man nog förhålla sig till områden där man har bristfällig kunskap eller bristfälliga möjligheter eller båda. Även under den tid som jag saknade möjligheter att begripa de delar av fysiken som jag inte förstod ( innan jag kom till universitetet) fann jag ingen anledning till tvivel då jag baserade detta på respektabla fackmän + ett allmänt sunt förnuft. Där dessa var oförenliga kontaktade jag om möjligt experter på området. Vad kan man annat göra?

  15. 18
    jensen

    Pekke 11,
    Mkt bra och distinkt perspektiv.
    Sedan holocen optimum har globala temp. per årtusende stadigt fallit, och det senaste årtusendet är det kallaste. Överenstämmer med att insolationen blivit negativ sedan 3000 år, och att trenden sedan dess har accentuerats.
    Jämfört med tidigare interglacialer , anser trovärdiga forskare, kan nästa glacial inträffa om 3000-4000 år. Vi får väl se. Men med tanke på den tekniska utvecklingen hittills under holocen, är det ju inte helt uteslutet att man får se en annorlunda utveckling.

  16. 21
    Lars Cornell

    Det påstås att 97% av vetenskapsmännen är överens, men om vad?

    0° – 1,5° som en elit av världens vetenskapsmän påstår?
    http://www.tjust.com/2016/scientists-believe.pdf

    1.5° – 4,5° som det politiskt influerade IPCC och SMHI påstår?
    http://www.tjust.com/2017/klimat/michaels-102-ipcc-models-vs-reality.jpg

    3° – 7° som Victoria Dyring refererade?
    https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/veckans-vetenskap-i-korthet-4

    6° – 8° som agronomen Johan Rockström, röd politiker och agitator i Romklubbens anda påstår?
    http://www.tjust.com/2017/goering.pdf

    Var så god och välj. Källkritik är ditt och allas ansvar.

  17. 22
    Thomas P

    Björn #15 ”But even Einstein had to stand on the shoulders of his predecessors to get his vision; earlier work is of great relevance, to be appreciated and used in further development.”

    Ett mycket relevant citat. Det räcker inte med att ha lite ”sunt förnuft” och tota ihop en egen teori helt utan att ta hänsyn till all den kunskap som redan finns. Vi ser otaliga exempel på sådant på den här och liknande bloggar:
    ”Hur kan 4 av 10 000 molekyler CO2 ha någon betydelse?”
    ”Det är bara solen som styr klimatet”
    ”Hur kan en kall atmosfär värma en varmare jordyta”
    ”IPCC tar inte med vattenånga”
    ”IPCC tar med för stor roll av vattenånga”
    ”CO2 har kort uppehållstid i atmosfären”
    ”Ökningen av CO2 beror på att jorden blir varmare, inte på våra utsläpp”
    osv.

  18. 23
    Håkan Bergman

    Sören G. #19
    Och hur har man kommit på att använda fobi för att beskriva en negativ inställning till nåt?

  19. 24
    KM

    Thomas P. #22

    Snyggt försök! :)

    Men sanningen är ju snarare att det tack vare gammal beprövad kunskap, t.ex. Stefan-Boltzmanns lag från andra halvan av 1800-talet, blir uppenbart att den klimatalarmistiska förklaringsmodellen inte håller för närmare granskning.

  20. 25
    Peter Stilbs

    Tyvärr har jag stött på samma fenomen flera gånger, också bland uppburna professorer i naturvetenskapliga ämnen. Man ger tolkningsföreträde för alarmismen, och fattar inte ens det där med de 97 procenten och dess löjlighet. I övrigt ser man området som ett helt paket, ofta inkluderande alla aspekter av miljö och energi. Ingen detalj får ifrågasättas. Man måste köpa hela paketet.

    I vissa fall gäller det karriärister, som inte för sitt liv vill avvika från den politiskt korrekta fåran. Alltid är det också ren okunnighet av typ ”jamen koldioxid är ju en växthusgas, alltså måste det bli varmare” – så det finns inget att diskutera. Ridå.

  21. 26
    Ingvar i Las Palmas

    Så länge klimathotsprojektet styrs och underhålls på helt andra grunder än vetenskapliga fakta intresserar jag mig mer för vad som är grunden till projektet. Politik, makt och kontroll. Med rötter i ”Club of Romes” skrift ”The First Global Revolution”

  22. 27
    Håkan Bergman

    I pekke #13 finns en länk till bbc, där hittar jag följande kommentar.
    ”I’d love to understand the science that makes climate change deniers disproportionately likely to be:

    Wife beaters
    Animal abusers
    Leave voters.

    Why the strong correlation?”

    Visst är dom för söta?

  23. 28
    Svempa

    #22 Jag har börjat använda Thomas P:s teorem på min omgivning.

    Exempelvis har jag baserat på TP-teoremet kunnat konstatera att man blir fet av att spela golf. Mina kompisar som spelar golf är feta. Jag spelar inte golf och är slank som en vidja. Ergo!

  24. 29
    Christopher E

    #22 Thomas P

    Du glömde några godingar.

    ”Det är varmast/torrast/blötast/blåsigast (välj en) någonsin!”

    ”Havet stiger 3 mm/år vid Sveriges kuster”

    Båda hade ju varit så lätta att kolla mot redan existerande kunskap innan pinsamheterna.

    Men dessa är ju inte från klimathotsskeptiska sidan…

    En annan inte oväsentlig detalj är att din lista nästan helt är uttalanden från amatörhåll, emedan klavertrampen på alarmistsidan är från forskarna själva.

  25. 30
    Lasse

    #19
    Fobi är en benämning på en obefogad rädsla
    ”Fobi (av grekiska φόβος, fobos, ”fruktan”) kallas en stark upplevelse av rädsla, starkt obehag eller stark äckelkänsla som, oftast utan saklig grund”

    Klimatofobi ligger väl närmare till hands för den som anser sig vara hotad av CO2 i luften.

    Rädsla är en mildare mer förklarlig form av en naturlig inställning till faror.
    Vad har vi att vara rädda för?
    Att våra liv är i fara på grund av förändrade klimatförhållanden eller att vår livsstil är under press pga ett hot som inte är speciellt märkbart?

  26. 31
    Thomas P

    Christopher #29 ”Men dessa är ju inte från klimathotsskeptiska sidan…”

    Säg snarare att dessa ältas så mycket från er sida att ni knappast behöver påminnas om dem. Din besatthet av att ständigt hitta något att kritisera mig för som alltid underhållande. Kan du inte klaga på något jag sagt klagar du som här på något jag inte sagt.

    ”En annan inte oväsentlig detalj är att din lista nästan helt är uttalanden från amatörhåll, emedan klavertrampen på alarmistsidan är från forskarna själva.”

    De är från den typ av forskare ni har på er sida. Professor Peter Stilbs, professor Gösta Petterson osv. Sådana som Lars Cornell #21 beskriver som ” en elit av världens vetenskapsmän”.

    Tråden har varit inne på olika lagar förut i tråden. Här Sturgeon’s lag: ”ninety percent of everything is crap”. Med tanke på de där 97% och hur mycket mer som skrivs om AGW som ett verkligt hot är klart att det också i all denna volym är lätt att hitta en hel del skräp.

  27. 32
    Ingemar Nordin

    Thomas P #31,

    ”Med tanke på de där 97% och hur mycket mer som skrivs om AGW som ett verkligt hot är klart att det också i all denna volym är lätt att hitta en hel del skräp.”

    Äntligen ett medgivande från Thomas P om att alarmisterna kan producera skräpforskning.

    Javisst. Skräpforskningen som manglas ut via stormedia står oss upp i halsen. Men aldrig brukar vi höra det minsta gny från din sida över stolligheterna. Allt är bra, bara det gynnar SAKEN. Man kan inte fixa en revolution utan att knäcka en eller annan sanning. Eller hur?

    Din kritik av vår kritik av klimathotsalarmismen kräver dock ett försvar av klimathotsalarmismen. Jag ser inte att du lyckats åstadkomma någon seriös kritik av våra inlägg. Däremot så angriper du ofta, och hej vilt körsbärsplockar bland, kommentarerna. Men av det följer inte ditt fördömande av ”denhärna bloggen”. Så håll dig till en saklig kritik!

  28. 33
    Ivar Andersson

    29 Christopher E 2017/08/17 kl. 15:44
    Apropå SMHIs prognos om havets accelererande stigning se länken hhttp://thoralf.bloggplatsen.se/2016/12/18/11397834-klimatalarmisterna-har-fatt-harja-fritt/.
    Jag klarar inte att extrahera figuren så därför blev det en länk. Man ser tydligt hur tokigt det blir om man inte är blind.

  29. 34
    Christopher E

    #31 Thomas P

    Du missförstår helt som vanligt. Det är din ensidighet som är underhållande.

    Men kul att du äntligen insett hur mycket skräp som dina alarmistforskare producerar. För du vet antagligen att de där 3 millimetrarna, det är inte Jenny som påstått dem först. Hon är bara ett redskap som du.

    Och du stöder vad jag sa, på er sida är det klimatforskarna som står för missarna.

  30. 35
    Christopher E

    #33 Ivar Andersson

    Tack. Jag har sett den innan, men den är bra. Och jag har lånat idén och ritat egna sådana för västkusten där jag bor.

    Ännu roligare blir det om man gör den rimliga gissningen att en linjär ökning inte börjar plötsligt imorgon bitti. Utan ritar en accelerande exponentiell kurva som når 1 meter år 2100. Då blir den årliga ökningen mer nära nästa sekelskifte större än det snabbaste vi känner till, smältvattenpulsen 1a för 14000 år under glacialens mest dramatiska avsmältning. Eller det skulle vara roligt om det faktiskt inte tragiskt nog fanns forskare okunniga och historielösa nog att inte se detta. Och deras megafoner som härjar på alarmistbloggar eller agerar troll på skeptiska bloggar.

  31. 36
    Thomas P

    Ingemar #32 ”Jag ser inte att du lyckats åstadkomma någon seriös kritik av våra inlägg”

    Nej, jag har noterat det, med betoning då på ”ser”. Du har sådana skygglappar att du helt enkelt inte kan se det som strider mot din ideologi. Sen är för all del allt större andel av inläggen här som består av rent gnäll över hur dumma och elaka era motståndare är snarare än någon egen, seriös vetenskap som skulle stå i strid med AGW. Då är heller inte lätt att komma med seriös kritik. När det händelsevis dyker upp vetenskap typ GP:s spekulerande, anser jag att jag kom med seriös kritik.

    Lite kul hur Ingemar&Christopher båda ser det som något revolutionerande att jag anser att även folk på ”min” sida kan producera skräp. Jag har förvissa sagt motsvarande tidigare, men det väntar jag mig inte att ni skall komma ihåg.

    Christopher lyckas dessutom sin vana trogen förvanska vad jag skrev när han påstår ”Och du stöder vad jag sa, på er sida är det klimatforskarna som står för missarna.”

  32. 37
    Mattias

    Tack för intressant inlägg. Konsensus i klimatfrågan och 97% av forskarna anser etc. Dessa ”vetenskapliga sanningar” brukar buntas ihop med annan vetenskap där konsensus råder som att vaccination inte orsakar autism eller att homeopati inte fungerar.

    Ett annat vetenskapsfält där allmänheten ofta blir förvirrad är nutrition där olika forskningsrapporter motsäger varandra. Många gånger handlar det om att olika metodik tillämpas och man kan komma fram till olika slutsatser som till synes motsäger varandra, men båda kan vara sanna – och beror på att olika metoder tillämpats.

    Det kan inte vara så lätt för en icke-naturvetenskaplig allmänhet att veta vad som är trovärdigt eller inte.

  33. 39
    Guy

    16 # Ingemar Nordin

    ”Inom det egna ämnesområdet (vetenskapsteori) brukar det av naturliga skäl gå rätt snabbt att se vad som är värt att läsa och vad som inte är det.”
    ………….
    ”I princip skall man inte lita på någon när det gäller vetenskap, inte ens Einstein.”
    ………….
    ”Tror man inte att det spelar någon roll huruvida exempelvis Jenny Stiernstedt på SvD hittar på sina artiklar eller ej, eller driver en politisk agenda, så bryr man sig inte. Läser inte ens det hon skriver. Att man inte reagerar behöver dock inte betyda att man litar på henne.”

    Första meningen verkade en aning arrogant, men förtsättningen förklarade saken.

    Du har min fulla respekt. (tummen upp)

  34. 40
    Christopher E

    #36 Thomas P

    ”Christopher lyckas dessutom sin vana trogen förvanska vad jag skrev när han påstår ”Och du stöder vad jag sa, på er sida är det klimatforskarna som står för missarna.””

    Och din vana trogen har du lite svårt att förstå ens vad du själv skriver. När du skulle exemplifiera att minsann även de skeptiska klimatforskarna står för din lilla körsbärsplockade lista på påståenden, lyckades du bara klämma fram Peter, Ingemar och Gösta. Respektabla herrar i högsta grad, men ingen av dem klimatforskare… Innan du missförstår igen så har jag inte elitistisk syn att ingen ska få ifrågasätta, eller att andra än klimatforskare kan komma med kloka insikter, men nu gällde mitt påstående klimatforskare och du får du hålla dig till det. Vad vet du om vilka Cornell syftade på, förresten?

    Ni däremot har tex Mann, Rahmstorf, Santer med många fler klavertrampare. Så jag avundas dig inte, kan inte vara lätt att vara apologet på din sida.

    Så 90% av påstådda klimathot är skräp? Blir inte mycket kvar där. Och jag ska vara snäll och inte låtsas om för din skull att det där med ”97%” slank ur dig. ;-)

  35. 41
    PJ

    re: #37 Mattias

    ”Det kan inte vara så lätt för en icke-naturvetenskaplig allmänhet att veta vad som är trovärdigt eller inte.”

    Nej det är sant, och när jag ibland tar på mig foliehatten så funderar jag på om det inte är en medveten strategi från poliitkernas sida. Varför envisas de med att hela tiden sänka kraven i skolorna? Varför envisas de med att införa mer och mer undervisning om postmoderna påhitt istället för ”science”?

    En outbildad allmänhet är naturligtvis lättare att styra dit man vill, särskilt om man ser till att få tolkningsföreträde genom styrning av MSM och diverse artister och ”kändisar”!

  36. 42
    Thomas P

    Christopher #40 ”Respektabla herrar i högsta grad, men ingen av dem klimatforskare…”

    Nej, ni har ju inte många klimatforskare på er sida man kan citera, vilket i din tappning närmast blir till en fördel. Utan klimatforskare finns det ju inga som kan säga något dumt. Sen har ju ni i senaste trådarna ägna lång möda åt att kritisera sådana som inte heller är klimatforskare fast då på fiendesidan, så argumentet blir rätt ihåligt ändå.

    ”Vad vet du om vilka Cornell syftade på, förresten?”

    Jag läste hans länk.

  37. 43
    Christopher E

    #42 Thomas P

    Aha, Cornells länk var det. Men där nämns ju även en drös med forskare som är inom klimatologi eller relevant naturgeografi, så var du medvetet selektiv i vanlig ordning.

    Faktum kvarstår ju dock att du siktar på amatörer och bloggare i din kritik, medan många tokigheter på din sida kommer från klimatforskare (men givetvis sprids och förvrängs av er amatörer, och jag förstår inte varför det skulle vara fel att kritisera även dem).

    Det finns visst klimathotskeptiska forskare av facket. Men jag bryr mig mindre om än er sida att räkna antal, utan tycker integritet och kvaliteten på argument och forskning är viktigare. För att hålla sig till ämnet uttrycks ju det mycket väl av Magnus Cederlöf i själva inlägget.

  38. 44
    Thomas P

    Christopher #43 Återigen försöker du dra fördel av att det finns så få seriösa klimathotskeptiska forskare, och inte tycker då jag att vare sig integritet eller kvalitet hos dem är så imponerande.

  39. 45
    Lasse

    #44
    Thomas P-en vettig kommentar!
    Varför tror du att denna för mänskligheten avgörande fråga har så få klimathotskeptiska forskare?

    Forskare som tex kan balansera SMHIs alarmistiska havsnivåutlåtanden? Eller få en plats i SVDs propaganda?

    Är det PK att hota med undergång? Ju mer desto bättre?

  40. 46
    Svempa

    Thomas P. har sedan länge målat in sig i ett hörn genom sin klockartro på de totalt misslyckade alarmistiska klimarsimuleringarna som inte ens klarar av att slå det enkla status quo scenariot.

  41. 47
    Peter Stilbs

    Ja, vem kan man lita på… En ”dryckesexpert” i SVT’s morgonprogram lät oss förstå att det blir allt varmare i Europas vindistrikt, och att Bordeaux-viner som vi känner dom kommer att försvinna. Vitvinerna från tyska floddalar ersätts av rödviner, och det finns redan ett trettiotal vinproducenter i Sverige… Say no more..

    Kan man inte slippa sådant här någonstans i SVT’s hjärntvättskanaler?

  42. 48
    Thomas P

    Lasse #45 ”Varför tror du att denna för mänskligheten avgörande fråga har så få klimathotskeptiska forskare?”

    För att det finns så få vetenskapliga argument som stödjer dem, och de de hittar på är av så låg kvalitet att de vanligen inte ens lyckas övertyga varandra om dem. Typ Lindzen och Spencer som båda är inne på att det finns någon sorts termostat med moln/vattenånga som bromsar uppvärmningen.

    Du talar om ”balans”, men forskning fungerar inte så att det måste finnas ”balans”mellan alla åsikter utan det är en jakt efter vad som är sant., och argumenten från ”skeptikerna” är inte sådana att de övertygar många.

    Sen är förvisso också tonläget i debatten så brutalt att många forskare inom området är väldigt försiktiga att uttala sig offentligt av rädsla för att bli påhoppade av ena eller båda sidor.

  43. 51
    Christopher E

    Jaja, Thomas är självutnämnd domare för vad som är ”seriöst, integritet och kvalitet”. Och när forskare på fel ideologisk sida ur hans synvinkel forskar, då forskar de inte utan ”hittar på”. Tungt.

    Men när forskare i alarmistfacket tex tvärsäkert anger att havet stiger 3 mm/år här när det enligt all mätning i verkligheten bara är ca hälften… då är det minsann inga ”påhitt” inte! :-)

    Sedan tycker kanske inte jag att det är konstigt att skeptiska forskare drar sig mest för uttala sig, vi har redan utrett här att det finns en rörelse hos alarmisterna som vill bestraffa och rent av avrätta dem som inte ställer på ”konsensusen”. Det kan ju hämma några… Priset för alarmism är dock litet, lite hånfulla kommentarer på bloggar som inte tillåts nå större media, men istället ökade karriärmöjligheter och anslag.

  44. 52
    Thomas P

    Lasse&tty Ni blandar ihop saker och ting. Frågan är här totala klimatkänsligheten där Lindzen och Spencer hävdar att den är mycket lägre än allmänt accepterade värden pga någon mer eller mindre konstig mekanism. Det ni beskriver är tvärtom välkänt och medtaget i de uppskattningar som finns.

  45. 53
    Thomas P

    Christopher #51 ”Men när forskare i alarmistfacket tex tvärsäkert anger att havet stiger 3 mm/år här när det enligt all mätning i verkligheten bara är ca hälften… då är det minsann inga ”påhitt” inte! :-)”

    Globalt stiger havsytan mycket riktigt dryg 3 mm/år.

    ”Priset för alarmism är dock litet, lite hånfulla kommentarer på bloggar som inte tillåts nå större media, men istället ökade karriärmöjligheter och anslag.”

    Om man inte som Jim Salinger fick sparken, eller som Charles Monnett utsattes för år av förföljelse, eller som Mann, Jones m fl utsatts för dödshot osv. För att inte tala om sådana som Lomborg som gjort god karriär på sin ”skepticism”. Skillnaden mellan oss är att jag kan inse att det förekommit övergrepp från båda håll medan du vill ha monopol på att er sida är offer. Men det är väl sådana knep du måste ta till för att förklara hur få forskare ni har på er sida.

  46. 54
    Lasse

    #52 Thomas P
    Ser du den tydliga gräns vid 27-29 grader i diagrammet. Något verkar finnas som gör en ökning svår-eller hur? Är inte detta den termostat vi behöver där värmen lagras in kring ekvatorn 23 N-23 S?
    Det som är konstigt är att klimatkänsligheten skall öka med en faktor 3 !
    Även Arktis isläge verkar som en termostat-vill jag hävda.
    Vi såg detta tydligt i vintras. Stort öppet hav och en massiv utstrålning.
    Vi ser det nu också. Normala temperaturer och relativt normal is. Var finns faktor 3 kan man fråga sig?

  47. 55
    Thomas P

    Lasse #54 Det där diagrammet handlar bara om havsytans temperatur och säger inget om temperaturen på land. Inte heller säger den något om temperaturen i alla de havsområden som ligger utanför bältet där man har så höga temperaturer.

    För Arktis finns en positiv återkoppling i att öppet vatten absorberar mer solljus sommartid, men som du säger möjligen en negativ med ökat utstrålning vintertid om det blir mer öppet vatten då också. Fast ökar den för mycket fryser vattnet så den är begränsad. Man har även spekulerat att öppet vatten vintertid skulle leda till så mycket mer moln att utstrålningen tvärtom skulle bromsas, detta för att förklara hur det fungerat under tidigare perioder då Arktis vart isfritt året runt.

    ”Det som är konstigt är att klimatkänsligheten skall öka med en faktor 3 !”

    Det finns massor som vid en första anblick kan verka konstigt inom olika grenar av vetenskapen. Det finns inget substitut för att räkna på det (eller studera andras uträkningar) om man vill förstå.

    ”Vi ser det nu också. Normala temperaturer och relativt normal is. ”

    Det där kallas för ”shifting baseline”. Man vänjer sig vid förändring så att den verkar normal trots att den för bara ett par decennier sedan skulle setts som högst extrem.

  48. 56
    Lasse

    #55
    Thomas P
    Arktis uppvärmning pga isfrihet är en gåta för mig och årets förhållanden visar ingen sådan effekt-tvärt om!
    Du kan kanske ge en vetenskaplig referens?

  49. 57
    Björn

    Det är rimligt att anta att människor som vill begränsa eller mörka andras idéer och tankar, inte är att lita på. Det är sådana som bland annat inte vill kännas vid att solen är den faktor som har störst betydelse i alla väder, vind och klimatsammanhang. Att erkänna detta är för dem ett nederlag, vilket man i vetenskapliga sammanhang måste kunna ta.

  50. 58
    Christopher E

    #53 Thomas P

    Väldigt tveksamt att havsytan höjs globalt 3 mm när inte peglar världen över stödjer det. Men för all del teoretiskt möjligt möjligt, eftersom peglar mäter endast vid kuster och satellitaltimetri endast öppet hav. Men jag tvivlar…

    Nu gällde dock de tre millimetrarna Sverige som du väl förstod, men ignorerade. Ordet ”här” bör räcka som syftning.

    Din förföljelselista ger jag inte mycket för. Tämligen debunkat vid det här laget. Ingen normalt funtad människa behöver känna minsta tvekan om vilken sida som är PK och röda mattan nästan utan undantag.

  51. 59
    KM

    Thomas P:

    Jag vill rekommendera dig att studera följande:

    http://notrickszone.com/2017/08/17/russian-scientists-find-appreciable-contribution-from-natural-variability-solar-forcing-to-recent-warming

    Notera särskilt: ”…there is no clear anthropogenic signal detectable in the climate changes of the last 135 years when one considers the contexts of natural variation and natural climate forcing.”

    Kanske tycker du att det är en konstig slutsats, men dra dig då till minnes följande visdomsord från ditt eget inlägg #55:

    ”Det finns massor som vid en första anblick kan verka konstigt inom olika grenar av vetenskapen. Det finns inget substitut för att räkna på det (eller studera andras uträkningar) om man vill förstå.”

    :)

  52. 60
    tty

    #52

    ” Det ni beskriver är tvärtom välkänt och medtaget i de uppskattningar som finns.”

    Nu är det ju dock så att just konvektiv aktivitet hör till de saker som klimatmodeller är helt ur stånd att modellera realistiskt eftersom konvektionceller är mycket mindre än modellernas cellstorlek, så man ”parametriserar” den (=gissar).

  53. 61
    tty

    #55

    ”Det finns massor som vid en första anblick kan verka konstigt inom olika grenar av vetenskapen. Det finns inget substitut för att räkna på det (eller studera andras uträkningar) om man vill förstå.”

    Och så här gick det till när man ”räknade på det” 1979:

    ”On the first day of deliberations, Manabe told the committee that his model warmed 2°C when CO2 was doubled. The next day Hansen said his model had recently gotten 4°C for a doubling. According to Manabe, Charney chose 0.5°C as a not-unreasonable margin of error, subtracted it from Manabe’s
    number, and added it to Hansen’s. Thus was born the 1.5°C-to-4.5°C range of likely climate sensitivity that has appeared in every greenhouse assessment since, including the three by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). More than one researcher at the workshop called Charney’s now-enshrined range and its attached best estimate of 3°C so much hand waving”

    http://science.sciencemag.org/content/305/5686/932

  54. 62
    Lasse

    #61 tty
    Är det samme Hansen som framträdde inför senatsförhör i ett oventilerat rum i en värmebölja och som varnade för vatten på Manhattans gator? Är han betrodd fortfarande?

  55. 63
    Ivar Andersson

    Klimathotsanhängarna använder alltid en förstärkningsfaktor 3 utom Thomas P som är dubbelt så bra och använder 6 som förstärkningsfaktor. Varför har IPCC inte kunnat verifiera 3-faktorn med mätningar utan endast med simuleringar? Men Thomas P kan säkert förklara eftersom han är ett orakel.

  56. 64
    tty

    #62

    Ja respektive Ja/Nej (beroende på om du är CAGW-troende), han är dock inte helt betrodd ens av de rättroende eftersom han är för kärnkraft.

  57. 65
    Thomas P

    tty #64 Som så ofta annars har den här diskussionen degenererat till att ni talar om vad jag påstås tycka utan att jag behöver yttra mig själv så ni kan väl fortsätta själva, det blir enklare för er att se er som överlägsna då.

  58. 66
    Lasse Forss

    Det är direkt löjligt när man påstår någonting vara så komplext att bara ett fåtal klarar av att tolka resultaten. Det är ju hur enkelt som helst att se att inte en enda prognos har stämt med verkligheten. Det är lätt att kolla när man utövar direkt fusk i sin forskning. Alla gamla temperaturer finns kvar och kan jämföras med ”de nya”. Det finns alltid rådata. Härtill kommer exempelvis GISS med justerade värden. Och som inte det är nog så justerar man ytterligare. När det gäller januaritemperaturerna för 1910 och 2000 så har man från maj 2008 justerat temperaturerna över 30 gånger och temperaturskillnaden har stigit 50 procent.
    Forskarna har påstått att havet skulle ha stigit flera meter redan nu. Vem som helst kan se att det inte inträffat. James Hansen påstod att ”de extremvärden som vi räknade skulle inträffa först 2050 har inträffat redan nu, 2011. Han avsåg stormar. Men det är färre och svagare stormar nu än tidigare.

    Det är alltså lätt att hitta grunddata. Ole Humlum har alla i sina databanker.

    Nu har forskarna slutat att ge prognoser. Man påstår i varje rapport att ”nu är det allvarligare än tidigare. Och det är klart att har man alltid fått fel så vill man inte avslöja sig på samma sätt som tidigare. Men så länge man inte ens försökt förklara varför man alltid haft fel, finns det ingen som helst anledning att tro att ”nu är det allvarligare än tidigare”.

    Tänk om en läkare som lanserar någon ny metod påstår att det här är så komplicerat att man måste vara specialist för att tolka resultatet. Men om hans patienter dör kan vem som helst förstå att han måste sluta.

  59. 67
    Lasse

    #65 Thomas P
    Varför detta utbrott? Höj rösten argumenten svaga?
    Kan hjälpa dig svara på min fråga: Referens till Arktis uppvärmning:
    http://e360.yale.edu/features/as_arctic_ocean_ice_disappears_global_climate_impacts_intensify_wadhams

    Han har skrivit boken”A farewell to ice” Han beskriver isen som en spegel som reflekterar energi till atmosfären och om den försvinner så kommer uppvärmningen påskyndas.
    ” He describes how it forms and the vital role it plays in reflecting solar heat back into space and providing an ‘air conditioning’ system for the planet. ”
    Är det din syn på saken också?

  60. 68
    Christopher E

    #64 Thomas P

    Allt handlar inte om dig… :-)

    Läs lite noggrannare… ;-)

    #53 Förresten glömde jag nämna att du behöver kolla upp vad GIA-korrigering är när du talar om hur ”havsytan stiger” utifrån satellitaltimetrin.

  61. 69
    tty

    #65

    ” Som så ofta annars har den här diskussionen degenererat till att ni talar om vad jag påstås tycka utan att jag behöver yttra mig själv så ni kan väl fortsätta själva, det blir enklare för er att se er som överlägsna då.”

    Kort sagt: när du skriver något korkat ska vi vara finkänsliga nog att inte låtsas om det. Dock har jag inte märkt att du lever som du lär på den punkten. #64 gällde f ö James Hansen, inte dig.

  62. 70
    Lars-Eric Bjerke

    De flesta på forumet verkar så fast övertygade om att klimatforskningen, som har resulterat i IPCCs AR 5 är fel och t.o.m. manipulerad. Ett sätt att få rätsida på detta är förstås att försöka jämföra uppmätta temperaturer med ett stort antal modeller, vilket också gjordes i AR5. Denna jämförelse uppdateras då och då på en hemsida som heter Climate lab book (https://www.climate-lab-book.ac.uk/comparing-cmip5-observations/). Man ser där att modellerna (180 st.) har en stor spridning, men medelvärdet stämmer hittills inte så tokigt med uppmätta temperaturer. Till dels har nog den senaste El Nino kring 2015 hjälpt till, vilket emellertid kommer att visa sig vid kommande uppdateringar, då man också vet lite bättre vet vilken av RCP 2.6 till 8.5 som våra växthusgasutsläpp följer.
    Ibland kan det vara värt att fundera på Tage Danielssons ”Utan tvivel är man inte riktigt klok” , men då blir förstås inte debatten med Thomas P lika livlig.

  63. 71
    Ingemar Nordin

    tty #61,

    Tack för upplysningen om hur IPCCs intervall 1,5 – 4,5 uppstod i dess mytologi. Intervallet får väl ses som kanoniserad eftersom man fortfarande, efter 35 år eller så, fortfarande håller fast vid det. Det är rätt avslöjande för tillståndet inom den offentligt sanktionerade konsensusforskningen att inget hänt under så lång tid. IPCC har alltså ännu inte löst sitt politiska uppdrag att fastställa huruvida klimatförändringen pga CO2 utgör en fara (ad hoc satt till 2 graders höjning sedan förindustriell tid) för mänskligheten eller ej. Alla kanske inte känner till detta lättkonstaterade faktum.

  64. 72
    Björn

    Lars-Eric Bjerke [70]; ”Man ser där att modellerna (180 st.) har en stor spridning, men medelvärdet stämmer hittills inte så tokigt med uppmätta temperaturer”. Det hela är egentligen löjeväckande!. Alla kurvor pekar ”uppåt”, för antagandet är att CO2 driver klimatutvecklingen. Inte undra på att de pekar uppåt. Men antropogen CO2 driver inte klimatutvecklingen. Det är bara ett antaganande utan evidens. Satellitmätningarna är trovärdiga, men dessa är inte med i kurvskaran som hela tiden pekar ”uppåt”.

  65. 73
    Thomas P

    Apropå mitt tidiga inlägg om oseriös argumentation från ”skeptiker”, har er systerblogg lyckats pricka in nästan hela listan i ett svep:
    http://klimatsans.com/2017/08/18/ipccs-hypotes-ar-absurd/

    Egentligen var jag på jakt efter detta äldre inlägg:
    http://klimatsans.com/2017/04/19/faktaresistent-klimat-i-sydsvenskan/
    Christopher påstod ju att det bara var amatörer som framför de dåliga argumenten hos er. Här har vi exempel på hur Wibjörn Karlén m fl förnekar växthuseffektens existens.

  66. 74
    Verner

    Lars-Erik #70

    Så du påstår på fullt allvar att temperaturmätningar med väderballonger och satelliter är felaktiga.
    Om vi en stund bortser från satellitmätningar och bara tittar på temperaturer uppmätta med väderballonger får vi fram att temperaturen inte ökat p.g.a. CO2 ökning. Den lilla ökning av temperaturen de senast 30 åren, 0,4 – 0,5 grader C beror på Globalstrålningen ökning. Globalstrålningen inverkan på temperaturen är väl dokumenterad. Globalstrålningen har sedan 1983 ökat med mera än 10%.

  67. 76
    Christopher E

    #73 Thomas P

    ”Christopher påstod ju att det bara var amatörer som framför de dåliga argumenten hos er. Här har vi exempel på hur Wibjörn Karlén m fl förnekar växthuseffektens existens.”

    Ojoj, det blev inte många rätt där. Jag sa aldrig att argumenten med nödvändighet var dåliga, utan bara från din din lista. Inte heller sa jag att det gällde strikt ”bara” en grupp. Bevis finns ovan, jag inledde faktiskt diskussionen redan i #29 med:

    ”En annan inte oväsentlig detalj är att din lista nästan helt är uttalanden från amatörhåll, emedan klavertrampen på alarmistsidan är från forskarna själva.”

    Varför så svårt att hålla dig till sanningen? Är du så besatt av att försöka hitta fel på något jag skriver?

    Som ett sidospår ser jag inte att artikeln du så noga letat fram ”förnekar” något alls. Den argumenterar emot något. Det i sig må vara rätt eller fel, men det är en skillnad. Sedan tycker jag du i vilket fall kunde hittat något bättre stöd än ett inlägg med så många undertecknare, där man inte säkert vet vem som skrivit vad eller ens om alla korrekturläst.

  68. 78
    Thomas P

    Christopher #76 ”Jag sa aldrig att argumenten med nödvändighet var dåliga, utan bara från din din lista. ”

    Jag trodde det var underförstått i och med att du ville nedvärdera dem som framförde dem som varandes bara amatörer. Är det något av dem du anser relevanta?

    ”Varför så svårt att hålla dig till sanningen? Är du så besatt av att försöka hitta fel på något jag skriver?”

    Du kanske skulle ta och granska vad du själv skriver? Dina påhopp på mig är långt värre i det sätt du anklagar mig för saker jag inte sagt.

    ”Som ett sidospår ser jag inte att artikeln du så noga letat fram ”förnekar” något alls. Den argumenterar emot något.”

    Det kan man ju kalla det om man vill, själv ser jag inte den praktiska skillnaden. Jag noterar dock hur försiktig du är med att inte ta ställning till dessa ”argument”. Säger jag något du kan hitta minsta tveksamhet i är du på hugget som en kobra, men när någon av dina allierade yttrar sig går du som katten kring het gröt hur dumt de än uttrycker sig. (Samtidigt som du naturligtvis inte har minsta problem med att ständigt anklaga mig för att inte hålla med er i all er kritik av i fiendelägret)

    ”Sedan tycker jag du i vilket fall kunde hittat något bättre stöd än ett inlägg med så många undertecknare, där man inte säkert vet vem som skrivit vad eller ens om alla korrekturläst.”

    Med tanke på att det är ett rätt kort upprop och Karlén skrivit under liknande tidigare får man nog anta att han antingen håller med eller är så okunniga om grunderna att han inte har någon åsikt om det finns en växthuseffekt eller inte. Ingendera speciellt smickrande för hans trovärdighet.

  69. 79
    Torbjörn

    #73 Thomas P
    OM Wibjörn har rätt i det han säger, vad skulle kunna få dig att ändra uppfattning?
    Räcker det att IPCC tar med det i sina rapporter?
    Hur många forskare ska skriva om det?
    Räcker det med 97% eller ska det vara 100% koncensus?
    Läser du överhuvudtaget någon avhandling som motsäger din tro på AGW?

  70. 80
    Christopher E

    #78 Thomas P

    ”Dina påhopp på mig är långt värre i det sätt du anklagar mig för saker jag inte sagt.”

    Jag förstår att du upplever det som påhopp när någon ifrågasätter eller påpekar fel i vad du vill hävda. Men det är det förstås inte.

    När du tex skrev häromdagen att ”haven stiger 3,4 mm per år” är det helt enkelt inte sant. Det är inget påhopp, du behöver inte vara så ömhudad. Du är inte ens det egentliga målet med påpekandet, utan det är ett bra tillfälle att påpeka att satellitaltimetrikerna lägger moms på siffran för att få upp den lite till. Meningen är troligen att det ska upprepas av mellanhänder vilket uppenbarligen är fallet.

    Din lista i #22 är ett hopplock av genuina påståenden, sådant du skruvat till själv eller tar ur sitt sammanhang mm i avsikt att förlöjliga, så det går inte att ge en samlad åsikt. Men många anser att mainstream klimatforskning avfärdat solen för lätt, vilket inte detsamma som ”solen styr allt”. Hur stor inverkan några extra molekyler CO2 har beror på vilket sammanhang vi talar, för växter har det stor betydelse, för klimat inte uppenbarare än det det behövs kommitéer som jobbar i årtionden för att med ord på guldvåg hävda att det nog sannolikt är mätbart. CO2 har verkligen relativt kort uppehållstid i atmosfären, då det naturliga utbytet med andra reservoarer är mycket stort. Osv.

    Men du envisas också att likställa ”vad sådana här bloggar” hävdar i inlägg med vad som står i kommentarerna. Gissar att du har en annan regelbok för alarmistiskt lagda bloggar eller kommentarer i medier. Eller vad säger du om kommentatorn som Håkan hittade som menade att klimatskeptiker också är hustrumisshandlare?

    Min grundpoäng står förstås kvar. Vi skeptiska kritiserar mycket från AGW-forskarhåll, medan ni kritiserar mer från amatörhåll. Ingen regel utan undantag, men i stort sett.

  71. 82
    Gustav

    Thomas P, #22:
    Att lägga till på listan:
    ‘Utvinningstakten av fossila bränslen styrs av samhällsutvecklingen och vad forskarna säger om and fysikaliska begränsningar är skitsamma’

  72. 83
    Thomas P

    Christopher #80 ”När du tex skrev häromdagen att ”haven stiger 3,4 mm per år” är det helt enkelt inte sant. ”

    Ja, självsäkerhet lider du i alla fall inte brist på. Jag kanske skulle lagt till det på den där listan över konstiga påståenden som amatörerna här kommer med, för ni vet ju alltid bäst och forskarna som mäter fuskar ju här precis som när de mäter temperatur och allt annat där ni inte gillar resultatet.

    Vad gäller ”solen styr allt” syftade jag främst på Björn som alltid hävdar detta, men det var heller inte länge sedan Ingemar hänvisade till denna rena kurvanpassning som bevis för att allt handlade om solen:
    https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOASCJ-11-44
    (Förvisso i en kommentar, men av en av de ansvarig för bloggen) Motsvarande dyker upp med jämna mellanrum. Scaffetta o dyl.

    När jag talade om CO2-molekyler handlade det om det numerologiska argumentet att bara det faktum att det var en så låg siffra räckte som bevis för att CO2 var betydelselöst, ett argument som framförs med deprimerande regelbundenhet.

    ” CO2 har verkligen relativt kort uppehållstid i atmosfären, då det naturliga utbytet med andra reservoarer är mycket stort. ”

    Enstaka molekyler visst, men du förstår mycket väl att det var CO2-halten och folk som Gösta Petterson, Murry Salby m fl jag syftade på.

    Du försöker dock som alltid skönmåla din sida och det där med att helt förneka växthuseffekten som Karlén gjorde verkar det som att inte ens du med din kreativitet kunde hitta någon positiv spinn på.

  73. 84
    Michael E

    Thomas P, du verkar ha helt tappat intresse för den vetenskapliga delen av klimatdebatten och argumenterar nu mest för att bevisa att dina meningsmotståndare har fel och är allmänt korkade. En semester och time out för din del kanske skulle göra att du får perspektiv på saker och ting?

  74. 85
    Christopher E

    #83 Thomas P

    Ja, inte blir din din lista bättre av att du lägger till det korrekta ”haven stiger inte 3,4 mm/år” som ett fel… ;-)

    Vänligen visa att de gör det då! Jag har tipsat dig om att lära dig vad GIA-justering är för något, men då du struntat i det är det tydligen inte jag som är ”självsäker” här… men du bidrar dock till ett underhållningsvärde när du dumförklarar din omgivning utifrån egen okunskap.

  75. 86
    Ingemar Nordin

    Thomas P #83,

    ” Ingemar hänvisade till denna rena kurvanpassning som bevis för att allt handlade om solen”

    Du har tydligen inte riktigt förstått vad författarna till artikeln i fråga har gjort och dess relevans till solspåret. Det är visserligen sant att man skall ta de tre cyklerna som de trollat fram genom Fourier transformationer, och inte genom att koppla dem till fysikaliska processer, med en nypa salt. (Denna förenklade klimatmodell är dock empiriskt testbar.) – Nej, det du missar, och som jag tycker är intressant är den höga korrelation de finner över 2000 år mellan den globala temperaturen (mätt genom måttet G7) å ena sidan och ”the solar-induced cosmogenic nuclides 14C and 10Be” å den andra. Alltså är väl detta ett högst relevant faktum för klimatforskningen?

  76. 87
    Lasse

    Thomas P är bäst när han inte ifrågasätts!
    Jag hade två frågor som inte fick ett svar:
    Fört hans påstående om en falsk termostat-som visade sig vara känd och förblev okommenterad:
    -Hur skall vi kunna få en galopperande temperatur om instrålningen kompenseras av nederbördskylning när temperaturen i haven överstiger 27-30 grader?
    -Är det så att polarområdena är områden där värme inlagras? Är öppet hav del att avkylning eller uppvärmning där?

    Två påståenden som Thomas kom med i debatten och som jag vill ha hjälp med att förstå!

  77. 88
    Thomas Kaijser

    #73 Tack Thomas P för länken till Klimatsans och
    den av Sydsvenskan refucerade artikeln.

    Det var nytt och väldigt intressant att Richard Feynman
    också funderat på växthuseffekten.

    En annan mycket framstående fysiker,
    Freeman Dyson, är ju synnerligen skeptisk till
    de matematiska modeller som ligger till grund för
    klimatalarmismen.

    Om det är korrekt att även Feynman tycks ha ansett att ökad
    koldioxidhalt i atmosfären har endast obetydlig
    effekt på den globala medeltemperaturen är det
    oerhört intressant och hans uppfattning borde ha viss tyngd.

    Thomas K

  78. 89
    Thomas P

    Thomas Kaijser #88 Har du kollat vad Feynmann sagt om växthuseffekten? Här handlar det nämligen om värsta sortens auktoritetsargument, fel på alla sätt. Först för att Feynmann inte var klimatforskare och man skall undvika att hänvisa till folk som auktoriteter på områden de inte är experter på. Detta förbleknar dock helt i förhållande till att Feynmann aldrig sagt vad de påstår. De bluffar och slänger bara ur sig ett berömt namn i hopp om att ingen skall kolla, vilket som synes fungerar rätt väl.

    Att hänvisa till Dyson är bara hälften så fel. Han är inte heller klimatforskare, men han har i alla fall uttryckt skepsis om än rätt okunnig sådan. Det blir så med en del gamla forskare, de tror sig vara experter på allt.

    Om du istället för dåliga auktoritetsargumenten tog dig en funderare på de sakliga argument som framfördes. Tror du på dem? Att det är atmosfärens massa som ger upphov till växthuseffekten?

  79. 91
    Björn

    Lasse [87]; Det är ju intressant det här med vatten och latent värme. Desto mer solenergi som strålas mot vatten och då handlar det om kortvågig strålning, medför att vattenmolekylerna i ytvattnet blir mer rörliga, så rörliga att de övergår till gasform. Den energi som åtgick för att frigöra sig är den latenta värme som gasmolekylen har erhållit. Denna process kyler naturligtvis ytvattnet, eftersom den tillförda energin till vattenmolekylen i gasform bär den med sig, dvs den har erhållit en högre kinetisk energinivå. I övrigt kan man påstå att allt vatten avkyls om inte värme tillförs genom strålning eller genom konvektiva vattenströmningar. Golfströmmen i atlanten är en sådan konvektiv ström. Visst, varm luft kan också värma, eller uttryckt på annat sätt, ytterligare avsvalning fördröjs, för bägge företeelserna strålar IR.

  80. 92
    Lasse

    #90
    Scrollar tillbaka till #55 och ser att du gav svar-tack.
    ”Man har även spekulerat att öppet vatten vintertid skulle leda till så mycket mer moln att utstrålningen tvärtom skulle bromsas, detta för att förklara hur det fungerat under tidigare perioder då Arktis vart isfritt året runt.”
    Molnbildningen såg vi i vintras med högre temperaturer än normalt som följd och större nederbörd.
    Se bara på Grönland där den mäts. Snö som verkar för en minskad global uppvärmning.
    Termostaten vid havstemperaturer över 27 grader är du inte heller främmande för. Detta bälte blir bredare eller smalare men funktionen består över hav.

    Då är vi överens om två olika termostater som verkar för en moderering av ev ökad solinstrålning!

  81. 93
    Thomas P

    Lasse #92 Återigen är detta inte vad Spencer och Lindzen diskuterat.

    Sen kan man ju konstatera att de där 27 graderna havstemperatur också är ungefärlig gräns för när tropisk cykloner kan ta fart. Ett ytterst effektivt sätt att kyla bort överskottsvärme, men kanske inte så trevligt för de som hamnar i vägen för orkanen. Som du konstaterar så breddas bältet i vilka orkaner kan uppstå vilket också observerats.

    ”Då är vi överens om två olika termostater som verkar för en moderering av ev ökad solinstrålning!”

    AGW handlar för all del inte om ändring i solinstrålning.

  82. 94
    Thomas Kaijser

    # 89 Thomas P.

    Om Du läser igen vad jag skrev i # 88 så
    var jag ganska försiktigf i mina ordval när det gäller
    Feynman.

    När det gäller Freeman Dyson så är jag ganska säker på att
    hasn i slutet av 80-talet och början av 90-talet ägnade mycket tid åt
    a klimatmodeller. Jag tror han redan då skrev en mycket kritisk artikel
    i någon tidskrift

    Hur som helst är Freeman Dysom är en mycket kompetent
    fysiker och matematiker med stor erfarenehtav
    matematisk modellering och det är litet tragiskt att klimatalarmisterna
    inte vågar diskutera hans synpunkter. Nu har ju
    tyvärr debatten blivit väldigt polariserad.

    Du frågar konkret om jag tror att det är atmosfärens massa
    som ger upphov till växthuseffekten.

    Du är rolig Thomas P; Du är skicklig på att spetsa till en text
    när Du citerar. Författarna till artikeln skriver ju inte
    växthuseffekten dom skriver således inte ”atmosfärens massa bestämmer
    växhuseffekten”, dom skriver ”atmosfärens massa bestämmer temperaturen”.

    Huruvida det är sant eller inte är har jag för litet kunskap
    för att avgöra. Det utesluter ju inte att en kodioxidhalt-höjning
    skulel kunnamedföra en viss temperaturhöjning – men att den
    ärmarginell.

    Som Du kan se via min hemsida (publikationer) så har jag gjort
    modeller av ljusutbredning i vatten ( I mina uppsatser omlaserbatymetri)
    och om laser dom så ser Du där ljusutbredningen naturligtvis
    är beroende av vattenkvaliten.

    På samma sätt tror jag att en matematisk modell
    där man beskriver utstrålning med hjälp av fotoner
    skulle kunna vara användbara för att försöka modellera
    strålningsbalansen.

    Och en ökad halt av koldioxid
    i atmosfären skulle kunna medföra (borde medföra) att modellen
    ger en ökad återstrålning och att därmed temperaturen
    skulle kunna öka något.

    Men detta är ju bara i modellvärlden – sen måste ju modellen prövas
    mot verkligheten. Och det är ju en svårare fråga.

    Jag ska försöka göra en stokastisk modell för
    utstrålningen Jag tror inte det är gjort eftersom
    räknekomplexiteten förmodligen ansetts ohanterlig.

    Thomas K

  83. 95
    Thomas P

    Thomas K #94 ” Författarna till artikeln skriver ju inte
    växthuseffekten dom skriver således inte ”atmosfärens massa bestämmer
    växhuseffekten”, dom skriver ”atmosfärens massa bestämmer temperaturen”.”

    Haka inte upp dig på ordval, det handlar om samma sak. Ren pseudovetenskap som avgjordes redan på 1800-talet och som även diskuterats till leda på denna blogg. Det är bara deprimerande med kunskapen om fysik på denna blogg. T o m en sån som Spencer vågar ta tydligt avstånd från dessa ”drakdödare”, men här når ni inte ens upp till den nivån.

  84. 97
    KM

    Thomas P. #95

    Nu blir jag lite nyfiken. Menar du möjligen dispyten mellan Loschmidt och Maxwell, där frågan gällde om en atmosfär i ett statiskt gravitationsfält spontant bildar en temperaturgradient (den s.k. gravito-termiska effekten)?

    Maxwell menade (till skillnad från Loschmidt) att ingen temperaturgradient kommer finnas vid termodynamisk jämvikt (= maximal entropi), och att atmosfären då kommer ha samma temperatur oavsett altitud.

    Nu råkar det ju vara så att jorden med dess atmosfär aldrig har en chans att närma sig termodynamisk jämvikt. Det ena halvklotet värms hela tiden upp av solens instrålning samtidigt som det andra halvklotet kyls av genom utstrålning mot kalla rymden. Villkoret för termodynamisk jämvikt är att ingen energi till- eller bortförs.

    Maxwells (förmodligen korrekta) slutsats när det gäller system som är i termodynamisk jämvikt motbevisar alltså inte att det skulle kunna finnas en ”gravito-termisk effekt” i ett system som inte är i termodynamisk jämvikt, som t.ex. jorden med dess atmosfär.

    Det skulle förresten vara intressant att höra vad du själv har för kvalifikationer inom fysikområdet.

  85. 98
    Thomas P

    KM #97 Jag är teknisk doktor mikrovågsfysik.

    Enklast inser man felet i att jorden skulle kunna värmas av någon gravito-termiska effekt genom att räkna på den termiska utstrålningen från jordytan vid dess nuvarande temperatur och jämföra med inkommande solenergi. Det visar sig då att jordytan strålar ut mycket mer energi än den tar emot. Detta förklaras med att växthusgaser absorberar delar av den utstrålade energin och återutsänder den mot marken så energibalansen går ihop. Detta förutsätter dock växthusgaser som absorberar IR.

  86. 99
    KM

    Thomas P. #98

    OK, fint. Då är vi på ungefär samma nivå.

    Problemet med ditt resonemang är att du underförstått betraktar jordytan som en svartkropp. En svartkropp får endast utbyta energi med sin omgivning genom strålning.

    Men jordytan både värms och kyls omväxlande av atmosfären (genom strömning och ledning), så svartkroppsmodellen är inte tillämplig i detta fall.

    Det kombinerade systemet med jorden och dess troposfär är däremot lämpligare att approximera med en svartkropp, eftersom inversionsskiktet ovanför troposfären (tropopausen) förhindrar att värme via strömning eller ledning överförs till/från de atmosfärsskikt som ligger på högre höjd, t.ex. stratosfären.

    Det intressanta är att den temperatur som motsvarar utstrålningen (ca 255 K) ”råkar” vara samma som medeltemperaturen i troposfären (ca 0-10 km höjd över ytan).

    En tillfällighet? Det tror inte jag.

  87. 100
    Guy

    Thomas P #98
    ”Det visar sig då att jordytan strålar ut mycket mer energi än den tar emot. Detta förklaras med att växthusgaser absorberar delar av den utstrålade energin och återutsänder den mot marken så energibalansen går ihop. Detta förutsätter dock växthusgaser som absorberar IR.”

    Kunde du förklara det här på ett lättfattligt sätt? Alltså jordytan strålar ut mera än det kommer in? Att strålningen ökar genom att bollas mellan jordytan och växthusgaser begriper jag inte. Det borde vara så att jorden har en egenvärme som strålas ut tillsammans med den av solen genererade värmen om jorden skall kunna stråla ut mer än den får in.

    Men jag vore tacksam för en enkel förklaring.

  88. 101
    Thomas P

    KM #99 Jag försöker förenkla och ta med bara i sammanhanget relevanta faktorer, medan du försöker förvirra genom att plocka med allt på en gång. Du gör däremot inte minsta försök att konkret förklara hur man skulle kunna få någon energibalans utan växthusgaser i och med att utstrålningen från markytan är större än instrålningen från solen. Ditt tal om strömning och ledning inom atmosfären kan bara omfördela värme, inte tillföra någon.

    Nå, det är som vid alla tidigare diskussioner om detta på den här bloggen. Inte ens grundprincipen bakom växthuseffekten går det att nå enighet om.

  89. 102
    Lasse

    Thomas P
    Lärorikt!
    Dina kunskaper i strålning borde kunna ge oss som saknar denna bildning lite upplysning!

    Vad hände i vintras då det öppna havet , med helt andra temperaturer och andra egenskaper än fast is, utsattes för den mörka nattens utstrålning.
    Vad händer under sommaren däruppe då temperaturen balanseras på ett anmärkningsvärt sätt. Är det inte så att Arktis funktion som termostat visades tydligt i år?
    http://polarview.met.no/

  90. 103
    KM

    Thomas P. #101

    Troposfären är ju i energibalans, det är därför som medeltemperaturen i troposfären är ca 255 K vilket motsvarar instrålningen.

    Omfördelningen av värme sker mellan luft på högre höjd (som blir kallare) och luft närmare ytan (som blir varmare) genom den temperaturgradienten (lapse rate) eftersom luft som stiger uppåt måste omvandla rörelseenergi till potentiell energi vilket sänker dess temperatur.

    Om medelvärdet 255 K ska gälla så måste luft på högre höjd vara kallare än medelvärdet, och luft närmare ytan måste vara varmare.

    Det behövs alltså ingen växthuseffekt för att förklara varför ytan är varmare än medelvärdet som ges av instrålningen.

    Att den vedertagna förklaringsmodellen genom växthuseffekten är ”enkel” är ingen garanti för att den är korrekt.

    Självklart är det många skribenter här som har olika åsikter i olika detaljfrågor. Det jag tror att de flesta är överens om är att det påstådda klimathotet som förs fram i media och av politiker är kraftigt överdrivet.

  91. 104
    Thomas P

    KM #103 ”Troposfären är ju i energibalans, det är därför som medeltemperaturen i troposfären är ca 255 K vilket motsvarar instrålningen.”

    Räkna på det! Hur mycket solenergi tar jorden emot? Hur mycket energi strålar jordytan ut? Hur får du detta att gå ihop utan växthusgaser som absorberar mycket av utstrålningen?

    ”Det behövs alltså ingen växthuseffekt för att förklara varför ytan är varmare än medelvärdet som ges av instrålningen.”

    Om du tror på principen om energikonservering behövs det allt.

    Ditt argument faller på att utan växthusgaser skulle vi inte ha någon troposfär. Den finns i den region där atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig för IR. Du har implicit förutsatt att växthuseffekten finns i ett argument där du vill visa att den inte finns.

    ”Självklart är det många skribenter här som har olika åsikter i olika detaljfrågor.”

    Fast nu är själva existens av växthuseffekten som är känd sedan Fouriers dagar knappast någon detaljfråga. Den som argumenterar som du visar bara att han inte ens satt sig in i grunderna.

  92. 105
    KM

    Thomas P. #104

    Det är inte jordytan som är i energibalans, utan troposfären. Detta har jag förklarat flera gånger nu så det borde vara klart.

    IR har inget med detta att göra. Energibalansen gäller oavsett frekvensspektrum.

    Om du vill gå tillbaka till grunderna, så gärna för mig. En kallare atmosfär kan inte genom strålning värma en redan varmare jordyta. Återigen hänvisar jag till Stefan-Boltzmanns lag från slutet av 1800-talet som visar att energiflödet i detta fall alltid är från den varmare kroppen till den kallare.

  93. 106
    Thomas P

    KM #105 Du menar att jordytan inte är i energibalans? Borde då denna inte ständigt bli allt kallare för att den strålar ut mer energi än den tar emot?

    ”En kallare atmosfär kan inte genom strålning värma en redan varmare jordyta. ”

    OK, du hör till ”drakdödarna” som inte förstår sig på ens sådan här 1800-tals fysik. Nå, jag har insett att det är meningslöst att försöka utbilda er. Ha det så gott i dina vanföreställningar.

  94. 107
    KM

    Thomas P. #106

    Förtydligande: Jordytan är inte i strålningsbalans. Förutom strålningsvärmen från solen och utstrålningen mot rymden så värms och kyls den via troposfären, i detta fall genom strömning och ledning.

    Om du vill vinna debatten, så det nog bättre om du förklarar varför du anser att Stefan-Boltzmanns lag inte skulle gälla i detta fall. Att övergå till personangrepp uppfattas i allmänhet som ett svaghetstecken.

  95. 108
    Thomas P

    KM #107 Det går i alla fall inte ihop. Det finns ingen uppvärmning med strömning och ledning som kan värma marken tillräckligt. Tvärtom, den värmetransport som sker är från marken till atmosfären via konvektion och latent värme. Du bör fortfarande försöka räkna på det och se om du kan du ihop det!

    Stefann-Boltzmanns lag gäller naturligtvis, du använder den bara fel. Nettotransporten är från varmare till kallare, men den kallare kroppen strålar även tillbaka energi mot den varmare. Jämför en klar och en mulen vinternatt.

    Detta får bli min slutkommentar, det är som sagt inte så konstruktivt att diskutera med drakdödare.

  96. 109
    KM

    Thomas P. #108

    Om du läser mina tidigare kommentarer igen så ser du att jag har förklarat varför troposfären har en temperaturgradient, och att troposfären som helhet är i strålningsbalans mot solen/rymden vid en medeltemperatur om ca 255 K. Genom strömning/ledning mellan troposfären och jordytan, så kommer jordytan sträva efter att få samma temperatur som luften vid ytan.

    Om den tillgängliga energin inte hade ”räckt till” för att värma jordytan till sin observerade temperatur, så hade jordytan precis som du skriver varit kallare. Ytan hade då i sin tur kylt troposfären via ledning och strömning. En kallare troposfär är inte längre i strålningsbalans, då utstrålningen är mindre än instrålningen. I och med detta så tillförs mer energi från solen och troposfärens temperatur höjs igen tills den återigen når strålningsbalans. Jordytan värms i sin tur upp av troposfären.

    Genom ditt exempel med en klar resp. mulen vinternatt har du bevisat att koldioxiden inte har någon betydelse för temperaturen vid jordytan. Koldioxid finns ju i atmosfären dygnet runt, men någon ”back radiation” från koldioxid finns tydligen inte på natten, då det krävs ett synligt molntäcke för att minska utstrålningen.

    Tråkigt att du inte vill fortsätta debatten, nu när det börjar bli intressant.

  97. 110
    Torbjörn

    #106 Thomas P
    ”Du menar att jordytan inte är i energibalans? Borde då denna inte ständigt bli allt kallare för att den strålar ut mer energi än den tar emot?”
    Kul att du äntligen börjar inse att det fimns andra värmekällor än solen.
    Hmmm….Hur varmt är det i jorden inre nu då?

  98. 111
    Thomas P

    Torbjörn #110 Hur stort är värmeflödet från jordens inre i förhållande till andra energiflöden?

    En hel del av era käpphästar skulle må bra av om ni testade med lite enkel matematik för att se om de håller. Som John McCarthy (skapare av LISP och även klimatskeptiker) hade som signatur:
    ”He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense”

  99. 113
    Thomas P

    torbjörn #112 När siffrorna inte stödjer ens käpphäst kan man alltid hävda att det är fel på dem. Inte lite fel utan storleksordningar. Att ni bara orkar.

  100. 114
    Torbjörn

    #113 Thomas P
    Så du menar att när ny information tillkommer ska man bortse från den, för man har ju redan rätt siffror
    Du är dummare än jag trodde

  101. 115
    Thomas P

    Torbjörn #114 Och vilka nya fakta har du som skulle göra geotermisk värme till en signifikant effekt? Nej, visst nej, det har du inga. Och nej, några nya vulkaner under Antarktis is räcker inte.

  102. 116
    Daniel Wiklund

    Thomas P är både klimatexpert och vulkanexpert. Finns väl ingenting som han inte är expert på, skulle i så fall vara ishockey.

  103. 117
    Torbjörn

    Nej Thomas, vulkanerna upptäcktes inte på 1800-talet så de räknas väl inte.
    Om man bortser från en det ena och en det andra sp finns det bara en förklaring kvar: Koldioxid
    Men så fungerar inte verkligheten, man måste ta med ALLA faktorer

  104. 118
    Thomas P

    Torbjörn #117 ”Men så fungerar inte verkligheten, man måste ta med ALLA faktorer”

    Man tar ALDRIG med alla faktorer utan man förenklar och tar med bara de som är signifikanta. Återstår för dig att visa att geotermisk värme är signifikant, med tanke på tidigare diskussion rentav så signifikant att den kan ersätta den effekt som CO2 enligt känd fysik anses ge. Lycka till!

    Vulkaner har man f.ö. känt till sen förhistorisk tid. Att man hittar enstaka nya påverkar inte nämnvärt på global nivå.

  105. 119
    Daniel Wiklund

    Det känns tryggt att ”att några enstaka nya vulkaner inte påverkar nämnvärt på global nivå”. (får väl hoppas att tex supervulkanen Yellowstone håller sig lugn) Jag håller med Thomas P i att man ska förenkla och ALDRIG ta med alla faktorer.

Kommentarer inaktiverade.