227 år framåt i tiden

För en vecka sedan hade jag ett inlägg där ett huvudbudskap var att jag uppfattar klimatpolitiken som ett större hot mot dagens människor än eventuella klimatförändringar. Därför konstaterade jag att om jag med en enda länk kan komma 227 år bakåt i tiden är ett perspektiv framåt om 227 år överblickbart.

Min av mig mycket uppskattade kusin Erik Lindeberg kommenterade och skrev:

Sten Kaijser: ”Trots att det alltså finns mycket mer vatten än koldioxid i atmosfären och att det är vattenångan som ger oss ett uthärdligt klimat så är det i klimatmodellerna koldioxiden som styr, medan vattenångan i huvudsak ses som en ”positiv återkoppling”.”

Och vad är felet med det när man skall simulera klimatförändringar som funktion av innehållet av växthusgaser i atmosfären? Koncentrationen av vattenånga är en funktion av temperaturen. Hur tycker du att vattenånga borde inkluderas i klimatmodellerna?

(och längre ned i samma kommentar)

 Det kan höras bra ut, men inte när man som Sten Kaijser vill ha ett hejdundrande fossilparty i 200 år och sen överlämna jorden 6 °C varmare jord till våra ättlingar. Tidsperspektivet blir alt för kort och konsekvensen blir fatal.

Jag skrev då att jag skulle komma med ett riktigt svar ”nästa vecka”, vilket är vad jag hoppas att det här inlägget blir.

Min första motfråga till Erik är – varför tror man att man kan och ska ”simulera klimatförändringar som funktion av innehållet av växthusgaser i atmosfären”?

Det borrprover ifrån Antarktis och Grönland visat är ju att ändringar av koldoxidhalter alltid har kommit efter temperaturförändringar. (De som tror att allt beror av växthusgaserna har snott ihop en historia om att först kommer det en temperaturförändring som orsakar en ökning av koldioxiden i atmosfären, men SEN styr koldioxiden; det är en saga för barn som man egentligen borde skratta åt.)

Jag är medveten om att koldioxidhalten i atmosfären stigit relativt snabbt under de senaste decennierna men jag har inte sett något övertygande argument för att mängden växthusgaser¨styr temperaturen.

Om jag sedan övergår till vattenångan så har vi en jord som till mer än 5/7-delar är täckt av hav. I tropikerna är det på dagarna så varmt så att vatten avdunstar. Det har ingenting med mängden växthusgaser att göra. Varför gör man inte alternativa modeller där vattenångan styr?

Själv kan jag föreställa mig en atmosfär på jorden utan koldioxid, men så länge som det finns hav som täcker mer än halva jorden kan jag inte tänka mig en atmosfär utan vattenånga.

När det sedan gäller mitt hejdundrande fossilparty i 200 år så är det en fråga för länder som Kina och Indien som uppenbarligen planerar att fortsätta att bygga sin elförsörjning på baskraft från kol.

Vill de ha ett fossilparty tycker inte jag att vi, som redan byggt upp vårt välstånd genom att använda stora mängder fossil energi, har en anledning att lägga oss i det.

Det bör dessutom påpekas att i nordliga länder som Sverige skulle de allra flesta uppskatta ett varmare klimat.

Men det jag främst vill är att motivera varför jag tycker att ett tidsperspektiv om drygt 200 år är rimligt. Jag har många gånger och i olika fora förklarat att jag är en framtidsoptimist. Det innebär att jag tror att ”vi” har en möjlighet att hantera de akuta problem som mänskligheten står inför – trots de aktuella politiska konflikterna.

En anledning till min optimism är det jag lärde av Hans Rosling, nämligen att antalet männisor som föds (på ett år) i världen inte har ökat på 25 år. Det som dock hänt under dessa år är att antalet som avlider under ett år har minskat så att antalet levande fortsätter att öka. Under överskådlig tid framåt kommer matproduktionen att räcka väl till för att föda en ökande befolkning men det finns trots allt en gräns.

Vi har med dagens befolkning ungefär 2 hektar per person och räknar vi bort Antarktis, Grönland och en del andra ogästvänliga delar av världen så blir det kanske 1,75 hektar per person. Av det används mer än hälften till matproduktion (varav 0,25 hektar till jordbruk). Jag tror att vi mycket väl kan föda mer än 10 miljarder människor men det finns en gräns.

Däremot har jag väldigt svårt att förstå hur någon kan tro att vi kan fylla mer än en liten bråkdel av vårt energibehov med biobränslen från den där hektaren.

Det vi sett under senare decennier är att överallt där människorna fått ett visst välstånd så har barnafödandet minskat rejält och det är därför idag främst i de fattigaste delarna av världen som befolkningen ökar. Det är också i de delarna av världen som en bit jord är skillnaden mellan liv och död. Hos oss handlar frågan om mat för dagen istället om att ha pengar.

Två av ”våra” viktigaste uppgifter idag är att ge alla unga en god utbildning, inte minst i naturvetenskapliga ämnen, och att skapa ett energisystem som ger ”alla” en möjlighet att värma (eller kyla) sitt hus och laga sin mat utan att behöva elda ved eller kodynga i öppna eldstäder. Det kan gå fort, men det kan också ta sin tid. De som lever om 227 år får se!

Enkelt uttryckt – fattigdomen är det stora problemet idag. Oavsett vilken effekt, utöver att bidra till en grönare värld, som en höjd koldioxidhalt i atmosfären kommer att ha, så är fattigdomen i världen ett viktigare problem att ta itu med. Om det kommer att behövas ett fossilparty för att ge alla människor ett anständigt liv så är det inte något som vi i den rika världen ska lägga oss i.

Dela detta inlägg

70 reaktion på “227 år framåt i tiden

  1. 1
    Ingvar i Las Palmas

    Bra Sten.
    Det är ju otroligt märkligt att man kan fortsätta att hävda att koldioxiden resulterar i en katastrofal uppvärmning. Det visar ju med all tydlighet att man inte är vetenskaplig utan vad man vill är att kunna kontrollera användandet av fossila bränslen och då framför allt olja och kol. Och att hindra utvecklingsländerna från att använda olja och kol. Och de som tror att Soros köper upp kolgruvor för att lägga ner dem är otroligt godtrogna. Han är inte korkad. Han finansierar ”Gröna rörelser” som har gått på bluffen om koldioxid samtidigt som han köper upp kolgruvor, Ha!

  2. 2
    Bim

    Bra skrivet Sten Kaijser.
    Om man tar till sig den ”vetskap” som är känd (då menar jag inte de krångliga teoretiska gissningar i molekylnivå där långt mer än hälften av parametrarna saknas) så förstår man att du har helt rätt i vad du skriver. Du nämner ju Hans Rosling,, han tar ju reda på basfakta räknar på vad det innebär och drar vettiga slutsatser.
    Gör man så angående klimatet så begriper man ganska snabbt hur det funkar och kan bilda sig en uppfattning om risk eller nytta.Ett skräckexempel på motsatt sätt att fungera är ju Rockström tex.

    Koldioxid är en luftförorening och livsfarlig och kommer att utplåna mänskligheten. Det är ju detta vi dagligen hör i media. Det har ju inget med vetenskap att göra. Människor är i allmänhet mycke mer rationella och orkar snart inte höra dravlet.
    Så tack Sten Kaijserbför ett bra, förnuftigt inlägg.

  3. 3
    Lasse

    Bra tänkvärt inlägg.
    80% av dagens energi kommer från fossila ickeförnyelsebara källor.
    Vi har säkert råd att ersätta dem till en del.
    Men att helt överlåta fossilanvändningen till de länder som nu skall utvecklas är fel.
    Inte bara för att vi får lägga ut mer på energin utan även för att utvecklingen av rening då överläggs på mindre utvecklade länder som säkert inte prioriterar detta.

    Miljön är för känslig för att helt överlåta den till utopister!

  4. 4
    Mats Kälvemark

    Hej,
    några kommentarer om koldioxid:
    1. Vi kan inte klara oss utan koldioxid i atmosfären av den självklara anledningen att för all biomassa är en halt på min ca 180 PPM nödvändig för fotosyntesen och växters överlevnad. Den halt vi har nu, 400+PPM har varit välgörande och enligt FAO betytt ökande skördar och minskande ökenområden.
    2. Halten vattenånga i atmosfären varierar som bekant beroende på geografisk position men kanske kan antas vara genomsnittligt 20000 PPM (Fred Goldberg), dvs en halt som är ca 50 ggr högre än koldioxidens. Vattenångan är dessutom en starkare växthusgas än koldioxiden beroende på ett bredare spektrum för reflektion av infraröd strålning. Det är för mig omöjligt att förstå att det skulle vara koldioxiden som styr temperaturen i första hand, som IPCC hävdar. Det självklara förhållandet är det omvända och det som du Sten beskriver att först ökar temperaturen, därefter drivs koldioxid ut från hav och land och ökar halten i atmosfären tillsammans med, i modern tid, en liten del från fossil förbränning. Detta styrks som sagts av resultaten från isborrkärnor från Antarktis och Grönland.
    3. IPCC är ju dogmatiskt låsta att hävda sin teori om AGW. Om man ”följer pengarna” förstår man varför de aldrig kommer att ändra sig hur överbevisade de än må bli i en framtid. Hundratusentals mer eller mindre ”troende” är för sin dagliga och framtida försörjning beroende av att klimathotspengarna fortsätter att flöda. Inte minst in till den IPCC-fond som skall nå målet 100 miljarder USD/år.
    Sverige är som vanligt ”Bror Duktig-land” och har hittills bidragit mest per capita!

  5. 5
    Björn

    Jag måste säga att fattigdom inte är i sig det stora problemet, utan den okunskap i U-världen som är dess motor. Okunskap i kombination med kravlöst bistånd kan bara leda till fler som blir beroende fattiga. Självklart genererar sådant beroende ännu mer beroende och inte minst genererar sådana livlinor som slängs ut, vilka går under benämningen ”klimatbistånd”, ännu mer krav. Vem och vilka skall hålla en sådan värld under armarna utan att själva förgås?

  6. 6
    Errbe

    Datorsimuleringar av klimatet är meningslösa så länge det är så många av dess drivkrafter man inte IPCC:s WG 1 förklarade resultaten meningslösa på sidan 505 i deras rapport. Läs stycket som börjar In sum. . . Googla: IPCC tar wg1 505känner till.

    Professor Gösta Walin, Göteborg, förklarade i Aftonbladet 2005-09-30: ” Jag ser det mest som ett utslag av storhetsvansinne att tro att klimatet kan avbildas i en dator.”

    Matematikern Johan Neumann betraktas som datorsimuleringarnas ”fader”. Han har förklarat att simuleringarna är matematiskt meningslösa, om man måste gissa fler än tre variabler. För klimatmodellerna använder man fler än 50 variabler, varav fler än hälften är gissade. Deras fel multipliceras med varandra ett par miljoner gånger för att komma till år 2100.

    I dagens kunskapsläge är det alltså slöseri med tid att jobba med klimatmodeller och att diskutera deras fel och brister.

  7. 7
    latoba

    Tack Sten och alla andra för värdefulla inlägg.
    Den förda s k klimatpolitiken är cynisk. Hur ska fattiga i uländerna på tillgång till stabil och billig energi inom överskådlig tid i ett fossilfritt samhälle?

  8. 9
    Håkan Bergman

    latoba #7
    För många blir det ytterligare ett skäl att ta sig till Europa.

  9. 10
    Roland Salomonsson

    En alternativ datormodell måste skeptikersidan tota ihop själv. Varför sker detta inte förresten? Borde inte President Trump kunna motiveras att finansiera en alternativ datorstödd klimatmodell? Det borde finnas någon skeptikerförening, som kan ta itu med denna fråga. Medlemskapet kan ju göras hemligt?

    Emellertid tänkte jag propagera för ett synsätt i klimatfrågan där CO2 är det goda, d v s INTE har skadliga verkningar på klimat eller annat. Med enkla labb på gymnasienivå, så kan det visas att utan CO2 alls i atmosfären, så dör allt kolbaserat liv ut på jorden. Det går snabbt, bara på något decenium när väl nivån 0,01% är nådd, dock att nivån inte kommer att sjunka särskilt snabbt enbart på ett decenium.

    Det enda som f n sker är att västvärlden, där globalismen har sitt fäste, suger ut sin egen värld ekonomiskt, medan BRICS och resten av världen med sunt förnuft tar över världen ekonomiskt. Redan idag ställer sig finansoligarkerna utanför de stora marknaderna på jorden, som innehas av BRICS. Frågan är hur de globalistiska oligarkerna tänker tackla de nya världsekonomier, de inte i någon större utsträckning längre har inflytande över, i synnerhet som när de stora transportströmmarna kommer att ske inom ramen för ”nya sidenvägen” internt inom Eurasien. I synnerhet när fästet ”Västvärlden” går mot att bli länder på utvecklingsnivå.

    Dessa labb visar också, att om man däremot förmår ÖKA CO2 på jorden till 0,06% eller mer, så kommer enligt en kalkyl jag läste om, jordens skördar att öka i den grad att hälften av alla marginaljordar kan återlämnas till naturen, samtidigt som mänskligheten skulle disponera livsmedel att föda upp mot 10 ggr dagens befolkningar. Släng er i väggen GMO-fan`s.

  10. 12
    Thomas P

    Roland #10 ”En alternativ datormodell måste skeptikersidan tota ihop själv. Varför sker detta inte förresten? ”

    Det har jag frågat här många gånger under åren och mest fått förolämpningar som svar. Om det som många här hävdar bara handlar om parameteranpassning behöver man inte ens skriva en egen modell, bara ändra på dessa parametrar tills man hittar ett läge med låg klimatkänslighet som ändå inte motsägs av tillgängliga data.

  11. 13
    Thomas P

    Sten ”Det borrprover ifrån Antarktis och Grönland visat är ju att ändringar av koldoxidhalter alltid har kommit efter temperaturförändringar. ”

    Koldioxid fungerar under istidscyklerna som positiv återkoppling. När det blir kallare sjunker halten vilket förstärker avkylningen. Hur skulle det kunna vara på annat sätt? Det fanns ju inga förhistoriska människor som satt och eldade fossilbränslen som idag som kunde höja halten på den tiden.

    ” Varför gör man inte alternativa modeller där vattenångan styr?”

    Du är välkommen att försöka, men först kanske du skulle sätta dig in i varför man gör som man gör. titta på hur vattenånga tillförs och försvinner från atmosfären och dess livslängd. Forskarna i det här området är faktiskt inte idioter. De har studerat ämnet under över ett sekel och att då komma dragandes som du gör med lite löst tyckande är mer än lovligt arrogant.

  12. 14
    Bim

    Roland Salomonsson # 10
    ” En alternativ datormodell måste skeptikersidan tota ihop själv. ”
    Vilka parametrar bör en sådan datormodell baseras på?
    CO2s fysikaliska egenskaper är ju väl kända och används ju redan av klimatforskare och IPCC. Det är övriga parametrar som inte är kända. Alla de kaotiska händelser i vädersystemen , havet, molnen, solen, och hur de interagerar med varandra som är i stort sett okända. I vart fall inte tillräckligt kända för att spå in i framtiden. Vore de det så hade vi ju haft en perfekt väderlekstjänst som fixade rätta väderprognoser hela året .
    Vetenskapen är tyvärr inte perfekt. Hur länge har inte tjatats om mörk materia som ju var en nödlösning för att förklara varför Universum expanderade. Albert Einstein hade ju en påhittad kraft som gjorde Universum statiskt trots att gravitationen borde krympa Universum. Båda är nu förkastade när det visar sig att universum rör sig i olika hastigheter på olika ställen och av olika skäl.

    Finns ingen anledning att skeptiker skulle hitta på egna modeller och egna teorier om AGW. Då blir det ju två felaktiga framtids scenarier att slå varandra i skallen med.
    Lär av Rosling i stället. Kolla verkligheten och hur klimatet uppför sig och vidta de åtgärder som ser vettigast ut baserade på risker och kostnader.
    Och tro för all del inte att vetenskapen är opartisk, omutlig och neutral. Det har ju visat sig att så inte är fallet.

  13. 15
    Ingemar Nordin

    Roland S #10,

    Det har konstruerats ”förenklade” klimatmodeller med bara en eller två faktorer involverade, typ havsströmmar och/eller solen, som alla är bättre än de teoretiska klimatmodeller som IPCC lutar sig emot. Den senaste i raden av förenklade klimatmodeller använder sig av tre flerhundraåriga cykler i solens aktivitet och får en korrelation som är 0,84 med den globala temperaturen över de senaste 2000 åren.

    https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOASCJ-11-44

  14. 16
    Björn

    Thomas P [12]; Datormodeller med så lång framförhållning som fantiseras om, fungerar inte och kommer aldrig att fungera. Man kan inte förutsäga framtiden med datamodeller. De som tror på modeller gör det utifrån både okunskap om datorers förmåga och om den fysikaliska verkligheten.

  15. 18
    Verner

    En sak som slog mig när jag igår åkte ut till skärgården var att trots att sommaren varit så ”vattenfatting” så är t.o.m. björkarna fortfarande gröna. Kan detta ha med den välgörande CO2 halten. Det är ju ett allmänt känt faktum att ökad CO2 halt gör minskat behov av vatten för växtligheten.

    I samma stund började jag fundera vad kommer att hända när vi får ett fossilfritt samhälle?
    Målet är att komma under 400ppm CO2. Om vi inte tillför CO2 till atmosfären vad händer DÅ? Kommer halten CO2 att sjunka till farliga värden på kanske 250 till 300 ppm?
    VAD GÖR VI DÅ?

  16. 19
    Bim

    Verner # 18
    ”VAD GÖR VI DÅ?”
    Det kommer inte att hända, kom ihåg att världens alla länder är inte lika tokiga som vi. Kina, Indien och massa andra länder prioriterar kampen mot fattigdom framför klimatet.
    jag tror det är en tidsfråga innan klimathysterin klappar ihop och blir mer förnuftig.

  17. 20
    Mats Kälvemark

    #18, Verner.
    Ja det är ju så att stigande temperatur driver koldioxid från hav och land som ökar atmosfärens halt på motsvarande sätt. Detta har ingenting med fossilt koldioxid att göra. Det finns en flödesbalans som IPCC (AR4) själva har snickrat ihop. Se länkar:
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
    och förenklad variant: http://serc.carleton.edu/eslabs/carbon/2a.html
    Av båda framgår framgår att IPCC själva uppskattar det årliga ”mänskliga” bidraget till koldioxidflödet till atmosfären till 29/800 GT = 0,036 = ca 4%. Resten kommer från hav och land!! Visserligen med stora osäkerhetsfaktorer, men ändå..
    Så även om människan tillför 0 GT/år är det inte säkert att atmosfärens koldioxidhalt sjunker så länge som den globala temperaturen ligger i ökningsfas. Tid för eftertanke…
    Varför är vindkraft, solceller och elbilar bra?? Varför skall detta skattesubventioneras??

  18. 21
    tty

    #13

    ”Koldioxid fungerar under istidscyklerna som positiv återkoppling. När det blir kallare sjunker halten vilket förstärker avkylningen.”

    Men varför blir det alltid kallare igen då? Varför klarar inte den allsmäktiga koldioxiden att hålla emot? Och varför är fördröjningen mycket större när det blir kallare än när det blir varmare? Under början av den förra istiden då det var två markant varmare interstadialer var fördröjningen så stor att CO2-halt och temperatur tidvis gick åt motsatta håll i ett par årtusenden.

    Och hur tar en istid någonsin slut när koldioxidhalten är så låg?

  19. 22
    Thomas P

    Ingemar #15 Din ”modell” är bara kurvanpassning för att få till globala medeltemperaturen utan hänsyn till fysiken bakom klimatet. 12(!) fria parametrar. Är någon förvånad över att man får bra korrelation?

    En GCM är något helt annat. I den kan man från bakomliggande fysik räkna ut sådant som jordens medeltemperatur, temperaturskillnaden mellan ekvator och poler, årstidsvariationer, Hadleycirkulation osv. Ju mer sådana här data en modell producerar desto mer kan man säga om den återspeglar en verklighet. Ironiskt nog brukar ni ju klaga på att de möjligen inte får till den tropiska hotspotten helt korrekt, samtidigt som du här drar fram en modell som inte har ett dugg att säga om denna.

  20. 23
    Thomas P

    Bim #14 Om du helt opåkallat skall dra in mörk materia kanske du skall börja med att läsa på vad det handlar om. Din beskrivning var mer än lovligt förvirrande. Den verkade till hälften handla om mörk energi och till hälften om jag vet inte vad.

  21. 24
    Bim

    tty #21
    Bra fråga, det är några av de parameter allokeringar vi borde ta reda på om vi skall moddelera klimatet.Vi vet alldeles för lite ännu.
    Därför Simma lugnt ock kolla läget då och då.

  22. 25
    Thomas P

    tty #21 Man kan lita på att du skall hoppa upp och försöka utmana mig med detaljfrågor istället för att ha någon kritiskt att säga om Stens inlägg.

    ”Och hur tar en istid någonsin slut när koldioxidhalten är så låg?”

    Jag tror inte ett ögonblick på att det där är en allvarligt menad fråga. Du vet bättre än så vad en positiv återkoppling är.

  23. 26
    Bim

    Thomas, i detta har du helt rätt. Men du förstår säkert vad det handlar om. Så förvirrad är jag inte.
    Det handlar om antaganden som först betraktas som sanningar och sedan förkastas när nya rön dyker upp. Det är ju så vetenskap fungerar. Det är samma med klimatvetenskapen, fast den fastnat i koncensustänket, och då fungerar det inte längre.
    Om du obetingat litar på klimatvetenskapen som den presenteras för allmänheten så är det upp till dig.
    Det är ju detta som styr klimatpolitiken, inte vetenskapen i sig.

  24. 27
    Thomas P

    bim #26 Problemet för dig är att du inte vet mer om klimatvetenskap än om mörk materia. Du tror att klimatvetenskapewn har fel, men du har ingen kunskap att stödja denna tro på annat än sådant du läsar på bloggar som denna av folk som inte heller har någon sådan kunskap utan liksom Sten föraktfullt avfärdar klimatvetenskapen som ” det är en saga för barn som man egentligen borde skratta åt.” medan han tror sig veta så mycket bättre själv.

    Visst kan vetenskap omprövas, men då av folk som faktiskt förstår den.

  25. 28
    Daniel Wiklund

    Thomas P stortrivs när han får undervisa och uppfostra ”medelmåttorna” här på bloggen.

  26. 29
    Björn

    Thomas P [27]; ”Klimatvetenskapen” utesluter allt som finns ovanför troposfären. Om man blandar in stratosfären då måste man förklara varför temperaturen där går ner när irradiansen inom UV avtar och därmed påverkar polar vortex och jetströmmarna. Det handlar alltså om en saga där ingenting finns ovanför kojans tak.

  27. 30
    Thomas P

    Björn #29 ” ”Klimatvetenskapen” utesluter allt som finns ovanför troposfären. ”

    Ännu ett exempel på hur det inte verkar finnas några krav här på bloggen för att sätta sig in i hur klimatvetenskap fungerar för att uttala sig om denna. Du har naturligtvis fel.

  28. 31
    Bim

    Thomas P
    Du har nu äntligen skaffat dig en meningsfull uppgift. Du har ju inte så mycket annat att göra. Berätta för oss varför klimatmodellerna har så dålig träffsäkerhet jämfört med verkligheten.
    Tala om varför klimatvetenskapen anses vara slutdiskuterad och konsensus råder och därför borde det vara meningslöst att forska vidare.
    Och varför , när de ändå forskar vidare, det alltid blir mycket värre än vad de trodde. Och vad är det som blev värre när temperaturen inte stiger.
    Jag tror många ser fram med spänning på din undervisning.

  29. 32
    Björn

    Thomas P [30]; Hur skall vi då exempelvis uppfatta SMHI som har tydlig beröringsskräck med allt vad som berör jetströmmar, polar vortex och SSW, Sudden Stratospheric Warming? Har inte dessa företeelser med klimatvetenskap att göra?

  30. 33
    Ingemar Nordin

    tty #21,

    Mycket bra frågor. Men enligt Thomas P och de andra CO2-dogmatikerna så är det naturliga faktorer som styrt klimatet fram till c:a 1950, därefter är det den mänskliga produktionen av CO2 som styr. Detta är inget naturvetenskapligt konstaterande utan ett icke-ifrågasatt axiom.

    Thomas P #22,

    ”En GCM är något helt annat. I den kan man från bakomliggande fysik räkna ut sådant som jordens medeltemperatur, temperaturskillnaden mellan ekvator och poler, årstidsvariationer, Hadleycirkulation osv. Ju mer sådana här data en modell producerar desto mer kan man säga om den återspeglar en verklighet.”

    Så synd då att dessa teoretiska modeller som säger sig vara grundade på fysiken enbart är så totalt misslyckade när det gäller att både göra prognoser och att simulara klimatet bakåt i tiden. De verkar bara ”fungera” för 20 år, 1980- 2000. Snacka om kurvanpassning när det gäller att ställa in de fria parametrarna i dina GCMs, typ molnbildning, havsströmmar och solen!

  31. 34
    Thomas P

    Bim #31 ”Berätta för oss varför klimatmodellerna har så dålig träffsäkerhet jämfört med verkligheten.”

    Så dåliga är de inte:
    http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/

    ”Tala om varför klimatvetenskapen anses vara slutdiskuterad och konsensus råder och därför borde det vara meningslöst att forska vidare.”

    Så är det naturligtvis inte. Det finns grunder som anses avgjorda precis som i alla andra forskningsområden men också en frontlinje där forskning pågår. Känns sen inte kommentaren om att det är meningslöst att forska vidare lite konstig med tanke på hur ofta det här påstås att AGW bara är ett påhitt av forskare som vill få mer pengar?

    ”Och varför , när de ändå forskar vidare, det alltid blir mycket värre än vad de trodde. ”

    Det blir det inte. Ibland går prognoserna upp och ibland går de ner. Media tycker dock det är mer spännande at rapportera om katastrofer, verkliga eller projicerade, än att skriva om att allt är lugnt. Så fungerar det i nästan alla frågor. Folk i Sovjet lär haft väldigt svårt att förstå sig på det när kommunismen kollapsade eftersom tidningarna under kommunisttiden mest skrivit om hur bra allt var och sen vart nyheterna plötsligt mycket mer deprimerande. Ibland tror jag folk här skulle föredra att levat under kommunisttiden.

  32. 35
    Thomas P

    Ingemar #33 Koldioxid har precis samma inverkan nu som tidigare. Den stora skillnaden är de stora utsläpp vi skapar nuförtiden som inte fanns under de istidscykler Sten vill dra upp som relevanta. Om ni förnekare inte var så dogmatiska skulle ni inte ha några problem att förstå detta efter alla år.

    Och nej, GCM:er är inte totalt misslyckade annat än i ögonen hos er dogmatiker. En modell som behöver 12 fria parametrar för att få till en hyfsad kurvanpassning av global medeltemperatur är däremot totalt misslyckad, men eftersom den inte involverar AGW är den utmärkt enligt dogmatiker som du.

  33. 36
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Thomas #13

    jag brukar uppskatta din kritik. Jag tror absolut inte att klimatforskarna är idioter, men när du talar om 100 års erfarenhet så talar du i viss mån mot bättre vetande. De tidigaste datormodellerna kan inte vara mycket mer än 50 år gamla – innan dess fanns det inga datorer med kapacitet att räkna på så komplicerade företeelser som klimatet.

    Att redan Arrhenius gjorde ansatser att göra en primitiv ”modell” där han uppskattade vad en förändring av koldioxidhalten skulle kunna leda till är förvisso sant, men att han inte tog med vattenångan var förmodligen därför att han inte hade en aning om hur han skulle kunna göra det.

    Koldioxiden förutsätts vara jämnt spridd i atmosfären och det är lätt att räkna med dess effekter. Det enda sätt man kommit på att handskas med vattenångan förefaller vara att ta den som en ”beroende variabel”.

    Jag skulle uppskatta om du kan hänvisa till någon studie eller modell som fullt ut tar hänsyn till avdunstningen i tropikerna – och som inte ser denna som en återkoppling till koldioxiden.

    Jag tror som sagt inte att klimatmodellerarna är idioter, men såvitt jag förstår så finns det inte så många sätt att göra klimatmodeller. Ett sätt är att utgå ifrån modeller för väderprognoser och lägga in villkor som gör att de inte går överstyr för att sedan låta dem hålla på längre än vad de annars skulle klara.

    Sedan börjar man om med nya ingångsvärden och skaffar sig sedan en ensemble. De klimatmodeller som fungerar på detta sätt har såvitt jag förstår bara ett sätt att få med koldioxiden, nämligen genom att förutsätta att den ger en uppvärmning som de sedan lägger in i nya startvärden.

    Jag förutsätter att du lär överens med mig om att koldioxiden inte påverkar vädret men att den däremot påverkar strålningsbalansen vilket borde innebära att en ökning leder till en långsam uppvärmning. Som jag har förstått det så är denna uppvärmning förutsatt i modelleringen. Jag skulle uppskatta om du kan ge mig en referens till någon klimatmodell som verkligen räknar ut denna uppvärmning på annat sätt än genom att ”anta att jorden har en positiv strålningsbalans”.

    Jag tror mig inte veta bättre men eftersom jag varit gift med en läkare så vet jag att dagens sanning ofta är något man skrattar åt om 10 år.

  34. 37
    Verner

    Mats #20

    Så det är temperaturen som ökar CO2 halten inte utsläppen från Fosila bränslen.
    Så bra, det betyder att vi inte behöver bekymra oss för CO2 problemet. Temperaturen de senaste 20 åren har inte ökat vilket klart och tydligt framgår av satellitmätning och mätning med väderballonger.

    Solceller har ingen som helst plats som energiproducent i Sverige. När det gäller elbilar har jag har själv haft en elbil och detta var en kul grej men inget som jag kommer att satasa på med den teknik som finns idag. Varför skall staten subventionera elbilar kan inte jag förstå.

  35. 38
    Thomas P

    Sten #36 Innan datorer fick man räkna för hand. Det är i alla händelser bäst att börja så med extremt förenklade modeller innan man går vidare med allt mer komplexa modeller som tar med fler faktorer. Jag förstår inte var du fått det ifrån att Arrhenius inte hade med vattenånga. Han hade med den som positiv återkoppling och det var en av de punkter han hade rätt på. En del annat viktigt missade han däremot, och Hulburts kanske kan ses som den första mer korrekta modellen.

    ” Det enda sätt man kommit på att handskas med vattenångan förefaller vara att ta den som en ”beroende variabel”. ”

    Säg snarare att det *bästa* sätt man räknar på vattenånga är som en beroende variabel.

    ”Jag skulle uppskatta om du kan hänvisa till någon studie eller modell som fullt ut tar hänsyn till avdunstningen i tropikerna – och som inte ser denna som en återkoppling till koldioxiden.”

    Finns det någon GCM som idag inte tar med avdunstning just i tropikerna? Hydrologiska cykeln är rätt grundläggande. Och varifrån har du fått det ifrån att man skulle se vattenånga som någon direkt återkoppling till CO2? Halten är kopplad till temperaturen och därmed indirekt till CO2.

    ”De klimatmodeller som fungerar på detta sätt har såvitt jag förstår bara ett sätt att få med koldioxiden, nämligen genom att förutsätta att den ger en uppvärmning som de sedan lägger in i nya startvärden.”

    Vadå ”förutsätter”? Man utgår från strålning, konvektion etc i atmosfären och som fysiken säger oss fungerar då CO2 som en växthusgas. Hur skulle man annars göra? Förutsätta några alternativa naturlagar enligt vilka CO2 inte är en växthusgas modell drakdödarna?

    ”Jag förutsätter att du lär överens med mig om att koldioxiden inte påverkar vädret ”

    Ett helt obegripligt påstående. Utan CO2 skulle jorden vara långt kallare och det är klart det skulle påverka vädret. Menar du att ökningstakten är så långsam att den inte har effekt dag till dag? Tja, det stämmer för all del.

    ” Som jag har förstått det så är denna uppvärmning förutsatt i modelleringen. Jag skulle uppskatta om du kan ge mig en referens till någon klimatmodell som verkligen räknar ut denna uppvärmning på annat sätt än genom att ”anta att jorden har en positiv strålningsbalans”.”

    Åter förstår jag inte vad du menar, eller mer troligt är det så att du inte förstår hur klimatmodeller fungerar. Plocka valfri GCM av alla de IPCC använder, jag vet faktiskt inte vilken som är lättast att hitta dokumentation till. Vill du slippa datormodeller finns annars alltid Hulburts modell som nog är den första någorlunda korrekta beräkningen av klimatkänsligheten.

  36. 39
    Roland

    Jag tycker det här med saltvatten är rätt intressant, läst nyligen att om det kommer mer in saltvatten osv att saltpartiklarna påverkar molnbildningen över havet genom att dra till sig dessa små droppar, som sedan då blir större. Och då blir regn, vilket bidrar till att rena atmosfären från föroreningar.

    Om i dag innehåller haven i genomsnitt 3,5 procent salt. blir det då hela tiden en ökning av saltet i havet? att det sker det en process kommer det att påverka mera molnbildningen om det sker nu en ökning !?

  37. 40
    Guy

    Thomas P #13

    Du nämner nåt som påminner om tipping point. En mycket populär point. Hittils har jag inte sett en enda fungerande tipping point. Alternativen är en kokande jord eller snöbollsjorden. Hittills har jorden med atmosfären kunnat korrigera felstegen. Jag tror fortfarande att naturen är mäktigare än människan. Hittils har ingen kunnat påverka klimatet, bevisligen.

  38. 41
    tty

    #25

    ”Jag tror inte ett ögonblick på att det där är en allvarligt menad fråga. Du vet bättre än så vad en positiv återkoppling är.”

    Jo det är i högsta grad en allvarligt menad fråga. Jag vet (och du vet) att istidscyklerna styrs av Milankovitchcykler (i synnerhet 41 000-års oblikvitetscykeln) och albedoåterkopplingar och att koldioxiden på sin höjd kan förstärka svängningarna en aning.

    Men varför slutade 41,000-årscykliciteten att gälla för ungefär en miljon år sedan, och varför är det sedan dess bara varannan eller var tredje oblikvitetscykel som ”orkar” lyfta klimatet till en interglacial? Ingen vet, men jag skulle mycket gärna vilja veta det.

  39. 44
    thomas kaijser

    Hej Sten!

    Tack återigen för ett mycket trevligt och tankeväckande
    inägg.

    I Ditt inlägg framför Du en undring om varför klimatforskarna
    inte gör klimatmodeller där vattenångan styr. I denna undran ligger ju in viss kritik gentemot dagens klimatmodeller
    som hitintills så gott som entydigt predikterat en högre
    global temperatur än vad temperaturmätningarna
    visat.

    Det finns ju personer som ibland skriver kommentarer på denna blogg som anser att man inte bör framföra kritik eller på minsta sätt ifrågasätta klimatmodellerna om man inte själv är etablerad klimatforskare.

    Personligen tycker jag ätt detta synsätt är ganska inskränkt.
    Skulle man hårddra en sådant synsätt så skulle en statistiker
    inte ha rätt att uttala sig om medicinska slutsatser i peer-review-publicerade medicinska artiklar, trots att statistikern kan konstatera att den statistik som de medicinska forskarna stöder sig på är undermålig.

    Att medicinska artiklar ofta baseras på
    dålig statistik har jag inte egen erfarenhet av, men det är
    inte alltför ovanligt att kända statistiker försöker förbättra
    och lägger sig i den statistiska metodiken inom den medicinska
    forsningen.

    Nyligen har en grupp bildanalytiker (Hans Knutson, Anders Eklund m.fl.) vid Linköpings Universitet utvecklat en statistik metodik som kullkastar tidigare forskningsresultat inom ett viktigt medicinskt forskningsfält.

    Deras uppsats som publicerades 2016 har på
    ett år fått 416 citeringar i SCHOLAR GOOGLE som är snudd på
    världsrekord i antal citeringar per vecka under lång tid.

    Med detta sagt så menar jag att det är självklart att personer
    med hög matematisk skolning ska ha rätt att ha synpunkter på slutsatser rörande framtida klimat som grundar sig på
    matematisk modellering av klimatet. För att citera Jan Guillou’s
    Carl Hamilton – det är inte bara en rättighet, det är en skyldighet.

    Jag kan för litet om fysik för att förstå vattenmolekylens kretslopp på att bra sätt. Jag vill ändå ”spåna” litet kring vattenångan och dess betydelse som växthusgas.

    Ett argument som ibland framförs av klimatforskare (klimatalarmister) är att genomsnittliga uppehållstiden för vattenångemolekylen i atmosfären är väldigt kort –
    ungefär ett par veckor (jag kan minnas fel – men mycket kort
    jämfört med koldioxidmolekylens i alla fall), och därför så
    är vattenångan på något sätt ointressant.

    Jag förstår inte det argumentet. Eftersom det hela tiden nybildas vattenånga så är det väl den genomsnittliga halten vattenånga över tid och rum som är intressant.

    Och om jag minns ungefär rätt så beräknade Du Sten ganska nyligen att i en ”atmosfärscylinder” över t.ex en kvadratmeter så är proportionerna vattenånga/koldioxid ungefär 10:1. På hög höjd är dock proportionen koldioxid väsentligt större.

    Hur vattenångan fördelas över jorden och hur vattenångan och koldioxeden påverkar molnbildning etecetera är naturligtvis väldigt svårt att exakt förstå och därför använder man starkt förenklade modeller. Arrhenius gör ett forsook
    att modellera molnes albedo I första hand (tror jag).

    Tyvärr menar jag att man har överförenklat molnens roll och
    även om de så kallade globala Ocean-Atmosfärs modellerna
    är ganska detaljerade så fångar dom inte upp alla mekanismer.

    Det förefaller mig som om det väldigt mycket handlar om att försöka anpassa parametervärden
    så att när man prövar modellen på historiska data så får man bra ”curve-fitting”. Men vad jag förstår så har modellerna aldrig lyckats att både få bra ”curve-fitting för de sista 3 årtiondena på 1900-talet och med samma parametervärden få bra ”curve-fitting” för tiden mellan
    åren 1910-1940.

    En person som ofta omnämns av klimatforskare ( klimatalarmister) är Svante Arrhenius. Han skrev en uppsats som tydligen presenterades 11 dec 1895 på Kungliga Vetenskapsakademien.

    Den uppsatsen tror jag inte jag har sett, men jag har tagit
    del av en tysk artikel från 1896 och har just nu framför mig en
    kopia av en engelsk version av hans uppsats. Den engelska versionen heter ”On the influence of Carbonic Acid in the air upon the temperature of the ground”, publicerad i London, Edinburgh and Dublin Philosofical Magazine April 1986.

    Det är en synnerligen intressant uppsats,
    men jag menar att man inte kan dra så långtgående slutsatser
    som Arrhenius gör. Nu när jag bläddrar i den nu igen, så konstaterar jag att den modellering som beskrivs i IPCC:s kapitel 1 (WG1) är väldigt lik Arrhenius modellering.

    Jag har länge varit skeptisk till hur man kan diskriminera
    mellan strålningsabsorption på grund av vattenånga och
    koldioxid, och denna skeptismen kvarstår efter att ha slarvläst
    Arrhenius uppsats – främst beroende på att hans slutsatser
    baseras på strålningsmätningar från månen med jordvinklar belägna i ett ganska smalt vinkelband.

    Han använder minstakvadratmetoden
    för att skatta absorption av respektive koldioxid och vattenånga men ibland leder hans beräkningarna till litet tokiga resultat, vilket han är medveten om.

    Han skriver; ”in some cases the calculations
    give positive values for log x and log y. As this is a physical absurdity (…) I have in these cases, which must depend on errors of observation, assumed the absorption equal to zero for the corresponding gas, and by means of this value calculated the absorption coefficient of the other gas … .”
    Tyvärr framgår inte hur han räknat fram sina värden I den engelska uppsatsen.

    Jag tror att det fundamentala problemet var att hans observationer inte räcker till för att diskriminera mellan koldioxidabsorption och absorption på grund av vattenånga.

    Jag brukar påstå att Arrhenius inte förstod problematiken
    rörande så kallade ”ill-posed problems”, och jag menar
    att fortfarande idag är det väldigt få klimatforskare som förstår problematiken rörande ill-posed problems. Ibland finns helt enkelt inte information tillräckligt för att åstadkomma annat än hypoteser.

    (Jag påminner mig att S Twomey skrev en bok som handlar om beräkningar av aerosolpartikelfördelningar baserade på
    transmissionsmätningar).

    Begreppet ”ill-posed” (well-posed) hade inte
    uppfunnits vid tiden då¨Arrhenius skrev sin artikel.

    Som Du vet Sten så skrev jag just en artikel som publicerades
    i J Comp Phys 1981, som just behandlar problemet att på basis
    av transmissionsmätningar bestämma aerosolpartikelfördelningar.

    Det var då jag lärde mig väldigt mycket om ”ill-posed problems” och det är på basis av den erfarenhaten som gör att jag känner skepsis gentemot Arrhenius beräkningar av absorptionen för respective koldioxid och vattenånga.
    Jag tror fortfarande att man starkt underskattar
    vattenångans del av absorptionen från jordytan.

    När jag senare tog del av J Hansens klimatmodelleringar från 1970-talet blev jag häpen och bestört över hur överförenklade modelleringen av just aerosolpartikelfördelningen var i hans modeller.

    Men fortfarnde idag så tror jag att klimatforskare
    i allmänhet är ganska okunniga om sambandet mellan meteoroligiska data och aerosolpartikelfördelningar. Och av vad jag kan utläsa av WGI så är det fortfarnde ytterst enkla och skulle jag vilja säga felaktiga modeller som används för att beskriva aerosolpartikel- fördelningarna i atmosfären och hur de påverkas av meteorologiska data.

    FOA-forskaren Bertil Nilsson som jag delvis samarbetade med
    var under senare hälften av 1900-talet världsledande på detta
    område.

    Ett annat område som jag vill beröra när det gäller klimatmodellering och klimatforskningen är kaos-teorin.

    En ofta använd metaphor är metaforen att en fjäril på Himmelska Fridens torg kan
    påverka vädret i Sverige – eller något sådant.

    Det är en metafor som jag ogillar och min känsla blev litet bekräftad av att Per Enflo för ungefär ett halvår sen nämnde följande resultat
    av N.C. Bernardes (2005) som är värd att upprepas.

    En (homeomorf) funktion sägs vara ”non-sensitive” i
    punkten a om för varje e>0 existerar d>0 så att för varje
    val av punkter a_0 i B(a,d), a_1 i B(a_0,d), a_2 i B(a_1,d)
    …. gäller att
    dist(a_m, f^m(a))< e, m=0,1,2,… .

    Här står B för en boll och dist för en metrik.

    Det Bernardes visade var att för "nästan alla" homeomorfismer gäller att de är"non-sensitive" för nästan alla punkter.

    Denna sats är raka motsatsen till fjärilsmetaforen, och
    det här tror jag inte klimatforskare förstår som säger sig förstå
    kaosteori.

    Mitt eget resultat rörande synkronisiering av cirkelavbildningar
    under stokastiska störningar, som bl a refereras till i den ofta
    citerade klimatuppsatsen "Climate Dynamics
    and fluid mechanics: Natural variability and
    related uncertainties" av M. Ghil med fler, och som jag
    nyligen generaliserat ill allmänna rum i uppsatsen
    "A contraction theorem for Markov chains on general state space", Rev Roum Math Pure Appl 2017 (no 2), tror jag
    heller inte klimatforskare i allmänhet känner till eller
    förstår, dvs att stokastiska störningar synkroniserar
    förlopp och därigenom stabiliserar snarare än destabilierar.

    Avslutningsvis: En kommentar som Erik gjorde och som jag
    fick fundera på var hans påstående att temperaturen
    styr halten vattenånga i atmosfären. Utan att som sagt
    kunna fysik så kan jag tro på det påståendet, men
    för att det ska ha bäring på sambandet mellan koldioxid
    och vattenånga så måste man påvisa att koldioxid inte bara
    ger en temperaturökning i modeller där man förutsätter
    alla övriga faktorer lika utan man behöver påvisa ett
    sådant samband på basis av verkliga observationer
    och det verkar man inte lyckas något vidare med.

    Och som Du brukar säga – om koldioxid ger en liten global
    temperaturökning så finns det inget skäl att frukta det.

    Avslutningsvis igen – klimatupplysningen behöver
    skribenterna på klimatupplysningen.

    Thomas

    PS.Min långa kommentar strider mot Per W:s önskan om korta
    kommentarer, men så fick det bli idag. Som tröst till
    Per: jag skriver inte så ofta.

  40. 45
    tty

    #39

    ”Om i dag innehåller haven i genomsnitt 3,5 procent salt. blir det då hela tiden en ökning av saltet i havet? ”

    Troligen har salthalten i haven inte ändrats våldsamt under de senaste 500 miljoner åren, och nej, det sker inte någon ständig ökning av salthalten.

    Det är riktigt att haven hela tiden tillförs salt med flodvattnet, men detta salt kommer till större delen från evaporitavlagringar (bergsalt) som i sin tur en gång kommit från havet.

    Evaporiter uppstår i grunda varma vikar och havsarmar där avdunstningen är så stor att salter fälls ut ur vattnet. sådana evaporitavlagringar uppstår i synnerhet i ett tidigt skede av en superkontinents upplösning då de blivande kontinenterna skiljs åt av smala riftdalar som tidvis är öppna och tidvis avskurna från Världshavet (tänk Röda Havet/Döda havet).

    Mer än hälften av alla kända saltavlagringar uppstod sålunda mellan 300 och 100 miljoner år sedan medan superkontinenten Pangaea upplöstes. Under denna tid sjönk säkert salthalten i havet rejält, kanske så mycket som en tredjedel.

    Under de senast hundra miljoner åren eller så har salthalten däremot troligen i huvudsak ökat. Kontinenterna har varit väl åtskilda och de 50 senaste årmiljonerna har klimatet dessutom blivit mycket kallare, så avdunstningen minskat. I nutiden är det få platser där några större evaporitlager uppstår. Döda Havet och sabkhas (saltträsk) runt Persiska Viken är väl de viktigaste undantagen.

    Dock fick evaporitlagren en rätt rejäl, men tillfällig, påbackning då nedisningar i Antarktis sänkte havsnivån och skar av Medelhavet från Världshavet för 5 miljoner år sedan och mäktiga evaporitlager uppstod på dess botten.

    Salthalten kommer troligen att i huvudsak fortsätta att öka sålänge den nuvarande istidsepoken fortsätter. På litet längre sikt (ett par hundra miljoner år) kommer kontinenterna att åter börja samla sig till en ny superkontinent och även under ett kollisionsförlopp kan evaporationsbäcken uppstå (Medelhavet under Messinien som nämndes ovan är ett exempel på det), så vad det lider kommer salthalten att börja sjunka igen.

    Det har gjorts försök att mäta salthalten i det förflutna genom att studera saltvatten inneslutet i täta kristaller, men det är svårt att vara säker på att den inte har förändrats över tiden, men för vad det nu kan vara värt tyder de på att salthalten kan ha varit så hög som 5% under paleozoisk tid.

  41. 46
    Roland

    #45
    Tack för svar tty, intressant!

    landhöjningar, tidvattnet även månen närmande jorden osv borde också ha haft avgörande för saltet inkommande också !?

    En fundering, Är det så att ”Ju mer salt är upplöst i havsvatten, ju större dess densitet och i sin tur cirkulerar det långsammare havet”. ?

  42. 47
    tty

    #46

    ”landhöjningar, tidvattnet även månen närmande jorden osv borde också ha haft avgörande för saltet inkommande också !?”

    ”Landhöjning” i någon mån i så motto att högre kontinenter allt annat lika innebär mera erosion och därmed mera salt till havet. Tidvatten/månen är skäligen betydelselosa i sammanhanget.

    ”En fundering, Är det så att ”Ju mer salt är upplöst i havsvatten, ju större dess densitet och i sin tur cirkulerar det långsammare havet”. ?”

    Nej. Cirkulationens styrka i havet, liksom i atmosfären beror på temperaturskillnaderna. Dessa är extremt stora i nutidens ishusklimat och cirkulationen är därmed extremt snabb (och djuphavet därför extremt kallt och syrerikt i ett historiskt perspektiv). Kom också ihåg att de geografiska skillnaderna i salthalt är stora. I början av tertiär var t ex Norra Ishavet så isolerat och utsötat att det t o m växte vattenormbunkar (Azolla) i havet:

    https://www.feedipedia.org/sites/default/files/images/azolla_kumar_00.jpg

    Tänk dig om hela Ishavet såg ut så sommartid…

  43. 48
    Erik Lindeberg

    Jag håller med dig, Sten, fattigdomen är det stora problemet idag. Fattigdomen beror emellertid inte på brist på energi eller andra resurser. Det finns tillräckligt för att både ge mat och utbildning till 10 miljarder människor i värden. Fattigdomen beror på att fördelningen är så fruktansvärd orättvis. Det är inte bara de stora skillnader mellan fattiga och rika länder, men inom många länder ser vi att skillnaderna mellan fattiga och rika ökar och att en mindre grupp med superrika berikar seg mer och mer. Klimatförändringarna kommer att drabba de fattigaste länderna mest, medan Sverige och Norge troligen är bland de av alla länder som lättast kan anpassa sig förändringar.
    Det är stor risk att klimatförändringar i fattiga länder kan resultera i folkvandringar (https://www.irinnews.org/analysis/2017/01/19/climate-change-and-mass-migration-growing-threat-global-security) och möjligen bidrar redan klimatförändring till den ökade migrationen som vi har sett (http://time.com/4024210/climate-change-migrants/). Som vi har sett tidigare i historien, resulterar folkvandringar ofta i krig och social otrygghet.

    Så kan vi gå över till fysiken.
    Först ett svar på din fråga: ” Min första motfråga till Erik är – varför tror man att man kan och ska ”simulera klimatförändringar som funktion av innehållet av växthusgaser i atmosfären”? Mycket enkelt: utan växthusgaserna (som utgör mindre än 1% av atmosfärens molekyler) så hade jorden varit ca 30C kallare än den är i dag. En evt. förändring i halten av växthusgaser är den viktigaste faktorn som påverkar temperaturen på jorden inom ett tidsperspektiv på tusen år. Andra faktorer, som ändringar i solens instrålning, jordens vinkel och bana, kosmisk strålning, eller vulkanutbrott kan inte förklara den temperaturökningen som har observerats de sista hundra åren.

    ”Koldioxidhalten kommer efter temperaturökningen”
    Om du baserar din skepsis mot den människoskapade globala uppvärmningen på att tidigare koldioxidökning har efterföljt temperaturökning i förbindelse med istidscyklerna så är den utan fundament av två orsaker:
    1. Detaljerad analys av den sista cykeln, där vi har bäst data, visar att 90% av uppvärmning faktisk kom EFTER ökningen i koldioxidhalten. (Shakun el al. 2012, http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf). Om Shakun tillhör en av de forskare som enligt dig «…har snott ihop en historia om att först kommer det en temperaturförändring som orsakar en ökning av koldioxiden i atmosfären, men SEN styr koldioxiden; det är en saga för barn som man egentligen borde skratta åt”, så kanske du kan visa vad i analysen som är saga och vad som är skrattretande?
    2. Om du nu hade rätt (och alla klimatforskare fel) i frågan om temperatur och koldioxidökning efter istidens avslutning, så är det ändå en logisk brist att därmed konkludera att så måste det också vara med den pågående uppvärmningen. I vår tid är det så att dels sammanfaller ökningen koldioxidhalt och de mänskliga utsläppen (https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJR2w5UXNTbVd3cmM) och dels sammanfaller temperaturökningen och koldioxidhalten (https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJdlFyVUhiYXBBZTg).

    Ditt resonemang är lika logiskt som att om polisen skulle påträffa ett knivstucket mordoffer och samtidigt en man med kniv i handen och med offrets blod över hela kroppen, så skulle polisen ändå släppa honom för att FÖRRA gången det var ett mord i gatan, så hade mannen alibi.

    Vattenånga
    Ja vatten är den viktigaste växthusgasen (vattenånga bidrar 50%, moln 25% och koldioxid 20%), men det betyder inte att den är den viktigaste för den globala människoskapade UPPVÄRMNINGEN för det är koldioxid (och de andra icke -kondenserande växthusgaserna) som ökat genom mänsklig påverkan. Ja, det är mycket hav på jorden och avdunstningen är stor. Det spelar är emellertid ingen roll för strålningsbalansen mellan in- och utstrålningen från jorden, för över haven är vattenångans ångtryck bestämd av temperaturen. Ökad avdunstning gör bara att mer vatten kondenserar och återgår till jorden i form av regn, snö, hagel och dagg. Det ända som kan underhålla ett högre ångtryck är om den globala genomsnittstemperaturen ökar, däri ligger den positiva återkopplingen. Den som tycker vattenånga kan modelleras bättre än i GCMerna gör i dag, kan ju komma med ett förslag om vad som fattas i fysiken så kan modellerna de nog förbättras.

  44. 49
    Thomas P

    tty #41 ”och att koldioxiden på sin höjd kan förstärka svängningarna en aning. ”

    Bortsett från ”en aning” så beskriver du just vad en positiv återkoppling är, ”en aning” är väl mest ditt försök att följa vad som är politiskt korrekt på detta forum.

  45. 50
    Mats Kälvemark

    #48
    Temepraturökningens hastighet var densamma mellan åren 1910 – 1940 som mellan åren 1975 – 2000. Under den förstnämnda perioden spelade bevisligen utsläppen från fossil förbränning en underordnad roll. Förklara?
    Länk:
    http://ete.cet.edu/gcc/?/resourcecenter/slideshow/3/1

    Vidare så har ökningstakten i utsläpp av ”fossilt” koldioxid avstannat och var under perioden 2014-2016 den lägsta sedan 1981-1983. (BP statistical review of world energy 2016)
    Däremot fortsätter atmosfärshalten att öka. ( Mauna Loa, https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/full.html )
    Förklara?
    Trots ökningen i halten koldioxid är nu globala temperaturen (UAH, sattelitdata, Global Lower Atm.) på samma nivå som vid sekelskiftet.
    Förklara?

  46. 51
    Mats Kälvemark

    #50
    Skall lägga till vad gäller nuvarnade temperatur att den har sjunkit sedan El Ninoåren 2015/2016. El Ninjo är ju som bekant ett återkommande väderfenom och den närmast föregående temperaturtoppen av den orsaken var 1998 då globala temperaturen statistiskt sett nådde samma nivå som2015/2016. Vi måste lära oss att sklija på väderfenom och klimat.

  47. 52
    Christopher E

    Fascinerande med det ofta upprepade påståendet ovan att växthuseffekten från lite mer koldioxid på något magiskt vis känner till länders välståndsnivå och siktar på fattigaste med mest effekt där. Är det för att de kanske har fler barnbarn där? De där drabbade barnbarnen tycks ju vara en oföränderlig konstant inom klimathotsgeschäftet.

    Annars är ju lite generaliserat en större andel av fattiga länder på lägre breddgrader närmare ekvatorn. Och den globala uppvärmningen är ju starkare där… nej vänta nu… det är ju inte alls vad alarmisterna säger när de vill skrämmas med lite smält is istället, då är det mot polerna uppvärmningen är starkast. Håhåjaja, inte lätt att följa de grumliga resonemangen. Men en fjärdedel av Stockholms skärgårds öar (som för närvarande stiger, inte sjunker, ur vattnet med nästan 4 mm/år) ska minsann ändå försvinna under vågorna inom kort har jag läst så vi är nog ändå mest drabbade ändå… ;-) Inga atoller verkar försvinna trots högljudd retorik, men kanske flyktingboenden för svenska skärgårdsbor är en lukrativ bransch att ge sig in i istället?

    Men bara koldioxid kan ändå förklara att jorden blir varmare enligt de självsäkra domedagstroende ovan, så det är kört med jorden nu. Och det ser vi ju hur annorlunda uppvärmningen var 1957-2008 (med relativt stora utsläpp) jämfört med 1895-1946 (med relativt små utsläpp). Två 52-årsperioder återgivna i samma skala. Men vänta nu, vilken är vilken nu igen, texten ramlade bort… :-)

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/09/clip_image032.jpg

  48. 53
    Ulf

    Mina anledningar att inte tro på katastrof scenarios uppmålade av diverse klimathetsare är följande:

    Den faktiska temperaturutvecklingen är det enda vi kam förhålla oss till och här tycker jag det är utmärkt av USA att tillsätta en red & blue utredning.
    Att åtminstone svenska rapporter uppenbarligen bluffar. Framförallt genom att använda år som gynnar deras framställning.
    Men också genom att ur sina egna rapporter göra långtgående slutsatser som saknar täckning i själva den peer rewiewade rapporten.
    Bristen på kritisk granskning ifrån media och förekomsten av uppenbara bluffare som Al Gore som ändå går fri ifrån etablerad media granskning. En skandal att han återigen kan få komma med ytterligare en tramsfilm.
    Jag känner igen bluffarna ifrån mitt eget område skillnaden är att här granskar journalisterna och myndigheterna och det är straffbart att bluffa.

    För mig liksom för de flesta är det omöjligt att förhålla oss till klimatmodeller som vi inte kan detaljerna om. Det vi alla dock vet är att skit in betyder skit ut oavsett modell eller område.

  49. 54
    Lasse

    Intressant om vattenångan som negligeras.
    Global dimming och dess motsats,som vi upplever med 10-15% mer soltimmar än normalt tas sällan upp av ”seriösa” klimatforskare. De har tydligen fullt upp med att varna för Arktis smältande isar eller Indiens värmeböljor omväxlande beroende på hur vädret ser ut.

  50. 55
    tty

    #49

    ”Bortsett från ”en aning” så beskriver du just vad en positiv återkoppling är, ”en aning” är väl mest ditt försök att följa vad som är politiskt korrekt på detta forum.”

    Inte alls. Det är kalla fakta. CO2-variationen mellan istidsmaximum och interglacial värmeklimax är bara ungefär en halv fördubbling, så med vad vi nu vet om ECS så lär CO2-effekten inte uppgå till mer än högst en grad, om ens det.

    Här har du max/minsiffror för de senaste tio istidscyklerna (data från Vostok och EPICA Dome C)

    MIS 20/19 256,6/193,6 = 1,33
    MIS 18/17 239,9/176,6 = 1,36
    MIS 16/15 259,6/178,5 = 1,45
    MIS 14/13 247,7/190,5 = 1,30
    MIS 12/11 288,9/192,5 = 1,50
    MIS 10/9 298,6/185,8 = 1,61
    MIS 8/7 280,2/184,7 = 1,52
    MIS 6/5 287,1/185,5 = 1,55
    MIS 2/1 284,7/184,7 = 1,54

    Det är notabelt att siffrorna för övrigt korrelerar rätt dåligt med vad vi vet om istidernas resp. mellanistiderna intensitet. De kallaste istiderna var MIS 6,12 och 16 och de varmaste mellanistiderna MIS 5 och 11. Däremot stämmer det att MIS 7 och (kanske) 13 var svaga mellanistider.

  51. 56
    Thomas P

    tty #55 Du vet säkert fast du här inte låtsas om det att temperaturer från iskärnor är lokala och att globala variationerna var långt mindre än dessa.

  52. 57
    tty

    #55

    Nu är du ute och cyklar mer än vanligt. Siffrorna gäller koldioxidhalten inte syreisotoper/temperaturer. Eller har du gått ifrån principen att koldioxiden är en väl blandad gas i atmosfären.

  53. 58
    tty

    #56,57

    Här är förresten temperaturskillnaden i grader för samma istidscykler från EPICA Dome C (deuteriumproxy):

    MIS 20/19 7,12
    MIS 18/17 7,18
    MIS 16/15 8,01
    MIS 14/13 6,41
    MIS 12/11 9,66
    MIS 10/9 13,26
    MIS 8/7 12,11
    MIS 6/5 14,89
    MIS 2/1 13,62

    James Hansen, som jag tror du har rätt höga tankar om, brukar hävda att den globala temperaturförändringen är hälften av dessa siffror. Jag har tittat en del på proxydata och det är inte en orimlig skattning. Problemet är att vi inte har några proxytemperaturer alls för de istäckta områden på norra halvklotet, där temperaturskillnaderna är störst över en istidscykel, typ 30-40 grader utan måste gissa med utgångspunkt från Grönland och Antarktis.

  54. 59
    Thomas P

    tty #57 Jag slarvade visst med att titta där. Hade du förresten några åsikter om vad Sten hade att säga i sitt inlägg? Håller du med honom på alla punkter så att det motiverar att du fokuserar din kritik mot mig?

  55. 60
    Gustav

    Thomas P, #14:
    Ha du är rolig TP. Har lerig någonsin stött på en karaktär med så låg självinsikt som du. Kan du inte förklara en gång till om varför peak oil inte var något att oroa sig för i närtid.

    ”Forskarna i det här området är faktiskt inte idioter. De har studerat ämnet under över ett sekel och att då komma dragandes som du gör med lite löst tyckande är mer än lovligt arrogant.”

  56. 61
    Erik Lindeberg

    #50
    ”Vidare så har ökningstakten i utsläpp av ”fossilt” koldioxid avstannat och var under perioden 2014-2016 den lägsta sedan 1981-1983. (BP statistical review of world energy 2016)
    Däremot fortsätter atmosfärshalten att öka. Förklara?”

    Förklaringen: Antigen har du fel data eller så förstår du inte matematiken. Du måste beräkna det kumulativa utsläppet för att kunna göra en meningsfull jämförelse med med koldioxidhalten i atmosfären. Det kumulativa koldioxidutsläppet fortsätter att växa med nästan samma hastighet som förr. Korrelationen mellan de ackumulerade utsläppen och koldioxidhalten i atmosfären är fortfarande mycket stark som det gick fram av den figuren jag redan visade i det inlägget du visar till (#48). Här har du länken en gång till eftersom det ser ut som du har svårt för att hitta: https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJR2w5UXNTbVd3cmM

  57. 62
    Mats Kälvemark

    #61 Erik
    Jäpp, du har en poäng där vad gäller kumulativa fossila utsläppen. Men om nu dessa per år är ca 4% av vad som tillförs atmosfären totalt inkluderande hav och land (har du inte gått igenom länkarna till IPCC:s egna datasom jag gav i min kommentar #20?? Eller är dessa data fel? ) Då man kan ju nästan bortse frånd det bidraget om man jämför storleksordningarna melland detta och ”hav och land”. Väl uppe i atmosfären går ju inte att identifiera källan till koldioxidmolekylerna.
    Du kan väl samtidigt förklara de andra två frågeställningarna som jag anger i #50. Läs #51 också, tack.

  58. 63
    Erik Lindeberg

    #62 Mats Kälvemark

    Koldioxids massbalans
    De totala mänskliga utsläppen har totalt varit på 2280 Gtonn koldioxid i industriell tid till och med 2016. I samma perioden har mängden koldioxid i atmosfären ökat med 993 Gtonn eller 43.6%. Resten, 1287 Gtonn eller 56.4% har tagits upp i havet och som biomassa. 43.6% ökning i atmosfären är inte et försumbar ökning. Andra CIRKULÄRA flöden (utväxling) mellan atmosfären och havet och mellan atmosfären och biomassa ger inga netto bidrag.

    Dina andra frågor i #50 (och #51)
    Temperaturökningen mellan 1910 -1940 jämfört med 1975 – 2000
    Din läk visar till ett NASA-projekt som har upphört för 12 år sen och inte uppdateras längre. En uppdaterad graf från samma källa har du här: https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJUW45QmcxREJ2Qms. Det är emellertid inte så viktigt för din fråga. Det är fel att jämföra ett intervall som slutar nära maximum i ett kortvarig temperaturtopp med en jämn kurva. Temperaturtoppen mellan 1935 och 1947 är en kortvarig naturlig variabilitet . Klimatförändringar är trender på minst 30 år. Den svaga temperaturökningen mellan 1947 och 1975 (som du inte nämner) har emellertid en förklaring i de höga utsläppen av aerosoler (särskilt svaveldioxid) i denna perioden som i en viss grad dämpade effekten av växthusgaserna fram till på 70-talet då man satte in åtgärder mot svavelutsläpp från kolanvändning, men detta är bara en krusning på den långsiktiga kurvan.

    #51 Håller helt med, och om du hade följt ditt eget råd om att skilja på väderfenomen och klimat så hade du sluppit din sista fråga i #50 (vid sekelskiftet hade vi den starkast El Niño någonsin i modern tid och troposfärtemperaturen och är extra känslig för El Niño). Satellitmätningarna har pågått i så kort period att det ända meningsfulla man kan dra ut ut dom när det gäller klimatet, är att se på den linjära trenden fån början till slut (0.013 °C/år enligt Roy Spencer)

  59. 64
    Mats Kälvemark

    #63 Erik
    Du säger:”Andra CIRKULÄRA flöden (utväxling) mellan atmosfären och havet och mellan atmosfären och biomassa ger inga netto bidrag.”
    En rejäl och helt avgörande tankevurpa! Du tror felatkigt att koldioxidmolekyler som avges från hav och land är ”öron- eller t.o.m. kanske isotopmärkta” att återgå till den ursprungliga källan i slutna, ”cirkulära flöden”!
    Så kan det ju inte vara. Väl uppe i atmsofären är alla lika och likvärda. Så om du inte kommer på någon annan förklaring eller felförklaras IPCC:s egna siffror i koldioxidens massbalans så gäller att utsläpp från fossil förbränning är ca 4%, resten kommer från hav och land.

  60. 65
    Mats Kälvemark

    #63 Erik och tillägg till #64 jag själv.
    Lösligheten för koldioxid i havsvatten minskar vid ökande temperatur, dvs ökande volym koldioxid avges till atmosfären och självklart minskar då upptaget. Detta är den självklara förklaringenn till att i alla via isborrkärnor dokumenterade glaciala cykler så ökar temperaturen först (av välkända, naturliga orsaker), därefter ökar koldioxidhalten i atmosfären med en tidsförkjutning på kanske 500 – 1000 år. Temperaturen driver koldioxid – inte tvärtom. Och koldioxid är en livsnödvändig gas, främst för biomassans fotosyntes.
    Den ökande halten i atmosfären har medfört ökande skördar och minskande utbredning av öknar.

  61. 66
    Erik Lindeberg

    #44 thomas kaijser.
    Ditt inlägg är lite ostrukturerat, men jag har försökt förstå det efter bästa förmåga. Mitt i en blandad diskussion om aerosoler och ”ill-posed problems” kommer den här meningen: ”Jag tror fortfarande att man starkt underskattar vattenångans del av absorptionen från jordytan.”
    Kan du inte peka på varför du tror den underskattas så vi kan få lite klimatupplysning? Jag antar att det inte är återkopplingen mellan temperaturökningen och absorptionen du tror är underskattad, men den totala absorptionen. Kan visa varför och eventuellt ge en ny uppskattning? (Visar till https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Schmidt_sc05400j.pdf) som anger att av den totala växthuseffekten beror 50% på vattenånga, 25% på moln och ca 20% på koldioxid)

    thomas kaijser:”När jag senare tog del av J Hansens klimatmodelleringar från 1970-talet blev jag häpen och bestört över hur överförenklade modelleringen av just aerosolpartikelfördelningen var i hans modeller”. Att alla modeller i klimatmodelleringens barndom inte var lika avancerade är kanske inte så uppseendeväckande. Den allra första 1-D-modellen (Manabe & Weterland, 1967, http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281967%290242.0.CO%3B2) inkluderade både stratosfärisk avkylning, moln, CO2, ozon, växthusgaser och dom testade både med och utan återkoppling från vattenånga. Med återkoppling, gav modellen klimatkänslighet på 2.3 °C vilket inte är så illa jämfört med det bästa värdet vi har i dag, 3 °C. Du gör mig emellertid nyfiken på vad det är för ruskig modell av Hansen på 70-talet som gjorde dig ”häpen och bestört”. Hansen höll mest på med ljusspridning i atmosfären på Venus och absorption i molnen där (och på Jupiter och andra planeter) på 70-talet. De klimatmodeller som produceras av NASA på den tiden inkluderade inte aerosoler. Den enda artikeln Hansen skrev om aerosoler på 70-talet (1978) var en 1-D modellering av vulkanutbrottet från Agung (Bali) i 1963. En strålnings-konvektionsmodell gav en kvalitativ riktig temperaturperturbation (som varade knappt tå två år) jämfört med temperaturmätningarna i både troposfären (avkylning) och stratosfären (uppvärmning). Alltså ingen klimatmodell, men ett intressant experiment som visar att vulkanutbrott är händelser kan användas för att testa större modeller. Men vilken modell var det som gjorde dig ”häpen och bestört”?

    Du tror att har klimatforskarna inte koll på kaosteori. Hur i all sin dar vet du det, många av forskarna har också bakgrund inom meteorologi där den kan spela en viss roll! Oavsett, den globala temperaturen uppför sig inte kaotiskt, något du verkar vara medveten om, det är väderstatistik och klimatmodellerna är inte särskilt känsliga för initialvillkoren, så varför gör du den här visiten till kaosteori och fjärilsvingar?

    Nästa kommentar går också till #33 Ingemar Nordin som inte tror klimatmodeller grundade på bara fysik kan prognosera temperaturen mer än 20 år. Det kan testas genom att jämföra tidiga simuleringar med den uppmätta temperaturen. T

    Två fina historiska exempel: Dels Hansen et al. 1981 som baserade sig på 1-D modell. Den har vissa svagheter, men som inkluderar de viktigaste fysiska effekterna och återkoppling. Simuleringen börjar i 1976 för det var det året som man hade den sista temperaturmätningen och den kan därför testas i en 40-års period fram till i dag. Dem modellerade temperaturen är hämtade från figur 6.: https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJT0lIblpwZ3hTb1k.
    Hansen et al. 1981 ger en bra prediktion, med en klimatkänslighet på 2.8 °C. Det är att stort språng fram till Hansen et al. 1988 som använder en 3-D GCM och fysiken är ytterligare förbättrad. Den kan testas i en 30.6-årsperiod. Dom kunde förstås inte veta vilka utsläpp som kunde komma i framtiden, men verkligheten ligger i närheten av scenario B i figur 3: https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJOUhDNE1RdnlqY28. Närmast en fullträff.
    Här är länkar till de två artiklarna:
    https://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha04600x.html
    http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1988/Hansen_etal.html
    Goddardinstiutets server har varit nere sist jag försökte, men om länkarna inte fungerar finns det kopior här:
    https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJakVuOFBtM1U1OVk
    https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJQjJ2QXkxWjZEZGc

  62. 67
    Erik Lindeberg

    #64 och #65 Mats Kälvemark
    Menar du att ökning av koldioxid som vi har sett de sista hundra år i huvudsak beror på uppvärmning av haven som har avgett CO2? Ved beror i så fall uppvärmningen på?

    Det här med att uppvärmningen kommer före ökning i koldioxidhalten har jag redan tagit upp i ett svar till Sten längre upp (#48)

  63. 68
    Mats Kälvemark

    #67 Erik
    Har du hört talats om det Holocena optimet? Romerska värmeperioden? Medeltida värmeperioden?
    Tidigare historiskt fyra cykler av istid följda av globala värmeperioder under de gångna 400-tusen åren?
    Dessförinnan väldigt många tidigare cykler istid – global värmning.
    Allt detta utan tillstymmelse till fossilt koldioxid eller mänsklig påverkan.
    Bevisbördan vilar helt hos dig att visa att det inte är frågan om samma orsaker till den nuvarande värmningen som det har handlat om tidigare.
    Och vad gäller din inledande fråga i #67 så är svaret att klodioxid spelar en betydligt mindre roll som växthusgas än vattenånga. Halten vattenånga varierar beroende på geografiskt läge men ett rimligt antagande är att genomsnittshalten är 20000 PPM (Dr Fred Goldberg) dvs 50 ggr högre halt än för koldioxid. Och vattenånga reflekterar därutöver infraröd strålning i ett mycket bredare spektralband än det som gäller för koldioxid. Och som sagt, enligt IPCC är för den årliga koldioxidbalansen andelen som avges till atmosfären från fossil förbränning ca 4%. Men du kanske inte litar på IPCC:s data, vilket jag har full förståelse för.

  64. 69
    Erik Lindeberg

    Det Holocena optimum, Romerska värmeperioden, Medeltida värmeperioden var inte globala fenomen, men det var bara något man funnit på norra halvklotet. På södra halvklotet var set mycket kallare. Här kan du se en rekonstruktion av temperaturen genom Holocen som omfattar både norra och södra halvklotet: https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJcUhNbDh4TVFhaHc . Det är varmare nu än det har varit någon gång tidigare i Holocen.

    De långa cyklerna du beskriver beror på jordens orientering i förhållande till solen (Milanković-cykler). Vi står inte inför en Milanković-uppvärmning de närmaste tusen år så det är inte astronomiska förhållande som skapar den pågående uppvärmningen.

    Solstrålning hade ett maximum för 60 år sen. Efteråt har strålningen sjunkit för varje solfläckcykel, men ändå stiger temperaturen. https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJdXNXTUQtQlZ0OWc. Nej, solen ger heller ingen förklaring.

    Men en uppenbar förklaring kvarstår: ökningen av växthusgaser ger global uppvärmning. https://drive.google.com/open?id=0B19Sr_Qmr4GJaXprVVd4ckJOMUU

    Du saknar fullständigt kunskap om växthuseffekten. Varken vattenånga eller koldioxid reflekterar värmestrålning som du skriver. Vattenånga, koldioxid och andra växthusgaser absorberar (och re-emittera) däremot värmestrålning.

    Att du vägrar ta emot kunskap om koldioxids massbalans i atmosfären kan jag tydligen inte göra något åt. Eftersom du verkar vara särskilt intresserad av IPCC i den frågan jag vill vara nämna att IPCC har uppfattningen att ökningen på 130 ppm från det förindustriella värdet på 280 ppm till i dag beror på mänskliga utsläpp av koldioxid. Om du är intresserad av massbalansen så rekommenderar jag kapitlet om ökningen av växthusgaser i atmosfären i IPCC-rapporten.

  65. 70
    Mats Kälvemark

    #69 Erik
    Det är IPCC:s behändiga efterhandskonstruktion i 2007-års rapport, som hävdar att de nämnda värmeperioderna inte var globala. I ursprungsrapporten betraktar man de utan tvekan som globala, men det passar ju inte ihop med klimathotssteorin att temperaturerna då globalt och samtidigt var högre än idag. Även efter 2007 konstateras att alla områden i världen under perioden 9000-3000 f Kr i omgångar har uppvisat mer eller mindre kraftigt förhöjda temperaturer.
    Vad gäller växthuseffekten så var mitt ordval i hastigheten ”reflekterar” olyckligt, om man skall klyva ord . Det handlar som du påpekar om absorption och reemission. Effekten är ju den samma. Och vattenånga har bredare spektralband och halten är ca 20000 PPM jämfört med 400 PPM, dvs 50 ggr högre halt.
    Och av all avgiven koldioxid så kommer bara en mindre del från fossil förbränning.
    Koldioxidhalten (Mauna Loa) fortsätter dock att öka i omförminskad, linjär takt, men temperaturen har, bortsett från El Ninjo-effekten, inte fortsatt att öka ens i närheten av samma linjära takt. Varför?
    Och alla IPCC:s hotbilder om galopperande temperaturökningar och motsvarande havsnivåhöjningar slår fel. Öknarna minskar i utbredning, skördarna ökar, inga öar dränks, utbredningen av havsisarna i Arktis ligger inom normalt spridningsband och i Antarktis växer den. Och koldioxid är en livsnödvändig gas för all växtlighets fotosyntes.
    IPCC, som är politiskt sammansatt av över 100 länder, saknar helt enkelt all trovärdighet.
    Att jag själv refererat till deras massbalans för koldioxiden (4% från fossil förbränning) var mest för att visa på en paradox som de faktiskt själva inte har kunnat slingra sig ur (Ref. J. Rockström) utan att komma in på välkända återkopplingsscenarier. Då kan man ju förklara allt….
    Erik, vi kommer aldrig att komma till samma slutsatser om den globala uppvärmningen, så vi kan väl sluta här?

Kommentarer inaktiverade.