Månobservationer av en av klimatförändringars orsaker

Månen har faser. Det kan vi alla se. Det betyder också att den har en ljus, solbelyst sida och en mörk sida. Vilka delar som hör till vilken sida varierar med positionen i månbanan.

Månens mörka sida är inte helt mörk. Den är belyst av ett svagt ljus: Jordskenet, alltså det solljus som reflekteras av jordatmosfären och av jordytan. Månens mörka sida kan faktiskt säga en hel del om vad som händer i jordatmosfären och på jordytan.

Albedo innebär genomsnittlig reflektionsförmåga. Det har länge använts av astronomer för att avgöra hur ljusa eller mörka himlakroppar som reflekterar solljus är. Problemet före rymdåldern, var att att de flesta himlakroppar i teleskopen är så små att de ser ut som punkter. Det gick inte att avgöra om till exempel en himlakropp som ser ljussvag ut, är stor med lågt albedo eller liten med högt albedo.

Månens ytan har lågt albedo, men månskivan är stor. Månen ger därför, när större delen av dess synliga yta är solbelyst, ett tillräckligt starkt sken för att vi ska kunna urskilja detaljer på natten, även utan gatubelysning.

Nu kommer ett avsnitt med ett par formler. Det är enkla formler som borde vara lättbegripliga. Den som trots det avskyr formler, kan hoppa till avsnittet med diagram nedanför.

Albedo är viktigt för klimatet också. Vi har väl alla hört talas om Stefan-Boltzmanns lag för en svart kropp? Det är en lag som ger utstrålning för en svart kropp med en given temperatur. Kanske kommer också några ihåg den matematiska formeln för den lagen:

E=σT4

E betyder där utstrålad effekt per ytenhet, σ är Stefan-Boltzmanns konstant och T ät den svarta kroppens absoluta temperatur, alltså temperaturen mätt i Kelvin.

Knappast någonting i universum är en svart kropp, alltså en kropp vars utstrålade effekt beror helt och hållet på dess temperatur. Vanligen varierar utstrålad effekt med våglängden, beroende på kvantmekaniska effekter i olika material. En del märkliga objekt kommer ganska nära en svart kropp.

Stefan-Boltzmanns lag ger dessutom den temperatur som en svart kropp får om den tar emot effekten E. Då börjar det bli intressant. Jorden är visserligen inte en svart kropp, men kan i en första approximation ses som en grå kropp. För en grå kropp bestäms sambandet mellan effekt och temperatur genom en modifierad Stefan-Boltzmanns lag, en där emissitivitet införs till höger om likhetstecknet och albedot till vänster. Den modifierade formeln blir då:

(1-α)E=εσT4

där α då är albedot och ε är emissiviteten.

Detta är en grundsten för den enklaste klimatmodell som går att göra. Den andra grundstenen är att smeta ut solstrålningen som når oss jämt över hela toppen av atmosfären (TOA). Just TOA är ett begrepp som används inom klimatmodellering och är genomsnittet för toppen av jordatmosfär. En topp som rent fysikaliskt inte finns, eftersom atmosfären sakta blir tunnare. Vid någon hög höjd finns det i alla fall inga moln och för lite molekyler för att ha någon effekt på strålning som passerar.

Solstrålningen till TOA är 341 W/m2. Jordens albedo är cirka 0,29. Stefan-Boltzmanns konstant är 5.67×10-8 W/(m2K4. Emissiviteten för en gasblandning, som jordatmosfären, är nästan ett. Jordytan kan ha ett annat värde, men låt oss för enkelhets skull säga att den också har ε=1. Då ger formeln att jordytans medeltemperatur är knappt 256 K, eller -18˚C. Vilket ju verkar vara en aning kallare än vad som faktiskt är fallet. Visserligen är det svårt att mäta jordytans medeltemperatur, men enligt klimatmodeller borde den vara ungefär 15 ˚C, eller 288 K.

Skillnaden mellan enkel teori och mer avancerade modeller beror på jordatmosfären. Den reflekterar tillbaka en del av värmestrålningen tillbaka till jordytan. Det är den effekten som kallas växthuseffekt och det är skillnaden mellan enkel teori och mer avancerade modeller som gör att växthuseffektens storlek påstås vara cirka 33 ˚C.

Vi kan också vända på beräkningen, stoppa in 288 K och se hur mycket effekt som behövs för att hålla den temperaturen. Det visar sig vara 390 W/m2>, att jämföra med att (1-α)E är 242 W/m2. Växthuseffekten innebär alltså ytterligare 148 W/m2, eller 61 % mer än om bara solstrålning värmde jordytan. Samtidigt utgör växthuseffekten 38 % av den totala energi som jordytan behöver ta emot för att hålla sin medeltemperatur. Ignorerar vi jordytans krökning, skulle vi förvänta oss att en foton som absorberas i atmosfären och omedelbart utsänds igen i slumpmässig riktning, skulle ha 50 procents chans att komma ned till jordytan igen. Det verkar snarare vara 38 procents chans, fast tankegången är väl förenklad.

En fördubbling av koldioxidhalten med allt annat oförändrat, påstås ge 3,7 W/m2 mer effekt per ytenhet till jordytan. Det går att stoppa in den ökningen till vänster i formeln och se vad den nya medeltemperaturen blir. Frågan är om 3,7 ska läggas till 242 eller till 390? I det förstnämnda fallet blir den nya temperaturen drygt 1 grad varmare än 255 K. I det sistnämnda blir den knappt en grad varmare än 288 K. Nåväl, ungefär en grad varmare blir det om koldioxidhalten fördubblas och inget annat förändras.

En sak som kan förändras, och det vare sig koldioxidhalten ändras eller inte, är just albedot. För att anknyta till mitt förra inlägg, så täcks 60-70 % av jordytan av moln vid varje tidpunkt. De reflekterar en hel del solstrålning, och är naturligtvis ett stort bidrag till albedot.

Verkligheten är mycket mer komplicerad än vad denna enkla klimatmodell antyder. I verkligheten har till exempel inte jordytan en temperatur, utan den varierar mellan något kallare än -80˚C och varmare än +40˚C. Utstrålningen varierar med fjärdepotensen på temperaturen, så kanske är det mer befogat att räkna med en medelutstrålning än en medeltemperatur?

Dessutom är det konvektion som är den viktigaste metoden att kyla jordytan, och inte strålning. Värmen flyttas i atmosfären genom att varm luft flyttar på sig. Temperaturen sjunker uppåt i atmosfären, med 6-10 grader per km. Vilket, inom parentes sagt, innebär att toppglaciärer på 5, 6, 7 km höga berg inte kan smälta. Det är för kallt däruppe, även med någon grads global uppvärmning. Först på flera kilometers höjd börjar strålningen dominera. Vi har dessutom vattencykeln, som flyttar runt värme genom avdunstning, kondensation och nederbörd.

Åter till det jag började med: Månens mörka sida. Som alltså lyses upp av jordsken. Hur starkt detta jordsken är, beror bland annat på albedot. Jordens position i jordbanan är en annan viktig faktor, men den går det enkelt att korrigera för. Ja, det som avgör jordskenets ljusstyrka är mängden solstrålning som når toppen av atmosfären och hur mycket av den som reflekteras tillbaka till rymden innan den når jordytan och absorberas. Genom att mäta hur ljus den mörka delen av månytan är, går det också att räkna ut hur stort jordalbedot är.

Vilket också görs. Projektet Earthshine (jordsken) vid Big Bear Observatory i USA handlar om att göra just det. Det började 1998. För att kunna observera månytan en större del av dygnet och året, används dessutom också ett teleskop på Kanarieöarna. Forskarna i projektet har funnit att jordalbedot faktiskt varierar, om än ganska lite:

EarthAlbedo

Diagram från Palle et al 2016.

Ett projekt som kallas CERES (Clouds and the Earth’s Radiant System) använder data från satelliter för att bland annat bestämma albedot. Data från CERES och Earthshine stämmer ganska bra överens. De visar på variationer upp och ned, men ingen trend sedan 1998 (2000 för CERES). Men så har det inte varit särskilt mycket global uppvärmning sedan 1998 heller. Den period då det finns albedodata är också en period då det var ganska lite klimatförändringar. Vare sig albedo eller global medeltemperatur har ändrats särskilt mycket.

Det är lite beklagligt att för den tidsperiod som vi har bra albedomätningar, har klimatförändringarna varit små. Det hade varit intressant att ha haft albedomätningar åtminstone tillbaka till 1960. Det intressanta i detta fall blir i stället att månobservationer kan mäta en av de faktorer som påverkar klimatet. I framtiden kan även dessa data i sig bli intressanta.

CERES mäter också fluxer in och ut från TOA. Speciellt intressant är måhända nettoflux, alltså fluxen in minus fluxen ut. Om en ökande växthuseffekt leder till en obalans, borde det finnas en obalans också i nettofluxen. Fast det är tveksamt om CERES-data har tillräckligt noggranhet för att i så fall upptäcka den. Så här ser det ut i alla fall:

CERES_net_flux

Lägg märke till att tiden för CERES-data mäts i dygn sedan första mätningen. De har nu nått ungefär 6200 dygn, vilket motsvarar cirka 17 år, 2000-2017.

Det finns en uppenbar årstidsvariation här. Vilket är helt begripligt. Jordbanan är elliptisk och TOA får 23 W/m2 mer i början av januari än i början av juli. Ändå är den årliga variationen i nettoflux bara 18 W/m2. Det sker tydligen en viss dämpning i atmosfären och/eller på ytan. Den årliga variationen kan någorlunda väl anpassas med två periodiska variationer: En som har perioden ett år och amplituden 16,8 W/m2. Och en som har perioden ett halvår och amplituden 4,0 W/m2. Med dessa två borträknade från mätdata, blir detta kvar:

CERES_net_flux_seasons_removed

Medelvärdet är 0,7 W/m2. och det finns en liten ökning som anpassad till en rät linje ger 10-4 W/m2/d, eller 0,04 W/m2/år. Är det då den sistnämnda trenden som är den ökande växthuseffekten? Åren 2000-2016 ökade koldioxidhalten med 9 %, alltså nästan en elftedel av en fördubbling. Ytterligare 11×17=187 år med denna trend, och obalansen kommer att ha ökat till 7 W/m2. Vilket är nästan dubbelt så mycket som de 3,7 W/m2 nämnda ovan.

Är då något av det här signifikant? Svaret är nej. CERES-data har inte noggrannheten för att göra de beräkningar jag har gjort. Osäkerheten i data anges på deras hemsida till 4-5 W/m2. Den skulle behöva vara omkring tio gånger lägre för att verkligen kunna mäta en obalans och en trend i obalans.

Klimathotet bygger på att en ökande koldoxidhalt skapar en obalans som i sin tur förstärks av vattenånga och moln. Den obalansen går helt enkelt inte att mäta med dagens teknik. Det är därför bara spekulation huruvida obalansen är lika stor som hypotesen säger att den ska vara. Eller om det ens finns någon obalans. Det finns trots allt en teoretisk möjlighet att klimatsystemet i verkligheten kompenserar för sådana här obalanser så att totalresultatet blir försumbart.

Dela detta inlägg

Detta inlägg postades i Allmänt den av .

Om Lars Kamél

Jag började som naturvetare och har doktorerat med en avhandling om vad som går få fram ur kometers ljuskurvor. Därefter har jag bytt till att bli systemutvecklare/programmerare. Vilket jag tycker är en perfekt bakgrund för att bli en kunnig amatör om klimatfrågor. Klimat och astronomi är båda grenar av fysiken. Klimathotet dök första gången upp i de datorprogram som kallas klimatmodeller. Hittills (och kanske aldrig) har det inte setts till utanför dessa programs virtuella världar.

44 reaktion på “Månobservationer av en av klimatförändringars orsaker

  1. 1
    Sten Kaijser

    Tack Lars, oerhört intressant!
    Du får juinte i stort sett med Kiehl-Trenberths grundmodell, eller snarare visar du hur de fick fram den. Det enda extra de har är ju en elegant figur.

  2. 2
    Bim

    Inte för att jag hänger med i matten här, men jag förstår tanken med att mäta albedot och månens återstrålning. Men till syvende och sist verkar variationen i klimatet de sista arton åren vara i stort sett försumbara . Jag kan tänka mig att AGW är en teori där mycket är gissningar på grund av att mätnoggranheten är för dålig, helt enkelt. Jag gissade att jorden har någon slags termostat som hindrade klimatet att leva rövare enbart på grund av CO2s PPM variation
    Finns det då någon som helst anledning att skrämmas med CAGW och ösa ut skattepengar på totalt meningslösa åtgärder som inte verkar fungera alls? Att för säkerhets skull hushålla med CO2 utsläpp kan ju vara vettigt men inte till vilket pris som helst.

  3. 3
    Björn

    Hur man än räknar, kan vi inte bortse från den verkliga aktören i sammanhanget, vilken är solen. Debatten är så fokuserad vid antropogen CO2 att forskningen glömmer bort att det är dygnets och den dagliga variationen av väder och vind, som drivs av solenergi. Betrakta de tropiska områdenas ständiga upplyftande av vatten i atmosfären och dess nedfall, dygnet runt över tiden. Dess motor är solenergin. Det är solens flöde av variabel energi genom en atmosfär av vatten och koldioxid som skall studeras. Så länge man inte förstår denna process, hjälper det inte hur man än räknar antropogena CO2-molekyler, för dessa är nästan obefintliga vid sidan av vattenmolekylerna i gasform runt ekvatorområdet.

  4. 4
    Peter Stilbs

    Utmärkt, Lars.

    Just vattenångeförstärkningen av koldioxidens strålningsmässiga växthuseffekt har ju alltid varit närmast dogmatisk. Jag förstår inte hur man fått till det att koldioxidens påverkan ska förstärkas med en faktor 3 av vattenånga?

    Om man betraktar strålningspåverkan enbart skulle 1 grads temperaturhöjning till första approximation höja vattenångtrycket ca 5%. Sen ska man använda ”det logaritmiska sambandet”. Logaritmen för 1,05 blir närmast noll, inte 3.

    Men man kan ju yra om molnpåverkan etc av ökad vattenånghalt. Då kan man spåna fram vilka siffror som helst. Men de borde bli dämpande, inte förstärkande?

    Redan Arrhenius diskuterade vattenångförstärkning, men hans bas var så sned att det kan betraktas som kuriosa.

  5. 5
    Slabadang

    Mycket bra mycket pedagogiskt Lars K !

    ”It doesn´t make sense” utifrån så många olika angreppssätt att det existerar några som helst data som påvisar något dramatiskt eller ”onaturligt” med klimatet. När IPCCs klimartalarmister försöker hypa upp de utomordentligt skakigt teoretiskt framräknade pillimeter 3.7 w/m2 för CO2 effekt i kombination med en påstådd förstärkningseffekt faktor 3 från vattenånga som trots att det borde vara omöjligt är plockad direkt ur den klimatalarmistiska trollkarlshatten då ser vi hur uppenbart tydligt vi kan betrakta den hysteriskt spekulativa pseudovetenskapen i sin pinsamma nakenhet.
    Både vetenskapen och allmänheten har utsatts för ett politiserat intellektuellt övergrepp.

    Klimatalarmisterna uppfyller kriteriet för den verkliga idioten :
    Förstår verkligheten , ser sanningen men fortsätter ändå tro på lögnen.

  6. 6
    jensen

    Bim,
    Du funderar så rätt att jordens klimat styrs av en termostat. Och du formulerar det så rätt, att den hindrar klimatet att leva rövare. Globala temperaturens variationer är nämligen ” Range bound” nämligen ca +- 6 C. från medelvärdet sedan miljoner år. Jordens klimatsystem är alltför dynamiskt för att uppnå ett sant ekvilibrium. I stället varierar det kring ett jämviktstillstånd betr. alla tidsmått. Dygn, säsong,år, sekler, millennier.
    Termostaten är OLR, ( out-going long wave radiation.) En fördubbling av CO2 innebär enligt IPCC en forcing av 3,7 W/m2. Om effekten enl IPCC då ger en ökning av globala temperaturen, om 3C, förlorar jorden 7,5 W/m2. Jorden förlorar alltså mer än dubbelt så mycket energi , än forcing-effekten av CO2-fördubblingen.
    Detta ratio ökar ju mer jorden värms upp, resp minskar v.v
    Med denna bakgrund kan man förstå såväl glacialer, interglacialer, små istider m.m och f.a. slippa oroa sig för tipping ponts.

  7. 7
    Thomas P

    Peter #4 ” Jag förstår inte hur man fått till det att koldioxidens påverkan ska förstärkas med en faktor 3 av vattenånga? ”

    Grunden i vetenskap är dock att man först försöker förstå, inte som du gör ett ”argument from incrudulity”. Börja med att lära dig hur man kommer fram till denna förstärkning, sen kan du börja argumentera för var du menar att man gjort fel.

  8. 8
    Daniel Wiklund

    Överläraren Thomas P kan inte låta bli att ”undervisa”. Hur skulle det vara om du lärde dig att vara ödmjuk.

  9. 9
    Bim

    Thomas P
    Man behöver inte förstå hur felaktiga teorier kommit till. Det räcker med att förstå att det inte kan vara sant på grund av vad verklighetens facit visar. Sedan är det ju rätt svårt att förstå varför en dogm fastnar i skallen på vissa trots vad facit visar.

  10. 10
    Skogsmannen

    Bim #9!

    +1!
    Vanligt bonnförnuft helt enkelt, men det är ju inte alla förunnat…

  11. 11
    tty

    #7

    ”Börja med att lära dig hur man kommer fram till denna förstärkning”

    Du vet tydligen hur det sker. Skulle du kunna tänka dig att förklara det?

  12. 12
    pekke

    Thomas P #7
    Vore intressant med länkar till hur det fungerar och sedan vore det extrem intressant med länkar till hur jordens klimat fungerar i detalj eftersom alla som vill rädda det tydligen vet hur det fungerar i detalj.

    Vet nån hur Jordens klimat fungerar i detalj ?

    Vet de inte det, hur skall de då kunna rädda det ?

    Kan nån fixa en modell av jordens klimat som fungerar för varje år framöver och över de olika delarna av vårat klot ?

  13. 14
    Thomas P

    tty #11 Du tycker inte själv att det är lite lustigt hur Peter först klagar på att Arrhenius för 100 år sedan använde en modell som Peter anser för primitiv för att vara användbar för att sen fortsätta med en ännu mer primitiv beräkning själv och tro att denna duger som motbevis för de långt mer sofistikerade modeller som konstruerats under mellantiden?

    Det är sen inte jag som tror mig veta bättre än alla andra utan Peter Stilbs så det är upp till honom att komma med bevis.

  14. 16
    Peter Stilbs

    #14 utfall av ideologiska datamodeller är inte bevis.

    Tyvärr tjatar också vår uppskattade kommentator Lennart Bengtsson om ”Clausius-Claperions lag” i sammanhanget. Den är ju inget annat än ångtryckskurvan för ett visst ämne, här vatten. Och det blir ca 5% förändring per grad vid ca 15C. ( C-C jobbade på sena 1800-talet, för övrigt. ) Man behöver inte dra fram något som låter märkvärdigt i mindre pålästa personers öron.

    Förutsatt att man har ”jämvikt” – men det har man ju kanske när man närmar sig molnhöjd. Vid Jordytan har man inte normalt 100% luftfuktighet.

    Men det är bara några av förutsättningarna. Vad blir resultatet?

  15. 17
    Thomas P

    Peter #16 Och så länge du sitter fast i dina konspirationsteorier där du vägrar sätta dig in i forskningen med undanflykten att den bara är ” ideologiska datamodeller” lär du inte komma längre. Du kan ju alltid roa dig med att läsa Hulburts artikel om du vill slippa både datorer och påstådd ideologi. Den ligger lite mitt emellan Arrhenius och dagens forskning.

  16. 18
    Daniel Wiklund

    Thomas P skriver ”Det är sen inte jag som tror mig veta bättre än alla andra”. Det var dagens understatement.

  17. 19
    Bim

    Thomas P
    Phu!
    Vad tjafsar du om, finns CAGW eller inte? Det är väl det de handlar om. Det är det som är förutsättningen för att straffbeskatta all energi i världen, och för att offra välfärd och ekokonomi för världens folk oavsett var de bor. Det är också förutsättningen för Al Gore och tusentals andra stollar att sko sig på folks rädslor. Att du inte skäms för att kratta gången för dem.

  18. 21
    Thomas P

    Man får i alla fall ge erkännande åt Peter Stilbs att han inte är så fossilerad att han inte kan ändra uppfattning. Första gången jag träffade på honom skrev han i SvD ”Jag tror inte läsarna är medvetna om att IPCC ignorerar vattenånga”. Nu är det tvärtom så att man har med alldeles för mycket vattenånga. Fel på något sätt är det i alla fall, exakt vilket är inte så noga.

  19. 22
    Daniel Wiklund

    Thomas P vill säkert att Sverige ska bli fossilfritt, det innebär att han vill bli av med sig själv.

  20. 23
    Lars-Eric Bjerke

    ”#19 Bim,

    ”Det är det som är förutsättningen för att straffbeskatta all energi i världen, och för att offra välfärd och ekokonomi för världens folk oavsett var de bor. ”

    Det finns ju gott om länder som subventionerar kol, bensin och diesel, men många, inte minst Sverige, som hårt beskattar energiproduktion med energiskatt, koldioxidskatt, svaveldioxidskatt, kväveoxidskatt, vattenkraftskatt, kärnkraftsskatt (de senare på väg bort) och moms. De har ju som tänkt fungerat som styrmedel för att styra och öka effektiviteten i energianvändningen. Jag tror inte man kan visa att Sverige haft en mätbart sämre ekonomisk utveckling med dessa skatter än om de slopades eller en sämre utveckling än andra jämförbara länder med lägre energiskatter.

  21. 24
    Peter Stilbs

    #21 Thomas P misstolkar mig. Vad jag menade då var att IPCC inte listar vattenånga bland växthusgaser och på varje sätt söker missleda icke-insatta om vattenångans och molnens helt dominerande roll i sammanhanget

  22. 25
    Jonas N

    Lars Eric B

    Nej, det finns inte många länder som subventionerar kol, bensin och diesel.

    Jag känner faktiskt inte till ett enda som subventionerar kol.

    Och skatt tas ut av fiskala skäl, för att det går att ta ut. Nästan allt annat som föreges är bara tomt prat. Och ja, där finns groteskt mycket av den varan.

  23. 28
    Karl-Oskar

    Lars Eric B
    Man skulle kunna tro att du jobbar på skattemyndigheten de brukar kalla en skattesänkning för en subvention. Det är naturligtvis rätt om man anser att alla pengar är statens i god kommunistisk anda.

  24. 30
    Lars-Eric Bjerke

    #28 Karl-Oskar,
    ”kalla en skattesänkning för en subvention.”
    Jag har inte kallat en skattesänkning för en subvention. Det vore mer intressant om du kan med någon referens kan visa att min förmodan är felaktig. Min förmodan var: ” Jag tror inte man kan visa att Sverige haft en mätbart sämre ekonomisk utveckling med dessa skatter än om de slopades eller en sämre utveckling än andra jämförbara länder med lägre energiskatter.”
    Ett undantag tror jag emellertid finns- Kärnkraftsskatten har varit skadlig, men den är ju på väg bort, men tyvärr för sent.

  25. 31
    Jonas N

    Hej Lars Eric B

    OK, det är den gamla dyngan. Den känner jag till sedan tidigare.

    Man lägger helt sonika till ‘externa kostnader’, skatter som man inte tar ut osv, och vilka man får hitta på själv. Och säger att ifall dessa inte debiteras så skall det ses som ‘subvention’.

    Ledsen gosse, men det är precis den sortens strunt som man förväntar sig från vänster- och miljöaktivister.

  26. 32
    Karl-Oskar

    #30 Lars-Eric B
    Vi kan ju börja med Cabotage trafiken i södra Sverige som nu domineras av Polska lastbilar med 1000 liters tankar för att slippa tanka i Sverige. Där förlorar staten mycket skattepengar och arbetstillfällen.
    I övrigt liknar ditt resonemang den gamla historien om bonden som skröt för sin granne att han hade vant sin häst av med att äta varpå grannen undrade hur det hade gått och fick till svar att det var inga problem och om han levt lite till så skulle han ha vant honom av med att dricka också.

  27. 33
    Bim

    Lars-Erik Bjerke.
    Jag tror inte du riktigt vet vad du talar om. Även om kärnkraften subventionerades vid uppbyggandet så levererade den el och dessutom 5 miljarder till staten varje år. Och kom inte och prata om kostnader för avfallshanteringen, vi har för närvarande bränsle i hundratals år till nästkommande moderna kärnkraftverk. Vindsnurrorna är rena Ebberöds Bank, levererar inte el när den behövs, kostar årligen massa miljarder för att hålla igång. Livslängd på 15 – 20 år. Lurat av massor av markägare hela deras förmögenheter med aktie lurendrejerier.
    Jag är född på trettiotalet, min ungdomstid var femtiotalet, politikerjobbet var ett hedersuppdrag. Aina Erlander lämnade till baka blyertspennor efter Tages död eftersom det var statens (skattebetarnas) pengar.
    Då byggdes Sverige, då byggdes våra stora världsledande företag , de så kallade kronjuvelerna upp.
    Vad är de någonstans nu? Till o med Volvo är kinesiskt. Resten är o stort sett borta.
    Kom inte och snacka om att Sverige är rikt längre när sjukvård och annat går på knäna.

  28. 34
    Lars-Eric Bjerke

    #31 Jonas N,

    ”Man lägger helt sonika till ‘externa kostnader’, skatter som man inte tar ut osv, och vilka man får hitta på själv. Och säger att ifall dessa inte debiteras så skall det ses som ‘subvention’.”

    Jag gav i mina inlägg om subventioner på fossil energi referenser till subventioner med externa kostnader på 850 miljoner per minut (Världsbanken) och utan externa kostnader (Iea) på 350 miljarder kronor per år.
    Du sa i din kommentar #27 ”Nej, det finns inte många länder som subventionerar kol, bensin och diesel. Jag känner faktiskt inte till ett enda som subventionerar kol.”

  29. 35
    Lars-Eric Bjerke

    #33 Bim,

    ”Även om kärnkraften subventionerades vid uppbyggandet så levererade den el och dessutom 5 miljarder till staten varje år. ”
    Jag sa i mitt inlägg att jag tycker att kärnkraftsskatten har varit skadlig.
    ”Och kom inte och prata om kostnader för avfallshanteringen,”
    Jag har inte sagt ett ord om avfallshantering.
    ”Vindsnurrorna är rena Ebberöds Bank”
    Jag har inte diskuterat vindkraft.
    ”Kom inte och snacka om att Sverige är rikt ”
    Jag har inte sagt att Sverige är rikt. Jag skrev att inte tror man kan visa att Sverige haft en mätbart sämre ekonomisk utveckling med dessa skatter än om de slopades. Jag håller med dig om att ”sjukvård och annat” går på knäna men jag tror inte det beror på energiskatterna utan att man inte prioriterat landets basala behov såsom polis, domstolar, försvar, sjukvård, skola och äldreomsorg. Man kunde ju t.ex. använt skatterna till detta.

  30. 36
    Ulf L

    L-E B #34
    I den artikeln som du själv hänvisade till står följande
    ”Skälet till att de beräknade subventionerna når sådana enorma belopp är att IMF har beräknat de fossila bränslenas så kallade externa kostnader – en vid tolkning av begreppet ”subvention”.”

  31. 37
    Lars-Eric Bjerke

    #36 Ulf,

    Du satte citattecknet på fel ställe ”- en vid tolkning av subvention” står inte i artikeln.

    Eftersom jag misstänkte att externa kostnader kan ifrågasättas som subvention gav jag referenser även till belopp utan externa kostnader. Dock tycker jag nog att t.ex. den smog som dålig koleldning ger upphov till är en kostnad för individer och samhället och hade minskat intäkten rejält för den som förorenar om han hade fått betala för den.

  32. 38
    Christopher E

    Som man kunde misstänka, samma gamla strunt om hur ”subventionerade” fossilbränslen är, genom väldigt märkliga sätt att räkna. Det finns ytterst få exempel på sådana subventioner på riktigt, det skulle vara Venezuela tex som sålt bränslen till under framställningspris. Men är endast undantagen som testar regeln.

    Givetvis är vår energibeskattning skadlig för oss. Man kan ju inte jämföra med andra länder där ekononomiska skillnader mot oss beror på annat. Den har kostat arbetstillfällen i uteblivna etableringar och genom minskad köpkraft hos hushållen. Inte har skatteintäkterna bidragit till bättre välfärd heller, vi slösar pengar på meningslösa ”klimatåtgärder” istället. Som stöd till diverse u-länders korruption och miljöförstöring med vindkraft på hemmaplan (där tillåter inte regelboken några ”externa kostnader” i retoriken).

  33. 39
    Bim

    Lars-Eric Bjerke
    Du har helt rätt, det var inte direkt personligt mot dig. Jag bara ser att hela den gröngalna politiken barkar rakt åt skogen om den fullföljs efter ritningarna.fosilfritt till 2030 osv.
    Skattepengar använder politikerna som om de vore deras pengar.

  34. 40
    Jonas N

    Lars Eric B

    Jag har som sagt sett detta trams förut, alltså där man påstår att det är den sk ‘världsbanken’ som hävdar ‘subventioner’ i den storleksordningen. Och är väl medveten om att där finns dom som både själva imponeras av sådan auktoritet, och hoppas att andra också låter sig bländas.

    Om du vore intresserad kan du läsa hela rapporten här.

    Det kan vara värt att vara medveten vad författarna säger skriver uttrykligen om rapporten redan i ingressen (deras fetning):

    This Working Paper should not be reported as representing the views of the IMF.
    The views expressed in this Working Paper are those of the author(s) and do not necessarily represent
    those of the IMF or IMF policy. Working Papers describe research in progress by the author(s) and are
    published to elicit comments and to further debate.

    Visst är det märkligt alla som vill få det till att ‘fossila bränsen är massivt subventionerade’ ändå hänvisar till just världsbankens auktoritet.

    Så här säger de dock om hur de vill definiera ‘subventioner’, bla:

    As for advanced economies, he noted that subsidies most often take the form of taxes that are too low to capture the true costs to society of energy use (“tax subsidies”), including pollution and road congestion.

    (min fetning), dvs totalt nonsens. Man tar alltså konsekvensen av trafik (trafikköer och -stockningar) som en ‘externatlitet’ som därigenom skall ses som en ‘subvention’ vilken man sen själv prissatt

    Totalt nonsens. Men som jag sa, den sortens newspeak man kan förvänta sig från det lägret ..

  35. 41
    Ulf L

    L-E B #37
    Jo, uttrycket ”en vid tolkning av begreppet ”subvention”” står i den SvD artikeln som du länkade till, andra stycket.

    Jonas N #40
    Tack för informationen om working papers och IMF. Det förklarar åtskilligt.

  36. 43
    Lars-Eric Bjerke

    #40 Jonas N

    Som jag skrev i 37:
    ”Eftersom jag misstänkte att externa kostnader kan ifrågasättas som subvention gav jag referenser även till belopp utan externa kostnader. Dock tycker jag nog att t.ex. den smog som dålig koleldning ger upphov till är en kostnad för individer och samhället och hade minskat intäkten rejält för den som förorenar om han hade fått betala för den.”

  37. 44
    tty

    #37

    ”Du satte citattecknet på fel ställe ”- en vid tolkning av subvention” står inte i artikeln.”

    Jo det gör det. Ska du nödvändigtvis ljuga så försök åtminstone göra det på någorlunda trovärdigt sätt.

Kommentarer inaktiverade.