Trump lägger om energipolitiken

Trump parisavtalet

Det är ingen tvekan om att Trump menade allvar när han i valkampanjen sa att han skulle förändra Obamas energipolitik i USA. Det handlar närmast om en revolution. En revolution som kommer att ha stora konsekvenser även för resten av världen.

Ett exempel på det senare är att Angela Merkel har ändrat på förslaget till klimathandlingsplan för G20-mötet i slutet av denna vecka. Merkel är värd för detta möte i Hamburg och var (enligt ett första utkast i mars) tänkt att utmynna i ett radikalt program för s.k. förnyelsebar energi i västvärlden och mot en fossil dito. Istället har Merkel nu, enligt flera källor (här och här), försvagat planen för att den överhuvudtaget skulle kunna accepteras av USA. Bl.a. så räknas även investeringar i gas och kärnkraft in i vad som ses som en önskvärd utveckling.

I förra veckan höll Donald Trump ett viktigt tal där hans nya energipolitik presenterades (se video här). Allt tal om att USA skulle göra stora satsningar i infrastrukturen för den nya gröna värld som Parisavtalet fantiserar om är borta. Istället kommer han att satsa på att göra USA energimässigt självförsörjande med kol, olja, gas och kärnkraft. Här är Vita Husets presentation av An America First Energy Plan.

Men inte nog med det. Trump sade också att han skulle sträva efter att göra USA ”energidominant” i världen. Enligt OilPrice.com så innebär detta:

  • Taking full advantage of America’s amazing abundance of oil, natural gas and coal; (Dra fördel av Amerikas fantastiska överflöd av olja, naturgas och kol.)
  • Increasing exports of all three of those fossil fuels and their related products; (Öka exporten av alla tre fossila bränslen och deras relaterade produkter.)
  • Relying more on imports of oil from Canada, Mexico and other Western Hemisphere nations, and less on imports from the Middle East and North Africa (Lita mer på import av olja från Kanada, Mexiko och andra nationer på västra halvklotet, och mindre på import från Mellanöstern och Nordafrika.); and
  • Leveraging all of those three elements to enhance U.S. bargaining positions in its foreign policy initiatives (Använda alla dessa tre element för att förbättra USA: s förhandlingspositioner i sina utrikespolitiska initiativ).

Så nog har den amerikanske presidenten dragit upp sitt lands deltagande i Parisöverenskommelse med rötterna alltid. Och med tanke på hans övriga energiplan så kanske Sveriges regering och riksdag, och inte minst Näringslivet, borde sluta att bara förfasa sig över Trump och istället fundera lite på eventuella konsekvenser för oss. Om Amerika så småningom frikopplar sig helt från OPEC och Mellanöstern skall vi då istället öka vår oljeimport från Saudiarabien och Iran som då kan erbjuda låga priser? Vilka konsekvenser kommer ett eventuellt upphörande av oljetransporter över Atlanten att få för svensk sjöfart? Om Trump vill balansera underskotten i handelsbalansen med Japan, Kina och Indien genom en export av gas och kol hur påverkar detta EU? Kommer fler länder att hoppa av den Parisöverenskommelse som för närvarande helt styr Sveriges klimat- och energipolitik?

Jag saknar en diskussion om detta i svenska media, för att inte tala om en djupare analys.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

94 reaktion på “Trump lägger om energipolitiken

  1. 1
    Lars Cornell

    Det är bra tankar och frågor du väcker. Låt oss börja med att konstatera att de verkliga makthavarna i Sverige inte heter (typ) Löfven, Kinberg Batra och Åkesson. Den reella makten finns hos personer som Erika Bjerström, Jens Ergon, Linus Brohult, Ulrika Björksten, Victoria Dyring och deras chefer. Samtliga tillhör grönvänstern och ingen av dem är folkvald.

  2. 2
    latoba

    Kommer någon från denna blogg att närvara vid SMHI:s seminarier i Almedalen? Vid ev andra seminarier som handlar om klimatet och energin?

  3. 3
    Michael E

    De säkerhetspolitiska konsekvenserna kommer att bli betydande för ett Ryssland som är beroende av sin export av dyr naturgas till Europa. Utbyggnaden av Nordstream 2 ämnad att ta bort Ukrainas inkomster av Rysk naturgas hotas också även om den länken totalt förbisetts av Svensk media.

  4. 4
    Lasse

    Kommenterade Thomas P i den öppna tråden.
    Han är inne på rätt spår.
    Utveckling kräver energi,lättillgänglig och billig.
    Samt ren kan man tillägga.
    USA är ett föregångsland där deras clean air act gör att stadsluften går att andas.
    Hoppas att Trump kan göra en insats även för Kina och Indiens miljö genom att kräva liknande rening där och kanske flytta hem den produktion som gör globala miljön sämre.

    Klimatet är centralt på Almedalen på Gotland. En plats som nås endast med stora utsläpp från båt eller flyg men som ingen vill avstå från att besöka. Förutom Löfven som åker landet runt i stället.

    Allt medan vädret är kallt både här och över Arktis:http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php

  5. 5
    Ingvar i Las Palmas

    Ingemar.
    Trump gör vad han sagt till det amerikanska folket att han skulle göra om han blev vald till president.
    Demokrati.
    Ingen analys i svensk media. Enbart ett förfasande och gnällande

  6. 7
    Lars-Eric Bjerke

    ”Istället kommer han att satsa på att göra USA energimässigt självförsörjande med kol, olja, gas och kärnkraft. ”
    De enda som bygger kärnkraft i USA idag är Westinghouse, som har fyra AP 1000 block under uppförande. De är av generation 3+ och världsledande. Tyvärr ligger den amerikanska delen av Westinghouse under konkursskydd enligt Chapter 11. De ska bli intressant att se om Trump kommer att stödja kärnkraften.

    http://www.westinghousenuclear.com/New-Plants/AP1000-PWR

  7. 8
    Olof Ribbing

    Är det inte en rak fortsättning av USA:s politik, om man räknar med att missbruket av vetenskap, IPCC, och klimatalarmismen var redskap för att sänka Rysslands och Saudiarabiens oljeinkomster? Den stora förändring som har skett på energiområdet i världen är USA:s utvinning och omställning till fracking-gas. De stora besluten om infrastruktur för gas fattades av Obama, när miljöopinionen delvis var ockuperad med klimatförändringarna. Nu kan USA trycka ner världsmarknadspriset på olja med egen produktion, och klimatalarmismen behövs inte längre.

  8. 9
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars-Eric B #6,

    Trump är förstås medveten om detta. Notera att han talar om ”Amerika”, dvs nord och sydamerika, när han t.ex. säger ”Taking full advantage of America’s amazing abundance of oil, natural gas and coal”

  9. 10
    Nils A

    alltså inga djupare åsikter från mig utom att Trump är en konstig Politiker….han försöker med alla medel fullfölja sina vallöften..Inte undra på att han är avskydd av andra ”vanliga” politiker…

  10. 11
    Gustav

    Ingvar i LP:
    Håller med dig till 100% !!! Detta är själva definitionen av demokrati och det retar gallfeber på mig att svensk media tillåts hamra på med sin antidemokratiska propaganda. Märkväl att det är egalt vilken politik Trump driver (sålänge det var vad han sade före valet). Svenskt media driver mer tesen att demokrati bara är att föredra när man genomför de frågor som ryms i åsiktskorridoren.

  11. 12
    Björn

    Vid ett möte förra veckan med Energy Industry Executives, members of Congress, and Cabinet Officials at the Department of Energy, framhöll Trump sex viktiga steg i en ny amerikansk energipolitik. Det första steget handlade om kärnkraften:

    “First, we will begin to revive and expand our nuclear energy sector, which produces clean, renewable and emissions-free energy. A complete review of U.S. nuclear energy policy will help us find new ways to revitalize this crucial energy resource.

    https://www.whitehouse.gov/blog/2017/06/30/president-trump-vows-usher-golden-era-american-energy-dominance

  12. 14
    ces

    Möjligheten att reducera utsläppen från kolkraft – en viktig faktor i klimatspelet – är mycket stora i USA, som bara har en USC- Ultra Super Critical – anläggning. Kina har 90, Japan håller på att bygga 45. Många andra intressanta siffror kring kol och ekonomi, som nog Australien har med sig till G20 mötet , finns här: http://joannenova.com.au/2017/07/pop-quiz-to-get-cheaper-electricity-should-we-build-a-new-coal-plant-or-b-pay-3b-in-renewable-subsidies/

  13. 16
    Lennart Bengtsson

    Till 1)

    Och Du kan lägga till ” och inga dokumenterade kunskaper har de varken inom energi eller klimat”

  14. 17
    Lennart Bengtsson

    5) kommentar

    Svenska folket förväntar sig inte att politikerna håller vad de lovar då politikerklassen främst finns till för dem själva.

  15. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sigvard E #15,

    Utmärkt artikel! Den ger mycket information.

  16. 20
    Lars-Eric Bjerke

    #9 Ingmar Nordin,
    ”Notera att han talar om ”Amerika”, dvs nord och sydamerika, när han t.ex. säger ”Taking full advantage of America’s amazing abundance of oil, natural gas and coal”

    Jag tvivlar på att du har rätt i att Trump menar nord och sydamerika då han talat om ”America”. På Vita Husets hemsida beskrivs vallöftena som ”Issues”. Där använder han genomgående ordet America då han menar USA t.ex.
    -America first energy plan
    -America first foreign policy
    -etc
    https://www.whitehouse.gov/bringing-back-jobs-and-growth

  17. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars-Eric #20,

    Hur får du ihop att han å ena sidan skulle mena att ”Amerika” skall vara självförsörjande på olja, och å andra sidan ”Relying more on imports of oil from Canada, Mexico and other Western Hemisphere nations”?

  18. 22
    Lars Cornell

    Hej Nike Nylander, SVT ! (sänt som e-mail i dag)

    Jag läste din artikel
    ”Trump har skruvat upp volymen ytterligare ett snäpp”
    https://www.svt.se/nyheter/trump-har-skruvat-upp-volymen-ytterligare-ett-snapp
    Den var rätt bra – tack!

    Men du måste väl samtidigt hålla med om att något måste göras och att just Trump
    troligen är den rätte att städa upp den röra som Obama och FN/IPCC ställt till med.
    Hans burdusa uppträdande är en helt annan sak.
    Om han skall nå resultat kan han i vart fall inte arbeta på samma sätt som Obama och Clinton.

    Vissa media (men ej alla) har en mycket ensidig rapportering där i synnerhet ditt SR/SVT ej uppträder journalistiskt hedervärt.
    Vi är många som totalt tappat förtroendet för vissa journalister som dina kollegor Erika Bjerström,
    Jens Ergon, Linus Brohult, Ulrika Björksten (SR) och Victoria Dyring för att namnge de
    värst agendadrivande journalisterna på SR/SVT.

    Med det sista avser jag ämnet energi-klimat och politiken däromkring som är så ensidig, och därmed vilseförande, att man mår illa.
    Den självpåtagna censur som SR/SVT tillämpar undergräver vår kunskap, är ett hot mot vår demokrati [**] och leder till kostsamma och verkningslösa beslut.
    Så tex leder förnybarpolitiken oss direkt ur askan i elden. Vår jord är ej stor nog för sådana strävanden när vi blivit så många.

    Jag ber dig i kunskapsuppbyggande syfte läsa det som professor Ole Humlum mfl vid Oslo Universitet skrivit, min översättning från norskan kommentar #6 i
    http://www.klimatupplysningen.se/2017/06/21/samarbete-med-klimarealistene-norge/

    Hälsningar
    Lars Cornell
    lars@wesee.se

    [**] För information till konstitutionsutskottets ordförande
    samt Publicistklubben.

  19. 23
    tty

    #6

    ”USAs oljeproduktion är 9,0 Mfat/dag och konsumtionen 19,6 Mfat/dag enligt Eia, så det tar nog ett tag innan USA blir exportör av råolja.”

    Observera att Lars-Eric Bjerke är ett troll som medvetet lämnar missvisande uppgifter vilket även framgått i tidigare trådar.

    USA:s nettoimport av råolja och raffinerade produkter (också enligt EIA) är 4 miljoner fat per dag (och sjunkande), inte 10 miljoner.

    https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MTTNTUS2&f=M

    När det gäller kol har ju USA alltid varit nettoexportör. Jag nämnde i en tidigare tråd att USA troligen skulle bli nettoexportör av naturgas någon gång under 2017, och nu visar EIA:s statistik att det hände i april:

    https://www.eia.gov/dnav/ng/NG_MOVE_STATE_DCU_NUS_M.htm

    Om det blir plus eller minus på helårsbasis beror nog på vädret. Blir det en sträng vinter kan det nog dröja till 2018 innan USA blir nettoexportör på årsbasis.

    #9

    ”Notera att han talar om ”Amerika”, dvs nord och sydamerika, när han t.ex. säger ”Taking full advantage of America’s amazing abundance of oil, natural gas and coal”

    Den som tror att en amerikansk nationalist som Trump syftar på Nordamerika + Sydamerika när han talar om ”America” vet inte mycket om amerikanskt språkbruk eller retorik. ”Make America great again” skulle alltså inkludera t ex Paraguay och Haiti?

  20. 24
    Lars-Eric Bjerke

    # 21 Ingemar
    ”Hur får du ihop att han å ena sidan skulle mena att ”Amerika” skall vara självförsörjande på olja, och å andra sidan ”Relying more on imports of oil from Canada, Mexico and other Western Hemisphere nations”?”

    Ditt citat ovan kommer inte från Vita Husets hemsida utan precis som du säger från David Blackmon i http://www.oilprice.com, som gör en personlig tolkning av Trumps energipolitik. På Vita Husets hemsida säger Trump- ”The Trump Administration is committed to energy policies that lower costs for hardworking Americans and maximize the use of American resources, freeing us from dependence on foreign oil.”

  21. 25
    tty

    #21

    ”Relying more on imports of oil from Canada, Mexico and other Western Hemisphere nations”

    Det är riktigt att Kanada är USA:s viktigaste källa för importerad olja (ca 3 gånger viktigare än t ex Saudiarabien), men Mexiko är faktiskt sedan ca 2 år nettoimportör av olja från USA. Däremot är USA fortfarande nettoimportör av naturgas från Mexiko, om också i minskande mängd.

  22. 26
    tty

    #21

    ”Relying more on imports of oil from Canada, Mexico and other Western Hemisphere nations”

    Det är riktigt att Kanada är USA:s viktigaste källa för importerad olja (ca 3 gånger viktigare än t ex Saudiarabien), men Mexiko är faktiskt sedan ca 2 år nettoimportör av olja från USA. Däremot är USA fortfarande nettoimportör av naturgas från Mexiko, om också i minskande mängd.

  23. 27
    tty

    #26

    Felskrivning av mig, USA är sedan länge stor nettoexportör av naturgas till Mexiko. Jag missade att export till Mexiko sker både via pipeline och som LNG.

  24. 28
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars-Eric B och tty,

    Problemet är väl att ”America” är tvetydigt. Ibland menas bara USA och ibland hela Amerika. Men i det här sammanhanget när Trump talar om just olja och import från bl.a. Kanada så är det ”America” i vid mening han talar om.

    Jag tolkar det som: I valet mellan att vara beroende av import från Kanada eller Mellan Östern så är det Kanada (och andra amerikanska nationer) han väljer – med följder för bl.a. den kontroversiella Keystone XL Pipeline). Hur skulle man annars tolka det?

    En alternativ tolkning är att Trump är dum, vilket verkar vara det politiskt korrekta. :-)

  25. 29
    Lars-Eric Bjerke

    #23 tty,

    Jag vill absolut inte vara något ”Troll” utan jag försöker efter bästa förmåga att göra korrekta kommentarer, men eftersom jag inte är allvetande kan mina inlägg, som för de flesta av oss, någon gång bli fel eller missvisande. Jag använder också mitt eget namn och har redogjort för min bakgrund i bloggen. Av ett inlägg av Sten Kaijser i våras förstod jag att han uppskattade mina kommentarer, men vi är ju alla olika.

    I fallet USAs produktion av råolja (crude oil) håller jag med tty att mitt inlägg är något missvisande, trots att det är korrekt. I råolja ingår t.ex. konvetionell olja och skifferolja men inte de lätta oljeprodukter, som man får vid gasutvinning d.v.s. natural gas liquids NGL, eller i raffinaderier. De har lägre energiinnehåll än råolja och kan heller inte användas på samma sätt. I och med att USAs gasproduktion har ökat starkt har också produktionen av NGL ökat. Det är den huvudsakliga orsaken till min skillnad i #6 mellan USAs konsumtion och produktion av råolja på ca 10 Mfat/dag och Eia’s siffra, som tty anger i #23 för nettoimporten av råolja och raffinerade produkter som är 4 Mfat/dag.

  26. 30
    tty

    #28

    Problemet med den tolkningen är att i så fall behöver egentligen ingenting göras eftersom USA:s oljeimport från Kanada redan är lika med ca 75% av den totala nettoimporten och den från Venezuela ytterligare ca 20%. Vinsten med Keystone XL är framför allt att de omfattande (och farliga) järnvägstransporterna av råolja drastiskt kan minskas och överskottskapacitet i raffinaderier och oljeterminaler i Oklahoma och längs Gulfkusten utnyttjas. USA:s råoljeimport från Kanada skulle öka, men parallellt exporten av raffinerade produkter. Keystone XL skulle också förbättra lönsamheten i oljeutvinningen i Alberta och i viss mån även North Dakota.

    Det kanske kan vara av intresse att räkna upp vilka länder USA importerar olja från resp. exporterar olja till.

    Importländer (efter storlek, endast länder med import av minst 100 000 bbl/day):
    Kanada
    Saudiarabien
    Irak
    Venezuela
    Colombia
    Nigeria
    Ryssland
    Algeriet
    Kuwait

    Exportländer (efter storlek, endast länder med export av minst 100 000 bbl/day):
    Kina
    Japan
    Brasilien
    Mexiko
    Frankrike
    Chile
    Singapore
    Panama
    Nederländerna

    Faktum är att USA:s oljeexport till Fjärran Östern (Kina, Japan, Singapore, Sydkorea) är nästan exakt lika stor som importen från Saudiarabien.

  27. 31
    Istvan

    Det är spännande med Trumps visit i Polen. En välbehövlig förstärkning av hela central-öst Europas politiska status gentemot en arrogant och högdragen väst. Det kommer att bli häftiga bataljer i Brussel till hösten, dels om invasions politiken, men också om en planerad gemensam energi union och därmed en gemensam prissättning på energi inom EU. Det är ju djupt orättvist att den flitige ansvarstagande tyske borgaren skall betala 3ggr så mycket per kWh än en bohemisk tjeck eller en hetlevrad ungrare.
    Solidaritet, manar Merkel och Macron. Den senare har ännu inte bestämt sig om han är en Luis XIV eller springer i DeGaulles skor, men redan hunnit att läxa upp östpatrasket i stor stil.
    Så vem vet. Kanske finns chans att rubba hela EU projektet i sunda banor, tack vare dessa svårtyglade östländer, som också Moskva gick bet på.

  28. 33
    tty

    #29

    Det är inte riktigt sant att NGL (kondensat) inte ingår i råoljeproduktionen. ”Lease condensate”, d v s vätskeformiga kolväten som separeras direkt ”on the Lease” när naturgasen kyls och renas före borttransporten i pipeline räknas som ”Crude oil”, däremot inte de lättare kolväten som separeras först i en ”processing plant” där metan renframställs före distribution i konsumentnätet. Den första kategorin brukar litet felaktigt kallas ”naturlig bensin” och den senare ”naturlig gasol”. Det är ”lease condensate” som är anledningen till att ett renodlat gasfält som t ex Marcellus Shale även producerar några tiotusental bbl crude per dag.

    Sedan finns det i och för sig ytterligare ett problem med att använda nettovolymsiffror, nämligen att man får en viss ”volymtillväxt” vid raffineringen, i synnerhet om man crackar råoljan kraftigt. Detta varierar dock mycket både med vilken typ av råolja som används och den utgående produktmixen så jag har aldrig sett någon tillförlitlig beräkning av hur stor effekten egentligen är i genomsnitt. Att använda NGL (kondensat) som råvara för de lättare produkterna (gasol, bensin, petrokemisk råvara) är ju f ö ett billigare alternativ till den energikrävande crackingen.

    Allt detta är dock en relativt små volymer i sammanhanget. Huvudanledningen till den stora skillnaden mellan brutto- och nettoimport är istället USA:s mycket stora reexport av framförallt raffinerade produkter, som nu faktiskt utgör mer än 50% av bruttoimporten (se även #30).

  29. 34
    Thomas P

    Ingemar #28 ”En alternativ tolkning är att Trump är dum, vilket verkar vara det politiskt korrekta. :-)”

    Dum, ohederlig, senil, välj själv. Något konstigt är det i alla fall med alla uppenbart felaktiga påståenden Trump slänger ur sig varefter han angriper pressen när de påpekar det uppenbara. Trump känns inte som den som läser in sig på statistik om amerikansk fossilbränsleproduktion innan han uttalar sig.

  30. 36
    Håkan Bergman

    Istvan #31
    Macron är en liten man med en alldeles för stor kostym. Drömmen om en gemensam budget för eurozonen kan han glömma så länge Scheuble är tysk finansminister, han börjar visserligen bli gammal, men Merkel gör nog klokt i att behålla honom så länge som möjligt och ska han en dag ersättas får det bli med nån med lika hårda nypor. Nåväl, Macron lär få att göra på sin egen bakgård vad det lider.
    http://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-liberal-strongman-charles-de-gaulle-france-majority-parliament/

  31. 37
    Lars-Eric Bjerke

    #31 Istvan,

    Vad gäller Norden och Baltikum har vi ju redan en gemensam marknad, Nordpool, som jämnar ut priset på el. Sverige har dessutom kablar till Tyskland och Polen. Norge förstorar denna marknad ytterligare genom att de för närvarande bygger 3 kablar på sammanlagt 3000 MW till England, Tyskland och Polen. De ska vara klara 2020. Vi får i Sverige och i Norge nog i snitt ett något högre pris på råelen med fler kablar men å andra sidan får elproducenterna i Norge och Sverige högre vinster, som delvis kommer konsumenterna till del. Än så länge märker vi konsumenter inte så mycket av det eftersom det mesta som vi betalar är skatter och nätavgifter. Råelpriset i Sverige idag är ca 25 öre/kWh.

  32. 38
    tty

    #34

    ”Trump känns inte som den som läser in sig på statistik om amerikansk fossilbränsleproduktion innan han uttalar sig.”

    Så du tröstar dig med att även om han har rätt så har han det av fel anledning.

  33. 39
    tty

    #34

    ”Trump känns inte som den som läser in sig på statistik om amerikansk fossilbränsleproduktion innan han uttalar sig.”

    Så du tröstar dig med att även om han har rätt så har han det av fel anledning.

  34. 40
    Guy

    Thomas P #34

    Senil tvivlar jag på. Det största ohöljda ego jag sett. Ena minuten misstänker man en smart agenda och följande minut visar sej tanken ohållbar. Definitivt en populist i klass med den gröna rörelsen.

  35. 41
    Thomas P

    tty #39 ”Så du tröstar dig med att även om han har rätt så har han det av fel anledning.”

    Nu blir du ovanligt obegriplig. Ingemar försökte med att Trump kunde ha rätt om han menade Amerikanska kontinenterna. I #23 konstaterade även du att det var en orimlig tolkning, men likafullt försöker du här få det till att Trump hade rätt. Trollar du?

  36. 42
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas lilla #41,

    Det är bäst att du inte lägger dig i de vuxnas samtal.

    Jag förstår helt ttys inlägg och finner dem relevanta och intressanta. Jag funderar fortfarande på varför Brasilien importerar olja från USA.

  37. 43
    JIMMY

    Härliga fossila tider strålande Trumpet kärnkraftverk tider.

    Tack Ingemar för detta fakta informativa journalistiska nyhetsbrev på Svenska språket samt länkar så att vem som helst enkelt kan kolla sanningshalten själv .
    Och det är idag mera viktigare än någonsin att läsa alternativa bloggar i demokraturen Sverige som har MSM fake news som tiger stilla om vad som händer i verkliga världen ” som inte är tondöva Almedalen fyllon ”som kan höra exakta stormklockor med
    genljudande basun plågande Trumpeter . :-) :-) :-)

  38. 44
    Istvan

    #37
    Viktor Orban i Ungern, vänsterpopulist som han är, tror inte på marknadskrafter vad det gäller el och gas distribution. Dessa är naturliga monopol, påstår han. Och då är det bättre med en statlig monopol. Det är staten som skall ta ansvaret för att medborgaren skall få lägsta priset. Oavsett ledningar korsan och tvärsan över gränserna. Elkraften skall genereras huvudsakligen inom landet.
    Har man då också den politiska målsättningen att priset skall vara lågt, då kan man inte tillåta sig vansinniga produktionssätt på elen. Politiken måste besitta egen kompetens för att kunna hålla målet.

  39. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Istvan #31,

    ”Solidaritet, manar Merkel och Macron. Den senare har ännu inte bestämt sig om han är en Luis XIV eller springer i DeGaulles skor, men redan hunnit att läxa upp östpatrasket i stor stil.”

    Gubevare oss för en gemensam EU-prissättning på el! Under beteckningen ”solidaritet” så skall vi alla således behöva betala för Merkels och Danmarks misstag att satsa på sol o vind. Tydligen vill även Macron utsträcka kommandoekonomin till hela EU. ”Solidaritet”. Jo, jag tackar.

    Bra att öststaterna känner igen kommunismen i nya former när de ser den!

  40. 46
    Lars-Eric Bjerke

    #45 Ingemar,
    ”Gubevare oss för en gemensam EU-prissättning på el! ”

    Energiunionen i EU innebär inte en gemensam prissättning på el, utan att EU kommissionen föreslår att det på sikt ska finnas beslut och kraftledningar så att el kan handlas på motsvarande sätt som andra varor inom EU, och som vi i Norden och Baltikum sedan länge gör på Nordpool.
    https://ec.europa.eu/sweden/node/40_en

  41. 48
    Daniel Wiklund

    Undrar om du Thomas P tillhör den grupp som Romson (din favorit) tycker ligger bakom allt elände i världen. I talet i Almedalen som hon höll för några år sedan utpekade hon den vite medelålders mannen som är heterosexuell, som kör jeep och som äter kött som den stora klimatboven. Eller är du i den åldern där seniliteten väntar bakom hörnet.

  42. 49
    Håkan Bergman

    Lars-Eric B. #46
    Konstig marknad där priset skulle sättas efter vem som köper. Jo jag vet det är inte en marknad, handeln med el är så sönderreglerad den kan bli, låt oss slippa mer galenskaper. Men håll med om att det blir svårt för teslaägare att hävda att deras leksaksbilar går på fossilfri el.

  43. 50
    Karl Eider

    #32

    Otroligt märkligt att Stephen Hawkins av alla, kan sänka sig till en så låg nivå. Om inte Trump skärper sig så kommer jorden bli som Venus, med 250 graders temperatur och syraregn.

    Där försvann all min beundran för den mannen.

  44. 52
    Thomas P

    Karl #50 Hawkings är väl här ungefär som Giaever, Happer, Dyson m fl fysiker som hoppar in i klimatdebatten utan tillräckliga kunskaper, övertygade om att deras intelligens är så stor att de inte behöver jobba med att sätta sig in i ämnet.

  45. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars-Eric B #46,

    Öh? Jag antar att Istvan menar de förslag som finns för att håva in mer pengar till EU som innebär att EU lägger på en obligatorisk CO2-skatt. Förslaget beskrivs så här:

    ”Among the options tabled is applying common energy or environmental taxes “to ensure a level playing field between companies and contribute to the global fight against climate change.”

    Dvs, man vill avskaffa konkurrensen för energi. Det brukar kallas för en kommandoekonomi.

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-06-28/brexit-sized-hole-in-eu-budget-requires-new-revenue-bloc-says

  46. 54
    Lars Cornell

    (Följande nyss sänt på e-mail)
    Tack för din artikel Karin Ahlgren, SVT !
    https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/helt-fornyelsebart-elsystem-utreds-pa-gotland

    ”Tankarna bakom förslaget är bland annat att utveckla sätt att lagra el…”.

    Tanken är god men möjligheterna att med rimlig ekonomi lagra el är och kommer även år 2040 att vara obefintliga.

    Men hur var det? Regeringsöverenskommelsen var väl inte ’förnybart’ till år 2040
    utan ‘fossilfritt’ vilket är något helt annat. Skillnaden är enorm.

    Vad för energi skall förse Gotland med elkraft när solen inte lyser och det är vindstilla?
    Glöm bort det där med skog och grönska, sådant finns inte så att det räcker
    på vår överbefolkade jord och inte ens på Gotland.

    Källkritik och intressanta frågor till Bayland efterfrågas. Varför ställer du inte sådana?
    Han är rätt och slätt okunnig och vill förstöra det land som han vill rädda från någon påhittad fara som ej finns.

    Se även
    http://www.klimatupplysningen.se/2017/07/03/trump-lagger-om-energipolitiken/

    Professor Sten Kaijser Uppsala beskriver ”problemet” så här, 2017-06-09.
    – När det gäller klimatet vill jag uttrycka min oreserverade beundran för den internationella klimatpanelen IPCC.
    De har lyckats med någonting som egentligen borde vara omöjligt.
    De har modeller som visar att klimatet på jorden kommer att bli bättre – och har lyckats få människor i hela världen att tro att detta är av ondo.

    Det var kol och olja och senare kärnkraft som räddade Europas och Sveriges skogar. Så är det fortfarande.

    Hälsningar
    Lars Cornell
    lars@wesee.se

  47. 55
    Lars-Eric Bjerke

    #49 Håkan Bergman,

    ” Konstig marknad där priset skulle sättas efter vem som köper. Jo jag vet det är inte en marknad, handeln med el är så sönderreglerad den kan bli, låt oss slippa mer galenskaper. Men håll med om att det blir svårt för teslaägare att hävda att deras leksaksbilar går på fossilfri el.

    Jag förstår inte varifrån du får att priset på el sätts efter vem som köper. Handeln med el på Norrdpool har inte nämnvärt med regleringar. Däremot är produktionen av el styrd av diverse skatter och regleringar av allehanda slag. Vilken el Teslaägareägare kör på beror på var och när de laddar. I Sverige och Norge är det hyfsad fossilfri el, i varje fall de dagar på året då våra exportledningar är fullt utnyttjade. Om vi bygger ut ledningarna kan vi i varje fall glädjas åt att Teslaägarna i Europa till del kör på vår el som ger lägre utsläpp än EUs elmix och ger Sverige lite mer klirr i kassan.

  48. 57
    Håkan Bergman

    Lars-Eric B. #55
    Du tänker väl inte påstå att politikernas fina system inte fungerar som avsett? I politikernas värld har man styrt elproduktionen så att finel gynnas och fulel missgynnas, alltså består elmixen i varje givet ögonblick av maximalt med finel, fulelen får bara komma in när finelen inte räcker. Nu börjar en teslaägare ladda leksaksbilen, var ska elen komma ifrån? Från fulelen så klart, nåstans nere i Europa får man öka produktionen av kolkondens, den enda produktion som återstår för reglering.
    F.ö. så har vi inte en elmarknad värd namnet idag och kommer att ha i ännu mindre grad om byråkraterna i Bryssel får igenom sin vilja. Ta bara tramset om att energibesparing ska klassas som produktion och vävas in i röran, finns det nåt man inte ska röra så är det just det, dom här människorna har aldrig haft ett hederligt jobb och förstår inte hur företag fungerar, självklart jobbar alla företag för att minimera sina kostnader, energikostnader inte minst.
    ”Ordförande Juncker” Är det en titel ärvd efter Ordförande Barosso, som i sin tur ärvde den efter Ordförande Mao?

  49. 58
    PJ

    re #32, #50, etc.

    Angående Stephen Hawkins eventuella uttalanden om Trump så måste man först och främst notera att detta är vad GP påstår, eller tolkar, att BBC har rapporterat, eller tolkat att SH sagt till dem i en intervju!

    Det blir ganska lätt en slags viskningslek av alltihop! Dessutom vet vi ju att MSM gärna rapporterar och tolkar enligt den agenda som de är satta att arbeta för, så…

    Men, om vi kan reda ut att GP korrekt rapporterat att BBC korrekt rapporterat det som SH sagt så blir det dags att fundera över SH’s diskussion och argument…

  50. 59
    Sören G

    #32 #50 #58
    Stephen Hawkins liksom flera andra kända forskare uttalar sig i klimatfrågan fast de inte själva är insatta i den. Bara för att de är kunniga inom ett område så betyder det inte att de är kunniga inom andra områden. Ofta tycks det räcka att man är professor så ska man kunna uttala sig inom alla andra områden.

    Ibland blir man förvånad över att i vanliga fall högt intelligenta personer går på nitar.

  51. 60
    Jonas N

    Beklämmande, men knappast förvånande:

    Massivt forskningsfusk uppdagat bakom forsknig rörande sk ‘environmental justice’ med anslag från bla EPA rörande ‘farligheten’ av låga koncentrationer av små partiklar i luften.

    Ni vet, en del av Obamas Climate action ‘Clean Power Act’ som skulle rädda både världen, klimatet och förstås barnen. Och ‘spara’ gigantiska pengar åt alla!

    För där behövdes en ytterligare alarmism mot koleldad energi, och det fick bli ‘partikelföroreningar’ och barnen och speciellt de som led av astma.

    Forskningsfusket, som tveklöst handlade om att försöka leverera ‘bekräftelse-‘ resultat för alarmismen, rör påhittad data från labförsök, och helt fejkade expermientserier på bla möss. Dessa ‘forsknings’resultat låg till grund för anslag om ca 2 miljarder (!) kronor vid det och andra unversitet.

    Den som följt med ett tag kanske erinrar sig att kanske att EPA både har drivit detta med ‘partikelfarlighet’ hårt och länge, och även anklagats för att tillåta, bedriva och fortsatta experiment på människor exponerade för partiklar, som enligt dem själva kan vara dödliga inom några timmar.

    Är det någon som verkligen är förvånad?

  52. 61
    Jonas N

    Den statistiska signifikansen (om där öht finns ngn signifikans) av att förhöjd partikelhalt (av vad man kallar PM2.5) korrelerar med ökade astmattacker hos barn har för övrigt ifrågasatts starkt av en hel del, se bla Stan Young mfl här:

    Neither PM2.5 nor ozone added appreciably to the prediction of daily deaths. These results call into question the widespread belief that association between air quality and acute deaths is causal/near-universal.

    Men är någon förvånad över att höra att den studien hade klara svårigheter att bli publicerad, och blev förs refuserad av PLOS-1, där man menade att ‘där idag inte råder någon tveksamhet’ om sambandet?

    Och säg, känns inte den typer av fraser igen ack så väl?

  53. 62
    Thomas P

    Torbjörn #56 Ett inte speciellt intelligent resonemang av Spencer. Kolet finns på jorden också, det är bara för närvarande låst i sedimentära bergarter.

    Scenariot där klimatet skulle skena på jorden består i att man får en återkoppling från vattenånga som gör att oceanerna kokar bort och vi initialt får en atmosfär som först består mest av vattenånga. Vid den temperaturen kan även koldioxid börja frigöras ur karbonathaltiga bergarter. Eftersom jag i huvudsak tror på existerande klimatforskning och de modeller som görs accepterar jag de klimatforskare som säger att solen ännu inte är tillräckligt kraftig för att vi skall kunna få en sådan skenande process. Kanske i en avlägsen framtid när solens intensitet ökat. Exakt vad de som inte tror på klimatmodeller skall gå på för att kunna avfärda möjligheten vet jag inte.

    Poängen här är i alla händelser faran med att tro för mycket på akademiker som uttalar sig utanför sitt expertområde, något vi sett många exempel av på ”skeptiska” sidan.

  54. 63
    Torbjörn

    #62 Thomas P
    ”Scenariot där klimatet skulle skena på jorden består i att man får en återkoppling från vattenånga som gör att oceanerna kokar bort och vi initialt får en atmosfär som först består mest av vattenånga. Vid den temperaturen kan även koldioxid börja frigöras ur karbonathaltiga bergarter. Eftersom jag i huvudsak tror på existerande klimatforskning och de modeller som görs accepterar jag de klimatforskare som säger att solen ännu inte är tillräckligt kraftig för att vi skall kunna få en sådan skenande process. Kanske i en avlägsen framtid när solens intensitet ökat. Exakt vad de som inte tror på klimatmodeller skall gå på för att kunna avfärda möjligheten vet jag inte.”
    Vi har redan idag mest vattenånga i atmosfären och inget påvisar att koldioxiden skulle få temperaturen att skena.
    Vad skulle kunna få allt vatten att försvinna?
    Hur mycket högre temperatur behövs?

    Som jag påtalat tidigare, man måste ställa frågan
    Är det rimligt?

    Du har ingen kommentar till vad Hawking sa?
    Att jämföra med andra planeter är väl ganska meningslöst när förutsättningarna är så olika annars skulle väl Venus och Mars ha liknande klimat?

  55. 65
    Torbjörn

    #64 tty
    I takt med att argumenten tryter har Thomas blivit otrevligare

  56. 66
    tty

    #63

    ”Exakt vad de som inte tror på klimatmodeller skall gå på för att kunna avfärda möjligheten vet jag inte.”

    Tja, t ex att koldioxidhalten var flera gånger högre än nu under eocen utan att haven kokade. Den högre koldioxidhalten klarade inte ens av att hindra glaciärer på Grönland och inlandsis i Antarktis.

  57. 67
    Thomas P

    Torbjörn #63 Tänk, jag tycker jag kommenterat vad Hawkings sa två gånger…

    ”Vad skulle kunna få allt vatten att försvinna?”

    Det handlar inte om att få allt vatten att försvinna utan om att få det att koka så att det hamnar i atmosfären.

    ”Hur mycket högre temperatur behövs?”

    Som jag skrev tror jag inte att det kan hända om inte solintensiteten ökar en bit. Men det krävs som sagt beräkningar för att kunna avgöra saken.

    ”Som jag påtalat tidigare, man måste ställa frågan
    Är det rimligt?”

    Tja, det hände på Venus. Om man vill avgöra om det kan hända här får man nog komma med lite bättre argument än att retoriskt fråga om det är rimligt.

  58. 68
    Thomas P

    tty #64 Du tycker inte Ingemars ”Det är bäst att du inte lägger dig i de vuxnas samtal.” var lite av ett övertramp? Nej, visst inte, han är ju på din sida så då räknas det inte.

  59. 69
    Thomas P

    tty #66 Jo, men sen är det ju det där med att solintensiteten gradvis ökar.

  60. 70
    Torbjörn

    #67 Thomas P
    Var det det här du menade ”fysiker som hoppar in i klimatdebatten utan tillräckliga kunskaper, övertygade om att deras intelligens är så stor att de inte behöver jobba med att sätta sig in i ämnet.” och ”Poängen här är i alla händelser faran med att tro för mycket på akademiker som uttalar sig utanför sitt expertområde”
    så håller jag med dig fullt.

    När det gäller atmosfärer så ser du ingen skillnad mellan sammansättningen på Venus, Joden eller Mars då?
    Avstånd till solen spelar ingen roll?
    Atmosfärtryck spelar ingen roll?

    Man ska alltid ställa frågan är det rimligt, det är först då man kan upptäcka om det har begåtts misstag på vägen eller om de uppgifter man använt är sanna

  61. 71
    Thomas P

    Torbjörn #70 Titta du kunde hitta de citat där jag förklarade vad jag ansåg om Hawkings uttalande!

    ”När det gäller atmosfärer så ser du ingen skillnad mellan sammansättningen på Venus, Joden eller Mars då?”

    Som jag förklarade kan jordens atmosfärs i princip ändras väldigt kraftigt så om vi nu spekulerar i en skenande process kan vi inte utgå från att jordens atmosfär förblir vad den är idag.

    ”Avstånd till solen spelar ingen roll?”

    Som jag skrev blir solen gradvis allt intensivare vilket innebär att vi långsamt närmar oss den intensitet här ute som av vad vi förstår en gång fick Venus klimat att skena. Sen skall vi inte glömma att Venus reflekterar så mycket solljus att den trots att den ligger närmare solen absorberar mindre energi än jorden.

    ”Atmosfärtryck spelar ingen roll?”

    Och vad tror du atmosfärstrycket på jorden blir om vi får en skenande process där haven kokar bort och vattenångan hamnar i atmosfären?

    För att kunna avgöra om något är rimligt krävs bakgrundskunskaper, att man sätter sig in i frågan, inte bara kvalitativt utan kvantitativt.

  62. 72
    Christopher E

    Hehe, Thomas vet mycket väl att Spencer har rätt i att Hawking talar goja, men eftersom det är just Spencer måste Thomas ändå få det till Spencer är dum… det hela blir rätt humoristiskt. :-)

    Måste vara jobbigt att vara så låst i en sekt att allt måste skruvas hela tiden.

  63. 73
    Thomas P

    Christopher #72 Jag tror inte alls du finner det jobbigt att vara med i en sekt som den här. Tvärtom verkar du uppskatta det eftersom det gör det lätt för dig att dela in världen i goda som skall försvaras (typ när Björn sin vana snackade goja om hur solen styr klimatet i senaste tråden) och de onda som skall angripas till varje pris.

    Frågan är inte om Hawkings snackar goja, där är vi alla överens, utan om Spencers argument var något bra, och det var de inte, men Spencer tillhör ju ”de goda” så han skall alltså försvaras av dig trots detta.

  64. 74
    Torbjörn

    #71 Thomas P
    ”För att kunna avgöra om något är rimligt krävs bakgrundskunskaper, att man sätter sig in i frågan, inte bara kvalitativt utan kvantitativt.”

    Men det är ju alltid bra att kolla, man kan ju upptäcka fel i sin forskning, precis som Santer et al
    ”We conclude that model overestimation of tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model simulations”

  65. 75
    Christopher E

    #73 Thomas P

    Spencers argument är helt OK. Det finns ingen möjlighet att vi med våra utsläpp kan få jorden i en ”tipping point” där klimatet skenar och jorden blir Venus. Han uteslöt inte andra källor, det ingår liksom i konceptet tipping point. Men om människan tillför koldioxid till långt under de nivåer som varit tidigare utan några Venus-katastrofer kommer vi alltså inte dit.

    Men eftersom du delar in i onda och goda, och anser att Spencer är ond måste du försöka missförstå och förvränga maximalt för att svartmåla.

    Björns påstående i andra tråden om att atmosfärens temperatur återgått till vad den var innan El Niño eftersom ingen energi tillförts var också korrekt, och påståendet att det finns en växthuseffekt ändrar inte på det.

  66. 76
    Thomas P

    Christopher #75 som sagt, när det handlar om folk på din sida hittar du på tolkningar av uttalanden som får dem att verka sanna och när det handlar om folk på andra sidan hittar du på tolkningar som får dem att verka falska. Vet inte vad som är värst, om du är omedveten om hur du gör det eller om du gör det avsiktligt.

    Björns uttalande var t ex betydligt mer långtgående än att handla bara om El Nino.

  67. 78
    Thomas P

    Vid närmare eftertanke borde jag nog konkretisera min kritik mot Christopher. Jag hävdade alltså att Spencers argumentation var dålig, något Christopher inte höll med om. Christopher framför som försvar för Spencer att koldioxidnivåerna varit högre tidigare utan skenande växthuseffekt. Bortsett från att han liksom tty ignorerar att solens intensitet ökar är det intressanta med det argumentet att det inte är något Spencer framförde. För att försvara Spencers argumentation tvingas alltså Christopher hitta på nya, som han anser bättre argument än Spencer (och jag får väl hålla med om att de är lite mer övertygande). Så i själva verket är Christophers kritik mot mig och försvar av Spencer precis motsatsen, han visar i gärning om än inte i ord att han håller med mig.

  68. 79
    tty

    #69
    ”Jo, men sen är det ju det där med att solintensiteten gradvis ökar.”

    Ja och under eocen var den ca 4 promille svagare. Det är en ”forcing” av ca 1,4 Wm^-2 TOA och ca 0,7 Wm^-2 vid markytan. Det uppvägs mer än väl av det lägre albedot när i stort sett hela jorden var skogbevuxen.

  69. 80
    Lars Kamél

    Är det inte dags att införa regler mot oförskämdheter i kommentarerna? Förslag: Först en varning och händer det igen blir det avstängning.
    Förslag på vad som ska kallas oförskämdheter: Kalla någon alarmist utan belägg. Kalla någon senil. Användandet av uttrycket (klimat)förnekare. Däremot går klimathotsförnekare bra.
    Och om nu någon skulle vilja påpeka något: Kalla troll för troll är inte att vara oförskämd. Kalla undermåliga forskare för undermåliga forskare är inte att vara oförskämd. Bägge sakerna är bara att konstatera fakta.

  70. 81
    Thomas P

    Lars #80 Fast tycker du att Lars-Eric Bjerke gjort sig förtjänt av att kallas troll?

  71. 82
    Jonas N

    Lars K

    Låt Thomas P hållas. Han har ägnat en stor del av sitt vakna liv åt att försöka hålla fast vid CAGW-tron och gått allt längre in i klimathotssektens kvasireligion.

    Att han kallar folk för förnekare eller senila mm är bara den slags skyddsmekanism han mfl har kvar nu när större delen av tillvaron för dem går ut på ‘förnekande’ på riktigt ..

    Och jag tycker numera (sedan ganska länge, och allt starkare) att CAGW-anhängarnas allt mer desperata uppträdande bara påskyndar tillnyktningen, alltså även den mer mediala/offentliga som de allra flesta redan sedan ett bra tag har förstått var på gång …

  72. 83
    Lars Kamél

    I Rapport tidigare i kväll ljög de om klimatförändringar igen.
    En portugisisk bonde fick berätta att det nu minsann inte är som när han var barn. Då flödade vattendragen och nu är de torra. Naturligtvis utan en tanke på att kolla upp hur det ligger till med nederbörden då och nu. För att inte tala om ökning av befolkning och boskap. Vattendrag kan ju minska på grund av för mycket uttag och inte bara på grund av mindre nederbörd.
    Skogsbränder påstods ha blivit vanligare i Portugal. Om det är sant, kan det ju bero på att det har planterats en massa eukalyptus.
    Temperaturen i Portugal påstods öka med en halv grad per decennium. Vilket betyder att det har blivit nästan tre grader varmare sedan 1960. Inga av de väderstationsdata jag kollade visar i närheten av en sådan trend. Den längsta mätserien kommer från Lissabon, en stor stad med säkerligen en växande värmeö. De okorrigerade data därifrån visar på en uppvärmning på cirka två grader sedan 1860. Om det hade varit en halv grad per decennium, skulle Lissabon ha blivit 8 grader varmare. Sedan 1960 är det ungefär en grad, och då är det oklart hur mycket som beror på värmeö och hur mycket som är verkliga klimatförändringar.
    SVT:s nyhetssändningar drar sig tydligen inte längre för att ens ljuga rakt ut, i stället för att bara komma med felaktiga antydningar och referera till undermålig forskning.

  73. 84
    Lars Kamél

    Jag kan inte komma ihåg att jag har kallat Lars-Eric Bjelke troll. Har jag gjort det, var det förmodligen ett misstag.

  74. 85
    tty

    #81

    Jag kan kanske hålla med om att det var orättvist att kalla Lars Erik Bjerke för troll, men har man tidigare påpekat för någon att en specifik sakuppgift är felaktig (med referenser och förklaring varför den är felaktig) och han sedan drar upp exakt samma felaktiga uppgift i en annan tråd litet senare så ligger slutsatsen nära.

  75. 86
    tty

    #83

    Även det minskade flödet i floderna beror troligen på eukalyptusplanteringarna. Eukalyptus är extremt bra på att ta upp vatten ur jorden och är ökända för att torka ut marken och sänka grundvattennivåerna. Det finns mycket forskning på området, framför allt från Indien och Kina.

    Det kan tyckas konstigt att arter som härstammar från torra områden är vattenkrävande, men eukalypter är, liksom många andra australiska arter, ”boom and bust” arter, anpassade till det nyckfulla australiska klimatet med omväxlande torka och översvämningar. De har ett stort och mycket effektivt rotsystem och de utsöndrar substanser som dödar andra konkurrerande växter, så de kan klara långa perioder av torka, men när det finns vatten så tar de upp det i stora mängder och växer ”så det knakar” och blommar så länge vattnet räcker. Planteras de i vattenrika områden där de kan växa kontinuerligt är de därför mycket snabbvuxna. Detta gör visserligen att virkeskvaliteten blir dålig, men eukalypterna i Portugal används ju i stort sett bara som massaved.

  76. 87
    Argus

    Troll
    Jag vill minnas att ‘troll’ varit uppe tidigare. Etymologiskt får jag uppfattningen att det ursprungligen är en fisketerm. ‘Trolla’, man drar helt långsamt ett drag genom ett vatten där fina fiskar lockas till hugg. Är detta betydelsen vi känner för nu?
    Eller det rufsiga och genomelaka väsendet som bara förstör?
    Eller en *lustig* sammanbakning av flertydigheter? Där det ‘svenska’ troll tyngt ordet med känslor?

  77. 88
    Christopher E

    #78 Thomas P

    Nu är du desperat i ditt vridande. Är det inte lättare att erkänna att du hade fel, helt enkelt? Ivern att kritisera Spencer tog överhanden.

    Spencers kritik var OK. Du kan inte hitta något fel på den mer än att han är Spencer, och det fungerar bara i din värld. Inga utsläpp vi kan göra kan orsaka någon tipping point till Venus. Vad du vill är helt att lura i läsare att Spencer skulle mena att 220 000 gånger CO2-halten skulle enbart från våra utsläpp. Undrar vilket som är värst, om du omedvetet läser så dåligt eller medvetet förvillar. Spencer behöver inte heller min hjälp, övrigt var mitt eget tillägg.

    Både jag och säkerligen Spencer och tty som du ser härovan är väl bekanta med att solen blir varmare (du måste ha dåligt självtroende då du alltid inbillar dig ensam veta allt). Men vi vet alltså också, och troligen även du även om du säkert hoppas lura några, att den förändringen inte är relevant i den tidskala exemplen om gångna höga koldioxidhalter gäller.

    https://2ai9u93bg0gn4e99nu2g8mbj-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/1024px-Solar_evolution_English.svg_.png

    Skalan i figuren är i årmiljarder. Exempel på höga halter förr ligger en eller två tiopotenser under den skalan.

    Troligen blir dock solen ett problem om årmiljarder i framtiden. Och det är givetvis Trumps fel! Allt är ju Trumps fel! :-) Och för att förekomma nästa tunga argument i detta utbyte; Spencer är kreationist också! ;-)

  78. 89
    tty

    #87

    Termen är inlånad från engelskan och det är något oklart om den ursprungligen kommer från verbet ”trolling” som är en fisketerm eller substativet ”troll”. Ordet kan användas både som substantiv och verb.

    Ett troll på internet är en person som försöker bryta upp eller avleda en diskussion genom att ta upp ovidkommande saker eller posta uppenbart felaktiga eller förolämpande påståenden (t ex kalla opponenter senila) för att reta de övriga deltagarna och egga dem till motangrepp istället för att fortsätta diskussionen. Härav rådet ”don’t feed the troll” (mata inte trollet).

    Numera är en del troll faktiskt ”proffs”, anställda av myndigheter, organisationer eller företag för att bekämpa åsikter och forum som man ogillar. Flera sådana fall har avslöjats i USA.

  79. 90
    PJ

    re: 87 Argus

    Jodå, betydelsen är mångtydig, och har så varit sedan dess uppkomst på IRC i ”tidernas begynnelse”!

    ”To Troll” betyder både att trolla efter napp, dvs att kasta ur sig påståenden som man vet kommer att locka till hugg och som möjligtvis kommer att få till stånd en diskussion som avlägsnar sig från den ursprungliga, och möjligtvis intressantare diskussionen! Därmed kan man åstadkomma att fokus flyttas från områden där ens argument tryter till andra där antingen ens egna argument är starkare, eller där andra typer av argument (t.ex. känslomässiga) trumfar över fakta.

    ”To Troll” betyder också att bete sig som trollet, ett väsen från nornnordisk mytologi, känt för illvilja och för att lura godtrogna människor, eller för att helt enkelt bruka våld mot folk!!

  80. 91
    Peter Stilbs

    #83 – Lars – jag såg avsnittet med ett halvt öga, och bara suckade. Det var någon ny reporter, som i alla fall jag inte sett tidigare.

    Jaha – varmt under ett eller två år = ”klimatförändring”? Definitionen är ju medelvärde under 30 år?

    Uttorkning av vattendragen har ju kommenterats redan av tty etc. Jag minns något liknande i Australien för ca 15 år sedan – en sjö som en gång varit stor, och hade krympt. Nu är den tillbaka igen efter ihärdigt regnande.

    Han avslutade med med något i stil att att ”Portugal tagit itu med klimatförändringarna” genom att satsa på ”förnybar energi”, och några bilder på solfångare eller vad det nu var

    Nej, SVT (och även TV4) är komplett bedrövliga på de flesta plan

  81. 92
    Roland Salomonsson

    Någon ”öppen” konsekvensdiskussion inom Sverige lär vi aldrig se. Bl a eftersom Sveriges fosilfria politik är satt – för evigt – av folkfienderna. Sverige får lita till förnuftet hos omgivande länder, där det finns politiker som lyssnar av vad deras folk verkligen vill.

  82. 93
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Apropå min sista fråga i inlägget.

    ”The German chancellor, Angela Merkel, has cast the agenda of the Group of 20 summit meeting as a stark contrast to Mr. Trump’s America First approach, particularly on climate change. She has called the Paris accord “irreversible,” and diplomats have expressed hope that the 19 other countries would make it clear that their support is unwavering. ”

    ”n recent days, however, those aiming to isolate the United States on climate issues have softened their language to say they hope an “overwhelming majority” embrace the Paris agreement. Saudi Arabia has indicated it is unlikely to climb on board and Russia, Turkey and Indonesia are sending mixed signals about how forcefully they will declare their support for the Paris deal.”

    ”“It doesn’t look good,” Mr. Snower said. “It does not look like we are going to have 19 countries and the United States against.””

    https://www.nytimes.com/2017/07/05/climate/g20-climate-change-paris-accord-trump-merkel-germany.html

  83. 94
    tty

    #91

    ”Jag minns något liknande i Australien för ca 15 år sedan – en sjö som en gång varit stor, och hade krympt. Nu är den tillbaka igen efter ihärdigt regnande.”

    Det finns egentligen inga permanenta sjöar på Australiens fastland utom ett fåtal kratersjöar i Queensland och Mount Gambier-området.
    Det beror dock inte enbart på det torra klimatet. På en kontinent som inte varit nedisad på 250 miljoner år, och som är så seismiskt inaktiv har alla djupa sjöar sedan länge fyllts igen och inga nya uppstår.

Kommentarer inaktiverade.