Öppen Tråd

norge

Midsommar i Norge är vackert, även om det regnar mycket på västlandet. Här är veckans öppna tråd för en fri diskussion om väder, klimat och energi.

Vi på redaktionen önskar alla våra läsare en riktigt GLAD MIDSOMMAR!

Dela detta inlägg

139 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Sven M Nilsson

    (F)ELBILEN avklädd – en SKRÖPLIG varelse!
    Det finns två huvudsyften med satsningen på elbilar. Det ena är att få fossilfria bilar. Det andra är att minska de skadliga partikelutsläppen.
    Elbilar är dock inte fossilfria utan har upp till dubbelt så höga CO2 utsläpp som en modern diesel vid motsvarande effektuttag. I våra elsystem kan man inte explicit skilja ut fossilfri el från nätet utan måste räkna med fossilenergi för laddningen av batterierna. Globalt är 80-85% av all el fossilproducerad!
    Att använda fossilfri energi för laddning av batterier är ineffektivt och miljöskadligt. Därmed skaffar man sig ett ur miljö- och kostnadssynpunkt mycket stort problem vid tillverkning och destruering av batterierna. Ett effektivt sätt är att använda fossilfri energi är i första hand för ersätta stationära användningar utan batteriproblem.
    IVL Svenska miljöinstitutet har på uppdrag av Trafikverket och Energimyn- digheten undersökt litiumjonbatteriers klimatpåverkan sett ur ett livscykelperspektiv. Rapporten visar att batteritillverkningen leder till stora utsläpp. För varje kilowattimme lagringskapacitet i batteriet skapas utsläpp om 150 till 200 kilo koldioxidekvivalenter, redan i fabriken. Två vanliga elbilar på marknaden, Nissan Leaf och Tesla Model S, har batterier på cirka 30 kWh respektive 100 kWh.
    Redan när man köper dessa bilar har alltså utsläpp skett motsvarande cirka 5,3 ton respektive 17,5 ton. Detta motsvarar ca 5 000 resp 15 000 mil för en modern dieselbil.
    Varje laddning av ett batteri medför en minskning av dess lagringskapacitet. Om man laddar varje dag så har batteriet bara ca 50% av sin ursprungliga kapacitet efter två till tre år. Då är det tid att sätta in ett nytt batteri, och belasta miljön med ytterligare 5.3 resp 17,5 ton koldioxidekvivalenter. Med en livslängd på elbilen på 15 år betyder det över fem batteriset och en miljöbelastning på ca 27 resp 88 ton koldioxidekvivalenter, motsvarande 25000 respektive 75000 mil redan innan batterierna tagits i bruk!

    EN OBEKVÄM SANNING! Elbilen minskar inte utan ökar koldioxidutsläppen!

    Partikelutsläppen av bilar (PM) har visat sig ha skadliga hälsoeffekter i ett stort antal studier. Detta har varit ett viktigt incitament att byta till hybrid eller elbilar, i syfte att minska luftföroreningarna. Men i jämförelse med bensin eller dieseldrivna bilar så är PM-utsläppen större för elbilar. Det är slutsatsen i en studie från Edinburgh University.
    De stora PM-utsläppen och de mest hälsovådliga är de från däck, asfalt och bromsar m.m. PM-utsläppen från icke-avgas är ca. 90 – 95% av de totala PM-utsläppen. Elbilar har relativt effektuttaget högre PM-utsläpp än fossilbilar. Detta beror på att de väger, enligt studien 24% mer. Detta ökar slitaget på däck, asfalt och bromsar! Dessa ökade PM-utsläpp är 20 ggr större än PM-avgasutsläppen för dieselbilar De totala PM-utsläppen är således större för elbilar än för fossildrivna bilar.
    Eftersom elbilar till största delen användes i tätorter så är de ökande hälsovådliga PM-utsläppen från elbilar ett relativt sett större miljöproblem för elbilar än för fossildrivna bilar.
    I Kinas storstäder nådde, 2016, den täta stickiga smogen nivåer som aldrig tidigare skådats. Kinas ledning har därför föreslagit nya hårda utsläppsregler: Andelen fordon med eldrift skall dramatiskt öka. Tyvärr kommer det att öka smogen! Det är inte moderna fossilbilar med katalysatorsystem och partikelfilter som är orsaken till smogen. Det är gamla bilar och fordon utan katalysatorer eller filter som är en del av smogproblemet. Den största delen är alla andra förbränningskällor och partikelspridare.

    EN OBEKVÄM SANNING! Elbilen minskar inte utan ökar partikelutsläppen!

    Nu talar vi om ett jämförelsevis försumbart antal elbilar i förhållande till den stora globala bilflottan, från tunga till mycket lätta fordon. Redan nu är det problem med att destruera batterierna både ur energi- och miljösynpunkt. Om elbilsmarknaden skulle stiga till bara några % av den nuvarande bilmarknaden så skulle vi få brist på jordartsmetallerna och återvinning av dem skulle bli ett måste. Då har man verkligen skaffat sig ett energi- och miljöproblem magnum som man inte kan eller får blunda för.
    Innan man går vidare med elbilar så måste man först lösa batteriproblemet. Man får inte ta ut några växlar i förtid på att ”det ordnar sig”, framför allt inte då den reella utvecklingen av batterierna under senaste 150 åren varit liten.
    I en elbil är det bara batteriproblemet som är olöst. Övriga komponenter är välkända och utprovade. Om nu målet är att få fram effektiva och billigare batterier så borde man satsa alla subventioner på forskning & utveckling av batterierna och inte slänga ut dem på de andra, välkända och välutvecklade komponenter i en elbil.
    Myten om fossilfria och låga PM-utsläpp för elbilar underhålls av många länders politiker genom mycket generösa subventioner från ca 100 000 till 60 000.- SEK för en småbil på exv. 25-30 kW. Plus skattebefrielse! Den stora Teslan fick en subvention i Norge på 805 000 SEK.
    Utan dessa enorma subventioner hade Tesla och alla andra elbilar eller hybridbilar haft en helt marginell marknad. Subventioner driver inte utvecklingen framåt utan snedvrider den. Myten om den rena elbilen är ett paradexempel!

    Abdendum
    Under senare tid har miljöaktivisterna börjat ifrågasätta dieselbilar för att de ”spyr ut” så stora mängder farliga avgaser och partiklar. Detta är helt absurt! Orsaken till denna attack mot dieselbilar måste vara att elbils-aktivisterna ser dieselbilen, med rätta , som det största hotet.
    Eu ́s direktiv för högsta tillåtna emissioner sedan 2014 är, g/km:
    CO=0.50, NOx=0.080, HC+NOx=0.170, PM=0.005 och PN=6×1011.
    Med mitt Catarsis-system (www.nilcon.se) är emissionerna klart under dessa krav enligt exv. våra mätningar: CO≈0, NOx≈0.040, HC≈0.010 och med PDF (diesel partikel filter) är PM och PN klart under kraven < 0.25 g/h i stadstrafik!
    Är det detta vad elbils-aktivisterna kallar att ”spy ut” stora mängder farliga avgaser och partiklar? Har media ingen som helst koll vad de släpper ut av absurda påståenden. De borde sätta in ett FILTER ?

    The truth goes marching on!

    Det finns mycken relevant info, exv. prof. Björn Lomberg: ”Are Electric Cars Really Green? ” och ”Don ́t be fooled – Elon Musk ́s electric cars aren ́t about to save the planet.
    Sök på rubrikerna på Googles!

  2. 2
    Johan Tisell

    Du har säkert rätt i allt eller det mesta. Jag bryr mig inte ett dugg om CO2. Däremot har jag aldrig gillat dieselbilar. Det är något som arbetare likt grävmaskinister, lastbilschaufförer och taxiförare använder. Och som sedan kan ge mig cancer.

    Elbilen kommer att komma av helt andra skäl och då vill jag också ha en.
    Därför:

    Den har ett fantastiskt vridmoment från start

    Den är ganska tyst och luktfri

    Den startar alltid

    Den har få rörliga delar och litet servicebehov

    Så när det finns rimlig batterikapacitet, gott om laddning och hyfsat pris kommer jag och de flesta andra att gå över till el.

    Oavsett CO2!

  3. 3
    tty

    Ett helt annat ämne, en rolig kommentar jag hittade på Wattsupwithat sedan en undrsökning visar att humrar är tämligen okänsliga för temperaturförändringar i vattnet:

    ”Klimatkonferenser är ett större hot mot hummerbestånden än klimatförändringar”

  4. 6
    Lejeune

    #1
    Tack för läsanvisningarna.

    Till klimatbluffen kan vi nu även lägga det gröna elbilsljuget.

  5. 7
    Sven M Nilsson

    Johan!

    Dieseln har ett stort vridmoment i driftsläget som är viktigare än i startläget.
    En modern Dieisel är nästan ljudlös och luktar ej!
    Den är lika säker som elbilen att starta. Jag har haft Cirroen sedan 1962 och bara någon gång har starten krånglat. Elbilen har också startproblem allt emellanåt.
    Det är inte ofta som själva dieselmotorn behöver servas. Kanske en gång per år!
    I europa är största delen dieselpersonbilar.
    Provkör en Citroen C5 så får Du bättre kännedom om framtidens bil!

  6. 11
    Håkan Bergman

    Laddkablarna för dom här underverken ser inte billiga ut, ny inkomstkälla för pundarna?

  7. 12
    Sören G

    I Naturmorgon i P1 pratade man om skogsbränderna i Portugal. Mycket riktigt sa man att det berodde på att man planterat eucalyptos. Men så sas det plötsligt att det också berodde på ”den mycket kraftiga globala uppvärmningen det senaste året”.
    Högtryck under en längre eller kortare tid som medför torka är väder.

  8. 13
    pekke

    Även elbilar behöver årligt underhåll, de har lager, bromsar samt diverse andra saker som kräver underhåll, de har kraftiga elsystem som är livsfarliga om de inte sköts om på rätt sätt precis som ett bränslesystem på ett bränslefordon.

    Folk i allmänhet har ganska dåliga kunskaper om underhåll av elsystem som skall hantera eleffekt på 60 000 Watt eller mer, ett sådant elsystem måste vara tipp-top annars kan det bli otrevligt.

    Vi kommer att få se andra typer av problem när elbilar blir vanligare på beg-marknaden.

    Diesel och bensinmotorer är ganska pålitliga saker bara de får sitt årliga underhåll, det är oftast kringutrustningen som krånglar.

  9. 14
    Tomas Johansson

    Apropå elbil.
    Tåg förbrukar 0,08 kWh/personkm
    Elbil (golf) med 2 personer förbrukar 0,06 kWh/personkilometer.
    Snabbtåg ökar förbrukningen med 40%.
    Elbilar under snabb utveckling, inom några år självgående.
    Så vad ska vi satsa på. Snabbtåg för att knyta ihop våra storstäder eller effektivare vägnät som integrerar landsbygd med storstäder där självgående elbilar tar hand om transporterna?

  10. 16
    tolou

    Sven #1

    Studien som hänvisas till från IVL
    http://www.ivl.se/download/18.592228171 … 5/C243.pdf

    är inte objektiv eller fullständig.

    Några kritiska invändningar:

    * Utgått från en väldigt stort batteristorlek på 100kWh för Tesla Model S.
    * Inte tagit hänsyn till utsläppen för tillverkningen av de delar i fossilbilar som inte finns i en en elbil (tex avgassystem och motor).
    * Inte räknat med utsläppen för tillverkning och frakt för de fossila bränslena.

    En nyanserad replik på studien har också publicerats:
    https://www.nyteknik.se/opinion/nu-blir-elbilen-annu-gronare-6855970

    eller en annan s.k sågning:
    https://cleantechnica.com/2017/06/22/swedish-ev-battery-study-sucks/

    Du menar att Sverige skall ”gå före” och visa vägen MOT utvecklingen av elbilar, trots att vi har värdens bästa förutsättningar för elbilar här? Att pga. elproduktionen utomlands har en hel del fossila inslag så skall vi inte gynna utvecklingen här?

    Vår elmix är i princip helt fossilfri och att ladda elbilar i Sverige ger alltså inga utsläpp av co2.
    Likaså planerar Northvolt starta batteritillverkning här som då också får små effekter på co2-utsläppen. Även Teslas Gigafactory drivs till stora delar av solenergi.

    Det pågår snarare en smutskastnings-kampanj mot t.ex Tesla och Elon Musk som personifierat elbilsutvecklingen. Detta för att försöka förhala det oundvikliga och fördröja elbils-utvecklingen. Den etablerate fordonsindustrin är tagna på sängen och hinner/kan inte/vill inte ställa om så snabbt.

    Du skriver:
    ”Om man laddar varje dag så har batteriet bara ca 50% av sin ursprungliga kapacitet efter två till tre år.”

    Detta stämmer inte. T.ex Tesla har visat på runt 95% kvar efter två till tre år. Och inte mycket mindre efter 5 år. Och då blir din beräkning av antal batteribyten och utsläppen absurd.
    Faktum är att den senaste batteritekniken ger 20% mindre vikt per kWh, och utvecklingen fortsätter.

    För elbilen… I Sverige.

  11. 19
    Ingemar Nordin

    Om elbilen är så förträfflig som vissa tror så är det ju bara att ta bort alla subventioner och se till att beskattningen (om någon) är densamma oavsett drivmedel. Det är liksom inte mycket att tjafsa om.

  12. 20
    Håkan Bergman

    Vårt elnät är kopplat till våra grannars elnät, normalt så exporterar vi överskottet till våra grannar, Finland, Danmark, Tyskland, Polen och baltstaterna. Ökar vi den inhemska förbrukningen får vi minska exporten och mottagarna får öka den produktion som är reglerbar dvs kolkondens idag. Alltså kan man säga att elbilar kör på kolkondens även i Sverige och Norge, eller ska vi kapa kablarna till utlandet?

  13. 21
    L

    Ja, man fick nypa sig i armen när både Rapport och Aktuellt hade långa inslag om elbilarnas utsläpp. Som vanligt var det ganska ovetenskapligt och vinklat, men för ovanlighetens skull inte politiskt korrekt för fem öre. Tvärtom framställdes dieselbilar som mer miljövänliga än dom rena elbilarna!

    Men med tanke på att det fortfarande inte finns särskilt bra batterier och att det tillverkas mer än 60 miljoner fossildrivna bilar varje år, så spelar det ingen roll om man har rätt eller fel i IVL-rapporten.

  14. 23
    Håkan Bergman

    Peter S. #22
    Han kommer säkert att bli anklagad för att stjäla mexikansk solenergi.

  15. 24
    Bim

    En relevant fråga. Det sägs ju ofta att om vi pumpar upp olja som är, till exempel 1 miljon år gammal så tar en miljone år att ersätta den. Enligt mig är det ologiskt. Olja bildas ju kotinuerligt. Om man skall behöva vänta på ny olja så vill det ju till att pumpa upp rubbet. Hur lång tid det tar att bilda olja är en icke fråga enligt mitt sätt att se på saken. Eller, någon?

  16. 25
    Johan Tisell

    Tack för alla kommentarer, kan inte adressera dem alla.

    Ja, en gentleman ar ingen dieselbil.

    Citroen…. Jag har alltid haft tyska och svenska bilar. Skulle aldrig sätta mig i fransk skit!

    Jag har inga miljöargument i någon riktning. Säger bara att elbilarna kommer oavsett.

    Service på dagens fossilbilar skall ske minst 1 ggr per år med oljebyte. Ockerpriset om man inte gör det själv ligger runt 4 000 kr.

    Självklart behövs service på hjuluppsägningar och bromsar. Men inte bränslesystem, motor, växellåda, avgassystem med mer.

    Inom ganska kort tid kommer dessa bilar ha rimlig körsträcka och laddmöjlighet och inköpspris.

    Om laddning på stan kostar 2-3 kr/kWh så kommer man att betala under 3 kr/mil så utbytet går fort …

    Störst miljöomsorg bör man ha avseendebatterierna.

  17. 26
    Christopher E

    toulo #16

    Jag har svårt att se att studien gör fel när redovisar vilka batterier det gäller och dessa är faktiska alternativ i bilarna. Stora batterier vill ju köparna ha för att få en körsträcka som påminner om fossilbilars Allt är inte med vare sig på elbilarna eller de riktiga bilarna, gör nog ingen större skillnad.

    Elbilen har trots allt hypande och generösa subventioner en mycket liten marknadsandel. Är den hälften så bra som förespråkarna säger är det ju bara att ta bort subventionerna. Om alla får köpa den bil de vill utan vate sig straff eller subvention är det ju inget att bråka om.

  18. 27
    Sigvard Eriksson

    Faktaresistens är på modet. Och det är främst människor med liberala åsikter som tenderar att lida av åkomman. Så är det med klimathotsskeptiker, dom är liberala i politisk åskådning och saknar förmåga att ta till sig faktum att det är människan som är skyldig till den globala uppvärmningen. Allt enl professorn i teoretisk filosofi, Åsa Wikforss. En krönikör i Eskilstunakuriren och Katrineholmskuriren tror på professorn, men har fått mothugg i en enkel insändare.
    https://www.kkuriren.se/insandare/ar-kronikoren-faktaresistent/

  19. 28
    Sigge

    #1 Sven M Nilsson

    Riktigt så illa är det inte som du påstår om man läser IVL:s rapport.
    https://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede9559/1496046218976/C243%20The%20life%20cycle%20energy%20consumption%20and%20CO2%20emissions%20from%20lithium%20ion%20batteries%20.pdf

    Bl a så har man i IVL:s rapport inte räknat med materialåtervinning, vilket man påpekar. När bilar skrotas så återvinns en stor andel av metallerna. Det gäller inte elbilarnas batterier ännu men kommer antagligen att bli så när elbilar börjar skrotas i större omfattning om 10-talet år.

    Nu är inte all energi som förbrukas för materialutvinning utan mycket energi går åt för tillverkning av batterierna. När det gäller Tesla så kommer de snart att ta i drift en batterifabrik som helt skall försörjas med förnyelsebar energi.

    Om man räknar med att 75% av materialet i batterierna kan återvinnas vid skrotning så kommer utsläppen av koldioxidekvivalenter bara vara en tredjedel för ett Teslabatteri och hälften för ett Nissanbatteri.

    När det gäller batteriernas livslängd så har Nissan garantier på 8 år eller 16 000 mil för sitt 30 kWh-batteri. Garantin är att det skall ha var 80% av sin kapacitet oavsett laddningssätt. Snabbladdning gör att batteriet åldras snabbare. Långsam laddning, under 11 kW/h gör att batterierna håller längre.

    När det gäller forskning om nya batterier för elbilar så pågår den. Där är ju Tesla och Nissans dotterbolag som tillverkar batterierna åt Nissan de mest pådrivande.

  20. 29
    Christopher E

    #25 Johan Tisel

    Hoppas du skämtar något, för annars var det ju rätt barnsligt. Idag är biltillverkarna multinationella, och bra bilar kan köpas nästan var ifrån som helst. Jag minns när det skrattades åt ”japanska bilar”, idag skrattar ingen längre och 50% av svenska bilmärken har gått i konkurs. Själv kör jag en sjusitsig Renault med automat och diesel och nästan alla lull-lull-tillval som finns. Hur bra som helst. Jag har fri service i tre år för övrigt. Den har dragkrok, stort lastutrymme, en aktionsradie på ca 110 mil och tar ca 5 minuter att tanka. Tankställen finns nästan överallt. Det finns idag ingen elbil som kommer i närheten av detta, och det närmaste på elbilssidan som alltså är klart sämre kostar kanske tre gånger så mycket. Så valde också över hälften av köparna i Sverige en dieselbil (måste råda stor brist på gentlemän här ;-) ) och övriga nästan alla en bensinbil. Rena elbilar var försvinnande få.

    Jag noterar att elbilarnas försvarare ändock verkar medvetna om kostnaden och den låga prestandan, men litar på förhoppningen om ”nya batterier” som ska vara både bättre och billigare. Vi får väl se, än syns inget sådant till. Om elbilen slår igenom lär det bli svårt att få fram sällsynta jordartsmetaller i tillräcklig mängd, och priset blir därefter. Dessutom vill ju ”förnybar el”-falangen konkurrera om batteriråvarorna för att råda bot på att man behöver ström även när det är mörkt eller vindstilla.

  21. 30
    Christopher E

    #29 Tisell med rätt stavning, förlåt.

    #28 Mer förhoppningar.

    Jag tror inte en dieselbil som förlorar bränsleeffektivitet lika fort som elbilen tappar batteriförmåga skulle bli en storsäljare.

    Jag struntar givetvis i koldioxidutsläppen, men rapporten om att min dieselbil tar 8 år på sig att släppa ut lika mycket som Tesla redan gjort ny från fabriken har givetvis bidragit till stor underhållning mellan dieselägare och gröna elbilsförespråkare på jobbet :-) (obs förespråkare, inte ägare, för få har råd med en elbil trots subventioner).

  22. 31
    Ingemar Nordin

    Sigvard E #27,

    Bra artikel!

    Många av våra motståndare är enbart ideologiskt drivna i sin tro på en kommande klimatkatastrof. Deras metod för att bekämpa allt motstånd är inte saklig (det sakliga argumentet skyr de som pesten) utan går istället ut på att kasta glåpord på oss. T.ex ”vit”, ”äldre man”, ”faktaresistent”, ”platt-jord-troende”, ”vetenskapsförnekare”, ”liberal” osv, osv.

    Men glåpord är bara den milda formen av deras politiska kamp. Bara som ett exempel på den systematiska häxjakten kan jag rekommendera Roger Pielke Jrs beskrivning här https://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/03/Climate-Science-March20171.pdf, appendix A.

    Den här typen av ”argumentation” från våra ”klimatforskare” på svenska universitet är bara snäppet över det råa gatuslagsmålets.

  23. 32
    Björn

    Sigvard Eriksson [27]; Sigvard, ett mycket sakligt och föredömligt insändarsvar av dig. Sådana objektiva inlägg höjer debattnivån betydligt. Jag håller verkligen med: ”Skiljelinjen går vid hur stor klimatpåverkan koldioxiden har jämfört med andra påverkande faktorer. Det är definitivt en fråga som måste diskuteras”. Detta är den stora kontroversiella punkten i debatten. AGW-företrädare vill inte acceptera en skiljelinje och alla som inte håller med, är faktaresistenta. Finns det något mer antiintellektuellt och ovetenskapligt begrepp?

  24. 33
    Sven M Nilsson

    Sigge!

    Är inte Elbilarna redan alldeles för dyra och skulle bli ännu dyrare om Tesla använde ”förnybart”. Bättre och billigare med fossil- eller kärnkraftsel!
    Bara subventionerna på exv. en 25kW elbil är i samma storleksordning som hela priset för en 25kW dieselbil!
    Forskning på Litiumbatterier har väl pågått sedan början på 1900-talet? Ett antal gånger under mina över 60 år i teknikens framkant har jag hört om fantastiska lösningar och nya batterier. Men det har ännu ej blivit mer än en ”tumme”. Det finns vissa fysikaliska begränsningar för kemisk energilagring/vikt/kostnad.
    Om man skall komma fram med ett tillräckligt effektivt batteri lagringskapacitet/vikt/kostnad så måste man finna nya vägar. Det finns goda idéer men vi får nog vänta i några årtionden innan de kan användas i en elbil. Satsa på forskning i stället för att slänga ut pengar på en gammal teknik som står och stampar.

  25. 34
    Sigge

    #33 Sven M Nilsson

    Jag vet inte hur länge det har forskats på Litiumbatterier. I mobiltelefoner har de funnits i ungefär 15 år. Då när de kom så ansåg många att Ni-Cd-batterier var bättre.

    Batterierna har blivit mycket billigare och priserna kommer nog att fortsätta att minska. En Nissan Leaf är idag över 100 000 billigare än de var för 5 år sedan trots att batterikapaciteten är större. Det är nog en dålig affär att köpa en elbil idag också, för att om 3 år så har nog batterierna minskat pris med några tusen per kWh de kan lagra.

    Nu handlade inte dit inlägg #1 om det var en bra eller dålig affär att köpa en elbil utan om miljöaspekter.

  26. 35
    Sigge

    #30 Chrisopher E

    En dieselbil får bättre bränsleeffektivitet när den gått något tusental mil än när den är ny.

    När det gäller livslängd och servicekostnader så är livslängden för en elbil längre än för en bil med förbränningsmotor. Servicekostnaderna är lägre och det är mycket längre serviceintervall.

    Inköpspriset för elbilar är fortfarande högt, men det har minskat ganska mycket på 5 år. Det är batterierna som blivit billigare. Om några år kanske elbilar kan vara aktuellt.

  27. 37
    Sven M Nilsson

    Sigge!

    Litium för batterier upptäcktes 1817. Sen gick det inte fullt 100 år innan grunden för dagens litiumbatterier lades. Först 1991 fick man fram laddningsbara och kommersiella batterier. Därefter har forskningen intensifierats men de stora och viktiga stegen har ännu ej gjorts.

  28. 38
    Lars Mellblom

    I debatten om elbilar saknas en välargumenterad redogörelse om varför det är motiverat att satsa enorma summer på att mer eller mindre tvångsvis introducera dessa. Jag uppmanar #tolou# eller någon annan som känner sig manad, att beskriva varför fordon med explosionsmotor måste bort från vägarna. Vilket är problemet som måste lösas snabbt och till vilken kostnad som helst?

    Som det nu är subventioneras med skattemedel produktionen av elbilarna, av batterierna, de sålda bilarna, innehavet av elbilen och sannolikt mycket mer. Och då har vi ändå inte talat om kostnaderna för att bygga ut elnätet så att bilarna kan laddas. Lagstiftning används till att styra konsumenterna till elbilar genom att favorisera framfarten och ägandet, samtidigt som användandet av explosionsmotordrivna bilar fördyras, kompliceras eller förbjuds.

    Vi hör heller inget om de sociala kostnaderna vid ett snabbt och tvångsvis införande av elbilar. Jag vet inte hur det ser ut i Sverige numera, men här i Frankrike finns det en betydande del av populationen som lever på mycket låga inkomster. I de större städerna får de bidrag för att just klara livhanken. För resor kan de använda kollektiva transportmedel.

    På landsbygden finns en väldig massa människor som lever på 400 till 800 euro per månad. Det är självständiga stolta medborgare som började arbeta när de slutade skolan vid 14 års ålder. De har aldrig fått några sociala bidrag, sköter sin ekonomi, är helt skuldfria och självständiga. Med andra ord tillhör de ”deplorables”, vilket på franska blir ”de tandlösa skitstövlarna”. Mest bor de I ett fristående dåligt isolerat hus, (och som sagt utan lån) i vilket temperaturen inomhus under vintern sällan överstiger 13-14°. De har en gammal bil som de mest använder till att köra till snabbköpet i staden en gång i veckan. Eftersom bilen är gammal är den enkel att underhålla och kostar mycket lite, förutom drivmedlet.

    Ni som förordar ett forcerat införande av elbilar har en moralisk plikt att på ett trovärdigt sätt förklara hur dessa människor, och det finns miljoner av dem, ska kunna byta till en ny elbil. Vill ni vara ärliga, kan ni säga som eliten här i landet: Det sk…r vi i för de röstar FN. Vi är glada att bli av med dem och deras gamla bilar.

  29. 39
    tty

    ”Om man räknar med att 75% av materialet i batterierna kan återvinnas vid skrotning så kommer utsläppen av koldioxidekvivalenter bara vara en tredjedel för ett Teslabatteri och hälften för ett Nissanbatteri.”

    Det kan ju låta bestickande, men det håller inte inom överskådlig framtid om elbilar skall ersätta fossildrivna fordon. Det finns drygt en miljard motorfordon i Världen, och skall de ersättas måste alltså mer än en miljard batterier netto tillverkas. Detta tar rimligen ett antal årtionden, och under den tiden kommer återvinningen att spela en underordnad roll. Om batterierna håller i åtta år som du hävdar blir givetvia återvinningen noll de första åtta åren. När man en gång når jämvikt mellan skrotade och nytillverkade batterier blir naturligtvis återvinningen en troligen dominerande källa. Så är det med bly (som mest används i blyackumulatorer numera) där utgör återvunnet bly 83% av förbrukningen i USA.

    Observera dock att kända tillgångar av kobolt och litium inte tillnärmelsevis räcker till en miljard batterier, i synnerhet inte för tyngre fordon. Det kommer att behövas massiv ny prospektering och utvinning.

    En synpunkt på ”8 års livslängd”. Det är samma typ av batterier som används i bärbara datorer. Jag har använt åtskilliga sådana, och ännu aldrig råkat på ett litiumjonbatteri som pallat mer än 4-5 år.

  30. 40
    tolou

    Det jag ser som främsta fördelarna med elbilen är verkningsgraden i elmotorn uppåt 90% och alltså lite förluster, energi som gå till spillo.
    Bilen är också enklare i sin uppbyggnad och saknar komplexiteten hos förbränningsmotorn. Därmed en enklare underhåll och bättre tillförlitlighet samt billigare att producera.
    Vidare sker distributionen av el via det vanliga elnätet och flera mellanhänder uteblir och det blir därmed billigare för konsumenten.
    Att elbilen inte släpper ut några avgaser alls kommer betyda enorma förbättringar i närmiljön och hela skillnaden på hus vi ser på och lever i städerna.
    Det blir också samhällsekonomiskt fördelaktigare med elbilar och mera hållbart i längden.

    Anledningen till subventioner är förstås att gynna utvecklingen redan innan volymerna och massproduktionen kommit igång med reducerade kostnader. Teslas nya battericeller kommer vid full produktion sannolikt kunna nå halva kostnaden jämfört med dagens standardceller.

    Detta är den helt oudvikliga utveckling vi har framför oss. Vissa liknar Elon Musk med Henry Ford som skapade bilen som alla har råd med. Elon Musk gör precis samma sak nu fast med elbilen. Model 3 lanseras inom en månad och det är en revolution som pågår i bilvärlden, just nu!

  31. 41
    tty

    ”Det jag ser som främsta fördelarna med elbilen är verkningsgraden i elmotorn uppåt 90% och alltså lite förluster, energi som gå till spillo.”

    Om man inter räknar med förlusten vid framställningen av elektriciteten vill säga. Den enda formen av elframställning som har en verkningsgrad över 60 % är vattenkraft. De flesta ligger i häradet 30-40%.

  32. 42
    L

    En kamrat som hade en Tesla sålde den förra året när han blivit informerad att det snart var dags att skaffa nytt batteri, offerten var på ca 350.000 kr om jag minns rätt..!?

  33. 43
    tty

    Det kanske borde tilläggas att förlusten vid laddning av ett litiumjonbatteri är avsevärd, vid ”normal” laddning typ 20 %. Siffran är tidsberoende, vid extremt långsam laddning kan den ligga så lågt som ett par procent, vid extrem snabbladdning 30-40%. Skillnaden beror på att det är det inre motståndet i batterit som är styrande, ju större strömstyrka, ju större förlust.

    Sedan tillkommer förstås förlusten i elnätet (storleksordning 10% i ett bra nät) samt laddningsstolpe/landdningskabel. Även här ökar förlusten vid snabbare laddning.

    Det är inte alls klart att elbilar verkligen har bättre verkningsgrad ”från ax till kaka”.

  34. 44
    tolou

    ”En synpunkt på ”8 års livslängd”. Det är samma typ av batterier som används i bärbara datorer. Jag har använt åtskilliga sådana, och ännu aldrig råkat på ett litiumjonbatteri som pallat mer än 4-5 år.”

    Nästan inga datorer har haft någon vidare battery Management att tala om. Ladda fullt 100% och håll där så länge sladden sitter i. Detta är ödestigert för Litium-batterier. Det börjar bli bättre på senare modeller.

    En batteribil bör sällan laddas över 90%. Annars påverkas livslängden märkbart. Håller man sig till detta samt låter bilens temperaturreglering verka så når man lätt 8 år.

  35. 45
    PJ

    re #40 tolou

    LOL. Elon Musk lurar skjortan av vänsterpacket genom att lura på dem en meningslös bil!

    Som jag skrivit tidigare; Jag gillar Elon! Elon vill åka till Mars, och jag stöder hans arbete med SpaceX! Om ett sätt att fixa pengar till SpaceX är att lura av dumma miljonärer deras slantar, så OK! Jag tycker dock inte att det är OK att Svenska staten tvångsbeskattar medborgarna för att Elon ska åka till Mars…

    När det gäller elbilar så kan de ha sina användningsområden, men idag så måste du ha en dieselvärmare i bilen om du inte vill frysa ihjäl när det är minus 20! Så är det bara!

    Om du ska använda en elbil när det är kallt så *måste* du ha en annan energikälla! Jag förmodar att ganska många på denna site har tillräcklig kunskap om termodynamik för att kunna bekräfta detta!

  36. 46
    Ingemar Nordin

    tolou #40,

    ”Detta är den helt oudvikliga utveckling vi har framför oss. Vissa liknar Elon Musk med Henry Ford som skapade bilen som alla har råd med. Elon Musk gör precis samma sak nu fast med elbilen.”

    Och hur mycket subventioner fick Henry Ford? Inga. Det fanns knappt några körbara vägar, verkstäder eller ett nät av bensinstationer på Fords tid. Bilen slog igenom, och infranätet byggdes upp mestadels på egna, privata, händer.

    Det finns inget ”oundvikligt” i elbilsutvecklingen. Konceptet prövades redan för 100 år sedan. Låt teknikutvecklingen sköta sig självt i fri konkurrens med andra tekniker. Jag misstror politiker som tror sig vara tekniska experter och satsar miljardbelopp av andras pengar på den teknik som de tror på.

  37. 47
    Christopher E

    #35 Sigge

    ”En dieselbil får bättre bränsleeffektivitet när den gått något tusental mil än när den är ny.”

    Tack för det! Ännu bättre.

    ”När det gäller livslängd och servicekostnader så är livslängden för en elbil längre än för en bil med förbränningsmotor.”

    Nja, tveksamt. Jag skulle säga att batteriet (som kostar lika mycket som en hel vanlig bil) är centralt för en elbil, och det har sannerligen inte längre livslängd än en dieselbil. Min förra bil var 15 år gammal när jag sålde den, och gick perfekt. Men kostnader för hjulupphängning mm började öka, men det gäller ju elbilar också. Fast ingen elbil lär rulla i några 15 år. Tveksamt om någon verkligen köper nytt batteri i en gammal bil, låter lika oattraktivt som att byta batteri en flera år gammal mobiltelefon.

    ”Om några år kanske elbilar kan vara aktuellt.”

    Även då endast med politiska styrmedel. Då är bränsleceller kanske ett bättre alternativ om någon vill köra fossilfritt. Det är ju en elbil som saknar batteribilens stora nackdelar.

  38. 48
    Michael E

    #46 Jag håller med dig Ingemar.

    Elon Musks affärsidé är att hitta områden där det finns gott om federala pengar att finansiera verksamhet som annars inte skulle klara av att stå på egna ben. Det är uppenbart, men visst är det märkligt att flertalet ekonomijournalister inte lyckas se bortom de stora visionerna och goda intentionerna? Jag har svårt att tänka mig att någon annan företagsledare skulle kunna komma undan med så magra resultat och en så vansinnig ledarstil som denna Musk använder sig av (nanomanagement). Men det är väl som historien lärt oss, bakom de godaste intentioner kan man överse med de allra värsta övertrampen.

  39. 49
    Christopher E

    #40 tolou

    Elon Musk är verkligen ingen Henry Ford! Elon är för närvarande sur på Trump för att Elon är beroende av sina subventioner.

    Tesla är väl världens mest överhypade bil. I min stad ser jag ägarna sitta och äta på Max hamburgare vid motorvägen där laddstolparna står. Måste vara segt att behöva ladda stup i kvarten.

    Nu är ju batteribilar inget nytt under solen. Mest känd är farmor Ankas Detroit Electric från tidigt 1900-tal. Jo, den finns faktiskt på riktigt:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Grandma_Ducks_car_Detroit_Electric_1916_%284356208020%29.jpg

    http://www.cbarks.dk/Digital/cargb05.JPG

  40. 51
    Lars Mellblom

    #tolou#

    Jag ser fort farande ingen redogörelse för hur den fattiga delen av befolkningen ska kunna ersätta den gamla diesel eller bensinbilen med en ny elbil. Är det enklare att tala om teknik?

  41. 52
    tolou

    Mellbom, är du arg?
    Vadan detta känslosvall?

    Jag tror inte batteribilen löser världens fattigdom. Så länge fossilbilen är billigare så kommer markadsekonomin fortsätta producera den.

    Jag påstår inte att man måste ersätta hela bilparken över en natt, eller gjorde jag det?

    Det kommer förstås ta sin tid. Kanske når elbilen 50% andel om 25år och på den vägen är det…

  42. 53
    Roland

    apropå elbilarna så finns Tesla model 3 en 60kW batteri som standard och sedan om man vill byta till ett större batteri finns der redan i bilen och då ringer man till tesla och dom knappar in på datorn så har du 80kW batteri i bilen redan utan att besöka någon verkstad. Och det är en kostnad på 80.000 kr för den som vill ha 80kW batteri. Sedan är priset för att äga bilen 5000kr/mån

  43. 54
    Ingvar i Las Palmas

    #42 L

    Och vad fick han för andrahandspris på den då?? Säkert en rejäl värdeminskning per mil och år!!!

  44. 55
    Ingvar i Las Palmas

    #51 Mellbom

    Man behöver inte vara fattig för att inse att elbilar är en utopi. Hur stor del av Sveriges befolkning äger en bil som kan värderas till över 100.000:- ??

  45. 56
    Christopher E

    #53 Roland

    Strålande affärsidé… att inte Renault tänkt på det med min dieselbil. Jag köper den med 45 liter dieseltank, och så behöver jag bara ringa dem så knappar de på en dator för facila 80 000 kronor och vips så öppnas en mellanvägg till tanken som egentligen hela tiden rymt 60 liter.

    Vilken storsäljare den filosofin skulle bli! :-)

    Kikade lite på denna modell 3 (jag följer annars inte direkt nyheter om batteribilar). Men en blick avslöjar en bil nästan helt utan bagageutrymme och en räckvidd på endast ca 35 mil. När den är ny förmodar jag och utan kupévärmare på i bilen. En leksak, inget för en vanlig familj.

  46. 57
    L

    #54, har inga siffror men bilen ägdes av hans företag så förlusten blir egentligen ytterligare en subvention…

  47. 58
    L

    #55 Ingvar i Las Palmas#

    Absolut, men det verkar som om många bortser från det. Här i Frankrike ryktas det om att diesel-och bensinbilar äldre än registrerade 1997 ska helt förbjudas att framföras på allmän väg. Det är redan fallet i Paris och fler städer är på väg att följa efter. Idéen är ju att privatägda fordon ska bort.

    Storstadsbefolkningen kan kanske klara sig med allmänna transporter och en hyrbil då och då. På landsbygden där många låginkomsttagare bor, går det inte att leva utan egen bil.

  48. 59
    Lars Mellblom

    #52 tolou#

    Om du i ett par kommentarer argumenterar för elbilens införande kan man antaga att du inte har något att invända mot utformningen av subventioner och lagstiftning till elbilens förmån. Något annat framkommer inte av dina kommentarer. Då kan du väl också svara på sådant som inte har med teknik att göra.

    På vilket sätt drivs elbilens utveckling av marknadsekonomi? Som jag ser det, inte mer än vindkraftsindustrin.

    Ja, jag är arg, inte på dig personligen, men på att vi ska påtvingas en synnerligen dyr teknik som inte har någon påtaglig fördel, jämfört med existerande produkter.

  49. 60
    Sigge

    #39 tty

    Jag har funderat på varför batterier i bärbara Apple-datorer har mycket längre livslängd än i HP-datorer. När datorerna är nya så är användartiden på batteri ungefär densamma. Redan efter par år märks skillnaden. Jag har ingen uppfattning om vad det kan bero på.

  50. 61
    Sigge

    #49 Cristopher E

    ”Min förra bil var 15 år gammal när jag sålde den, och gick perfekt. Men kostnader för hjulupphängning mm började öka, men det gäller ju elbilar också. Fast ingen elbil lär rulla i några 15 år. ”

    Hjulupphängningar och annat har lite större förutsättningar att håla lite lägre på elbilar än på bilar med förbränningsmotorer. Dels så vibrerar en förbränningsmotor mer än en elmotor. Sedan har man ett slitage vid alla växlingar. Varje gång man trampar ned kopplingen och bilen sluter dra så har man ett litet merslitage. Det kan låta fjuttigt med alla tillkommande rörelser gör att slitaget ökar.

    Garantin som Nissan Leaf har på sitt batteri är 8 år och 16 000 mil. Det är inte särskilt mycket. 16 000 mil motsvarar 800 laddcykler. Jag har en 6 år gammal I-phone. Den har åtminstode används så det är dubbelt så många laddcykler kanske 3 gånger så många.

  51. 62
    Gunnar Strandell

    Hanteringen av batterierna, battery management, kan ge stor skillnad i livslängd och degradering. När Toyota Prius kom förväntades kort batterilivslängd från en del olyckskorpar, men det har visat sig vara fel av den orsaken.

    Om vi diskuterar batteriutveckling kan vi jämföra med skruvdragarna. Där har teknik och övervakning utvecklats under de senaste 25 åren. Och i varje tekniksteg jar det blivit en hype, men vem köper idag min begagnade maskin med NiCd-celler? Idag kostar de batteriena flera gånger mer än själva maskinerna. Priset per kg ger en god vägledning.

    Om Li-Ion inte är det slutgiltiga utan bara ett steg i en serie av förbättringar är det förståndigt att avvakta och fortsätta med de alternativ man har för att slippa stå med en utdaterad grej.
    Det speciella med elbilsförespråkare är just att man för fram argumentet att det kommer att bli mycket bättre, vilket jag ser som en direkt uppmaning till att avvakta.

  52. 63
    Christopher E

    #60 Sigge

    Nu förolämpar du mig ;-) . Jag skulle aldrig köpa en bil med kopplingspedal och har aldrig gjort det.

    Nog lär det mekaniska slitas liknande på en elbil. Bara tänk på hur elbilsförepråkarna skryter med sina vridmoment som lär ge ryckiga accelerationer.

    Men för att sammanfatta så bygger drömmarna om elbilar idag bara på förhoppningar som framgår ovan. Vänta bara så kommer priset att gå ned, vänta bara så uppfinner någon ett vettigt batteri, vänta bara så finns det laddstolpar, batteribyte osv. OK, vi får se då, men idag är elbil inget vettigt köp då de totalt övertrumfas av vanliga förbränningsbilar i funktion, pris och prestanda. Inte ens stora subventioner räcker. Jag ska själv beställa en ny Renault på onsdag nu i veckan med leverans i höst. Diesel med automat, inget att fundera över. Hetsen mot diesel för närvarande avskräcker inte, för jag varken bor i storstad eller har för avsikt att köra där.

    Jag har dock inget principiellt emot vare sig elbilar eller bränsleceller. Kan marknaden få fram något som kan tävla just med funktion, prestanda och pris så absolut. Men utan subventioner då. Jag vill inte vara med och betala för andras symboliska leksaker fram tills dess. Likaså höll jag mig undan från hypen om etanolbilar när hypen om denna var som störst och var är de bilarna idag?

  53. 64
    rale

    Dieseln är en fantastisk maskin för att få fram pålitlig kraft där det behövs. Men vem vill köra fram längs kurviga vägar i sommarkvällen – i en gaffeltruck!? Inte jag.

  54. 65
    Johan M

    Kör en snål diesel och kommer nog att göra det ett bra tag fram över men om hysterin fortsätter och straffskatter läggs på straffskatter så blir valet kanske ett annat. Koldioxidutsläppen är naturligtvis helt ovidkommande i sammanhanget, det som räknas är skatterna.

    Man kan väl dock lugnt konstatera att elbilen inte är ett alternativ idag om man inte kör väldigt många mil om året. Sist jag kollade gick en e-golf på ca 400.000:- medan bensin-dito gick lös på 200.000:- . Om man ser till vad batterierna kostar i en elbil så hamnar man mellan fem- och åttatusen kronor per KWh. Det är för mycket pengar för att det skall bli lönsamt. Man kan iofs ta pengarna från kontot för ”image och bräcka grannen” och då kanske man kan hosta fram några hundratusen till men jag lägger hellre de pengarna på annat.

    btw: folkan från -61 är naturligtvis en bensinare.

  55. 68
    tolou

    ”Om man ser till vad batterierna kostar i en elbil så hamnar man mellan fem- och åttatusen kronor per KWh. Det är för mycket pengar för att det skall bli lönsamt.”

    Kostnaden för batterier går snabbt neråt, och målet på 100$/kWh år 2020 är inte alltför avlägset.
    Vi ligger dag runt 200$/kWh, dvs. runt 1700 riksdaler då. (och delvis för att kronan är så svag)

    Ett standard batteri-pack på 60kWh kostar då 100.000:- att tillverka men redan om ett par-tre år kanske hälften av det. Då bör en e-Golf ha ungefär samma pris som en bensinare.

  56. 69
    Kenneth Mikaelsson

    John Silver….. Kanske en bättre användning av litium vore att prägla piller av den och tvångs mata miljö fascister…. Vem vet världen borde bli betydligt bättre än att göra några el bilar åt bling bling folket…

  57. 70
    Kenneth Mikaelsson

    Todillo…. Du vet väl att tomten är en fabel…… Eller?

  58. 71
    Lasse

    Jag tror tyvärr att nästan varenda nybil som kommer säljas blir en hybrid bil.
    Med konstlad skattefinansiering övriga bilägare få betala kalaset.
    Något som kommer vålla stora framtida problem är laddningen.
    Stora förändringar i vårt elsystem blir nödvändiga. Laddningen förorenar
    vårt el nät. (smutsig elbil) Har någon tagit hänsyn till om de fält som skapas leds upp metalldelar i huskonstruktioner från garage upp till lägenheter i större bostadshus ? (Potential utjämning väljs bort vid många renoveringar av miljonprogrammet) Konsulterna i miljöledningssystem på företag har idétorka och därför ska ladduttag sättas upp överallt. De sätts upp utan några som helst beräkningar.
    Skulle tro att batterierna till slut hamnar på en soptipp i ett något afrikanskt land. Det blir helt enkelt för dyrt att återvinna dem här. Hur många vet att det finns ca 8000 mobiltelefon batterier i en Tesla ? Hur förhindras batteribränder ?
    Elbilar är olämpliga i vårt klimat .Körsträckan halveras när det är kallt ute.
    Somliga hybrid bilar går inte ens köra med eldrift vid minusgrader.
    Det vore mycket intressant om de gjorde en Tesla mätning inuti en Tesla.
    Vem minns inte hur skriverierna blev när Volvo placerade startbatteriet bak ?
    Som jag ser det spelade det ingen roll vad en bil drevs med . Bilhatarna vill inte att folk ska åka bil.
    Själva har de ju gångavstånd till krogen på Södermalm. Det är kollektivismen som de förespråkar.
    Klimathotet anser jag är ” Kejsarens nya kläder” dvs rena bluffen. Läser man Tesla owners hemsida
    inser man snabbt att detta är likt en religiös rörelse tolkar in brus och sin egen förträfflighet.

  59. 72
    Kenneth Mikaelsson

    Århundradet största lögn:

    Kundkraft

    Huvuddelen av Arktis var tidigare täckt av is året runt, men nu smälter allt större del av isen bort under sommarmånaderna.
    I takt med att temperaturen stiger allt snabbare så kommer Arktis var helt isfritt på somrarna från år 2040 om inget händer, visar en färsk rapport.

    Verkar vara ett gäng som behöver lite Litium piller….

  60. 74
    Christopher E

    #65 Johan M

    ”men om hysterin fortsätter och straffskatter läggs på straffskatter så blir valet kanske ett annat”

    Det är sant. Och det är det som är så sorgligt. Ingen skulle köpa ens de få elbilar som säljs idag om inte fossilt redan straffbeskattades. Visst kan vi bli tvingade att köpa elbilar med sämre funktion därför att priset på fossilbilar med straff på inköp och bränsle tvingas upp i elbilsnivåer där få har råd.

    Men ingen elbilsförespråkare kan väl på allvar tycka att det är ett argument för elbilens överlägsenhet?

    Men det är så många politiker och ideologer vill ha det. Bara de rikaste ska få köra, tex politikeradeln. Andra ska trängas på icke fungerande kollektivtrafik.

    #64 rale

    Senast jag körde gaffeltruck var den eldriven… ;-)

    Sedan har jag ägt och kört både bensin och diesel på personbil och det är ingen skillnad att bry sig om. Lite annat motorljud, lite bättre drag på låga varv och bättre bränsleekonomi med dieseln. Skönt med långa räckvidden utan tankstopp. En sjusitsig ”familjebuss” som drar drygt halvlitern. En modern diesel är utmärkt. Så säljer de bra också.

    Ska man cruisa i sommarnatten är det veteranjänkare som gäller, inget annat! ;-) Och då blir det ju bensin i vilket fall.

  61. 75
    Lars Mellblom

    #73 Christopher E#

    ”Men det är så många politiker och ideologer vill ha det. Bara de rikaste ska få köra, tex politikeradeln. Andra ska trängas på icke fungerande kollektivtrafik.”

    Precis. I Paris stad är fordon tillverkade före 1997 förbjudna att framföras. Huvudargumentet för förbudet var att minska luftföroreningarna, men lika ofta påpekades att som en positiv bieffekt skulle trafikintensiteten minska, vilket skulle gynna de bosatta i innerstaden. De äldre bilarna kom oftast in från de fattigare förorterna.

  62. 76
    Björn

    Lars Mellblom [38]; Bra talat! Problemet är att folk, politiker och andra inte förstår kvantitet. Att ersätta världens utvecklade kolvmotordrivna bilar är ett gigantiskt projekt. Den traditionella bilens hela infrastruktur finns där, vilken helt saknas för elbilen. Det enda gemensamma som finns där är vägnätet. Alla vägtransporter om det så är personer eller gods, sker med traditionell teknik. De politiker som inte ser detta i sitt inre blir inte långlivade. Världen kan inte fråntas sina transportmöjligheter utan kaos. Vi kan nog lugnt se elbilen som ett framtidsprojekt som i dagens läge inte har något större värde. Att då framtvinga något är enbart politiskt självmord.

  63. 77
    Lars Mellblom

    Jag glömde att berätta att en del av Parisförorterna anlade moteld. De förbjöd genomfartstrafik i deras kommuner fredag och söndag kväll. Det är just då parisarna kör ut till och kommer hem från sina weekendutflykter på landet. Smart!

  64. 78
    tolou

    ”Den traditionella bilens hela infrastruktur finns där, vilken helt saknas för elbilen.”

    Nej, elbilarna kommer till absolut största del laddas på natten genom det vanliga elnätet när elen är som billigast och vara fulladdad varje morgon precis som din mobiltelefon.

    Ett helt nytt sätt att tänka.

  65. 79
    L

    #77, och hur länge tror du att elen skulle vara billigast på natten om alla hade elbilar..?

  66. 81
    tolou

    I genomsnitt 6 mil/dag gör kanske 10-12 kWh, säg 11 kWh. Med t.ex. 1 miljon bilar blir det 11 Gwh.
    En normal dag ligger elkonumtionen på 200-300 Gwh så 4-5% mer el går det åt.

    Inte så att priserna kommer skena direkt…

  67. 82
    Lars-Eric Bjerke

    # 78 L,

    Om 1 miljon elbilar laddar från ett vanligt 10 A uttag (2 kW) motsvarar det ca 2000 MW. Vi konsumerar i medel över året ca 17 000 MW, mer på dagen än på natten och förstås mer på vintern. Max produktionskapacitet är ca 30 000 MW. Just nu är konsumtionen 10 000 MW.

  68. 83
    tolou

    Skulle tro att i takt med att t.ex. värmepumparna blir effektivare och installeras/ersätter bef. pumpar kommer detta kunna kompensera stora delar av ett ökat effektuttag från elbilsladdningen.

    I slutändan har vi i stort sett en hyffsat oförändrad elförbrukning om sisådär en 20års period.

  69. 84
    Torbjörn

    Jag förstår inte varför ni är så besatta av att ersätta bensin och dieseldrivna bilar. Som jag ser det är det bara ytterligare ett försök att förändra maktfördelningen i världen, dvs mindre makt till oljeproducerande företag och mer till energiproducerande, men det ena utesluter inte det andra då företagen ofta har flera intäktskällor.
    Dessutom kommer elen att bli dyrare då den kräver stora insatser i infrastrukturen

  70. 85
    Christopher E

    #80

    Med en miljon elbilar enbart i Sverige blir det väldigt många i resten av världen. Då är det inte elen som är huvudproblemet utan batterierna. Så mycket sällsynta jordartsmetaller får man inte fram. Vad kommer dessa batterier kosta? Och sedan vill ju de som förespråkar intermittent ”förnybar” elproduktion ha batterier de också. Att ladda bilar på natten med solceller går ju inget vidare.

    Det är en hel halleluja-stämning över elbilsantusiasmen och inte mycket kritiskt tänkande. Musk är Messias tydligen. Med vad är revolutionerande med hans bilar? De är ju svindyra, har pyttebagage och har inte ens halva aktionsradien jämfört med en riktig bil.

    Det finns naturligtvis miljöer där en elbil funkar hyggligt. Stadsbor som bara kör till jobbet och stormarknader. Brevbärare, golfspelare, parkarbetare mm. Den tysta motorn och frånvaron av utsläpp är en bonus i vissa miljöer. Jag tror nog visst den har sin plats som komplement.

  71. 86
    ces

    Gröna fabler. Det finns ca 30 000 El/hybridbilar i ett bestånd på 4.800.000 bilar i Sverige. Tesla sålde förra året 76 000 bilar i världen efter att under många år fått mer än 5 MILJARDER $ i subventioner. Elbilar utgör ca 1% av beståndet i världen.

  72. 87
    Glasklar

    Branden i Grenfell-höghuset i London dödade runt 100 boende och gäster. Den blev katastrofal p.g.a. en ny extremt brandfarlig värmeisolering som kommunen installerat på fasaden. Det kostade 800 000 kronor per lägenhet(!) vilket ju aldrig kan motiveras kommersiellt genom sänkta uppvärmningskostnader i London. Så det var uppenbarligen ett rent politiskt prestigeprojekt. Klimatprestige!

    Utan klimatalarmism hade man aldrig klätt in fasaden på en byggnad som stått där utan i 40 år. Så politikerna gjorde en extremt olönsam investering som offer till klimatgudarnas hot om domedag. Tyvärr så ORSAKADE det istället en domedag för den fördömda byggnaden! (Och CO2-utsläpp för dem som oroar sig mer för det än för människoliv).

    Frånvaron av flamskyddsmedel därtill kanske berodde på EUs kemikaliedirektiv som förbjuder flamskyddsmedel? Något som borde elda på Brexit-debatten i UK. Men har dessa förklaringar till katastrofen dryftats offentligt?

  73. 88
    Gunnar Strandell

    Om det handlar om en miljon elbilar i Sverige undrar jag hur de övriga av dagens 4,8 miljoner bilägare ska ta sig fram.

    När de gäller omställningen får man inte bortse ifrån att det är en lång väg att vandra och att det tar tid. Så länge bilarna måste övervinna rull- och vindmotstånd och inte kan återvinna nedförsbackar och inbromsning till 100% kräver de energi. En VW 1200 hade ca 25kW på svänghjulet och det gav en toppfart på 110 km/h. Tesla har ungefär samma effektbehov i den farten.

    Den vittförgrenade industriella struktur som idag används för att utveckla, tillverka och marknadsföra världens bilflottor går inte att omforma på kort tid. Här har nog Kina ett försprång genom att industrin byggs upp från nära noll.

    Produktutveckling är också så mycket mer än revolutionerande idéer. De flesta ändringar handlar om små steg i kvalitet, kundnytta eller kostnad. Där jag jobbar görs 50 sådana ändringar per arbetsdag.

    Halverat pris på batterier innebär med säkerhet konkurs för ett antal existerande tillverkare. Så har det sett ut hittills. Nu spås att batterier baserade på grafen ska erövra världsmarknaden samtidigt som Musk och andra fiskar efter stöd för fabriker som ska tillverka Li-Ionbatterier.

  74. 89
    Johan M

    #68 tolou

    ”Vi ligger dag runt 200$/kWh, dvs. runt 1700 riksdaler då. (och delvis för att kronan är så svag)”

    Det verkar bra billigt, var hittar man det priset – eller ör det ett subventionerat inbytespris från Testa?

  75. 90
    Lasse J.

    Lite förvirrande med Lars-Eric Bjerke ´s inlägg .
    Om man laddar en Tesla tex 90D från ett enfas uttag tar det ca 2 dagar innan batteriet är fulladdat/90%
    det tar ca 8h med 3*16 A . till 90% laddning. Laddning med enfas är möjligen aktuell med en
    hybrid bil med mindre batteri . I nya installationsreglerna ”bör” inte vägguttag för allmänbruk inte installeras. Lägger till skapande av övertoner och annat kan man inte göra sådan enkel uppställning.

  76. 91
    Roger

    I morgondagens Dagens Industri skriver Johan Rockström bl.a:

    ”Sverige ska ta sitt ansvar för att uppnå det juridiskt bindande Parisavtalet för klimat, som innebär att världen måste bli fossilfri om 30–40 år.”

    ”Stora barriärrevet, där 50 procent av korallerna redan i dag kollapsat som en effekt av 1 grads global uppvärmning hittills.
    Ja, ni läste rätt, den globala uppvärmningen har lett till att halva barriärrevet nu är dött.”

    Några kommentarer?
    Hela artikeln finns här:
    http://www.di.se/nyheter/johan-rockstrom-svenskt-dubbelspel-om-kolet/

  77. 92
    Sören G

    #89 Roger
    Det är en skam att en lögnhals som Rockström ska få härja fritt. Det är fake news som han sprider. Fakta är ingenting som den karlen bryr sig om.

  78. 93
    Sigge

    #63 Christopher E

    ”Nog lär det mekaniska slitas liknande på en elbil. Bara tänk på hur elbilsförepråkarna skryter med sina vridmoment som lär ge ryckiga accelerationer.”

    Elbilar ger jämnare accelerationer och det inga avbräck i accelerationerna p g a växlingar.

    Jag tror ju inte det kommer att finnas någon ekonomi i elbilar förrän 2020-2025 under förutsättning att priserna på batterier fortsätter att sjunka som de gjort de senast 5 åren. Det här med laddningsproblematiken kommer att kvarstå. För personer som bor i villa kan det ju vara praktiskt att ladda bilen över natten, men vid långkörningar så kommer det att vara laddningsproblem.

  79. 94
    Sigge

    #84 Torbjörn

    Det krävs inte så stora investeringar i elnätet för att kunna ladda elbilar. Om det så småningom kommer att bli 3-4 miljoner personbilar som är eldrivna så är det runt 10 TWh el som kommer att behövas.

  80. 96
    Rider

    Några citat från dagens Bloomberg!

    ”OPEC has completely misjudged the North American shale industry and seems not to understand how it is still evolving rapidly”
    https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2017-06-25/opec-looks-totally-bewildered-by-the-oil-market

    ”The fact that we’re no longer in the age of energy scarcity- that we’re in the age of energy abundance, positions the United States in a totally different place”
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-06-25/trump-to-call-for-u-s-dominance-in-global-energy-production

  81. 97
    Johan M

    #68 tolou

    Renault Clio från 129 900 kr
    Renoult Zoe från 219 900 kr – 90 000 kr för ett batteri på 41 KWh ger 2.200 kr/KWh

    Kia Soul från 170 000
    Kia Soul EV från 377 000 kr – 200 000 för ett batteri på 30 kWh ger 6.500 kr/kWh

    Mercedes B 250 från 325 000
    Mercedes B250 e 395 000 kr – 70 000 för ett batteri på 28 kWh ger 2.500 kr/kWh

    WV Golf från 200 000 kr
    WV e-Golf 400 000 kr – 200 000 kr för ett batteri på 36 kWh ger 5.500 kr/kW

    Billigare än vad jag trodde. Priserna är listpriser hämtade från Sverige. Kan vara svårt att jämföra modeller (Clio kanske är lite bättre än Zoe, Finns billigare Mercedes B180 som egentligen är samma bil, billigaste Golf kanske inte har så mycket utrustning som e-Golf) men det är kanske dessa val som en bilköpare sår inför.

    Billigare än vad jag trodde.

  82. 98
    tty

    #60

    ”Jag har funderat på varför batterier i bärbara Apple-datorer har mycket längre livslängd än i HP-datorer.”

    Jag kan tänka mig tre anledningar:

    1. Bättre batterikvalitet (gör stor skillnad, men kostar)

    2. Laddningshastighet (långsammare laddning = längre livslängd)

    3. (om det är flera battericeller) Bättre lastbalansering. I ett multipelt litiumjonbatteri är det viktigt att alla celler ligger på samma energinivå – annars knäcks de svagare cellerna ganska snabbt. Detta kräver dock speciell elektronik vilket kostar. Dessutom är lastbalanseringen aktiv även då batterierna inte används, så i vilioläge töms lastbalanserade batterier något snabbare.

  83. 99
    Roger

    #94
    Artikeln från Bloomberg påstår att USA är på väg att bli nettoexportör av olja.
    Tala om vilseledande propaganda. USA är världens största importör av olja, importen motsvarar 5 gånger Norges totala oljeproduktion.
    Kommentarer överflödiga.

  84. 100
    tty

    ”Billigare än vad jag trodde.”

    Kom ihåg att elmotorer är mycket billigare än förbränningsmotorer och att ingen växellåda behövs.

    Din siffra är något förenklat skillnaden mellan kostnaden för elmotor + batteri och förbränningsmotor + växellåda + bränslesystem

    Skall du köpa ett batteri separat blir priset ett helt annat.

  85. 101
    tty

    #97

    USA:s oljeimport har minskat med 70% på tio år och är idag drygt dubbla Norges (minskande) oljeproduktion:

    https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MTTNTUS2&f=M

    Det är inte alls omöjligt att USA kan bli nettoexportör inom några år. När det gäller naturgas kommer USA sannolikt att gå över från nettoimportör till nettoexportör under innevarande år:

    https://www.eia.gov/dnav/ng/ng_move_impc_s1_m.htm
    https://www.eia.gov/dnav/ng/ng_move_expc_s1_m.htm

    Det händer en hel del i USA och Världen som den som bara följer svenska media aldrig aldrig får höra talas om.

  86. 102
    Johan M

    #99 tty

    ”Skall du köpa ett batteri separat blir priset ett helt annat.”

    Naturligtvis men det ger en indikation på hur mycket mer en elbil kostar i inköp. En merkostnad som skall betala sig. Om det bara vara en vinst i bränslekostnad så tar det ett tag att motivera 100.000 kr än mindre 200.000 kr.

    En fundering är hur mycket priset är subventionerat av tillverkaren för att överhuvudtaget få ut elbilar på marknaden.

  87. 103
    Johan M

    Edit – tog fel på Renault Zoe – den billiga versionen har ett batteri på 22 kWh

    Renault Clio från 129 900 kr
    Renault Zoe från 219 900 kr – 90 000 kr för ett batteri på 22 kWh ger 4100 kr/kWh

    ok, det var kanske mer i linje med de andra, Mercedes sticker ut men det finns en B180 för 238.000 kr vilket skulle ge denna jämförelse:

    Mercedes B 180 från 238 000
    Mercedes B250 e 395 000 kr – 157 000 för ett batteri på 28 kWh ger 5.600 kr/kWh

    Hmm, vi har kanske en bit att gå.

  88. 104
    Gunnar Strandell

    Sigge #92
    Citat:
    ”Elbilar ger jämnare accelerationer och det inga avbräck i accelerationerna p g a växlingar.”

    Avbräcken eller ve och fasa bakåtkörning, ger lastcykler på axlarna i drivlinan. Konstant moment ger pulserande last en gång per varv för kuggarna med en stor lastcykel vid byte mellan drivning och motorbroms eller bakåtkörning. Elbilar har lika stark motorbroms som drivförmåga och Tesla har en traditionell centralväxel med differential på bakaxeln. De fyrhjulsdrivna varianterna har en motor i varje framhjulsnav som ökar vikten och därmed påkänningarna i hjulupphängningen.
    Allt detta är välkänt i bilindustrin och knappast något som en bilägare behöver vara bekymrad över.

    Det som skapat problem under de senaste två decennierna är kontaktdonen som håller samman el- och informationssystemen. Värme, kyla, vibrationer, damm och ett otal blandningar med vatten som bas behöver bemästras upp till 15-20 år och det är svårt att hitta snabba provmetoder.

  89. 105
    Johan M

    Edit Edit

    – det är väl helvete vad man kan läsa fel. Det var 41 kWh batteriet i Zoe :-)

  90. 107
    Johan M

    Edit Edit Edit

    – ok, tredje gången gillt (det är inte lätt att hitta data på bil-siter)

    Renault Zoe kan man köpa eller hyra batteriet. De priser jag hade sett var för att hyra batteriet med en tillkommande månadskostnad. Ok, vad kostar det att köpa bilen med batteri –

    Zoe Life 22 kWh 300 000 kr
    Zoe Life 41 kWh 325 000 kr

    Om vi nu jämför med Clio

    Renault Clio från 129 900 kr
    Renault Zoe från 325 000 kr – 195 000 kr för ett batteri på 41 kWh ger 4750 kr/kWh

    nu går jag och lägger mig.
    Zoe Life 41 kWh 244 900 kr

  91. 108
    tty

    #96

    Apropå att Bloomberg talar om den höga lönsamheten att borra horisontella ”sidetracks” från befintliga borrhål i The Permian Basin är det värt att notera att antalet borriggar i The Permian Basin ökat från 150 till 370 på ett år.

  92. 109
    Slabadang

    Angående #97 99 ”Roger”

    För mig en kommentar av postmodernismens allt fler aningslösa idioter som hämtar sin tvärsäkerhet från sin totala okunskap. Så indoktrinerade i propaganda att det droppar från dem. Lever i ett PK- isolat där ingen ifrågasätter någonting utan det räcker med att ”det låter rätt” för att de också skall vara korrekt. Önsketänkandet omvandlad till verklighet. Dessa oseriösa förslöade hjärnor utexamineras från allt fler skolor där många vet mindre när de tar examen än innan och förvirrade efter de har fyllts på med en massa neomarxistiskt flumflum.

  93. 110
    Roger

    @tty:
    Det stämmer att USAs nettoimport av olja och raffinerade petroleumprodukter ”bara” motsvarar dubbla Norges totala oljeproduktion.
    Men ser man på bara olja så importerar USA närmare 5 gånger Norges produktion, mer än Saudiarabiens hela oljeexport.

    USA kan inte öka sin fracking så mycket att landet blir nettoexportör, det är bara hype. Det är noll-räntorna som ligger bakom senaste årens boom, skräpobligationer, junk bonds i stor skala. Nu stiger räntorna. Boomen mattas av närmsta åren.

  94. 111
    tty

    ”Det som skapat problem under de senaste två decennierna är kontaktdonen som håller samman el- och informationssystemen. Värme, kyla, vibrationer, damm och ett otal blandningar med vatten som bas behöver bemästras upp till 15-20 år och det är svårt att hitta snabba provmetoder.”

    Allt det här har bemästrats av flygindustrin där påkänningarna i alla kategorier i regel är ännu större (dock betydligt mera underhåll och inga saltade vintervägar!) och det finns bra och säkra lösningar. Men de är inte billiga.

  95. 112
    Roger

    @tty, visst har antalet borriggar dubblats i USA senaste året. Men det är också sant att antalet har halverats jämfört med 3 år sen. Sen kan man säga att det är inte riggar utan brunnar som producerar olja, dom lägst hängande frukterna har redan plockats, fler och fler riggar behövs med tiden för att producera samma mängd olja.

  96. 113
    tty

    #110

    Ja, USA importerar mycket råolja och reexporterar den som raffinerade produkter. Och?

    Mängden producerad ”tight oil” har gått från 400,000 till ca 4,500,000 barrels per dag på ett årtionde, men givetvis är det bara hype att det skulle kunna öka ytterligare. Hmm…har vi inte hört det förut?

    Hört talas om Niobrarabäckenet förresten?

    Dessutom har USA mycket stora outnyttjade konventionella oljereserver offshore och i Alaska som har varit spärrade politiskt.

    Och apropå nollräntor. Det har inte slagit dig att högre räntor också betyder högre råoljepriser?

  97. 116
    tty

    #115

    Nu gäller de där scenariona i och för sig både kol, naturgas och olja. När det gäller kol är ju USA redan nettoexportör och även för naturgas kommer USA som sagt troligen också att bli nettoexportör i år.

  98. 117
    Sigge

    #98 och #100 tty
    #97 Johan M

    När det gäller skillnaden på batterikapacitet i en Apple-dator och i en HP-dator efter några år så är det ju bra att ha i minnet att en Apple-dator är nästan dubbelt så dyr som en HP med motsvarande prestanda när de är nya. Efter att ha använt datorerna i några år så verkar apple-datorn bättre prestanda. Det är nog så i appledatorn har valt lite dyrare och bättre teknik när det gäller batteriet.

    Johan M jämförde ju i #97 och fick fram olika batteripriser. Det kan ju vara så att de batterierna som verkar vara dyrast åldras långsammare än de billigare. Jämför med HP resp Apple-dator.

  99. 118
    Christopher E

    #93 Sigge

    ”Elbilar ger jämnare accelerationer och det inga avbräck i accelerationerna p g a växlingar.”

    Nu var det rycket i accelerationen från stillastående jag tänkte på. Växlingarna i en bil som min med dubbelkopplad 6-stegad automat märks överhuvudtaget inte. I höst byter jag till en bil med 7-stegad automat. Jämförelser med ryckiga manuella växlingar är ovidkommande för mig.

    Mindre slitage på axlar, hjulupphängningar mm i elbilar är ingen faktor som spelar roll. Det är liknande kostnader. Även om det sliter mer på elbilar för de ska släpa runt på tunga batterier.

    Med tanke på att det troligen är omöjligt att hålla världens bilflotta med batterier av råvaruskäl gissar jag jag att det är något i stil med bränsleceller som är framtiden istället. Kombinerar många av fördelarna hos elbilar och förbränningsbilar.

  100. 119
    Johan M

    Man skall ha i åtanke att marknaden för elbilar är minst sagt konstruerad. I USA finns ZEV, Zero Emission Vehicle, som är ett statligt program för att tvinga biltillverkarna att sälja en viss andel el- eller hybridbilar. Detta har som effekt att man kan tvingas sälja elbilar till underpris för att kunna vara kvar som säljare av vanliga bilar. Det finns även en marknad för ZEV-cert så Tesla, som inte behöver några, kan sälja sina till tillverkare som inte har egen produktion.

    Alla priser, troligtvis även de som jag hittade för Sverige, är därför att ta med en nypa salt. De motsvarar kanske inte den verkliga kostnaden.

  101. 120
    ces

    Elbilsförsäljningen bygger enbart på skattesubventioner – Typ Teslas miljarder$ i utveckligsstöd kompletterat med diverse statliga, regionala och kommunala bidrag för köp av bilar, gratis tankning, gratis parkering, möjlighet att köra i kollektivfiler osv. Samtidigt försvårar politikerna försäljningen av riktiga bilar genom att belasta utvecklingen av riktiga bilar med kostnader för elbilar och belägger riktiga bilar med diverse miljöavgifter allt för få sig och köparna av leksakerna ”att känna sig goda”. När Danmark tog bort en del skattesubventioner för elbilar rasade försäljningen med 60%. Dom som fortsatte att köpa var antagligen kommunala och statliga köpare som inte behöver bry sig om kostnader.

  102. 121
    Argus

    #118

    Äntligen! Det var väl på tiden att någon nämnde bränslecell. Då har vi ju det *enkla* förhållandet att man *bara* behöver släpa omkring på hälften av *bränslet*. Alltså: man använder luftsyret, precis som med en konventionell förbränningsmotor. Jag tror att batteridrift kan konkurrera i rymden och förmodligen i havet. Man ska nog ha i åtanke att en bra förbränningsmotor råkar vara ett framgångsrikt koncept. Bränsle med mycket energi/vikt (att tanka innebär ett gigantiskt energiflöde – dvs effekt – som är svårt och dyrt att slå med el) och också det där med att halva *bränslet* tas från omgivningen.

  103. 122
    Kenneth Mikaelsson

    Håller med Toyotas VD elbilen har ingen framtid förrän man löst förvaringen av flytande väte..
    Hoppas på att Vätgas utvinningen på Island inte dog i deras bankkrasch..
    Så ser ni något om Vätgas och Island så har ni ett tips på vars ni ska placera era pluringar..
    Fungerar det så har ni nog de rikaste landet i norden där..

  104. 123
    Sten Kaijser

    Argus #121

    Det är bättre än så CO2, 3 delar kol, 11 delar syre (lite mer än en fjärdedel behöver transporteras)
    H2O, 1 del väte, 8 delar syre. Använder man luftens syre så har man mer än 4 gånger så stor energitäthet i bränslet

  105. 124
    tty

    #123

    Tyvärr har dock väte, även i flytande form, låg täthet och är mycket bökigt att förvara och transportera.

  106. 125
    Sten Kaijser

    tty #124

    Jag är väl medveten om detta. Det är ju synd att man ännu inte hittat något annat ”bränsle” än väte för bränsleceller. Nu tycks det mesta handla om att hitta en lämplig ”vätedonator”, vilket borde vara kemiskt bundet väte med en så pass svag bindning att den energi som fås ut vid oxidation till vatten är ”mycket större” än den energi som går åt för att frigöra vätet. Jag har sett att det talas om metanol vilket skulle kunna vara bra bortsett ifrån att man dels bär med ett syre och dels inte kan använda kolet. Jag misstänker att det innebär att man får loss 2 väte och att energin för att frigöra vätet fås från oxidationen av kolet.

    Är det någon som känner till andra förslag på hur man ska kunna använda luftens syre och ett lämpligt bränsle för att ”direkt tillverka el” – d.v.s utan att gå via mekanisk energi.

  107. 126
    Kenneth Mikaelsson

    Förstår ju det… :) Är väl bränslet för att skicka skrot i omloppsbana..
    Fast det förstås går ju lika bra med litium batteri eller??

  108. 127
    Johan M

    #125 Sten Kaijser

    ”Det är ju synd att man ännu inte hittat något annat ”bränsle” än väte för bränsleceller.”

    Man kan ju ”tanka” elektrolyt i flytande form. Jag tror nog inte att detta är en lösning på ett problem som inte finns men det är helt klart lite annorlunda.

    http://nanoflowcell.com/

    Vill inte tänka på vad som händer när man krockar och de båda vätskorna blandas med varandra :-0

  109. 129
    tty

    #127

    Personligen tror jag faktiskt att flödesbatterier är den enda tänkbara batterivariant som realistiskt skulle kunna fungera för fordon, p g a den enkla logistiken och snabba ”laddningen”. Men det återstår nog en hel del utvecklingsarbete innan de är mogna för användning i större skala.

  110. 130
    Sten Kaijser

    tty #129

    jag instämmer, men som du skriver, det behövs en hel del utvecklingsarbete. Tyvärr är jag rädd för att ”de stora batterifabrikerna” också blir dyra konkurser, så det är bara att hoppas att vi inte får någon till Sverige, utan att något annat land ”bjuder över” med ännu mer subventioner.

  111. 132
    John Silver

    Jag läste något om flödesbatterier första gången ungefär 1980.
    Ungefär 40 år senare? *crickets*

    Problemet med bränsleceller är just att det finns noll infrastruktur, från produktion till lagring i fordonet. Man får börja om från början.
    El finns det ju i alla fall lite av.

  112. 134
    Ann lh

    Skogsmannen, tack för tipset om Robert Collins syn på elbilar. Skönt att det finns några som sätter sig in i delar av klimatfrågan och dessutom får framträda i TV!

  113. 135
    Håkan Bergman

    Skogsmannen #133
    Collins snack om andrahandsvärdet, och han är ju helt rätt ute, blev nog dyrt för branschen. Det kostar att gå före, det kan t.o.m. bli rejält dyrt.

  114. 136
    Skogsmannen

    135!
    Jo, faran med att gå först är att man blir sist när det vänder!

  115. 137
    Michael

    Finns det någon sin kan erinra sig någon politisk tekniksubvention som har fallit väl ut, utan att skapa särintressen och med tiden låsningar till obsolet teknik? Concorde är väl ett paradexempel på hur mycket skattepengar man kan bränna till föga nytta.

  116. 138
    tty

    ”Jag läste något om flödesbatterier första gången ungefär 1980.
    Ungefär 40 år senare? *crickets*”

    Förvånande? Litiumjonbatteriet uppfanns i början av 70-talet, det första kommersiella batteriet lanserades 1991, efter ca 20 år, och efter ytterligare 15 år slog det igenom på allvar.
    Detta är en rätt normal utvecklingscykel för ett batteri, sedan får entusiasterna prata hur mycket de vill om vilka ”stormsteg” batteriutvecklingen tar.

  117. 139
    Sigge

    #137 Michael

    Nu har jag bäst kunskaper om elproduktion. I Sverige så styrde man politiskt mot vattenkraft och kärnkraft. På 50- 60- och 70-talet var t o m så att eldistributörer och industrier som ville producera el själva var tvungna att tillstånd från myndigheten som på den tiden var det statliga verket Vattenfall. Många kommunala värmeverk fick inte tillstånd att producera el. Igelstaverket i Södertälje var politisk strid om, vilket nog var orsak till att reglerna ändrades. Det många skogsindustrier som ville använda bark och sågspån för att producera el med värmekraft som inte fick tillstånd.

    Att det blev så mycket kärnkraft i Sverige berodde mycket på att det var i princip förbjudet för små aktörer att bygga egna kraftverk om det inte var vattenkraftverk. Den dåvarande socialdemokratiska regeringen under Erlander hade som argument att elproduktionen inte skulle vara beroende av importerad kol eller olja.

Kommentarer inaktiverade.