Arktis isutbredning

Gästinlägg av Mats Zetterberg

Den 25 april 2017 rapporterades om den snabba avsmältningen av havsisen i Arktis. Först i Rapport där man varnade för att det kunde isfritt i Arktis redan om 20 år, vilket är 10 år tidigare än man tidigare kunnat ana och att de senaste fyra åren varit rekordvarma. Nu smälter också Grönlandsisen fortare än man tidigare såg. Det kommer att höja havsnivån det här seklet, mer än man trott och temperaturen i Arktis kan bli 12 grader varmare. Det här varnar Arktiska Rådet för.

Ett inlägg av Ingemar Nordin den 2 maj 2017, visar att temperaturen i Arktis (70-90 N) är densamma nu som under värmeperioder på 30- och 40-talen. Arktis har ingen naturlig gräns mot söder, och kan därför definieras på flera olika sätt. Följande enligt Wikipedia;

Tidigare användes ofta den norra polcirkeln (latitud 66° 33ʹN), men då hamnar även områden som inte har arktiskt klimat och naturförhållanden i Arktis (exempelvis norra Sverige) medan andra områden med arktiska förhållanden inte räknas (södra Grönland). En annan skiljelinje är den norra trädgränsen, som i stort sammanfaller med en linje genom platser som har en medeltemperatur i juli på högst 10°C. Under de senaste årtiondena, och särskilt under 1990-talet, har definitionen av Arktis vidgats och givits en mer politisk innebörd, delvis oberoende av klimat och växtlighet. Enligt denna definition omfattar Arktis det Norra ishavet, som till stora delar är täckt av packis och drivis, hela Island, Grönland och Alaska, samt de norra delarna av Kanada, Norge, Sverige, Finland och Ryssland.

Att det blivit varmare sedan den lilla istiden tog slut för 200 år sedan, vet vi från mätningar av jordens medeltemperatur, trädgränser flyttas och att de flesta glaciärer krymper. Inte minst genom Ötzi, stenåldersmannen som tinade fram ur en glaciär hösten 1991. Han levde för mer än 5000 år sedan, nära gränsen mellan Italien och Österrike. I dag närmar sig årsmedeltemperaturen i området där fyndet gjordes, den temperatur som gällde då Ismannen levde. När han tog sig upp på 3200 meters höjd fanns ingen glaciär alls, men klimatet var på väg att bli gradvis kallare. Mer om Ötzi kan man läsa i Konrad Spindlers bok; Mannen i isen.

För att ta reda på om larmrapporten stämmer och att havsisen i Arktis smälter allt snabbare satte jag ihop några diagram med data från DMI, Danmarks motsvarighet till SMHI. När det gäller havsnivån så påverkas inte den av smältande havsisar. Grönlands massabalans minskar med c:a 200 Gt per år, vilket gör, om det fortsätter i samma takt, att Grönland är isfritt om 10000 år. För 2,5 miljoner år sedan var temperaturen på norra Grönland 15 grader högre än nu, utan att Grönland var helt isfritt.

Den långsiktiga trenden sedan 1979 är att havsisen minskar, både för is maximum som inträffar runt den 1:a mars och vid is minimum som sker ungefär den 15:e september.

fig1

Det är tydligt att sommarisen minskar mer än vinterisen. Det verkar som att det under mätperioden går i trappsteg nedåt med platåer där isutbredningen pendlar runt ett medelvärde.

Om man räknar om det till ett index blir det ännu tydligare. I den bilden har jag också lagt in årsmedeltemperaturen för Danmarkshavn på Grönland, 76° 46′ 0″ N, 18° 40′ 0″ W.

fig2
Det ser ut som det finns en tydlig korrelation mellan varmare väder och minskande havsis.

Frågan var nu inte om den långsiktiga trenden. Det man larmade om var att det går fortare än vad forskarna tidigare gissat. Arktiska rådet kör också över FN organet IPCC:s vetenskapliga del, WG1. Deras troligaste alternativ är att den globala medeltemperaturen kan öka med 1,5 till 4,5 grader till år 2100, utan att ange vilket alternativ som är troligast.

Enligt teorin är det liten eller nästan ingen ökning i den tropiska zonen, medan zonen runt polerna ökar med det dubbla mot medelvärdet. Skulle det bli så som IPCC tror, blir temperaturen 3 till 9 grader varmare, där 3 grader är lika troligt som 9 grader och inte 8 till 12 grader som SVT Aktuellt rapporterade om senare på kvällen.

De senaste fyra årens ökning av temperaturen skulle enligt vad som rapporterades i SVT vara orsaken till att havsisen nu minskade fortare än vad forskarna tänkt sig. Grafen nedan visar hur isen utvecklats under de senaste 10 åren.

fig3

Det är svårt att se att det skulle ha hänt någon dramatisk förändring för just fyra år sedan. Både sommar- och vinterutbredningen är på samma nivå som 2007. Sommarisen hade sitt minimum 2012 och har sedan återhämtat sig, hur det blir för 2017 återstår att se. Eftersom trenden blir tydligare om kurvorna visas som ett index finns en sådan nedan. Man ska också ha i minnet att när klimatforskarna pratar om globala trender, är förändringar från 30 till 50 år. Lokalt kan man i vissa fall, inte fastslå en trend med mindre än 100 års väderdata. Alla andra, tidsmässigt kortare variationer, behöver inte vara något annat än väder.

fig4

Jag vet inte hur Arktiska Rådet har kommit fram till att det har blivit en accelererande förändring de senaste åren. Om man bara ser till de senaste tre åren och drar ut en trendlinje kan man luras med att det håller på att hända något drastiskt. Det är möjligt att det är så det syns i deras datormodeller och att den virtuella verkligheten visar något annat än vad som kan påvisas i den fysiska verkligheten.

Den högra bilden visar att det gått upp och ner under de senaste 10 åren. Ingen dramatik, med andra ord, om man tar ett lite längre perspektiv.

fig5

För att kunna göra mer säkra bedömningar behöver man betydligt längre tidserier. För 2,6 miljoner år sedan började jordens nuvarande istidsperiod. Sedan dess har vi haft återkommande cykler med växande inlandsisar och avsmältning av isarna under mellanistider. Under de senaste åttahundratusen åren har nedisning och avsmältning haft en cykel på c:a etthundratusen år. Under nuvarande mellanistid har det åtminstone på norra halvklotet varit 3-4 grader varmare och under andra perioder 2-3 grader kallare än nu. Eftersom det är först på 1700-talet som temperatur började mätas finns inga tillförlitliga data innan dess. Egentligen är det först en bit in på 1900-talet som det går att lita på mätdata. Den längsta temperaturserie som jag hittat i polarområdet är från Tasiilaq på Grönland.

I Tasiilaq, 65° 36′ 55″ N, 37° 38′ 15″ W, som ligger söder om Danmarkshavn började temperaturen mätas 1895. För att kurvorna inte skulle bli så spretiga har gjort ett medelvärde i poster om tre år. Undantaget är det jag kallar för värmeperioder, de som markerats med röda streck. De kan vara från två till fem år. Kallare perioder i anslutning till värmeperioderna kan därför vara två år.

De två senaste värmeperioderna inträffade samtidigt för de två mätpunkterna. Om man antar att det finns ett klart samband mellan utbredningen av Arktis sommar is och temperaturen i området, kan man också anta att isen minskade på samma sätt på trettio- och fyrtiotalet, för att sedan återhämta sig till slutet av 70-talet när vi började mäta med satelliter.

Den ”långsiktiga” minskningen som man kan se från 1979, kan lika gärna vara en del av den naturliga vädervariationen. Den ligger väl inom gränsen 70 till 100 år som klimatforskarna pratar om för att kunna avgöra om lokala förändringar bara är en massa väder eller om det är en klimatförändring som står inför dörren. Det går naturligtvis inte att utifrån en mätpunkt i polarområdets utkant säga med säkerhet att den gäller för hela området. Men att drabbas av panik och skrämmas för att sommarisen minskat i två år är mer politisk övertygelse än vetenskap.

fig6

När Ötzi klättrade upp för bergsmassivet för 5000 år sedan fanns det nog ingen diskussion om det kallare vädret, bara var väder eller om det var en klimatförändring. Inte heller fanns det någon statstelevision som skrämde upp folk med att varje avvikande väderhändelse är början på en katastrofal klimatförändring.

Åren gick och livet levde vidare utan uttalade klimathot, fram 1900-talet. Under de år som gått har vi haft både kallare och varmare väder. Att glaciärerna smälter och att det är på väg de förhållanden som var på Ötzis tid, är med vår definition en klimatförändring inom ramen för en mellanistid. Men;

Frågan är om vi, som lever nu, borde oroa oss för att våra barnbarn kommer att få det lika varmt som det var för 5000 år sedan eller om det borde varit Ötzi som skulle ha varit orolig för att gröna områden på bergen skulle bli täckta av glaciäris.

Mats Zetterberg

Dela detta inlägg

82 reaktion på “Arktis isutbredning

  1. 1
    Sigge

    Här visar Magnus Cederlöv hur man använder cherrypicking. I de två nedre diagrammen så har han valt att börja med 2007 som var ett år med extremt låg isutbredning sommartid. Han kallar också 10 år för ett lite längre perspektiv, vilket är dumt då isutbredningen varierar rätt mycket mellan åren. Om han jämför alla 38 åren så är det en minskande trend. Jag tycker däremot att det är osäkert hur snabb den minskade trenden verkligen är då det är så stora variationer mellan olika år.

  2. 3
    Mats Zetterberg

    # Sigge
    Det är nog snarare du som ägnar dig åt cherrypicking. Hela satellit serien från 1979 finns väl beskriven och visar på en nedåtgående trend. Bilden du hänvisar till är en jämförelse med de tre senaste årens nedgång som det rapporterats om. Och, att det skulle vara en dramatisk förändring som man tidigare inte kunnat ana.

  3. 4
    Lasse

    Bra och tydlig text-tack Mats Z.
    Att Sigge anklagar dig för cherrypicking när du visar trenden från 2007 är kanske ett beröm!
    Det finns inget annat att hacka på!
    Arktiska rådets acceleration är helt osynlig.
    Jag har aldrig förstått dessa alarmister som skjuter sig i foten med kontrollerbara falsarier, eller media som okritiskt låter dem fortsätta vilseleda allmänheten. Nu senast:- Flerårsisen nere under 12%
    http://www.aari.ru/odata/_d0015.php?lang=1&mod=0

  4. 5
    Ingemar Nordin

    Tack Mats Z!

    Ja, det är tydligt att den accelererande uppvärmningen som vanligt måste ha ägt rum någon annan stans än där man mätt temperaturen. :-)

  5. 6
    VERNER

    Det är fortfarande på det viset att Arktis is är enbart 10 % av jordens ismassor medan 90% av isen finns på ANTARKTIS.

    Politiker har i alla tider önskat att styra och komma med sensationella påstående men när man ger sig på och talar om hur klimatet kommer att utvecklas så sjunker förtroende under fryspunkten.

    SMHI är nog en av de störta alarmisterna som släppts lös på denna planet.

    Jag har i dagarna läst igenom Göta Kanals årsrapport och där finns mycket märkligt att läsa. Göta Kanal har av staten beviljats ca 500 miljoner av våra skattemedel för att rusta upp kanalen under 5 år. Det får anses som en klok investering att renovera upp ett misskött kulturminnesmärke. Men när jag läser denna årsrapport så blir jag riktigt förfärad. Göta kanal har av SMHI erhållit uppgifter om hur vi kommer att dränkas av mera nederbörd i framtiden och därför skall Göta Kanal skyddas mot detta. favorituttrycket i skriften är hållbar.
    SMHI påstår att vi kommer att få så mycket nederbörd att vi alla kommer att dränkas och kanalen rustar sig för denna syndaflod med ”HÅLLBARA” åtgärder.
    Nu är det så olyckligt både för SMHI och ledningen för Göta Kanal, att de kostsamma åtgärder som man har vidtagit och planerar att vidta på intet sätt följer verkligheten. Man rustar för syndafloden men den minskande nederbörden orsakar ett vattenunderskott så att kanaltrafiken kan hämmas p.g.a. för lite vatten!
    Vätterns vattennivå har inte varit så här låg sedan mannaminne (40 år) men Göta Kanalbolaget rustar för syndaflod.
    Ack ja vad ställer inte SMHI till med , med sina dataprognoser, var finns förnuftet?

  6. 7
    Olav Gjelten

    Det är många hundra mil från Ryssland över nordpolen till Kanada och Alaska. Havet där är minst upp till 2000 meter djupt på sina ställen och det är väldiga strömmar. Isen som påstås försvinna inom när framtid byggdes upp under den 100 000 år långa istiden.
    Nu påstår alarmisterna att i framtiden, när den väl tros vara borta, kommer nordpolsisen att endast finnas på vintern medan den helt försvinner under sommaren.
    Jag hoppas vi är eniga om att isutbredningen med nödvändighet måste börja från land, det vill säga från Sibiriens- Kanadas och Alaskas kuster för att därifrån byggas ständigt längre norrut. Kan vi vidare anta att isutbredningen börjar någon gång i oktober för att nå sitt max i april? Det är sex månader. Om vi antar det är 600 mil mellan världsdelarna Asien och Nord-Amerika över nordpolen skulle isen behöva breda ut sig med över tre mil varenda dag under den perioden.

    Hur i all friden kan detta vara möjligt i ett djuphav med dessutom enorma strömmar??? Några enstaka tiotals meters isutbredning om dagen verkar för mig vara mycket rimligare antagande under sådana förhållanden. Det innebär således att året är alldeles för kort för att nordpolsbassängen kan få is under vintrarna om den väl är borta.

    Vad skulle vara fel i mitt resonemang?

  7. 9
    tty

    #6

    Annars är problemet med Göta Kanal just nu att vattenståndet i Vättern är så lågt att kanalbåtarna har svårt att ta sig in i kanalen i Motala.

    Och jag har svårt att se hur mera nederbörd skulle kunna bli ett problem för Göta Kanal. Det enda man behöver göra är ju att öppna slussportarna litet grann. Det skulle i så fall vara om Vättern skulle stiga så den rinner över slussportarna i Borenshult.

  8. 10
    tty

    #7
    ” Isen som påstås försvinna inom när framtid byggdes upp under den 100 000 år långa istiden.”

    Jag tror du blandar i hop inlandsis och havsis. Havsisen har inte byggts upp under istiden, den är på sin höjd några år gammal och den var troligen helt eller nästan helt borta sommartid under den postglaciala värmetiden. Dessutom är strömmarna i Norra Ishavet knappast ”enorma”, snarare tvärtom. Kom ihåg att det tog tre år för ”Fram” att driva från Nysibiriska öarna till Framsundet.

    Det du tycker är omöjligt händer varje år i Södra Ishavet där nästan all havsis smälter varje sommar och sedan byggs upp mer än 1000 km rakt ut över öppet hav varje vinter. Och i Södra Ishavet är det ”enorma strömmar” och lika enorma stormar. Norra Ishavet är rena insjön i jämförelse.

  9. 11
    Lasse Forss

    Senaste isminimat i Arktis inträffade 16 september 2012. Då berättade Johan Rockström att man troligen skulle nå en Tipping Point när isar ersattes av svart vatten som absorberade solvärmen i stället för att reflektera den. Rockström fick fel som vanligt och redan i december var havsisen i kapp.
    Nu är det väl en väl kort tidsperiod att avgöra om vi har klimatförändring eftersom satellitmätningarna inleddes så sent som i oktober 1978. Redan 1878 seglade Nordenskiöld Nordostpassagen, och vid isminimat 2012 låg fartyget Maud infruset och skulle huggas ut för att bli museifartyg. Maud seglade på 20-talet men låg alltså infruset 2012.

  10. 12
    Olav Gjelten

    Lasse # 8.
    Det du skriver om isens rörelser i nordpolsbassängen är precis det jag försöker förklara när jag kallar det strömmar.
    tty # 10
    Mitt resonemang med hur svårt isen har att lägga på djupt vatten bygger enbart på egna iaktagelser från Sverige och Norge genom mitt långa liv. Ta södra delen av insjön Mjösa som exempel. Trots i att vattnet där är sött, helt utan strömmar och med en vintertemperatur på -8 grader i snitt är vintern nästan alltid för kort för att isen skall kunna lägga sig på den djupa sjön. Detta till trots för att det bara är några hundra meter som skiljer västra och östra stranden. Därför är det för mig närmast omöjligt att förstå att strömmigt och salt djuphav kan frysa till hundratals gångar snabbare än vattnet på insjön Mjösa. Låt så vara att det är ännu kallare på de flesta håll i Arktis. Men vattnet är också mycket djupare.

    Nu begriper jag i stället inte varför hela Mjösa inte fryser till över en enda natt i november när temperaturen där det då kan vara -25.

  11. 13
    Peter Stilbs

    Förmiddagens morgonsoffliggarprogram på TV4 hade ett inslag om två som skulle ro från Tromsö runt Svalbard, ”i klimatförändringarnas tid” – ja, ack ja. Ska vi gissa att de får ishinder?

    Just nu tränade de utanför Sigtuna

  12. 14
    Håkan Bergman

    Lasse Forss #11
    Det är klart att man får fel om man tänker fel. Det intressanta är inte hur mycket isen minskar utan hur mycket ”det svarta vattnet” ökar, det senare är väldigt marginellt.

  13. 15
    Roland Salomonsson

    Människan behärskar ännu inte KAOS-matematik. Väder är KAOS.system och klimat är en effekt av åratal av motverkande resp samverkande KAOS-system. Inte ens all dagens disponibla datakraft på jorden kan kalkylera en enkel KAOS-händelse. Hur sjutton skall man då kunna kalkylera klimat några 10-tal år framåt?

    Ännu värre är att tidsramarna är av typ som borde gälla för VÄDER. Att påstå att 17-18 års tidsram för att kalkylera klimat är snarast helt oseriöst. Oavsett om man har datormodell eller annan metod, så MÅSTE en seriös klimatkalkyl omfatta en rullande tidsram om typ flera 100 år. Allt annat är rent bedrägeri.

    Bästa värdemätaren för klimatförändringar (i varje fall för Norden) är att fastställa nordgränserna för olika växters och träds naturliga förökning. 8000 f kr växte Hassel i Pite älvdal. Detta innebär samtidigt att Ek växte i samma område. Att det inte är osannolikt bekräftas av de Ek-refugier man på senare år konstaterat bl a i södra Jämtlandsfjällens sluttningar ned mot och in i Härjedalen resp i delöar av Ångermanland/Medelpad. I Södermanlands samtida skärgårdsöar växte vildvin. Idag är vildvinets nordgräns ungefär i Rehndalen och Ek/Hassel har sin nordgräns längs Hallands, Skånes, Blekinges landskapsgränser, resp resp Västkusten norrut t o m Oslofjorden och Gotland. I Småland/mälarområdet finns talrika förekomster, som dock brukar räknas som refugieområden.

    I grova drag kan konstateras att på 10000 år så har det stadigt blivit allt kyligare innebärande att växtlighetens naturliga nordgräns för förökning flyttats 100-150 mil söderut. Bättre indikator kan man inte få. Detta gäller Norden, men motsvarande kan man hitta fölr andra delar av norra halvklotet, då för andra växter. Sammantaget handlar det om runt 3-5 grader kyligare i medeltemperatur. Notera att det handlar om att somrarna är så långa och varma att reproduktionen (hinner) fungerar. Extremt kalla och snörika vintrar har ingen större betydelse.

    Påminner också om att FN studie om överdödligheter från ca 3 år sedan, särskilt noterade att för människa är överdödligheten av KYLA 20 ggr högre än för ”extrem” hetta. Förstå gradskillnaderna. Vid extrem kyla existerar inget (högre) liv med naturlig förökning, men det gör det vid extrem hetta.

    Själv skulle jag inte säga nej till att det blir några graders högre medeltemperatur, jämfört med den pågående avkylningen

  14. 16
    Björn

    Det spelar ingen roll om det blir mer eller mindre is vid Nordpolen eller varsomhelst, för det blir det oberoende av antropogen CO2. Vår hypotes är att antropogen CO2 inte har den effekt som AGW-troende försöker inbilla världen. Den är i själva verket så liten och obetydlig, att den inte varken kan förändra isvolymer eller väder, vind och klimat i den omfattning som klimathotarna försöker inbilla oss. Naturens krafter är så mycket större, att vi måste börja lära oss att anpassa oss till dessa krafter. Det är med klimathysterin som det var innan vetenskapliga upptäckter fick inflytande, magiska riter styrde bort och förtryckte spirande intuitiva tankar. Klimatforskningen är idag lika förtyckande som den var vid denna tid. Men oberoende av vad människor tror, verkar naturkrafterna obönhörligt. Om solen nu går in i en lägre energinivå, vad hjälper då all denna trosvissa föreställningsvärld om att bara vi minskar på emissionen av CO2, så händer ingenting? Det är skadligt för all utveckling om en värld styrd av ”tro”, inte är kongruent med den verkliga reella världen.

  15. 18
    Mats Zetterberg

    Tillägg till #17
    Såg nu när jag läste lite längre ned på inlägget att klimatforskarna redan då, 2012, spekulerade om när det skulle vara ”isfritt” i Arktis. När Arktiska Rådet säger att det går fortare än man tidigare anat, verkar det som de inte är uppdaterade på tidigare forskning.

    När blir isutbredningen mindre än 1 miljon kvadratkilometer? Dvs. det är detta som enligt ovan kallas ”isfritt” Arktis. Judith Curry pekar på att det finns många olika bud. En bloggare, Paul Beckwith, förutsade 10 augusti att detta skulle ske i år på grund av effekten av den ovanliga sommarstormen första veckan i augusti. Han hade uppenbarligen fel.

    Andra bloggande klimatforskare och klimatjournalister har andra bud, såsom 2015 och 2020. Judith Curry nämner att Andrew Revkin ställt frågan: Håller du med om att det är en 50-50 procents chans för ”isfritt” Arktis under de närmaste tjugo åren? De som svarat tycks anse att detta är rimligt med reservationen att naturlig variation är ett vilt kort, skriver Curry.

  16. 20
    Allan Forsling

    Vi fick lära oss i den gamla skolan, visserligen, att Hannibal tågade över alperna… Inte så mycket snö och is då kanske? Och vad gör Polarforskningssekretariatet? Så här säger de: Varför forskar man i polarområdena?

    I polarområdena är människans direkta påverkan minimal och naturen är ofta väldigt ren. Men många giftutsläpp som görs på resten av jorden hamnar ändå i polartrakterna och klimatförändringarna i till exempel Arktis är större än på andra platser. Detta beror på jordens luft- och vattenströmmar och olika återkopplingar i det globala systemet. Därför kan man ta prover i polarområdena och göra vetenskapliga bedömningar som kan gälla för andra delar av jorden också. Forskarna kan till exempel borra upp iskärnor eller ta berggrundsprover. Analyserna av proverna kan tala om hur klimatet har förändrats under jordens utveckling. Med hjälp av den kunskapen kan man försöka förutsäga jordens kommande klimatutveckling.

    Jag har efterlyst direkt information från dem. Från deras forskning på borrkärnor bl a. Jag vill inte att det ska gå genom filter som SMHI….

  17. 21
    AG

    #11, 14 Prof. Curry har haft ett inlägg av många om det förändrade Albedot i Arktis. https://judithcurry.com/2015/10/04/why-is-the-arctic-climate-and-ice-cover-so-variable/
    Poängen var bl.a var att det har litet eller inget inflytande alls i verkligheten eftersom antalet soltimmar är mycket få och att dimma och mörker är den förhärskande vädertypen i området. Avsmältningen i sig är troligen påverkad av havströmmar och NAO (motsv.) snarare än AGW. I länken finns en hänvisning till en (gratis) bok av prof Longhurst. Det är en av de bättre jag tagit del av. Rekommenderas varmt! Men, som någon påpekat, Antarktis har 90% av all is på Jorden. Fokus bör ligga där och vi vet ju att inget ”onaturligt” finns att beskåda i data därifrån.

  18. 22
    Ann L-H

    Mats Zetterberg, jag ber om ursäkt för en OT kommentar, men den bör publiceras just idag.
    För exakt tio år sedan dök en ny blogg upp. Den inleddes med orden:
    ”Varje dag fylls tidningar och nyhetssändningar av hot om nära förestående klimatkatastrof. Det bankas in i huvudet på oss att alla forskare är överens om att det är människan som är boven i dramat och att pjäsen riskerar att sluta i tragedi för allt levande.”
    Rubriken var Klimatmyter(i) och den undertecknades
    Eder
    Inga Dogmer
    Vad hände se´n? Någon som vet?

  19. 23
    pt

    #16 Björn
    Bra inlägg. Problemet med klimathotarna är ju dels att de i sina hypoteser överdriver den global uppvärmningen och den ökande havsvatten nivån. Detta förorsakar ju enorma kostnader i samhället genom de byggkrav mm. som ställs. Ta exemplet med Göta kanal. Det finns massor av liknande fall. Fakta visar ju att deras spådomar är oerhört överdrivna och kanske ligger ett stort antal 100 år i framtiden, om det överhuvudtaget kommer att ske.
    Dels tror man att en begränsning av antropogen CO2, som också kostar massor av pengar, skulle ”rädda” jorden. CO2 är ju bara en mycket, mycket lite del i det kaotiska system vi lever i.
    Dessa pengar borde i stället läggas på fattigdomsbekämpning och miljövård (obs ej klimatvård). Här kan människan påverka skeendet!!!

  20. 24
    Erik Lindeberg

    Till #7 OIav, #10 tty, #12, Olav. Den viktiga havsströmmen i den här förbindelsen är inte intern ström i pol-havet, men den termohalina cirkulation som transporterar värme från sydligare delar av Atlanten till Arktis (Golfströmmen). Om den bromsas upp kommer troligt Arktis (och Nord-Europa) att kylas kraftigt (en regional och möjligen global negativ tillbakakoppling av klimatuppvärmningen).
    I Arktis kommer säkert is oavsett bildas många ställen om vintern lång tid framåt även om utbredningen är minskande. Det viktiga med utbredningen är att om den minskar, kan det ge en positiv tillbakakoppling på den globala temperaturutvecklingen genom att albedo sjunker.

  21. 26
    Lasse

    #21
    Vi såg i vinter hur Arktis var varmare än normalt.
    Det var knappast nån värme som drabbade ett solfritt område helt plötsligt, ej heller havet som värmde utan det var begränsad avkylning pga högre luftfuktighet.

    Läser med stort intresse boken ”Global nedkylning” Klimatet och människan under 10 000 år av Fredrik Charpentier Ljungqvist.
    Där visar han på olika indikationer på stora klimatvariationer under 10 000 år. Det framgår att Arktis varit isfriare förr ( iIandflutna trädrester på norra Grönlands kust) och flera grader varmare.
    Även Antarktis har upplevt och överlevt varmare klimat:
    https://wattsupwiththat.com/2017/05/05/study-antarcticas-ice-sheet-survived-warmer-times-remains-stable-today/

  22. 27
    Lasse

    #21
    Läste länken och stannade vid denna kommentar av JC
    ”The complete text of the chapter further clarifies how this view of Arctic sea ice differs from the prevailing view that atmospheric warming and ice-albedo feedback are conspiring to amplify the Arctic warming and melt the sea ice”
    Vi får väl avvakta 20 år till då AMO index vänt eller isen smält.
    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/from/to

  23. 28
    Erik Lindeberg

    #3 Mats Zetterberg
    Ditt försvar för din körsbärsplockning är svag.
    Du skriver att du har visat hela minskningen från 1979. Den har du emellertid förvanskat genom att dra korta trappstegslinjer genom kurvan i stället för att visa den genomgående trenden som om det vore möjligt att peka ut platåer i utvecklingen. Detta vet du är fel och ändå dryftar du 10-årsserier upp och ner som om det skulle vara möjlig att dra någon slutsats från dessa. För att slippa gå in på den oroväckande utvecklingen som vi observerat i satellitmätningarna sen 1979, hoppar du sen ner i det motsatta diket och säger att 38 år är för kort tid för att dra några slutsatser och att ”…(minskningen) kan lika gärna vara en del av den naturliga vädervariationen i ytterligare på förändringar i dessa korta perioder”! Hur i all värden kan dom här olika idéerna rymmas i samma huvud eller har du fått en annan författare som inte läst vad som står ovanför, få avsluta inlägget?
    En viktigare indikator på hur klimatet förändrar sig är hur den Arktiska isvolymen minskar och den trenden är mycket tydlig och oroande. http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAprSepCurrent.png
    Graferna är av samma kvalité som analysen i inlägget, usla. Det finns inte en enda indikation i grafer eller text på vilka benämningar som behandlas. Jag trodde Klimatupplysningen också skulle vara till nytta för läsare som inte själv är specialister. För dom som är nyfikna skall det vara miljoner kvadratkilometer i figur 1,3, 5 och 6. Temperaturerna är i grader Celsius.

  24. 29
    Sigvard Eriksson

    Lasse #26
    Fredrik Charpentier Ljungqvist skriver också att det är svårt att se något samband mellan användning av fossila bränslen och krympande glaciärer. Glaciärerna var exceptionellt stora vid mitten av 1800-talet och började krympa på de flesta håll under andra halvan av seklet, långt innan människan i någon nämnvärd mängd hunnit öka koncentrationen av växthusgaser. I klippiga bergen minskade glaciärerna som mest vid slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Sedan avtog smältningstakten. Vissa glaciärer, i synnerhet i Arktis smälte mer och snabbare vid slutet av LIA än de gjort de senaste årtiondena då halten av växthusgaser ökat kraftigt. Ljungqvist har också funnit att vissa tidigare klimatförändringar under senaste 12000 åren varit både kraftigare och snabbare än dagens förändringar. Jämför med Björn Wimans krönika i dagens SvD, Kultursöndag. Finns det någon här på bloggen som orkar/vill bemöta honom?

  25. 31
    Lennart Bengtsson

    Jag avstår från en vetenskaplig granskning och ställer i stället den mer principiella frågan varför ett isfritt Arktis (sommartid ungefär som Östersjön) skulle vara en katastrof men kolossala kostnader? I själva verket borde det ju vara en fördel med förbättrade och mindre kostsamma åtgärder för fiske, gas- och oljeutvinning samt sjöfart mellan Europa och fjärran Östern. Vad är det som är så hemskt med ett isfritt Arktis?

  26. 32
    Mats Zetterberg

    # Erik
    Nu hittar du på något. Jag har inte på något sätt försökt med någon körsbärsplockning. När jag visuellt tittade på siffrorna i satellitserien såg jag två tydliga skiften. Att visa det var för att förtydliga. När jag i dag sökte efter svar åt Olav hittade jag Pehr Björnboms inlägg från 2012, se #17. Där kan man läsa att Judith Curry var inne på att det skedde ett stegvis skifte år 2007. Se nedan:

    År 2007 skedde ett stegvis skifte i det lokala tillståndet i Arktis. Detta ledde till att en stor mängd flerårig is försvann så att alla isminima därefter har varit betydligt mindre än normalt. Dessutom har årscykelns amplitud, skillnaden mellan största och minsta isutbredning, ökat. År 2010 skedde dessutom en stegvis minskning av isvolymen, påpekar Curry också.

    Judith Curry menar att om man tittar på det större sammanhanget så är 2007 den mest betydelsefulla händelsen, följd av 2010. Den stora händelsen 2012 var sommarstormen och där skriver hon, utan närmare förklaring, att effekten av omblandningen av oceanen kan komma att visa sig vara mer betydelsefull än årets minimum i havsis.

  27. 33
    Daniel Wiklund

    Idag i Luleå så känns det som att man är i Arktis. Det har haglat och snöat, bara ett fåtal plusgrader och en isande nordlig vind. Skulle inte vara fel med sol och värme, jag har fortfarande snö kvar på tomten. Jag har bott i Norrbotten i över 60 år, och det här är en av dom kallaste vårarna jag upplevt. Det kanske inte är så konstigt att det inte bor så mycket folk i Norrbotten, sol och värme lockar mer än snö och kyla.

  28. 35
    Sören G

    När Ötzi frös in hade bli antagligen precis börjat bli kallare. P.g.a. varma hav? blev snöfallet riklig varje vinter varför glaciärerna (och inlandsisarna) snabbt växte. Det varade tydligen 800-1000 år eftersom havsytan samtidigt sjönk 5-6 m enligt Rhodes Fairbridge och andra..

  29. 36
    tty

    #12

    ”Ta södra delen av insjön Mjösa som exempel. Trots i att vattnet där är sött, helt utan strömmar och med en vintertemperatur på -8 grader i snitt är vintern nästan alltid för kort för att isen skall kunna lägga sig på den djupa sjön.”

    Just det. Insjöar med sötvatten fungerar på ett fundamentalt annorlunda sätt än salta hav. Sötvatten har maximal täthet vid +4 grader medan salt havsvatten blir tätare ända ned till fryspunkten. Det innebär att en sötvattensjö inte kan frysa förrän hela sjöns volym kylts till 4 grader, vilket tar tid för en djup sjö. Själv
    bor jag inte alltför långt ifrån Vättern, en ännu större sjö än Mjösa om också inte lika djup. Enligt traditionen så fryser den vart sjunde år, men i praktiken ännu mera sällan. Förmodligen stammar traditionen från ”Lilla Istiden”.

    Googla ”Lake Turnover”.

  30. 37
    Ann lh

    # 22 OT 2. Ville bara uppmärksamma att Maggies The Climate Scam senare Stockholmsinitiativet och numera Klimatupplysningen startade då för exakt tio år sedan.
    Tack Maggie varän Du nu befinner Dig!

  31. 38
    tty

    Det pratas en enorm massa nonsens om Norra Ishavet och isen där.

    Ta t ex påståendet att isen inte skulle frysa igen om den väl smält. Helt absurt. Östersjön gör det som bekant varje vinter. ”Men Östersjön är grund och utsötad!”. Men Okhotska havet är djupt och t o m saltare än Norra Ishavet och fryser och smälter varje år precis som Östersjön. Södra Ishavet är ännu djupare och också något saltare än Norra Ishavet och fryser regelbundet som en klocka varje år upp till ungefär 60:e breddgrader. Okhotska havet fryser ungefär ned till 42 breddgraden. Så vad skulle kunna hindra Norra Ishavet som ligger i stort sett helt innanför polcirkeln och är hyfsat utsötat från att frysa vintertid?

    Som en kuriositet kan nämnas att det sydligaste havsområde som fryser regelbundet vintertid är Bohaihavet nordost om Peking på latitud 40 vilket ungefär motsvarar Lissabon. Nu är visserligen Bohaihavet extremt grunt, men det visar framförallt på att västra sidan av oceaner är kallare än den östra. Det är likadant i Atlanten, sydligaste regelbundna isläggning på västsidan är vid Nova Scotia på ca 45 graders latitud, på östra sidan centrala Östersjön på ca 60 grader.

    Argumentet om hur mycket man skulle vinna på sjövägar över norra ishavet är också diskutabelt. Några isfria veckor i september är inte mycket att hurra för när man lever enligt ”just in time” principen. Nordostpassagen trafikeras idag med viss svårighet ungefär halva året med massivt isbrytarstöd (inklusive atomisbrytare). Det antal handelsfartyg som gått igenom nordvästpassagen (samtliga på hösten) kan räknas på fingrarna.

    Fördelarna för olje/gasutvinning är också rätt illusoriska. Det går att utvinna olja och gas i områden med havsis, men det är dyrt, och skillnaden är inte så stor om det finns havsis en, sex eller tolv månader per år. Provborrningar kanske hinns med under den isfria säsongen, men produktionsplattformar måste antingen vara dimensionerade att klara isskruvningen, eller ligga tillräckligt djupt för att undgå isen.
    Observera dessutom att detta bara gäller områden där det inte finns isberg, som t ex Tjuktjerhavet. Det går överhuvud taget inte att utvinna gas eller olja i vatten där det finns isberg. Kommer ett isberg drivande mot en borr- eller produktionsplattform så finns det bara en lösning, flytta plattformen. Omedelbart. Annars är det kört. Och inte går det att gömma sig under vattnet heller. 90 % av isberget finns under ytan. Norra ishavets botten är helt upprispad av plogmärken efter isberg:

    https://ichef-1.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/B213/production/_95778554_66500e5b-7882-4d65-9199-fd67de25ab2f.jpg

  32. 39
    Ulf

    Dock känns det rätt hopplöst det här. Trots en oerhört tendentiös rapport ifrån arktiska rådet presenteras det som absolut sanning. Trots omfattande cherry picking och en prognos som man inte någonstans förklarar så tror nästan alla på skräpet.

  33. 40
    Erik Lindeberg

    #32 Mats Zetterberg
    Som du själv skrev: ””Man ska också ha i minnet att när klimatforskarna pratar om globala trender, är förändringar från 30 till 50 år. Lokalt kan man i vissa fall, inte fastslå en trend med mindre än 100 års väderdata.” Att ändå fortsätta att tjata om språng på enskilda år eller korta perioder blir inte mer meningsfullt i klimatsammanhang bar för att du drar in Judith Curry sa om en enskild händelse. Speciella händelser visa år har säkert också sina orsaker, men det har knappast med klimatförändringar att göra.

    #31 Daniel Wiklund och 34 Mats Zetterberg
    Här är det visst viktigt att komma med lite klimatkunskap. Detta rör sig inte bara om isbjörnar:
    1. Sjunker utbredningen av isen i sommarhalvåret, sjunker albedo vilket ger en positiv tillbakakoppling i förhållandet till den globala uppvärmningen (snötäckt is har et albedo på 0.85, men öppet hav absorberar mer mycket mer solljus med ett albedo på 0.07).
    2. Detta kan i sin tur leda till att det regionala klimatet i Arktis förändras genom temperaturökning. Om detta leder till att den arktiska permafrosten smälter, kan detta frigöra metan som ytterligare förstärker uppvärmningen. På längre sikt är det också en risk att metanhydrat på havsbottnen kan smälta. Båda dessa metankällor är troligen försumbara i dag.
    3. Värms Arktis upp, kan också issmältningen av Grönland öka vilket kan ge höjd havsnivå.
    4. Avsmältningen kan också medföra att de havsströmmar i Atlanten, som i dag ger ett milt klimat i Nordeuropa, påverkas, upphör eller vänder. Detta kan ge lika kalt klimat i Nordeuropa som i Norra Kanada och Alaska.
    5. Smältande havsis kan också påverka vintervädret http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/1/014036/pdf
    På den ljusa sidan är att om vi lyckas att begränsa uppvärmningen till 2 gr. C så kommer vi kanske behålla några miljoner km2 sommaris och om vi vänder utvecklingen kommer Arktis åter frysa igen.

    #31 och #34 visar det jag kallar klimatskeptikernas ”tredje fas” (varning: det här följer en något förenklad generalisering):
    I den första fasen förnekas att det finns en människoskapad klimatpåverkan och att CO2 överhuvudtaget inte är en växthusgas osv. I dag representeras den riktning av till exempel hårdföra vetenskapsförnekare och klimatextremister runt sajten PSI och dessutom vissa religiösa kreationister. Den här riktning finns nog också representerad i den nuvarande administrationen i Vitahuset.

    I den andra fasen medges att det finns en människoskapad klimatpåverkan och att CO2 är en växthusgas, men att klimatkänslighet är lägre än i IPCCs analys. Här finner vi faktisk några forskare som till exempel Nic Lewis och Judith Curry.

    Tillslut har vi den tredje fasen där skeptikerna har tvingats ge upp för vetenskapens rön efter att ha förlorat alla klimatdebatter. Då får vi höra att uppvärmning är av godo och att CO2 är ”livets gas” och liknande. Där ser det ut att till exempel Dick Lindzen har hamnat nu när han kampanjar för att Trump skall dra USA ur UNFCCC. (och utan jämförelse kan det verka som Wiklund och Zetterberg befinner sig där någon stans när det gäller isen i Arktis).

  34. 41
    Svempa

    #40 Det är bara att fortsätta din litania. Hur koldioxid påverkar vindriktningen i maj så att det blåser från norr i Skandinavien och ger Al Gore-väder.

  35. 42
    Mats Zetterberg

    #40 Erik
    Nu har du väl ändå snurrat in dig i vilda spekulationer.

  36. 43
    Ottar

    Erik Lindeberg #40 säger att det är viktigt att komma med lite klimatkunskap. Han ger sedan i en föreläsning exempel på sin kunskapslogik: …om utbredningen av… kan det i sin tur leda till att… Om detta leder till att… kan detta… På längre sikt är det också en risk att… Värms Arktis upp, kan också… vilket kan ge… Avsmältningen kan också medföra att … Detta kan ge… Smältande havsis kan också…

    Så lägger Erik Lindeberg på en psykologisk analys av hur skeptiker till sist tvingas acceptera vetenskapliga rön. Hur vore det, Erik, om du till att börja med analyserade din användning av orden ”om” och ”kan”?

  37. 44
    Ingemar Nordin

    Erik L #40,

    ”Tillslut har vi den tredje fasen där skeptikerna har tvingats ge upp för vetenskapens rön efter att ha förlorat alla klimatdebatter.”

    Det är synd att klimathotstroende som du aldrig vill föra en seriös debatt baserad på vetenskaplig grund. Istället kör ni med grundlösa spekulationer om framtiden baserade på falsifierade modeller.

    Du fantiserar också om att det pågått klimatdebatter. Var då? Jag har aldrig sett någon troende som vågat ställa upp på någon debatt i offentlighetens ljus, t.ex. i radio eller TV.

  38. 46
    Verner

    Erik #40

    Det finns mycket klokskap i vår värld. Många gamla uttryck som gäller än idag. Fundera en kort stund på ditt inlägg läs sedan nedanstående.

    Om inte kärringen hade haft ett kvastskaft hade hon skjutit räven”.

  39. 47
    tty

    #40

    Ytterligare litet klimatkunskap:

    1. Sjunker utbredningen av isen i sommarhalvåret, sjunker albedo vilket ger en positiv tillbakakoppling i förhållandet till den globala uppvärmningen (snötäckt is har et albedo på 0.85, men öppet hav absorberar mer mycket mer solljus med ett albedo på 0.07).

    Riktigt så enkelt är det inte. Vid de låga solvinklar som gäller i arktis så kommer en hel del av solljuset att reflekteras spekulärt mot havsytan (eller smältvattenpölar för den delen). Albedo 0,85 gäller f ö bara för snötäckt is vid 0 grader och sjunker snabbt när temperaturen stiger över noll. För snöfri is (som troligen är det realistiska alternativet till öppet vatten sommartid) är albedot 0,73, förutsatt att det inte finns något smältvatten på isen. I så fall sjunker albedot nämligen ytterligare kraftigt.

    2. Detta kan i sin tur leda till att det regionala klimatet i Arktis förändras genom temperaturökning. Om detta leder till att den arktiska permafrosten smälter, kan detta frigöra metan som ytterligare förstärker uppvärmningen. På längre sikt är det också en risk att metanhydrat på havsbottnen kan smälta. Båda dessa metankällor är troligen försumbara i dag.

    Och de kommer troligen att vara försumbara även i framtiden. Under den förra mellanistiden var temperaturerna i Arktis mellan 5 och 15 grader högre än nu, ökningen var minst i Alaska och störst i Sibirien (där det finns mest permafrost, du kan få detaljerade temperaturdata om du är intresserad). Ingen anmärkningsvärd ökning av metanhalten skedde dock. Metan från hydrater under havsbottnen når troligen överhuvud taget inte atmosfären. Här finns en bra översikt (kan läsas fritt):
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016RG000534/full

    3. Värms Arktis upp, kan också issmältningen av Grönland öka vilket kan ge höjd havsnivå.

    I princip korrekt. Från den förra mellanistiden vet vi att 7000 år med temperaturer 5-8 grader högre än i nutiden maximalt minskade isvolymen med hälften vilket innebär max 0,5 mm/år. Dock, som jag påpekat tidigare, påverkar grönlandsisen praktiskt taget inte alls havsnivån i Nordeuropa.

    4. Avsmältningen kan också medföra att de havsströmmar i Atlanten, som i dag ger ett milt klimat i Nordeuropa, påverkas, upphör eller vänder. Detta kan ge lika kalt klimat i Nordeuropa som i Norra Kanada och Alaska.

    Denna effekt får man om mycket stora mängder sötvatten plötsligt tillförs Nordatlanten vilket leder till stratifiering som stoppar AMOC (Atlantic Meridional Overturning Circulation), d v s den process där kallt vatten med hög salthalt och därmed hög täthet sjunker i Norska Havet och sydväst om Grönland. Upphör denna process kommer Golfströmmen att möta större ”motstånd” och ta en sydligare bana. Sådana episoder i det förflutna har berott på plötslig avtappning av stora isdämda sjöar som Lake Agassiz och Hudson Bay genom att Laurentidisen retirerat. Några liknande avtappningsbara sötvattenreservoarer existerar inte i nutiden, så det är inte ens en teoretisk risk. Dock är det notabelt att när den Västsibiriska issjön avtappades mot slutet av MIS 6 (den förförra istiden) fick det ingen tydlig klimateffekt, trots att den var oerhört mycket större än Lake Agassiz. Och nej Golfströmmen upphör eller vänder inte. Det enda som skulle kunna åstadkomma det är att Jorden börjar rotera åt andra hållet. Och, nej Korioliseffekten innebär att det alltid är varmare klimat på östra sidan av en ocean än på den västra, också förutsatt att Jorden fortsätter att rotera österut. Kolla Stilla Havet där motsvarigheten till Golfströmmen (Kaliforniaströmmen) är en kall havsström, ändå är klimatet i västra Nordamerika markant varmare än på samma breddgrad i Asien (men det blir väldigt ofta fuktigt och dimmigt längs kusten).

    5. Smältande havsis kan också påverka vintervädret
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/1/014036/pdf

    Det här är ett försök att återuppliva en gammal teori som går ut på att en istid inleds genom mindre vinteris i Norra Ishavet och därmed större snömängder på kringliggande kontinenter, som sedan inte hinner smälta helt under sommaren. Det finns en del som stöder den teorin, t ex att nedisningen i Sibirien var mycket mer omfattande under den första stadialen av den senast istiden (MIS 5d) än under de senare, men på det hela taget verkar den osannolik, bl a därför att huvuddelen av den snö som faller i Arktis faktiskt har avdunstat mycket längre söderut, vilket framgår bl a av isotopsammansättningen.

  40. 48
    Svempa

    #40 Erik Ls inlägg var uppfriskande. Det gav ett utmärkt exempel på hur klimatalarmistlogiken fungerar. (suggererad och eftersökt) samvariation tolkas som kausalitet. Ett fenomen som är vanligt förekommande inom delar av samhällsvetenskapen ditt klimatalarmismen kan räknas. För inte är den något som bedrivs i Feynmans anda.

  41. 49
    Guy

    Alarmism tycks vara dagens melodi eller är det ett påfund för att sälja tidningar. Nu dyker det upp att OM permafrosten smälter KAN det hända att bakterier som KAN vara farliga för människan frigörs.

    Folk tröttnar väl på uppvärmningen ifall inga nya hot basuneras ut.

  42. 50
    Allan Forsling

    # 40

    Jag tillhör skeptikerna. Förnekar inte att globala temperaturen har gått upp senaste 100 åren. Men hur mycket? Inte så drastiskt. Och det som då är mest naturligt att fråga sig: har detta hänt förr? Och man man ställer den frågan, är svaret, ja! Då bör man tänka ett varv till, innan man drar iväg med kostnader på 1000 tals miljarder. Dessa pengar kan göra större nytta på att bekämpa fattigdom och sjukdom i världen. Det ansvaret tar alarmister på sig- undanträngning av stora mänskliga behov.

  43. 51
    Klimatoroad

    tty # 36 med flera.
    Tack till er alla. Det där med att en sötvattensjö inte kan frysa förrän allt vatten i den nått en temperatur av 4 grader var nytt för mig och väldigt intressant. Bottentemperaturen i Norska Havet lärde vi i skolan var -1 till -1,5 grader, men där är det väl Golfströmmen som ställer till elände med varmare vatten på ytan, så att is inte kan bildas i alla fall. Märkligt kan också tyckas att Norska Havet (norr om Stad) har varmast vatten vid botten i februari och kallast i juli-augusti. Söder om Stad uppför sig samma hav mycket märkligt då bottentemperaturen där brukar hålla sig kring 7 grader. Temperaturen på ytan är emellertid i stort sett den samma som längre norrut.

  44. 52
    Olav Gjelten

    Allan Forsling # 50. Den mest slående sammanfattning på 5-6 rader jag någonsin sett.
    Vad svarar politikerna till den?
    Får jag förresten gissa?. Du får inget ärligt svar, bara det sedvanliga papegojaropet om ”vetenskapen” (som inte är vetenskap utan politik).

  45. 53
    Lasse

    #47 tty
    Med all respekt-Isutbredningen har minskat under senare tid-utan att temperaturen under sommarperioden påverkats-den är förvånansvärt stabil: http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php
    Mer öppet hav ger mer nedkylning-inte uppvärmning-är min tes!
    Årligen fryser 10*10^12 m3 vatten till is. Det krävs 92 kWh för att tina 1 m3-lika mycket för att frysa.
    920 TWh att jämföra med de 100 TW (h) som nämndes tillföras via strömmar:
    ”These fluxes of warm water (6-‐8C) carry almost 100 TW of Atlantic heat into the eastern Arctic Ocean annually”

  46. 55
    jensen

    N:r 50
    N:r52
    Håller helt med O G

    Svaret på Allans fråga är hur enkelt som helst.
    Enl. Prof. Leif Kullman är dalarnas högsta fjälltopp
    , 1204 m.ö.h., helt trädlös nu.
    Ändå har han strax under toppen, 1180 m.ö.h. hittat rester av trädformiga tallar. kol-14-daterad till 10 290 år sedan, i ett klimat som var avsevärt varmare än idag.

    Läs Fjällens historia,Svensk Botanisk Tidskrift Volym 110: Häfte 3-4,2016
    Enastående intressant och lärorik. Bl. a. har han foto på vedrester av björk, som växte för drygt 20 000 år sedan på Andöja, Nordnorges kust

  47. 56
    Roland Salomonsson

    #12 – #16 – #40

    Enligt klimatbedrägeriets dogmer så skall haven värmas och bottnarnas frusna metan smälta, varvid metanet som växthusgaser skall värma klotet i termoseffekter – ungefär. Enligt min begränsade fysikkunskap är detta omöjligt, och när det blir möjligt så är livet utdött av helt andra skäl, så scenariot är utan betydelse.

    En annan bedräglig dogm är detta om smältande metan i tundrorna. Till skillnad mot bedrägliga alarmister, så kollar myndigheter i Ryssland alarmistiska påståenden. Således har man där konstaterat att visst smälter tundrornas frusna metan då och då. Detta har skett så länge tundrorna existerat. Emellertid visar undersökningarna att det som bubblar i pölarna är kvävgas, CO2, H2O resp lite syrgas och metan – med betoning på lite. Varje gång metan smälter vaknar myriader av smådjur, alger etc till liv och käkar metan i en hastighet så att metanet knappt hinner nå atmosfären. Metan från tundror är således knappast något problem.

    Enligt samma teori – betoning teori – så påstås CO2 vara en växthusgas, vilket kan vara sant i extremt hög koncentration. Då borde alltså planeten Mars med sin höga CO2-halt i sin atmosfär vara ett typexempel. Mars har ca 20% CO2 i atmosfären (resten är närmast enbart kväve). Mars har dock på dagsidan ca +20 och på nattsidan ca -40 (om jag minns rätt). Där faller alarmisternas teori.
    Jorden har f ö 0,04% av CO2, vilket fortfarande är allt för nära livets svältgräns på jorden. Viktigast för mänskligheten är att göra åtgärder för att ÖKA CO2 till närmare 0,08%, d v s de nivåer jorden hade när den grönskade som mest för några miljoner år sedan.

    En allmän iaktagelse. Jag har själv ingen märkvärdig fysik-kemi-matematikkunskap., MEN har alla svenska alarmister glömt sin vanliga gymnasiekompetens? Vilket enkelt gymnasie-lab, som helst, tillbakavisar ju det mesta av alarmismens rena påhitt.
    *T ex borde ju alla veta via en lab hur vatten går från +4 grader till is med avgivande av värme och sedan hur smältande is står stilla mellan 0 och +4 (med upptagande av värme) för att sedan övergå till flytande vatten. Det innebär att is kan bildas på en vattenyta, medan lägre nivåer vatten fortfarande håller +4 (eller varmare). Vatten i flytande form blir således aldrig kallare än +4 grader – tryckskillnader påverkar nästan ingenting.
    En kul grej är, att i princip fungerar isläggning som ett naturens isolering för att undvika onödig avkylning av vattenmassor! Is under polarvintrar är således av godo och öppna vatten polarsomrar av godo.
    *Ett andra exempel är att GMO kräver kontinuerlig spridning av en enorm mängd gifter för att öka skördar i viss grad. Alla växthusodlare vet och tillämpar att tillskott av CO2 ökar skördarna med så mycket mer utan att förgifta. Bonuseffekten blir bl a att all annan växtlighet också gynnas och att växterna blir tåligare mot torka, kyla resp mot angrepp av bakterier, svamp etc. Här skulle jag visat länken till en artikel om enkla lab för att konstatera hur större skördarna blir (avsevärt större än GMO) med ökad CO2, men jag hittar den inte.

  48. 57
    Olav Gjelten

    # 51
    En följdfråga bara. Bottenvattnet norr om Stad på norska Västlandet och Nord-Norge brukar ha en temperatur på ner mot -1,5 grader. Är det tjäle där nere under vattnet?

  49. 59
    Olav Gjelten

    # 51 och # 57. I våra gamla norska skolböcker minns jag vi läste om att havet utanför Norge är så salt att det först fryser till is vid -2 grader. Vad hade hänt om bottenvattnet hade varit 0,5 till 1 grad kallare? Hade vattnet blivit till is på större djup medan ”varmt” vatten från Golfströmmen flutit ovanpå?

  50. 60
    Olav Gjelten

    Jag menar givetvis vad hade hänt om bottenvattnet utanför Norges kust norr om Stad hade varit -2 grader istället för som nu -1 till -1,5 grader. Enligt skolans läroböcker skulle havsvattnet med den salthalten det har utanför Norges kust frysa till is om det når en temperatur av -2 grader. Bara några futtiga tiondelar av en grad saknas med andra ord. Det extremt intressanta blir då om bottenvattnet kan frysa till is samtidigt som det varmare ytvattnet från Golfströmmen flyter ovanpå??

  51. 62
    Olav Gjelten

    # 61. Tack Lasse. Frågan jag ställde borde vara högintressant då bottenvattnets temperatur utanför Norges kust norr om Stad är väldigt nära den punkt där havsvattnet blir is.
    Vad jag minns visste man heller inte riktigt år 1960, då jag gick i den norska skolan, varför bottenvattnet söder om Stad plötsligt blir 8-9 grader varmare – annat än att undervattensberg finns där och hindrar det kalla bottenvattnet från norr att ta sig över tröskeln. 8 till 9 grader är däremot en extrem skillnad över mycket kort avstånd.

  52. 63
    Lars Kamél

    Jag håller med Lasse. Mindre havsis borde väl innebära avkylning och inte uppvärmning? Solen står alltid lågt uppe i norr och är på väg ned när istäcket är som minst. Is borde göra avdunstning och värmestrålning svårare. Med mindre is ökar både avdunstning och värmestrålning, vilket borde kyla havsytan. Eller?

  53. 64
    tty

    #57, 58

    ”En följdfråga bara. Bottenvattnet norr om Stad på norska Västlandet och Nord-Norge brukar ha en temperatur på ner mot -1,5 grader. Är det tjäle där nere under vattnet?”

    Troligen inte p g a den geotermiska värmen. Med det finns områden med permafrost på havsbottnen, främst i Laptevhavet norr om Sibirien. Det är dock områden som var torrlagda under den senaste istiden och då fick djup permafrost som inte hunnit att smälta än. Smältningen pågår dock hela tiden. I vissa delal av nordöstra Sibirien finns så kallad ”edoma” vilket är lössjord med en mycket hög halt av is. I dessa trakter har hela öar som finns på de äldsta kartorna från 1700- och 1800-talet helt försvunnit. De har helt enkelt smält bort!

  54. 65
    tty

    #61

    ”Kan tänka mig att det finns lägen där sötvatten rinner ut i nedkylt saltvatten och fryser.”

    Det händer, ja.

    Jag har varit med om två udda varianter av det i Antarktis. Dels på Deception Island där jag satte mig på baken i en liten sötvattensbäck eftersom den var isbelagd på botten. Deception Island är en aktiv vulkan så troligen var det jordvärme som smälte vattnet, men det frös alltså underifrån när det rann över permafrost. Det andra exemplet var en gång då det var absolut vindstilla och bleke (sällsynt i Antarktis) och samtidigt snöade, lätt fin fjunsnö. Snön lade sig på vattenytan utan att smälta! Vattentemperaturen var ett par minusgrader. Snön smälte omedelbart när det kom en liten vindkåre.

    Och här är en rolig bild av fenomenet tagen under havsis i Antarktis:

    http://r.ddmcdn.com/s_f/o_1/DSC/uploads/2014/05/133044542187813524200601197_104Brinicles.jpg

    Otur för sjöstjärnorna som var på fel ställe!

  55. 66
    tty

    #63

    Havet kyls förvisso mera om det är öppet vatten eftersom is (och i synnerhet snö) är bra isolering. Däremot blir lufttemperaturen högre, oftast t o m mycket högre över öppet hav än över havsis, just p g a den större värmetransporten från vattnet. Denna effekt är så stor att man i viss mån kan rekonstruera havsisens utbredning vintertid i äldre tid från temperaturerna på väderstationer vid eller nära kusten.

    Sommartid är det precis tvärtom. Då håller den smältande havsisen temperaturen mycket nära noll grader och temperaturen över öppet vatten är inte mycket annorlunda, eftersom havsvattnets temperatur också är nära noll grader. Temperaturena på land blir då ofta betydligt högre, i synnerhet en bit in från kusten. Havets kylande effekt sommartid, vare sig det är fruset eller inte, syns mycket väl i alla arktiska områden om man t ex jämför vegetationen ute i kustbandet och inne i fjordbottnarna. Detta är mycket tydligt redan i Nordnorge.

  56. 67
    Håkan Bergman

    Flytande vatten behöver väl ”kärnor” för att börja frysa, precis som vattenånga behöver kondensationskärnor för att börja kondensera, så sötvatten kan faktiskt vara flytande vid minusgrader. Underkylt regn är ett exempel på det, sen finns det också kallkällvatten som är så rent så att det inte fryser i första taget. Legenden berättar om att vid Nyköpings gästabud så frös strömmen direkt när en första snöflinga föll, som har tolkats som att vattnet skulle ha varit underkylt, skröna kanske men å andra sidan var väl både luft och vatten renare då. Skröna lär väl däremot historien om gubben som fyllde bilens kylare med kallkällvatten vara.

  57. 68
    tty

    #67

    Vatten kan underkylas, teoretiskt ned till ca -50 grader. Det kräver absolut rent vatten utan några partiklar som kan utlösa kristallisation, vilket i naturen nog bara förekommer just i vattendroppar som kondenserats i moln. Åar och kallkällor kan man lugnt glömma i sammanhanget.

  58. 69
    Michael E

    The telegraph har publicerat data från DMI som visar på att havsisen runt Arktisk är i april tillbaka på samma värden som i april för 13 år sedan, sedan december har temperaturen varit konstant under 20 grader, den globala medeltemperaturen har inte ökat på 19 år, etc. Den finns dessvärre bakom en betalvägg här http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/06/another-arctic-ice-panic-world-temperatures-plummet/

    Det finns dock en sammanfattning här; http://www.dailywire.com/news/16154/global-quackery-earth-has-not-warmed-past-19-years-joseph-curl?utm_source=dwemail&utm_medium=email&utm_content=050817-news&utm_campaign=position2

  59. 70
    Thomas Kaijser

    # 40, 47, 53 med fler.

    1) Hej Erik!

    Jag har flera gånger hört Johan Rockström
    nämna att minskad sommaris i Arktis kommer att leda till
    ökad temperatur i Arktis – men jag har alltid uppfattat
    hans påståenden som pseudovetenskap. ( pseudovetenskap =
    påståenden där den som kommer med påståendet vet att det
    han säger inte alls är vetenskapligt underbyggt utan rena gissningar).

    Därför blev jag bekymrad när jag läste Ditt inlägg där det tycks
    som även Du tycks tro på den teorin.

    Mitt främsta skäl att närmast skratta åt Johan Rockströms prat om
    svarta och vita bilars reflexion för att illustrera sin tes, var att
    solvinkeln är så låg så det mesta av ljuset – även mot vatten-
    reflekteras. Det är ungefär det argument som tty kommer med
    i # 47 tror jag.

    Att minskad sommaris inte har någon som helst betydelse
    för globala temperaturen – där hoppas jag Erik att vi är helt
    överens, eftersom ”Arktis-kalotten” ändå är så liten del av
    den ”cirkelskiva” som solen träffar.

    2) Lasse.

    Intressant det där med avdunstning. Jag har så
    väldigt svårt med min fysik, så jag kan inte värdera det
    Du säger, men tydligen så stöder åtminstone vissa observationer
    Din tes. Tyvärr har jag fortfarande ingen som helst känsla för
    storleksordningar när det gäller avdunstning, och hur det ska
    relateras till solinstrålning och utstrålning. Men tids nog ….

    3) tty.

    Om jag fattar Dig rätt så bestrider Du i allt väsentligt
    Eriks hypotes att en konsekvens av minskad sommaris
    skulle vara att det blir varmare i Arktis på grund av detta fenomen
    i sig. Lasse har ju om jag fattat hans kommentar rätt
    en rakt motsatt hypotes.

    Det vore fantastiskt värdefullt tror jag om Du – som jag
    tycker är ett slags orakel när det gäller nästan all delar
    inom klimatvetenskapen – skulle ge en ännu tydligare sammanfattning
    av Din uppfattning huruvida minskad sommaris i sig är en drivande
    faktor för en ökning av värmen i Arktisområdet eller inte.

    Det vore skönt för mig att få höra att min magkänsla är riktig och
    att det är OK att betrakta denna hypotes som oriktig.

    (Hypotesen används väldigt ofta som argument, Eriks kommentar
    är ju ett typexempel på detta.)

    En faktor som inte berörts alls hitintills är ju hur eventuell
    förändring av molnbildningen skulle påverka sitationen. Är
    ”molnbilden” en helt oväsentlig faktor I sammanhanget?
    Jag har svårt att förstå det:

    Thomas Kaijser

  60. 71
    tty

    #70

    Minskad havsis i arktis kommer inte att höja lufttemperaturen där nämnvärt under sommaren. Däremot kommer vintertemperaturen att bli betydligt högre innan isen lagt sig, vilket kommer att påverka den globala temperaturen.

    Jämför t ex Longyearbyen (som har isfritt året runt) med Nord (som har is året runt). Sommartemperaturen skiljer 1 grad, vintertemperaturen 20 grader. Visserligen ligger då Nord 300 km nordligare.
    Eller Jan Mayen och Scoresbysund som ligger på nästan samma breddgrad och bara 500 från varandra, sommartemperaturen skiljer 3 grader, vintertemperaturen 10. Här förekommer det dock både att Scoresbysund har nästan isfritt sommartid och att Jan Mayen har is vintertid, så skillnaden är inte total.

    Mildare vintrar alltså. Troligen också snöigare sådana, vilket ju i sin tur kan påverka åtminstone vårtemperaturerna.

  61. 72
    Håkan Bergman

    Thomas K. #70
    ”En faktor som inte berörts alls hitintills är ju hur eventuell
    förändring av molnbildningen skulle påverka sitationen. Är
    ”molnbilden” en helt oväsentlig faktor I sammanhanget?”
    Molnbilden behöver inte ens förändras särskilt mycket när vi talar om högre lattituder. Gå ut en dag med växlande molnighet, en inte helt ovanlig vädertyp, titta rakt upp så ser du fält av blå himmel, sänk sen blicken gradvis mot valfri horisont och du ser färre och färre och ytmässigt mindre och mindre blå fält, borta vid horisonten ser du bara moln, trots att det även där borta är växlande molnighet.

  62. 73
    Thomas Kaijser

    #71, 72.

    Tack för informative svar som jag ”laddat ner”
    och ska begrunda.

    (Att det ska var så svårt (för mig i alla fall)
    att förstå väder och klimat.)

    Thomas K.

  63. 74
    Lasse

    Tack för lektionerna tty mfl.

    Men så lätt kommer ni inte undan.
    tty visst kan luften bli varmare vid öppet hav och därigenom bidra till ökad global temperatur.
    (det är främst vinteranomalin över Arktis som ger dagens ökande temperaturer)
    Men vad säger det om globala energibalansen?
    Öppet hav och förhindrad isläggning vintertid-ger väl ingen värmeökning direkt!

  64. 75
    Olav Gjelten

    Tack för alla svaren jag fick gällande polhavet i norr gällande mitt antagande om att vintern är för alldeles kort för att dessa miljontals kvadratkilometer med öppet vatten skall kunna isbeläggas om isen väl är borta. Jag tror vi bara tolkar ordet isbeläggning på helt olika sätt. Isfritt likaså.
    # 38 visar skillnaden i vad vi menar. Där hävdas det att Östersjön från öppet hav på sommarn fryser igen varje vinter. Enligt min definition på att frysa igen sker detta nästan aldrig.

  65. 76
    Erik Lindeberg

    #47 tty
    Tack för svar från en deltagare på ”Klimatupplysningen” som i alla fall är läskunnig.
    1. Albedo. I stället för peka på kvalitativa förändringer behöver vi siffror för att driva den här frågan vidare. Et isfritt sommar-Arktis gör att globalt albedo sjunker med ca 1.35%. Det hörs inte så mycket ut, men beakta att om albedo sjunker från dagens värde på 0.29 till 0.28 (3.45%) så motsvarar det en förändring i strålningsbalansen som är lika stor som en fördubbling i CO2-koncentrationen, så 1.35% kan inte negligeras. (Det här var också svar till #70 Thomas Kaijsers första punkt – förändring i albedo är absolut inte pseudovetenskap). I farten hittar jag inte referensen för mina siffror, men den här studien (http://www.pnas.org/content/111/9/3322.full) visar ungefär det samma: om sommarisen försvinner ger det temperaturökning motsvarande 25% ökning i CO2-koncentrationen.
    2. Metan. Den atmosfäriska metanbudgeten är än så länge svårare att förstå än för koldioxid. Din källa tycker jag inte är helt lugnade. Det mest oroande är att efter en period med stabilisering av koncentration i början av århundradet, har koncentrationen igen ökat sen 2007 och särskilt under de sista tre åren. https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends_ch4/. I samma period har också ökningen i de redovisade människoskapade utsläppen mattas av. (http://cdiac.ornl.gov/GCP/methanebudget/2016/index.html). Jag har sett olika tolkningar av den senaste ökningen, men alla tycks fortfarande vara rätt spekulativa, till exempel den nyaste som går ut på att det har varit en ökning i substanser i atmosfären som förhindrar den naturliga nedbrytningen av metan http://www.pnas.org/content/early/2017/04/18/1616020114.full.pdf
    3. Jag håller med om att Golfströmmen varken stoppar eller vänder. Det jag skulle skrivit var att den kan minska (möjligt) eller förändra lopp (mindre troligt). Om din jämförelse mellan Kaliforniaströmmen och Golfströmmen: Det inte så stor skillnad i temperaturen när strömmarna når Alaska respektive Norge för då har dom bandat ut sig rätt mycket . Det är visligen inte så bra badtemperaturer i Anchorage (https://www.seatemperature.org/north-america/united-states/anchorage-may.htm), men inget vidare i Kristiansund heller (https://www.seatemperature.org/europe/norway/kristiansund-may.htm)
    4. Här har jag missat något när du skriver: ”Dock, som jag påpekat tidigare [min fråga: när och var har du påpekat det], påverkar grönlandsisen praktiskt taget inte alls havsnivån i Nordeuropa [regional havsnivåstigning? Tror du att Nordeuropa lyfts när grönlandisen smälter? Att Grönland kommer att lyftas är klart, men Europa ligger ändå på en annan tektonisk skiva och dessutom för långt bort].
    5. Här är vi väl överens ser jag av ditt svar #71 till #70

  66. 77
    Michael E

    #76 Erik Lindeberg, Avseende din punkt 1 måste det vara svårt att skatta albedoförändringen då ett isfritt Arktis bör ge ökad avdunstning med ökad molntäckning vilket då ökar albedot. Dessutom bör det påpekas, vilket även andra skribenter gjort, att förändringar i havsisens utbredning sker ständigt. Det finns inget bevis för att dagens situation på något sätt är extrem eller ens ovanlig.

    Avseende punkten 4 så har det om jag förstod tty’s tidigare förklaring att göra med gravitationseffekten som minskar med minskande is i Arktis. Jordens gravitationsfält är inte en perfekt sfär utan varierar beroende av masskoncentrationen. Det är väl förövrigt denna princip som GRACE satelliterna (http://www.csr.utexas.edu/grace/) använder sig av när de mäter förändringar i isvolymen i Arktis.

  67. 78
    Lasse

    Det är inte bara på sommaren isen är försvunnen-det är även på höst och vintern!
    Hur ser solinstrålning/strålningsförlusten ut då?

  68. 79
    Erik Lindeberg

    #73 Michael E.
    Om du läser referensen jag gav (http://www.pnas.org/content/111/9/3322.full) ser du att molntäcke-återkoppling är inkluderad i analysen. Den effekten är emellertid så liten att den inte nämnvärt reducerar uppvärmningen.
    Till punkt 4 så är det nog inte gravitationen, men att Norra Europa också lyfter något när Grönland lyfter sig. Jag undervärderade den effekten ovan. Havsnivån i norra Europa kan ändå öka betydligt:
    (http://www.int-res.com/articles/suppl/c064p015_supp.pdf).
    Dessutom hjälper det inte resten av värden så mycket att havsnivån ökar mindre i Nordeuropa än i värden förövrigt. Vi tänker väl ändå mest på globala klimatförändringar.

  69. 80
    Christopher E

    Erik Lindeberg #76

    Apropå punkt 4:

    Du missförstår vad tty syftade på. Det har inget med landhöjning att göra. Gravitationen från Grönlands ismassa drar åt sig vatten i en ”bula” runt ön. En stor bula, för ändå borta hos oss i Sverige är den ca 6 meter hög. Havsnivån här är alltså 6 meter högre än den skulle vara utan is på Grönland. När Grönland smälter, minskar gravitationen och bulan sjunker. Av en tillfällighet motsvarar bulans höjd här vad havet skulle stiga med om Grönlandsisen smälter, så det blir plus/minus noll. Grönlands smältning påverkar inte Sverige alls.

    Läs mer med kartor här:

    http://klimazwiebel.blogspot.se/2010/06/newton-and-sea-level-rise.html

    Sedan kan du ju alltid hävda att havet istället höjs mer i tex Sydatlanten. Sant, men faktum kvarstår att alarmism om Grönland används för skrämma upp boende och stadsplanerare i Sverige.

    Grönlands långsamma smältning är i vilket fall inte ett problem för någon.

  70. 81
    Michael E

    #79 att molntäckeanalysen är inkluderad är inte detsamma som att den är rätt. Ett av de många problem som GCM och andra klimatmodeller lider av är oförmågan att förstå molnbildning. Det är en stor osäkerhet som gör prediktionerna av inte bara albedoförändringar utan även globala temperaturförändringar mycket osäkra. Läs gärna ”The Nature of Arguments for Anthropogenic Global Warming” av Richard Lindzen som ger en bra överblick .

    Avseende punkt 4 så har Christopher ytterligare förtydligat den effekt som jag försökte beskriva.

  71. 82
    Fredde

    Det är intressant att traditionell media alltid anklagar alternativ media (bl.a. bloggar) för att fara med ”Fake news”.
    Men, vad gör SVT själva? Man använder en mycket begränsad tidsperiod i syfte att sprida sensation och skräck, helt i linje med vad kvällspressen brukar göra.

    Läser man SVT’s sändningstillstånd står där något intressant:
    ”Verksamheten ska präglas av oberoende och stark integritet och bedrivas självständigt i förhållande till såväl staten som olika ekonomiska, politiska och andra intressen och maktsfärer i samhället.
    Utbudet och distributionen ska vara av hög kvalitet och vara präglat av opartiskhet och saklighet”

    Dags att lägga ner Sveriges Vänster Television!!

Kommentarer inaktiverade.