Vilken koldioxidhalt är lagom?

Jag har börjat tycka allt mer synd om dem som tidigt insåg klimatfrågans betydelse och som ville göra en insats för världen genom att kämpa för att minska användningen av fossila bränslen. De kan ju inte som vi andra glädjas åt koldioxidberikningens välsignelser.

Det är ju för övrigt lite lustigt att ett par av pionjärerna har kommit att bli symboler i en kamp mot det som de själva såg som gott. Fourier älskade värme och även om han inte visste varför atmosfären hade egenskapen att släppa in solens värme och samtidigt hålla kvar jordens så anade han att det fanns ämnen i luften som åstadkom detta. Hade han vetat att koldioxiden var en av dessa gaser skulle han ha uppmuntrat mänskligheten att att så gott det gick berika atmosfären med koldioxid. Även Svante Arrhenius såg koldoxidens värmande effekt som något positivt.

Nåväl, det kanske så småingom kommer ut något gott av all den forskning som klimatfrågan givit upphov till. Dels har man intresserat sig för jordens klimathistoria och dels har man studerat effekterna för växtligheten av en höjd koldioxidhalt. När det gäller växtlighetens svar på berikningen så blev ju forskarna förskräckta. De resultat de fick fram hotade ju deras egna anslag. Huvudresultatet var ju att det växte bättre och skulle detta faktum bli etablerat så skulle ju klimathotet försvinna. Vilka forskningsfinansiärer skulle då vilja stödja deras forskning?

Lösningen blev att ta fram tänkbara risker med att det växte bättre. Jag minns hur jag blev full i skratt när jag för några år sedan såg en artikel i Forskning och Framsteg som hotade med att näringsinnehållet i vissa växter skulle kunna bli sämre just för att det växte bättre (något som man inte ens vågade skriva rakt ut).

Det fanns ett intressant gästinlägg skrivet av Don Healy på WUWT för ungefär en månad sedan om koldioxidens betydelse för mänskligheten. En utgångspunkt för artikeln var att man istället för att bara studera effekten av en berikning av atmosfären med koldioxid också hade studerat effekten av den koldoxidsvält som växtligheten utsattes för under den senaste istiden.

Artikeln tar upp sådant som vi tidigare skrivit om på KU men som förtjänar att berättas igen. Det handlar till exempel om att det finns två huvudvarianter av fotosyntesen, populärt kallade C3 och C4. C3 är äldst och uppkom för ungefär 400 miljoner år sedan när koldoxidhalten var många gånger dagens nivå. Enligt artikeln är det ungefär 85% av dagens växter som använder C3. C4 är en mycket yngre process som är något effektivare speciellt då koldioxidhalten är låg. Den uppkom för mellan 30 och 40 miljoner år sedan, när koldoxiden hade sjunkit betydligt även om den fortfarande var mycket högre än idag. Det spekuleras om att C4 uppstod just som ett svar på den sjunkande koldioxidhalten.

Under årtusendena direkt efter den senaste istiden så ökade halten från kanske 180 till 250 ppm vilket främst gynnade de växter som använde C3. Även C4-växter gynnas (i något mindre grad men dock) beroende på att de tål vattenstress bättre när det finns mer koldoxid. Exempel på C3-växter som nämns i artikeln är bl.a. bönor, ris, vete, korn, råg, havre, sojabönor, jordnötter och bomull, sockerbetor, spenat, potatis, alla träd och många gräsarter. C4-växter är exempelvis majs och sockerrör.

Många växtarter utvecklades under tider då koldioxidhalten var mycket högre än den nuvarande. Barrträden lär ha utvecklats för 360 miljoner år sedan vid en tid då koldioxidhalten var ungefär 4000 ppm, d.v.s 10 gånger högre än dagens, lövträden tillkom för 160 miljoner år sedan när koldioxidhalten låg på 2200 ppm, d.v.s. mer än 5 gånger dagens nivåer.

Så att när koldioxidhalten under den senaste istiden var nere vid omkring 180 ppm innebar det en påtaglig stress för allt växtliv. Efter istidens slut steg halten relativt snabbt upp till omkring 250 ppm.

Frågan är naturligtvis om en fortsatt ökning också kommer att vara av godo för livet på jorden, och som alla som följer KU väl vet så är svaret på den frågan ett obetingat ja. I en artikel i Nature Climate Change från 2015 kan man läsa om hur jorden blivit allt grönare under de senaste decennierna.

Artikeln baseras på tre LAI (Leaf Area Index, lövyteindex) och 10 olika modeller för globala ekosystem för att beskriva betydelsen av 4 olika faktorer. De fyra är koldioxidhalt, tillgång på kväve, uppvärmning och markanvändning. I artikeln konstateras att på 25 till 50% av marken har det blivit grönare och bara på 4% har det blivit torrare och brunare. När det gäller de fyra undersökta faktorerna så har författarna kommit fram till att 70% beror på högre kodioxidhalt, 9% på bättre tillgång på kväve, 8% på uppvärmning och 4% på ändrad markanvändning. Koldioxiden förklarar det mesta av förgröningen i tropikerna och uppvärmningen spelar roll på höga latituder och på det tibetanska höglandet. Ändrad markanvändning märktes i sydöstra Kina och i östra Förenta Staterna.

Healy konstaterar att under de 400 miljoner år som det funnits landväxter har koldoxidhalten varierat från uppemot 4000 ppm när barrträden utvecklades till ner mot 180 ppm under den senaste istiden. För människan blev jordbruk en möjlighet när koldioxidhalten efter den senaste istiden åter hade stigit till 250 ppm.

Healy avslutar sin artikel med att ställa frågan – vill vi ha en möjligen något varmare värld med ett rikt växtliv eller ska vi försöka att sänka koldoxidhalten vilket skulle kunna få katastrofala följder för mänskligheten. Finns det en idealisk koldioxidhalt?

Dela detta inlägg

65 reaktion på “Vilken koldioxidhalt är lagom?

  1. 1
    Lars Cornell

    Tack för din artikel Sten med som vanligt mycket kunnigt och sakligt resonemang.
    Man skulle önska att SVT Vetenskap gjorde en artikel med den utgångspunkten, men så mycket vetenskap får nog inte rum i det smala mediet.

    Nu återstår att se hur de journalister, politiker och någon enstaka vetenskapsman som målat in sig i hörn som de inte kommer ut från utan skammens kraftfulla rodnad kommer att bete sig.
    .

  2. 2
    latoba

    #1. Tyvärr tar nog journalister och politiker inte till sig fakta. Varför skulle de göra det nu när de inte har gjort det hittills?

  3. 4
    Johan M

    Diagrammet som visar koldioxidnivån de närmaste 160 tusen åren är hämtad från artikeln av i WUWT. Han har i sin tur hämtat diagrammet från Dennis L. Hartmann ”Our Changing Climate”. Han har i sin tur tagit siffrorna från en artikel bla av Barnola et al , ”Historical CO2 Record from the Vostok Ice Core” och ”Historical CO2 Record from the Siple Station Ice Core” av Neftel et al.

    Det är intressant att ta en titt på de data som finns från Vostok (andra länken nedan). De första siffrorna börjar 149 m ner, skulle motsvara en ålder på 5679 år där de inneslutna luftbubblorna har en genomsnittlig ålder på 2342 år. Nästa datapunkt är fyra meter längre ner och vi har då hoppat mer än tusen år tillbaks i tiden. Hur jämför vi dessa data med de som vi kan mäta per timme i atmosfären idag?

    http://www.atmos.washington.edu/~dennis/Our_Changing_Climate.html

    http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2

    http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/siple2.013

  4. 5
    Lasse

    Intressant fråga.
    Denna sida: http://www.co2science.org/
    är full med aktuell forskning om detta.
    Något vi bör bejaka en helg som denna då det är marsch för vetenskapen.

    Men att påverka CO2 halten för att optimera jordens växtlighet är för mig främmande.
    En annan fråga som hänger samman med lagom är hur stor befolkning är lagom på jorden.
    Även ordet lagom väcker frågor-är det sprunget ur laget som fick dricka ur samma bägare?

  5. 6
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Visst,
    fotosyntesen är mycket äldre än alla landväxter. I själva verket anses det att kloroplasterna (ett slags paralleller till mitokondrierna fast med ”motsatt uppgift”) är gamla bakterier som lever i symbios med växtceller. Kloroplasterna levererar glykos till växten medan växten förser kloroplasten med allt den behöver för att utföra sin uppgift. Vi har ju fortfarande växtplankton som utför fotosyntes i haven. Det tog dock några miljarder år för mikroberna att skapa en syrerik miljö. Det var förresten tur att det gick långsamt eftersom syre för de anaeroba livsformer som ursprungligen bebodde jorden var ett oerhört farligt gift.

  6. 8
    Thomas P

    ”…och som alla som följer KU väl vet så är svaret på den frågan ett obetingat ja. ”

    Som de säger, en man med bara en klocka vet alltid vad den är, en man som har två klockor kan aldrig vara säker. Här finns aldrig utrymme för tvivel eller skepticism, här vet ni Sanningen och därmed basta.

  7. 9
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Tack Johan M,
    det var intressanta länkar — inte minst den första från 1996. Jag följde Healys första länk men när jag ville se på den andra så kom jag då inte fram. Jag hoppas följa upp med ett inlägg om betydelsen av den koldioxidberikningen efter den senaste istiden.

  8. 10
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Tack Thomas P #8,

    jag tar det som en komplimang!

    Har du några invändningar så är du välkommen med dem.

  9. 11
    Daniel Wiklund

    Thomas P vill ju vara ensam med att veta sanningen. Eventuellt kan han tänka sig att dela den med Miljöpartiet.

  10. 12
    Lasse

    Kort fråga:
    Det finns forskning om förekomst av klyvöppningar i avlagrade löv.
    Indikerade det inte på högre CO2 halter tidigare?

  11. 13
    Christer Eriksson

    #8 Thomas P
    Och du har alltid det rätta svaret.
    Du har aldrig tvivlat .

    Christer E.

  12. 14
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Lasse #12

    Jag vet inte hur man uppskattat koldioxidhalterna i atmosfären före den nuvarande ”istidsperioden” (lyckligtvis med tillfälliga kortvariga avbrott) som såvitt jag vet inleddes när Panamanäset slöts och Drake-sundet (mellan Antarktis och Sydamerika) öppnades för ungefär 40 miljoner år sedan, men jag tror att just klyvöppningarna ingår i att man anser att halten varit många gånger högre än den nuvarande.

  13. 15
    Thomas P

    Sten #10 Vad är för poäng med att komma med invändningar? Som du skrev en gång:
    ”Till sist är jag ju naturligtvis tvungen att säga att man kan ju inte vara optimist om man samtidigt tror att världen är på väg mot en klimat-katastrof, och därför tror jag förstås inte att ökningen av koldioxiden i atmosfären kommer att leda till någon sådan.”
    Du har ett selektivt optimistfilter på alla fakta, och eftersom allt här bara är omtugg av tidigare trådar och du inte påverkats då lär du inte ta till dig något nu heller.

    Lite ironiskt dock hur du i #6 betonar hur bra det var att halten av ”livets gas” (O2) steg långsamt men inte ser några som helst problem med hur snabbt CO2-halten stiger.

    P.S. Som du borde komma ihåg är äldre CO2-halter rätt osäkra. Det beror på vilken proxy man använder.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

  14. 16
    tty

    #12

    ”Det finns forskning om förekomst av klyvöppningar i avlagrade löv.
    Indikerade det inte på högre CO2 halter tidigare?”

    Jo, klyvöppningsundersökningar pekar rent allmänt på (måttligt) högre CO2-halter både under den nuvarande och den förra mellanistiden och, framför allt, betydligt större och snabbare svängningar än iskärnorna. Resultaten är dock inte helt lätta att tolka eftersom värdena gäller en specifik plats ett specifikt år (egentligen en specifik vår) och CO2-halten i luften (i motsats till vad som ofta påstås) varierar starkt.

    Man bör vara mycket försiktig även vid jämförelser mellan moderna vecka-för-vecka mätningar och värden från iskärnor som ger medelvärden över årtionden till årtusenden. Snön i glaciärer förvandlas till is på ca 100 meters djup, och det är först då som luftbubblor som är isolerade från omgivningen bildas. Under den tid som 100 meter snö ansamlas sker hela tiden ett utbyte med atmosfären som visserligen minskar med ökande snödjup. Problemet är att för att få iskärnor som täcker riktigt långa perioder måste man borra på isdelarna inne i centrala Östantarktis där det råder extremt polarökenklimat och det tar flera tusen år för snön att förvandlas till is. Borrningar i kustområden med hög ackumulation (t ex Siple Dome) ger upplösning på århundrade- eller årtiondenivå, men går inte långt tillbaka i tiden. Man bör observera att mätningar på isotoper, stoft, salthalt, vulkanaska etc i iskärnorna inte lider av detta problem eftersom det rör sig om material i fast form som ”ligger stilla”. Tidsupplösningen när det gäller atmosfärgaser i bubblor är alltså mycket sämre än andra parametrar, något inte alla har klart för sig.

    När man hör uttalanden som ”det har inte varit så hög CO2-halt på 800 000 år” finns det alltid ett outtalat tillägg ”….i varje fall inte under mer än några tusen år i taget”.

  15. 18
    tty

    Apropå C3 och C4 fotosyntes och när C4 uppstod så har man faktiskt letat efter spår av C4 i äldre tid, vilket är möjligt eftersom C4 ger upphov till stabila biomolekyler som inte C3 gör.

    Man har inte hittat några som helst tecken på C4 i äldre lager, inte ens under Karbon/Perm-istiden då CO2-halten troligen var ungefär lika låg som nu. Det verkar som om C4 bara är möjligt för blomväxter (som inte fanns då).

    Att det måste finnas en uttalad evolutionär fördel med C4-fotosyntes under nuvarande förhållanden framgår av att den uppstått självständigt ungefär sextio gånger i olika blomväxtgrupper (mest enhjärtbladiga sådana och i synnerhet gräs och halvgräs). Och allihop har hänt under de senaste 30 miljoner åren, alltså sedan koldioxidhalten började sjunka på allvar under tidig Oligocen.

    Många växtpaleontologer tror att den enorma expansion och dominans av gräs som kännetecknar vegetationen under de senaste 10-15 miljoner åren beror just på C4. En egenhet för C4-växter är förresten att de (av okända orsaker) praktiskt taget aldrig är trädformiga.

    Det finns för övrigt en tredje form av fotosyntes, CAM, som i vissa avseenden liknar C4, men som är optimerad för att minska växtens vattenförbrukning. Den är dock mindre effektiv än C4 (och C3) och används därför mest av arter i ökenområden och epifyter (som t ex orkidéer).

    För den som vill veta mer om C4-växter:

    https://academic.oup.com/jxb/article/67/14/4039/2197596/A-portrait-of-the-C-4-photosynthetic-family-on-the

  16. 19
    Olav Gjelten

    I klimathotsmobbens värld är den lilla istiden det optimum de vill ha. Koldioxid är ett gift och fotosyntesen är ett påhitt som inte existerar.

  17. 20
    Jonas N

    Thomas P

    Om du kommer med sakliga befogade invändningar så är det förstås enbart av godo. Även om du kommer med andra perspektiv och/eller värderar fakta annorlunda så anser jag att det tillför ngt positivt.

    Mitt förslag sedan snart ett decennium har ju varit att du försöker med sådant …

    Omvänt, dina uppmaningar om att vi skall tro de saker du tror för att … tja .. en radda av de vanligaste argumentationsfelen, sådant tror jag inte fungerar på nåon längre.

    Vad du tror, eller för alla del bara vill tro är nog också bekant för de allra flesta, så att upprepa sådant tror jag heller inte tillför ngt nytt, eller förmår att övertyga några som genuint intresserar sig för frågan.

  18. 21
    tty

    #12, 14

    När det gäller klyvöppningsundersökningar på äldre fossil är problemet att man visserligen kan se relativa förändringar av CO2-halten, men att de inte går att kalibrera till absoluta värden eftersom man inte kan göra prov med levande växter.

    De absoluta värden som presenterats bygger på att man använt långlivade och morfologiskt konservativa taxa (ofta Ginkgo biloba) och förutsätter att de inte heller förändrats fysiologiskt. Detta förefaller dock åtminstone mig som ett mycket djärvt antagande, i synnerhet som det kan finnas rätt stora skillnader på hur olika populationer ur en och samma art reagerar på omvärldsfaktorer. Jag antar att de flesta t ex känner till den gamla tumregeln att man helst skall använda växter/frön från en plats norr om den där man skall odla dem.

  19. 23
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas P,

    du har rätt i att det som från början var en allmän optimism har blivit mer befäst. Jag nämnde ju artikeln i FoF som ”varnade för att det växte bättre”. Sedan dess har jag informerats om fler och fler artiklar som helt enkelt handlar om att det växer bättre. Det är inte så att jag har bara min optimism, utan jag har fått mer och mer anledning att tro på koldioxidens positiva effekter.

    Jag har ju frågat dig förr om du vill så vad med mig. Inbjudan står fortfarande öppen, dock har jag nu bestämt tidpunkten till den dag då jag fyller 80. Jag påstår alltså att innan dess så kommer två av Royal Society, National Academy of Sciences och KVA att ha erkänt att mer koldioxid är av godo (så att underförstått om det är vår förtjänst så är det kanske det bästa vi gjort för livet på jorden). Du har avböjt med motiveringen att det är svårt att avgöra vem som har vunnit vadet. Mitt förslag är att vi äter en trevlig måltid tillsammans och om vi inte är överens om vem som vunnit så får vi bjuda varandra. (Eller så får ar och en betala för sig : )

  20. 24
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas P,

    jag glömde kommentera din jämförelse mellan en långsam syresättning och en snabb koldioxidökning. Den avgörande skillnaden är naturligtvis att syret dels var giftigt för det liv som fanns, dels ökade till uppemot 20%. Ge gärna ett exempel på någon livsform som kan påvisas ha tagit skada av att koldoxidhalten ökad från 3 till 4 molekyler per 10 000. Att den lilla uppvärmning vi också haft har gynnat mindre härdiga livsformer på bekostnad av de härdigare är naturligtvis något helt annat.

  21. 25
    Thomas P

    Sten #23 ”du har rätt i att det som från början var en allmän optimism har blivit mer befäst. ”

    Letar man bara positiva fakta blir det lätt så.

    ” Jag nämnde ju artikeln i FoF som ”varnade för att det växte bättre”.”

    Du ser inget problem med att näringshalten i växter sjunker? Är det din optimism som spökar och gör att du bara kan se den positiva biten, aldrig den negativa? Inga problem med snabba klimatförändringar, havsförsurning osv.

  22. 26
    Lasse

    #16 #21 tty
    alltid så påläst-tack!

    OT
    Min egna erfarenhet av CO2 begränsas till cidertillverkning-en väldigt torr cider utvecklad och förvarad i Coca Cola plastflaskor under väldigt högt tryck. Man får öppna försiktigt och långsamt gasa av drycken under någon minut. Gissar att all sötma förvandlats till etanol och CO2.

  23. 27
    Thomas P

    tty #18 Dessutom är som jag förstått det rotsystemet hos gräs effektivare att orsaka vittring vilket förbrukar CO2 så den sjunkande CO2-halten kan orsakats av utvecklingen av gräs och i sin tur gynnat spridningen av dessa.

  24. 29
    Jan-Åke

    7000 ppm co2 vid kambrium ner till dagens 400 , tempkurvan och co2 kurvan visar ingen som helst samstämmighet ens med den vildaste fantasin.
    Såg nån studie om växthusodling , 500-900 ppm verkar idealiskt för de flesta grönsaker.Vi är snart där !

  25. 31
    Björn

    Jan-Åke [29]; Apropå växthus och den tilltagande nattkylan som verkar bli vanligare nu när solen minskar sin utstrålning, kanske vi här hemma måste börja fundera kring växthus för vår produktion av viktig gröda.

  26. 32
    Lasse

    #30
    Intervjun är intressant speciellt delen om CO2 berikning som ger större skogstillväxt.
    Vi får sända en check till utländska CO2 berikare ;-)

  27. 33
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Ja Thomas P #25

    ja livet blir roligare om man som Monty Python föreslår ”always looks at the bright side of life”.

    Snart är det kanske dags för mig att fråga dig — läser du bara sådant som kan ses som hot?

  28. 34
    Thomas P

    Sten #33 ”Snart är det kanske dags för mig att fråga dig — läser du bara sådant som kan ses som hot?”

    Inte världens smartaste fråga kanske, med tanke på hur ofta jag läser den här bloggen

    Ha det så skönt med ”peace in our time”. Det är roligt så länge det varar.

  29. 35
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Når det gäller ”peace in our time” så är det väl bara att konstatera att vad vi möjligen har är ”peace in our land” (och nätt och jämt det).

    Och det var ju trevligt att du ser den här bloggen som ett ljus i mörkret

  30. 36
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    En sak till,

    du har varken tackat ja eller nej till min inbjudan till en trevlig måltid någon gång efter min 80-årsdag (med ett förslag till hur måltiden ska betalas)

    hur blir det – ja eller nej?

  31. 37
    Thomas P

    Sten #35 Det är verkligen slående hur du kan skaka av dig alla försök till saklig kritik till förmån för naiva kommentarer av typen ”Och det var ju trevligt att du ser den här bloggen som ett ljus i mörkret”. Har du aldrig fått lära dig att ljuset i slutet på tunneln är strålkastarna på det ankommande tåget?

    Vad gäller det där vadet har jag redan tackat nej till det, även om jag noterade att du nu ändrat villkoren lite till din förmån.

  32. 38
    Daniel Wiklund

    Förstår att det är tungt just nu för Thomas P. Miljöpartiet riskerar ju att hamna utanför riksdagen i nästa val. Det vore ju synd, dom om några vet ju verkligen riskerna med koldioxidens snabba ökning.

  33. 39
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    OK,

    vari består den sakliga kritiken?

    Att haven blir något mindre alkaliska ser jag som en fördel för livet i haven. Som jag påpekat är det ofta de minst alkaliska områdena (exempelvis vid flodmynningar) som fungerar som havens barnkammare. Eftersom koldioxiden ”följer värmen” och alltså går ner i haven där det är kallt och därmed till stor del följer ner mer i djupet i samband med tillfrysningen i de kalla haven (som ju ökar salthalten
    och därmed densiteten has detta koldioxidrika vatten). Det är bara om den hindras från att följa ner med i djupet som den ”överhuvudtaget märks”. Det finns som bekant 100 kg kol under varje kvadratmeter havsyta – en ökning med några hekto gör varken till eller från.

    Förtydliga gärna den sakliga kritiken – för om det bara handlar om att jag ser ljus där du ser mörker så tar jag inte det som saklig kritik.

  34. 40
    Guy

    Thomas P, hur vore det att sätta pengarna där du har truten, som det brukar sägas? Om du nu engång är övertygad om att du har rätt, vilket du alltid påstår.

  35. 41
    Ann lh

    StenK., William Happer uttryckte för någon månad sedan att 1500 ppm kunde vara en lagom CO2-halt. Kanske ett lagom svar på Din fråga.

  36. 42
    Thomas P

    Sten #39 Och vad har nu flodmynningar med saken att göra? De är helt annorlunda miljöer än t ex korallrev som också fungerar som barnkammare får många arter.

    Sen är du också väldigt cynisk när du först undrar om någon tagit skada och sen drar till med ”Att den lilla uppvärmning vi också haft har gynnat mindre härdiga livsformer på bekostnad av de härdigare är naturligtvis något helt annat.” Så om ”härdiga” arter drabbas räknas det inte?

  37. 43
    Thomas P

    Guy #40 Har du missat mitt vad med Per Welander som är på lite mer konkreta villkor? Peter Stilbs är den som vägrade leva upp till sitt uttalande om att han var beredd att slå vad.

  38. 44
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas,

    eftersom klimatet alltid förändrats så förändras alltid villkoren. Om det någonstans, exempelvis på grund av variationer av havsströmmar, blir kallare någonstans så är de härdiga som gynnas på de andras bekostnad, blir det varmare är det de mindre härdiga.

    Påståendet att förändringarna idag är snabbare än någonsin anser jag vara ett påstående som grundligt falsifierats.

    På vilket sätt har villkoren för vadet ändrats? Jag kan i och för sig förstå att du är ännu mindre benägen att anta vadet nu än när det först föreslogs — det kommer ju fler och fler artiklar som sjunger koldioxidens lov. (Visserligen är det få som ännu vågar säga rakt ut att det finns ingen anledning att tro att en fortsatt koldoxidberikning upp till åtminstone 1000 ppm bara kommer att vara av godo. Jag tror dock att detta bara är en tidsfråga.

  39. 45
    Peter Stilbs

    #30 – jag stängde av vid ca 10 min när det sades att koldioxid var den viktigaste växthusgasen.

  40. 46
    Johan M

    #45 #30

    Jag kom till 7:50. Om koldioxids inverkan på jorden-

    ”det har inneburit att jordens temperatur har stigit med en grad sedan början på 1800-talet”

  41. 47
    Thomas P

    Sten #44 Kan du säga när vi senast hade så snabb förändring av CO2-halten som vi har idag?

    Det går heller inte att jämföra rakt av med historiska förändringar. Idag har vi en bofast befolkning på 7,5 miljarder som kan drabbas hårt av förändringar. Alla dessa människor har även fragmenterat naturen, decimerat djurarter och stängt in dem i små reservat så de har mycket mindre möjlighet att hantera klimatförändringar genom migration.

    ”det kommer ju fler och fler artiklar som sjunger koldioxidens lov. ”

    Du lever i din filterbubbla där du bara ser de positiva artiklarna.

  42. 48
    Thomas P

    Peter #45 Menar du att LB glömde säga ”långlivad”eller ”välblandad”? Så nu är även han på listan av icke-personer?

    Jag lyssnade inte på hela men vid 9 minuter konstaterade LB att avkylningen från lilla istiden borde fortsatt utan våra utsläpp, vilket talar för en stor klimatkänslighet, tvärtemot vad t ex Christopher menar att uppvärmningen är i huvudsak naturlig.

  43. 49
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Visst har även jag en filterbubbla, men när t.o.m. New York Times tar in en artikel som handlar om hur mycket som växtligheten ökat på grund av koldioxid så håller någonting på att hända. Naturligtvis innehåller artikeln brasklappar om vad som händer om det fortsätter, men det krävs ju.

    En anledning till att jag inte ser en snabb ökning av koldoxidhalten som ett stort problem är att dels är koldioxid fortfarande en spårgas utan andra egentliga egenskaper än att vara en växthusgas (som inte påverkar vädret annat än indirekt) och dels är en av förutsättningarna för växternas fotosyntes.

    Dessutom vidhåller jag att man lever lyckligare när man inte målar f-n på varenda vägg man ser.

  44. 50
    Daniel Wiklund

    Vilken tur för mänskligheten att vi har Thomas P. Han som alltid vet bäst, han som alltid har rätt, han som däremot aldrig kritiserar den som bestämmer över dagens klimatpolitik i Sverige. Tur att inte vädret är som Thomas P, då skulle det alltid vara tråkigt.

  45. 51
    Michael E

    Thomas P: Vilken koldioxidhalt är mest lämplig för livet på jorden och varför? Jag är intresserad av ditt svar på denna fråga.

  46. 52
    Guy

    Thomas P # 43

    Du har rätt. Jag minns endast att det var tal om någonting men minns inte mera detaljerna, Bra att bli påmind. Det var rätt längesedan. Min miss :-)

  47. 53
    Thomas P

    Sten #49 ”men när t.o.m. New York Times tar in en artikel som handlar om hur mycket som växtligheten ökat på grund av koldioxid så håller någonting på att hända. ”

    Åter denna bubbla. Om man börjar med att förutsätta att media är emot en kan man sen fortsätta med att övertolka allt som man händelsevis håller med om där samtidigt som man glatt ignorerar allt som man inte håller med om.

    Sen glömmer du återigen det där med CO2:s inverkan på havens pH, sjunkande näringshalt hos växter, hur olika ökningen slår mellan olika växttyper osv.

  48. 54
    Thomas P

    Michael #51 ”Vilken koldioxidhalt är mest lämplig för livet på jorden och varför? ”

    Det handlar om takt på förändring. Det är möjligt att Sten rentav har rätt att mer CO2 skulle vara bättre (även om man då får följdfrågan ”bätter för vem?”) om ökningen bara gick någon tiopotens långsammare såsom skett tidigare gånger. Sten ”glömde” som du kanske noterar min fråga om när CO2-halten tidigare förändrats så snabbt som nu. Så vitt vi vet är den helt unik.

  49. 56
    tty

    #27
    ”Dessutom är som jag förstått det rotsystemet hos gräs effektivare att orsaka vittring vilket förbrukar CO2 så den sjunkande CO2-halten kan orsakats av utvecklingen av gräs och i sin tur gynnat spridningen av dessa.”

    Nu överförenklar du. ”C4-teorin” lanserades av Hay et al. (2002) som ett försök till förklaring till att temperaturerna fallit kraftigt sedan miocen, trots att CO2-halten förblivit ganska konstant sedan det stora ”kallraset” i början av oligocen. Varför förblev temperatur (och CO2-halt) relativt konstanta (och betydligt högre ån nu) i 20 miljoner år, men sedan börjar temperaturerna bära kraftigt nedåt igen för ca 14 miljoner år sedan, men utan att CO2-halten följer med (den gick tvärtom upp medan temperaturen gick ned):

    http://people.earth.yale.edu/sites/default/files/files/Pagani/13_2005_1999%20Pagani_Paleocean.pdf

    ”C4 teorin” går i korthet ut på att C4-växternas (i synnerhet gräsens) expansion påverkat klimatsystemet på flera sätt: gräs/örtvegetation har mycket högre albedo än träd och eftersom gräs använder silikater (fytoliter) för att ”armera” bladen påverkar de troligen även silikatvittringen. Men framför allt har C4-växter betydligt mindre evapotranspiration, vilket leder till lägre relativ fuktighet, i synnerhet i inlandsområden. C4-expansionen minskade alltså mängden av vattenånga, den dominerande växthusgasen, i troposfären, i synnerhet i inlandsområden:

    http://www.geo.umass.edu/faculty/deconto/hayetal.pdf

    Det är onekligen en intressant teori, men utan några särskilt handfasta bevis.

  50. 57
    tty

    #54

    ”Så vitt vi vet ”

    Och eftersom det inte finns några proxies som överhuvud taget kan detektera snabba förändringar av CO2-halten (utom möjligen extremt väl daterade klyvöppningsserier) så verkar detta vara en tämligen säker gardering.

    Men – det finns faktiskt ett flertal sådana undersökningar:

    ”8.2 KA event”:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC129389/

    Yngre Dryas:

    http://www.eeo.ed.ac.uk/globalchange/group5b/Quaternary/McElwain2002.pdf

    Yngre Dryas, 8.2 KA event, MWP:

    https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/20766

  51. 58
    Michael E

    Thomas P: Jag håller med om att det är mycket svårt att veta vad som är optimal koldioxidnivå i atmosfären och jag håller också med om att det beror av vilken aspekt man lägger på ordet optimal. Argumentet med förändringstakt och även historiska koldioxidhalter är inte heller helt lätt att fastslå som framgår bla av tty’s inlägg ovan. Om förändringstakten är unik just nu, vad det innebär för livet på jorden och vad absolutnivån varit under kortare perioder är ju likt så mycket annat när det gäller klimatvetenskapen ganska otydligt.

    Hur man då väljer att förhålla sig till detta beror, åtminstone för mig, på den risk och möjlighetsanalys man gör. Bland möjligheterna finns bla de för mänskligheten positiva förändringarna i och med en ökad koldioxid halt som inte begränsar sig till bara ökad växlighet utan i synnerhet tillgången till billig energi som visat sig vara en av förutsättningarna för ett land att utveckla sin ekonomi och därmed reducera riskerna med sjukdomar, svält och fattigdom. Risken beskrives bla av CAGW.

    I en sådan risk och möjlighetsanalys får man inte heller glömma bort att världen har en hel portfölj av risker och möjligheter att tackla och detta med begränsade resurser vilket inte minst Björn Lomborg mycket förtjänstfullt beskrivit.

  52. 60
    Christopher E

    #48 Thomas P

    ”konstaterade LB att avkylningen från lilla istiden borde fortsatt utan våra utsläpp, vilket talar för en stor klimatkänslighet, tvärtemot vad t ex Christopher menar att uppvärmningen är i huvudsak naturlig.”

    Nu är det ju så att det inte finns någon ”fortsatt” avkylning efter LIA, eftersom den bottnade på 1600-talet och följdes av hundratals år av uppvärmning innan antropogena utsläpp ens var en teoretisk faktor. Det förvånar mig alltid att de som gärna vill se att LIA skulle fortsatt blundar för något för den hypotesen så besvärande.

    Jag har all respekt för LB:s stora erfarenhet och kunskaper som jag tror ligger mest inom väder- och klimatmodellering (?), men jag saknar också auktoritetstro, och ser att empiriska data här visar något helt annat. I samma veva som LB tidigare sagt detta hävdade han också att LIA var en lokal angelägenhet i vårt hörn av världen. Jag kontrade då med en mängd proxies från runt om vårt klot som säger annorlunda, men fick ingen kommentar som svar.

    Visst äger en långsam avkylning rum sedan holocena optimum av Milankovich-skäl, ovanpå den ligger förändringar i en kortare skala. En fortsatt LIA skulle brutit ett minst 12 000-årigt mönster under en period då solaktivktiviten kraftigt ökade. Känns smått otroligt då solen fram till dess tidigare varit i stark korrelation med klimat.

    Jag förstår behovet hos vissa att önska en större klimatkänslighet, men att en del av uppvärmningen som påstås vara antropogen i själva verket ingår i en ”naturlig” uppvärmning finns det starka empiriska argument för, men mest önsketänkande mot.

  53. 62
    Thomas P

    tty #57 Även om man tror på stomata framför iskärnor (vilket jag inte gör). Från din första studie:
    ”Results indicate a global CO2 decline of ≈25 ppm by volume over ≈300 years.”
    En bit kvar till nuvarande takt..

  54. 63
    Christopher E

    Alla metoder att försöka rekonstruera historisk atmosfär har sina brister, men åtminstone jag tror inte det går att bortförklara att stomatastudier visar högre värden och snabbare variation än iskärnor. Och detta med konsekvens mellan olika platser och med olika växter.

    Thomas hittade 25ppm över 300 år i första länken i #57. Jag hittade 30 ppm över 100 år i tredje länken efter bara en snabb titt, dvs ca tre och halv gång snabbare. Visst är nutida förändring snabbare ändå, men det är ändå väl värt att notera att iskärnor inte har något att säga oss om variation på den skalan. Och troligen har iskärnor problem med absolutvärdet också.

  55. 64
    Torbjörn

    #62 Thomas P

    Hade du läst lite till så hade du läst detta från samma länk

    ”CO2 minima with averages of ≈275 ppm by volume (ppmv) occur at ≈8,680 years B.P. ”

    ”prominent maxima with values of 300–325 ppmv occur at ≈8,640 years B.P”

    Det det ut att skilja ungefär 40 år och 25-50ppmv
    Motsvarar en förändringstakt på 62,5-125ppmv per århundrade

  56. 65
    Guy

    Ursäkta om en, utan proper skolning, blandar sig i diskussionen med ett par frågor.

    Från tidigare trådar har jag förstått att det inte egentligen går att jämföra isbubblor med andra proxies. Isbubblorna sluts sent och växelverkan innan förslutningen kan väl knappast beräknas?

    I tty:s första länk är det fråga om avkylning och minskning av CO2. Är det inte fastslaget att ökningen har möjlighet att gå snabbare än minskningen av CO2? Redan av den orsaken att CO2:s uppehållstid i atmosfären anses vara rätt lång? ( Hur det nu räknas?)

    Av detta kunde man tycka att den antropogena delen av CO2 tillförs ”omedelbart” medan temperaturberoende svängningar går långsammare, då de måste gå via haven? Andelarna antropogent och ‘naturligt’ är okända, likaså finns säkert ännu oräknade faktorer med.

    Kanhända är jag ute på cykeltur :-)

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *