Grundläggande fysik

Dags för ett andra avsnitt ur Staffan Mörners utmärkta bok ”Allt du behöver veta om klimathotet” :

Handlar det bara om ”grundläggande fysik”?

Växthuseffekten upptäcktes redan på 1800-talet (Fourier 1824) och kan lätt bevisas med enkla laboratorieförsök. Gaser som koldioxid och metan absorberar och återutstrålar värme. Det är i själva verket en av de fysikaliska mekanismer som gör livet möjligt på jorden, som annars skulle vara alltför kall.

 Earth

Men det kan bli för mycket även av det goda, sägs det. Ju mer koldioxid, desto varmare, tänker nog de flesta, och föreställer sig ett mer eller mindre linjärt förhållande mellan koldioxidhalt och temperatur – kanske till och med exponentiellt.

exponentiell

Men det stämmer inte. Växthuseffekten av ytterligare koldioxid avtar efter hand som halten ökar. Till grundläggande fysik hör nämligen att växthuseffekten av koldioxid ökar logaritmiskt, dvs motsatsen till exponentiellt, enligt mönstret att en fördubbling av halten leder till 1,1 grads temperaturhöjning. Om en fördubbling från 100 ppm (”parts per miljon”, 100 miljondelar=0,01%) till 200 ppm orsakar 1,1 grads temperaturökning, så kräver nästa ökning med 1,1 grad att halten återigen fördubblas från 200 ppm (miljondelar) till 400 ppm. Och nästa ökning med 1,1 grad kräver en ny fördubbling till 800 ppm, och därefter till 1600 ppm osv. Det är som när man målar en vägg med rödfärg. Den första strykningen gör stor skillnad, men efter ett antal påmålningar är väggen helt röd, och blir inte mycket rödare för att man målar ytterligare en gång. Så här ser den isolerade växthuseffekten från koldioxid ut – notera de historiska referenserna.

bidrag CO2

I atmosfären blir det dock helt annorlunda. Och det är därför klimathotet, trots allt, handlar om så mycket mer än ”bara grundläggande fysik”. För om växthuseffekten var densamma i atmosfären som i laboratoriet skulle ingen någonsin behöva oroa sig. Effekten av även en mycket stor ökning skulle redan idag bli helt marginell.

Hypotesen bakom global uppvärmning bygger på antagandet att även en liten temperaturökning, exempelvis orsakad av koldioxid i atmosfären, leder till andra effekter (”feedbacks”) som förstärker uppvärmningen. Framför allt leder en temperaturökning, även en liten, till ökad avdunstning av vattenånga till atmosfären – och ökad luftfuktighet ger en växthuseffekt som är betydligt starkare än från koldioxid. Därmed är en ond cirkel igång, där ännu mer vattenånga frigörs till atmosfären, som ytterligare förstärker växthuseffekten, och med stigande temperaturer kommer fler förstärkande faktorer in i bilden. Det är därför det talas om en ”tipping point”, en ”point of no return”, då klimatet antas börja skena okontrollerat. Om denna hypotes stämmer kan vi förvänta oss att temperaturen inte bara ökar, utan att ökningstakten accelererar allt snabbare.

Men det faktum att jorden inte redan råkat ut för en skenande växthuseffekt talar för att atmosfären på jorden har en förmåga att balansera växthuseffekten. Om klimatet var så känsligt för små temperaturökningar, borde det ha skenat för länge sedan. Koldioxidhalten har också varit många gånger högre än idag tidigare i jordens historia – förbränning av fossila bränslen, dvs gamla växter, frigör ju koldioxid som en gång fanns i atmosfären – utan problem. Det verkar till och med som om livet blev till och frodades med mångdubbelt högre koldioxidhalt än idag. Jorden har förvisso upplevt perioder där extremt hög koldioxidhalt bidragit till en miljökatastrof, och vid ett tillfälle nära nog utplånat allt liv. Men livet återhämtade sig, och inte ens denna unika katastrof ledde till någon verklig ”point of no return”.

Växthuseffekten ger inte bara upphov till förstärkande mekanismer (positiv feedback), utan också försvagande (negativ feedback). Mer vattenånga i atmosfären bidrar till ökad molnbildning – höga moln bidrar visserligen till uppvärmning av markytan, men låga, vita moln har en avkylande effekt genom att skugga jorden och reflektera solstrålning tillbaka ut i rymden. Molnbildning är dock fortfarande ett relativt outforskat område inom klimatvetenskapen, och det råder oenighet om huruvida den samlade effekten av moln är uppvärmande eller avkylande totalt sett.

Växthuseffekten påverkar i själva verket en lång rad faktorer, som i sin tur bidrar till både uppvärmning och avkylning. Atmosfären är ett oerhört komplext och kaotiskt system av komplexa och kaotiska system som vi ännu vet alltför lite om för att kunna beskriva och förutsäga säkert.

Klimatvetenskapen vill gärna sätta ett sammanfattande värde på summan av effekterna från en ökad koldioxidhalt, och kallar det för ”klimatkänslighet”. Ett värde över 1 betyder att växthuseffektens uppvärmning förstärks, ett värde lägre än 1 att den försvagas, av dessa sekundära effekter (”feedbacks”) av växthusgasernas direkta uppvärmning av atmosfären. Här är vi dock långt utanför vad som kan kallas grundläggande fysik eller etablerad vetenskap. Här är osäkerheten stor, vilket FN:s klimatpanel också erkänner (se nästa sida) och man borde förvänta sig att det skulle pågå en öppen och frejdig vetenskaplig debatt, där alla gjorde sitt yttersta för att (respektfullt) falsifiera varandras (och sina egna) teorier.

Men istället får vi höra att debatten är avslutad, och att skeptiker är vetenskapsförnekare som kan liknas vid ”the Flat Earth Society”. Detta är i sig en varningssignal för en tänkande människa.

förstärkningseffekt

I de datormodeller som används för att simulera, dvs teoretiskt ”experimentera med” jordens atmosfär räknar man en klimat-känslighet på ungefär 2–4,5, med ett centralt värde på 3, vilket betyder att den direkta effekten av växthusgaserna antas bli tredubblade av sekundära effekter. En ökning med 1,1 grad blir, när man räknar med feedbacken, 3,3 grader, för varje fördubbling av koldioxid-halten.

förståelsenivå

För en tydligare bild: https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-9-1.html

Den matematiska formel som ligger till grund för de datormodeller FN:s klimatpanel använder för att förutsäga klimatutvecklingen ser ut så här:

formler 1formler 2

Den framstående amerikanske fysikern William Happer har påtalat en rad felaktigheter i denna uträkning, och menar därför att klimatkänsligheten är betydligt lägre (”Happer sensitivity” – minimum, medel och maximum i grönt nedan):

Happers beräkning

Hur William Happer räknar

Det betyder att en fördubbling av koldioxidhalten i atmosfären leder till en temperaturökning på mellan 1,1*0,9 och 1,1*1,3 grader, med ett centralt värde på 1,1*1,1 grader.  Dr William Gray, professor emeritus i atmosfärvetenskap vid Colorado State University menar att den negativa feedbacken från moln minskar koldioxidens effekt med 0,8 grader, till enbart 0,3 grader per fördubbling.

De här beräkningarna kan förstås inte en vanlig människa förstå och ta ställning till. Vi får i det här fallet, liksom i en del andra när det handlar om komplicerade teorier, nöja oss med att konstatera att experter med specialistkompetens inte är överens. Det är i sig en betydelsefull insikt.

Det finns dock fler argument och omständigheter som det räcker med enkel logik och sunt förnuft för att vem som helst ska kunna dra sina egna slutsatser om hur känsligt klimatet är för växthuseffekten av koldioxid.

Staffan Mörner
https://www.klimathotet.com/

Dela detta inlägg

211 reaktion på “Grundläggande fysik

  1. 1
    Thomas P

    Ingemar, var hittar du alla dessa typer? Denna Mörner (släkt med Nils-Axel?) visar ju redan i sitt tal om skenande växthuseffekt att han inte förstår hur återkopplingar fungerar. Som varit uppe i denna blogg hur många gånger som helst behöver inte positiv återkoppling från vattenånga leda till någon skenande uppvärmning, så länge denna återkoppling inte når över ett kritiskt värde, vilket den tur nog inte anses kunna göra på många hundra miljoner år (i och med att solen blir starkare så når vi förr eller senare en tipping point).

    Varför han sen citerar Happer är ett mysterium. Happer har aldrig sysslat med klimatforskning och hur meriterad han än varit inom andra områden är hans spekulationer där mycket amatörmässiga. Notera sen hur i den sista tabellen ”Happer sensitivity” i sista raden rentav transformerats till ”truth” som om Happer är den som sitter på facit.

  2. 2
    allan forsling

    Det viktiga i detta är att det finns olika uppfattningar, vilket det ska det ska tillåtas göra. För mig är klimatvetenskap ett område som absolut tjänar på debatt. Ingen ska säga att man sitter inne med hela sanningen.Och ser man på klimathistorien finns det stora skiftningar, där det inte finns några helt solklara (sic!) förklaringar, vilket gör att man ska närma sig det här området med stor ödmjukhet.

  3. 3
    Daniel Wiklund

    Thomas P är på hugget. Det är bara ett par dar sen han sa att han inte var en klimatexpert, men han har tydligen på ett par dagar blivit expert. Blir du aldrig less på att uppfostra andra. Du skulle ju för omväxlingens skull börja med dig själv.

  4. 4
    Sigge

    Verkligheten stämmer inte med Staffan Mörners Hypoteser.

    Hittills har globala temperaturen ökat med c:a 1 grad sedan förindustriell tid.
    På samma tid har CO2-halten ökat med från 280 till 400 ppm. D v s med faktor roten ur 2.
    Om man bortser fördröjningseffekter av att havet värms långsammare o d så borde en fördubbling av CO2-halten ge ungefär 2 grader högre temperatur.
    Tar man hänsyn till fördröjningseffekterna så är alltså klimatkänsligheten större än 2 grader vid fördubblad CO2-halt.

  5. 5
    Ann lh

    Thomas #1, läste du inte lite väl snabbt och begränsat texten kring den återkopplingarna? Så som jag läser texten beskriver Mörner hur klimathotssidan snävt beskriver återkopplingen och varför de då får hotfulla resultat. Sedan kommer ju en lite mer fyllig bild om man nu har lust att se även den andra sidan.

  6. 6
    Mats Geijer

    Intressant men jag saknar resonemang om inom vilka VÅGLÄNGDER som koldioxiden överhuvud taget kan bidra till någon ”växthuseffekt” enligt artikeln. Vad jag har förstått så överlappas koldioxiden till stor del av vattenångan, vilken dessutom är mycket mer vanligt förekommande.

    Mvh//Mats

  7. 7
    Mats Geijer

    #4

    Men ditt resonemang bygger ju på att det endast är CO2 som styr temperaturen. Återhämtningen från lilla istiden startade långt innan Exxon fanns, vilket tyder på en naturlig process beroende på ”något annat”.

    Mvh//Mats

  8. 8
    Sigge

    #7 Mats Geijer

    Jag förenklade resonemanget lite. Naturliga variationer kan ju ha gjort att temperaturökningen som beror på växthusgaser kan vara så mycket som 1/3-dels grad mer eller mindre än det som uppmätts. Det stora jag utelämnat är ändå jordens värmelagringsförmåga som fördröjer uppvärmningen och den är sannolikt större än den naturliga variationen.

  9. 9
    Thomas P

    Ann #5 ”Så som jag läser texten beskriver Mörner hur klimathotssidan snävt beskriver återkopplingen och varför de då får hotfulla resultat. ”

    Bortsett från något enstaka patologiskt exempel hittar du ingen på det du kallar ”klimathotarsidan” som talar om någon skenande växthuseffekt.

  10. 10
    Sören G

    #4 Sigge
    Hur förklarar du temperaurökningen med 2 C från 1690-talate till 1730-talet?

  11. 11
    Mats Geijer

    #7 Sigge

    Det kanske till och med är så att de förändringar av jordens temperatur vi mäter helt och hållet beror på naturliga variationer eftersom effekten av CO2 helt och hållet överskuggas av effekten av vattenånga?

    Mvh//Mats

  12. 12
    Bert Nilsson

    Alla system, klimatrelaterade eller andra, bör rimligen vara stabila. De instabila har för länge sedan gått överstyr. Stabila system har ingen ”tipping point” men kan pendla mer eller mindre våldsamt och det kan göra det mer eller mindre trivsamt att leva.

  13. 13
    Mats Geijer

    #12

    Det var en sådan ståndpunkt jag försökte formulera. Det kanske är så att den svaga temperaturökning som kan urskiljas efter lilla istiden bara är en sådan ”återpendling” som du beskriver.

    Mvh//Mats

  14. 14
    Sigvard Eriksson

    # Sigge 7
    Eller kan det vara solaktiviteten/solfläckarna. Det är märkligt så lite intresse den frågan tilldrar sig. 300 års observationer av solfläckar och proxy data från äldre tider visar ju en samvariation med temperaturen som är starkare än koldioxidens. Svensmarks teorier och experiment talar starkt för ett kausalsamband.

  15. 17
    Mats Geijer

    #15

    Mycket vänligt!

    Det jag saknar i grafen är möjligen vilken praktisk påverkan som uppstår när koncentrationen av dessa gaser är så olika. Grafen ger ju lite grann intrycket att en molekyl CO2 alltid motsvaras av en molekyl vattenånga, vilket vad jag förstår inte alls är fallet.

    Det skulle också vara värdefullt med en redovisning av vilken temperatur som de olika absorbtionsbanden motsvarar; detta för att få en bättre bild om vilka av dessa potentiella temperaturhöjande processer som de facto är relevanta.

    Mvh//Mats

  16. 18
    Ann lh

    # 9 Thomas P, i vanlig ordning bemöter du inte min kommentar. Visst läser du lite eljest när det passar dej, eller hur?

  17. 19
    Björn

    Detta inlägg av Mörner är inte sämre eller bättre än sina föregångare i samma ämne, men det är bara ett omrörande i grytan utan nya tillsatser. Resultatet blir det samma, samma oförändrade smak. Med andra ord så har klimatforskningen inte kommit många steg längre än sedan växthuseffekten påvisades. Denna navelskådning kring CO2 medför en total missuppfattning om vad som driver väder, vind och klimatförändringar. Det är obegripligt att den stora skillnaden i ppm mellan CO2 och H2O i gasform inte tycks ha någon betydelse i betraktelsen av att dessa molekyler båda är potenta absorbers. IPCC betraktar solen i det närmaste som en konstant som ytterst litet varierar I W/m2 mellan max och min i 11-årscyklerna. Spektralt innehåll existerar inte i deras kalkyler och då kan man självfallet inte heller bedöma inverkan av den variabla UV som fångas upp ovanför troposfären, vars energi påverkar atmosfäriska strömningar nedåt. Molnens inverkan, solvinden och den kosmiska strålningens betydelse är ännu inte fullt förstått. Varje molekyl i vattenångan för med sig latent energi som verkar avkylande vid fasövergången. Inte nog med det, de s.k klimatmodellerna saknar allt detta. De förmår ingenting, eftersom klimatkomplexets flesta ingredienser saknas. Det är dags för en ny generation klimatforskare som förstår att CO2 endast är en liten aktör i det stora sammanhanget, där den stora aktören är solens alla nycker.

  18. 20
    Thomas P

    Ann #18 Då får du nog förklara lite tydligare vad du menar, för jag bemötte det jag trodde du sa. Faktum kvarstår att ett påstående som
    ”Därmed är en ond cirkel igång, där ännu mer vattenånga frigörs till atmosfären, som ytterligare förstärker växthuseffekten, och med stigande temperaturer kommer fler förstärkande faktorer in i bilden. Det är därför det talas om en ”tipping point”, en ”point of no return”, då klimatet antas börja skena okontrollerat”
    antingen är en avsiktlig halmdocka eller visar på att Mörner inte förstått den teori han kritiserar.

  19. 22
    Thomas P

    Lundkvist #16 Skall bli spännande om någon av alla självutnämnda ”skeptiker” här påpekar hur vansinnig den där artikeln är. Nej, jag skämtar, det är klart ingen av dem gör det.

  20. 23
    Sigge

    #10 Sören G

    Det finns inga pålitliga globala temperaturmätningar före slutet på 1800-talet.

  21. 24
    Ann lh

    # 20.Thomas P, artikeln slutar ju inte efter det stycket som du kritiserar. Det jag skrev i min första kommentar borde för övrigt vara solklart.

  22. 25
    Sigge

    #11 Mats Geijer

    Att CO2 är en växthusgas är klarlagt sedan länge och att det blir varmare p g a den. Sedan ungefär 1990 har det varit så mycket varmare än normalt att det inte kan förklaras med naturliga variationer eller mätfel.

  23. 26
    Kenneth Mikaelsson

    Sigge det existerar inte idag heller pga allt för klåfingriga aktivister förklädda till forskare..
    samt en politiker klass som är totalt utan vett eller sans….
    På de sen en hope pellejönsar som du och TP

  24. 27
    Håkan

    Vid bedömning av klimatkänsligheten behöver alla växthusgaser tas med i beräkningen. Enligt NOAA nåddes 485 eCO2 under 2015, se länk nedan (h/t Lennart Bengtsson). Vi har alltså runt en 75% ökning redan vilket antyder en relativt låg klimatkänslighet då temperaturen sägs ha ökat runt 1 grad K.

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html

    Eller har jag missat något här? Ser fram emot era kommentarer.

  25. 28
    Björn

    Sigge [25]; Här gör Du det ovetenskapliga påståendet: ”Sedan ungefär 1990 har det varit så mycket varmare än normalt att det inte kan förklaras med naturliga variationer eller mätfel”. Eftersom vi inte vet, måste CO2 vara orsaken till uppvärmningen. Det finns bara ett ord för detta: pseudovetenskap.

  26. 29
    Sigge

    #14 Sigvard Ericsson

    Nu är jag inte insatt i Svensmarks hypotes annat än att forskningen i Bern ännu inte presenterat något resultat annat än förhandsresultat för Svensmark själv.

    När det gäller teorin om solfläckar så borde den inte påverka temperaturen på jorden särskilt mycket. Där borde det väl också vara så att temperaturen borde sjunka något eftersom solfläcksaktiviten avtagit.

  27. 30
    Christopher E

    #23 Sigge

    Det finns i så fall inga pålitliga mätningar av ”global” temperatur nu heller.

    Men det finns gott om proxies både i vår tid och bakåt som visar att klimatförändringar är inget nytt som började med kolkraftverk och SUV-bilar.

    När industrialiseringen började hade det redan varit uppvärmning i flera hundra år. Hypotesen att denna naturliga uppvärmning skulle avstannat i samma ögonblick som mänskligheten kom på fossila bränslen är inte lite långsökt. I synnerhet som solaktiviteten ökat under samma tid till den högsta på årtusenden och korrelationen sol/klimat är stark under många tusentals år bakåt. Något som inte kan sägas om korrelationen med koldioxid.

    #22 Kors i taket, den självutnämnde domedagsmånglaren försöker sig på att skämta. Det brukar inte gå något vidare i det skrået.

    Han vill bestämma vad andra ska kommentera, men själv är han märkligt tyst inför vad experterna på klimathotarsidan säger, som tex DiCaprio jag såg på bästa sändningstid igår, eller miljöpartiets klimatpolitik, som att den tydligen omfattas av nästan hela befolkningen ändå bara lockade 3,2% i senaste SIFO. Märkligt… ;-)

  28. 31
    Christopher E

    Sigge #8 och #29

    Är det inte lustigt att du först förklarar bort ej tillräcklig uppvärmning från CO2 med ”fördröjning”, för att sedan avfärda solpåverkan med att den inte reagerar omedelbart. Är det olika naturlagar för klimatpåverkan som går att göra politik på och sådan det inte går för?

    Men kanske var du lite snabb med att avfärda solen. För det har inte varit någon vidare fart på uppvärmningen i nära ett par årtionden nu. Trots rekordstora koldioxidutsläpp. Lustigt, eller hur?

    I #25 anser du att det är varmare nu än ”normalt”. Hur vet du vad som är normalt, kan man undra?

  29. 32
    Sigge

    #28 Björn

    Att CO2 är en växthusgas är klarlagt. Det skriver t o m Staffan Mörner. Det är också klart att det förekommer naturliga variationer. Om det inte hade varit några utsläpp av växthusgaser så kanske temperaturen hade varit 1/3-dels grad lägre eller högre än på 1880-talet. Nu är det så att det blivit ungefär 1 grad varmare sedan 1880-talet. Det kan vara så lite som att 2/3-dels grad beror på utsläpp av växthusgaser, men det kan också vara dubbelt så mycket.

  30. 33
    Sigge

    # 31 Christopher E

    Om solfläckarna påverkade klimatet utan fördröjning så skulle det vara ungefär 0,2 grader mellan min och max i 11-årscykeln. Om man räknar med fördröjningar så märks inte solfläckscykeln alls. De 2 senaste topparna (strax efter 2000 och 2010) har varit lägre än de två tidigare. Den kraftigaste var solfläcksaktiviteten var strax före 1960.

  31. 34
    Björn

    Sigge [32]; Det kan ju också vara så att den högre solaktiviteten under 1900-talet dels värmde haven mer och dels att den förhöjda UV-strålningen som stannar i stratosfären, påverkade genom atmosfäriska strömningar nedåt, vilket av forskare kallas för top-down effect. Minskad molnighet på grund av minskad kosmisk strålning som når jorden under samma period, kan vara en bidragande orsak. Hög solaktivitet medför hög solvind och därmed skydd mot kosmisk strålning.

  32. 35
    Sören G

    Jag har inte sagt att temperaturgången mellan 1690-talet och 1730-talet var global. Men temperaturökningen uppmättes i England, vid Lila Edets slussar (öppning och stängning för säsongen) och i Torne Älv (tidpunkten för islossning och tillfrysning).

  33. 36
    Thomas P

    Ann #24 Nu försöker du bara blanda bort korten. Jag kommenterade det som skrevs i första delen av artikeln, och det försöker du nu försvara med hänvisning till något som skrevs mot slutet.

    Sigge #29 CERN kom faktiskt med en artikel i Science 2016 där de presenterade resultat:
    ”A significant fraction of nucleation involves ions, but the relatively weak dependence on ion concentrations indicates that for the processes studied variations in cosmic ray intensity do not significantly affect climate via nucleation in the present-day atmosphere.”
    http://science.sciencemag.org/content/early/2016/10/26/science.aaf2649

    Christopher #30 kör som vanligt. Han har inget att säga om det ursprungliga påståendet ”Hur förklarar du temperaurökningen med 2 C från 1690-talate till 1730-talet?” utan kritiserar bara kritik av denna. Han har inget att säga om artikeln på hockeyschtick utan klagar bara på att jag, vilket Christopher så väl belyser, ironiserar över ”skeptikernas” ovilja att säga något kritiskt om varandra. Ett ganska rejält självmål från Christopher med andra ord.

    Jag har sen aldrig sett DiCaprio skriva vare sig på den här eller någon annan blogg jag frekventerat så jag har inte haft möjlighet att bemöta honom.

    Christopher #31 Om du har en stadig ökande forcing från CO2 eller från solen kommer man få en eftersläpning i uppvärmning pga havens termiska tröghet, att mycket av den extra energin försvinner ned i haven. Om däremot forcingen från solen börjar minska bör däremot inte uppvärmningen fortsätta. Var skulle den extra energin komma ifrån? Allt den termiska trögheten gör då är att sakta ned avkylningen.

  34. 37
    sibbe

    Men, Sigge, du ligger då inte i linje med IPCC, som säger att temperaturens ökning före 1950 INTE beror på CO2… Så du har bara hälften av mindre än 1 grader uppvärmning (som du ju för något år sedan trodde vara 1,3 grader sedan 1880 om jag minns rätt), och då skyllde IPCC uppvärmningen från 1950 tills nu till mera än 50 % på ökande CO2emissionerna.
    Nu har vi då din beräkningen med en massa OM och MEN:
    ”Nu är det så att det blivit ungefär 1 grad varmare sedan 1880-talet. Det kan vara så lite som att 2/3-dels grad beror på utsläpp av växthusgaser, men det kan också vara dubbelt så mycket.”
    Alltså: 2/3 grader eller rentav 4/3 delar av vad då? Bestäm dig!

  35. 38
    Johan M

    ”Om det inte hade varit några utsläpp av växthusgaser så kanske temperaturen hade varit 1/3-dels grad lägre eller högre än på 1880-talet. ”

    Kanske, vadå kanske – den hade med all sannolikhet varit omätbart skilt från vad den faktiskt är.

    ”Det kan vara så lite som att 2/3-dels grad beror på utsläpp av växthusgaser, men det kan också vara dubbelt så mycket.”

    Eller mer sannolikt omätbart.

  36. 39
    Staffan Mörner

    Jag vill bara uppmärksamma alla engagerade läsare att detta bara är det andra kapitlet av sammanlagt 36. Syftet är att avliva allmänt spridda vanföreställningar och ge en tankeställare till alla som oreflekterat köper den officiella alarmismen. I det första kapitlet handlade det om myten om 97% konsensus, och här det så ofta upprepade påståendet att klimatfrågan bara handlar om grundläggande fysik (man jämför gärna med ”tyngdlagen”). Till grundläggande fysik hör inte bara att koldioxid är en växthusgas, utan också att dess effekt på temperatur (i laboratoriet) är logaritmisk. Detta berättar man aldrig i de dominerande medierna, eftersom konsekvensen är insikten att det krävs kontroversiella antaganden om komplicerade processer i atmosfären för att kunna dra slutsatsen att det finns ett klimathot.

    Eftersom jag egentligen vänder mig till ”gemene man”, snarare än till den väl insatta kretsen här på KU, försöker jag gå en balansgång mellan pedagogisk förenkling och tekniska resonemang.

    Läs gärna hela ”boken”. Den ligger under länken ”Klimathotet” i menyn på Stockholmsinitiativets webbsida (tyvärr uppdelad i två delar), men också på http://www.klimathotet.com, där den kompletta innehållsförteckningen och de åtta första kapitlen också kan läsas direkt på webben.

    Ser fram emot era reflektioner!

  37. 40
    Daniel Wiklund

    Thomas P verkar ju vara klimatexperternas expert, trots att han för några dagar sen sa att han inte var det. Då kanske han kan förklara varför det är så kallt just nu i hela Sverige. Isvägen (5 km) vi har i Luleå från norra till södra hamn har aldrig under de 15 år den funnits varit tillgänglig så här långt in i april. Idag var det hundratals som promenerade, cyklade, åkte skridskor eller åkte skidor. Men hade dom lyssnat på såna som Rockström (eller bloggens egen expert) så hade man inte gett sig ut på isen idag. Ibland kan det vara bra att lita på sina sinnen och inte bara på datorsimuleringar.

  38. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #1,

    ”Ingemar, var hittar du alla dessa typer? Denna Mörner (släkt med Nils-Axel?) visar ju redan i sitt tal om skenande växthuseffekt att han inte förstår hur återkopplingar fungerar. Som varit uppe i denna blogg hur många gånger som helst behöver inte positiv återkoppling från vattenånga leda till någon skenande uppvärmning, så länge denna återkoppling inte når över ett kritiskt värde, vilket den tur nog inte anses kunna göra på många hundra miljoner år (i och med att solen blir starkare så når vi förr eller senare en tipping point).”

    Jag förstår inte denna kritik. Är det något som du bara hittar på för att komma med någon invändning?

    Staffan skriver på ett ställe: ”Det är därför det talas om en ”tipping point”, en ”point of no return”, då klimatet antas börja skena okontrollerat. Om denna hypotes stämmer kan vi förvänta oss att temperaturen inte bara ökar, utan att ökningstakten accelererar allt snabbare.”

    Detta skriver han efter det att han precis förklarat det logaritmiska sambandet. Och därefter förklarar han varför ett sådant tal om ”tipping points” och ”points of no return” inte håller.

    Så nog begriper han hur återkopplingar fungerar. I motsats till diverse klimatalarmister som du brukar försvara Thomas. Det har blivit alltmer vanligt bland alarmisterna att man helt lämnar IPCCs rapporter och sprider myter om ”tipping points”, 4 – 8 grader varmare år 2100, förekomsten av fler extremväder (som t.ex. Michael Mann tror på), och havsytehöjningar på en eller flera meter.

    Du klagar på att vi inte kritiskt granskar alla skeptiker. Men själv gitter du inte ens kritisera ens de mest horribla och pseudovetenskapliga uttalanden som pumpas ut av media och våra politiker.

  39. 42
    Thomas P

    Ingemar #41 Staffan skriver precis som du citerar ””Det är därför det talas om en ”tipping point”, en ”point of no return”. Jag konstaterar att nej, det talas inte om någon sådan. Hela denna bit där han först talar om det logaritmiska sambandet som om det var något man höll tyst om och sen drar upp detta handlar om att han slår in öppna dörrar. Genom att ge sken av att ”klimathotarna” säger en sak de inte säger kan han insinuera att de har fel. Om nu Staffan skrivit en hel bok, varför plocka ut just detta stycke om det inte ansågs retoriskt viktigt?

    ”Du klagar på att vi inte kritiskt granskar alla skeptiker.”

    Säg snarare att ni inte kritiskt granskar någon ”skeptiker”. Och varför skall jag på denna blogg ställa mig i kön för att kritisera när någon på andra sidan sagt något felaktigt när ni är så många andra som riktigt frossar i att göra det? Sabbar det stämningen om inte jag ylar med i kören? Men visst, i och med att det är så många som hakat på att tala om klimatet sägs det mycket dumt från båda håll, och med tanke på hur många fler i Sverige som ser AGW som ett hot får man naturligtvis i absoluta tal också fler dumheter därifrån.

    Sen blir jag lite förbryllad över hur du klagar på folk som ligger utanför IPCC:s intervall. Är det inte just vad du brukar göra?

  40. 43
    Christopher E

    #33 Sigge

    Finns större variation i solaktivitet än 11-årscykler. Att denna påverkar klimat är redan välbelagt. Vad ni verkar ha svårt att redogöra för är varför denna påverkan skulle upphört sedan industrialiseringen samtidigt som solaktiviteten på 1990-talet var högst på tusentals år. Senaste 20 åren har det varit dåligt med uppvärmningen dessutom. Det finns säkert CO2-AGW, men den står bara för en del av senaste seklets milda uppvärmning.

    #36 Thomas P

    Tänk så irriterande att du inte får bestämma vad andra skriver. Du får be MP stoppa in det i nya klimatlagen. Ännu mer irriterande måste vara att jag redogjort för dig att jag haft invändningar mot båda ”sidor”, emedan du själv med egen regelbok aldrig kritiserar någon från ditt skrå.

    Vad gäller uppvärmningen efter Lilla istiden så har den visst ägt rum, till och med i din Wikipedia-länk, och den förklaras inte av några CO2-utsläpp. Det är så väletablerat att jag tyckte inte det behövde kommenteras. Skulle ni förnekare bemötas varenda gång ni försöker skriva om historien skulle det bli rätt tjatigt.

  41. 44
    Daniel Wiklund

    ”Det sägs mycket dumt från båda håll” skriver Thomas P. Vad jag förstår tillhör inte Thomas P något av ”hållen”, han spelar i en helt egen division. Och står naturligtvis inte för några dumheter.

  42. 45
    Sigge

    #34 Björn

    Tror du på det där själv?

    #36 Thomas P

    Tack för Din rättelse. Jag kände inte till att Cern publicerat ett resultat. Jag hade bara läst att de hade ett förhandsresultat som de som stod bakom hypotesen skulle få ta del av.

    #35 Sören G

    I Sverige kan medeltemperaturen variera med 4 grader mellan olika år. Det är inte alltid som ett kallt eller varmt år i Sverige är det globalt. Ta 2010 t ex.
    Du gav ett tydligt exempel på det som kallas för Cherrypicking.

  43. 46
    Sigge

    # 33 Sibbe

    Jag har aldrig påstått att globala temperaturen ökat med 1.3 grader. Att enstaka år som 2016 har varit 1,3 grader varmare än 1880-talet stämmer, men det är fel att ta enstaka år. 2017 blir troligen betydligt kallare än både 2015 och 2016. Troligen blir det ungefär 1 grad varmare än 1880-talet.

    Eftersom det är osäkert hur de naturliga svängningarna påverkat temperaturen så kan växthusgasernas påverkan vara i intervallet 2/3-dels grad till 4/3-dels grad. Det troligaste är att det ligger i närheten av 1 grad.

  44. 47
    Sigge

    #43 Chrisoper E

    Solaktiviteten var som högst i slutet på 50-talet. Det är väl belagt att solaktiviteten inte påverkar klimatet nämnvärt. Den minskning av solaktiviteten som skett sedan 50-talet skulle sänka temperaturen med någon eller ett par hundradels grader.

  45. 48
    Sören G

    #45 Sigge
    ”I Sverige kan medeltemperaturen variera med 4 grader mellan olika år. ”

    Men nu handlade det om en trend på 40 år, och tydligen i stora delar av världen.

  46. 49
    Thomas P

    Christopher #43 Det handlar inte om att bestämma vad andra skriver utan bara att kommentera det. Vi ser här ytterligare ett exempel på hur fruktansvärt svårt du får det. När originalpåståendet var ”Hur förklarar du temperaurökningen med 2 C från 1690-talate till 1730-talet?” så klarar du inte av att erkänna att det är fel utan försöker dig istället på med ett ”Vad gäller uppvärmningen efter Lilla istiden så har den visst ägt rum”. Menar du att dessa 2 C är verkliga och skedde under dessa 40-år eller hur var det tänkt egentligen?

    ”Ännu mer irriterande måste vara att jag redogjort för dig att jag haft invändningar mot båda ”sidor”,”

    Du gav någon gång några exempel jag inte fann så imponerande, i praktiken blir det mest en bunt monologer där en person skyller allt på solen, nästa hävdar att växthuseffekten är en myt, den tredje att ”sanna”klimatkänsligheten är 0,935 (med tre decimaler!) osv, allt utan att försöka komma fram till någon gemensam sanning. Som Allan konstaterade i #2 ”Det viktiga i detta är att det finns olika uppfattningar”, i alla fall i er postmoderna värld där sanningen inte tycks ha så stort intresse.

    Som jag sagt så många gånger tidigare, givet den totala dominansen för ”skeptiker” här finner jag det inte mödan värt att haka på om någon från ”min” sida händelsevis dyker upp och säger något fel. Ni är ett dussin andra som så gärna gör detta.

  47. 50
    Christopher E

    #47 Sigge

    Jaså, minsann. Väl belagt, säger du? Intressant, så jorden hade inga klimatförändringar före slutet av 1800-talet alltså. Era hypoteser blir allt fascinerande.

    Proxies ser dock allt lite annorlunda ut:

    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/05/bond-et-al-2001.gif

    Att få det att låta som en enstaka topp i solfläckar ca 1960 skulle innebära en återgång av solaktivitet till förindustriell tid är givetvis klassiskt förvillande, men ett diagram råder bot på det:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png

    Nä, solen har förstås inget med de senaste 350 åren uppvärmning att göra.

    ”Det är väl belagt” – det är också rätt underhållande när ni bara fabulerar ihop självsäkra påståenden.

  48. 51
    Björn

    Sigge [45]; Ditt svar tyder på att du inte förstår mycket av det som skrivs här. Eller så vill Du inte förstå något annat än vad som angår AGW.

  49. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #42,

    ”Ingemar #41 Staffan skriver precis som du citerar ””Det är därför det talas om en ”tipping point”, en ”point of no return”. Jag konstaterar att nej, det talas inte om någon sådan. Hela denna bit där han först talar om det logaritmiska sambandet som om det var något man höll tyst om och sen drar upp detta handlar om att han slår in öppna dörrar. Genom att ge sken av att ”klimathotarna” säger en sak de inte säger kan han insinuera att de har fel.”

    Om du inte uppfattats vad det vanliga klimathotarbudskapet är på radio, TV och tidningar – och på de uttalanden som görs av en del alarmistiska forskare och i pressreleaser – så borde du kanske ta av dig ögon- och öronbindeln. Vi fullkomligt dränks av den här typen av budskap – och du påstår att det visst inte ”talas om det”. Du är helt otrolig Thomas P!

    Men vad värre är att du anklagar Staffan M för att vara okunnig därför att han påpekar att det ”talas om” dessa ovetenskapliga myter som om det vore IPCCs ståndpunkt. När det är helt uppenbart att han avfärdar just dessa myter. Så jag tycker nog att du är skyldig Staffan en ursäkt.

  50. 53
    Christopher E

    #49 Thomas P

    Är originalpåståendet fel då? Det var helt klart en tid med uppvärmning. Det angavs inte om sifferuppgiften var global eller regional, men du valde ändå att ”motbevisa” med proxiediagram för norra halvklotet.

    Sedan är dina krumbukter för att förklara varför du är friskriven från att behöva påpeka eventuella fel alltid festliga. Du tänker inte på att jag kan säga samma sak, varför ska jag påpeka något när ni faktiskt är en hel bunt ”alarmister” som häckar här och så gärna gör det? Givetvis blir du inte imponerad av att bli motbevisad, men faktum kvarstår att jag ändå haft kritik åt flera håll och du har det inte. Ni är lite av en sekt i er vana att hålla varandra om ryggen.

    Se bara hur du gnäller om klimatkänslighet med för många decimaler, men ger frikort när Sigge räknat ut att solaktiviteten minskat temperaturen 0,01° ! :-)

  51. 54
    Sigge

    #48 Sören G

    Du skev i #35
    ”Jag har inte sagt att temperaturgången mellan 1690-talet och 1730-talet var global. Men temperaturökningen uppmättes i England, vid Lila Edets slussar (öppning och stängning för säsongen) och i Torne Älv (tidpunkten för islossning och tillfrysning).”

    Menar du att det är stora delar av världen? Och är du säker på att det är en trend på samma sätt som att temperaturen i Sverige har ökat med drygt en grad de senaste 40 åren.

    Har du någon aning om hur de mätte temperaturen?

  52. 55
    sibbe

    # 46
    Sigge
    2017/04/17 kl. 15:21

    # 33 Sibbe

    Jag har aldrig påstått att globala temperaturen ökat med 1.3 grader. Att enstaka år som 2016 har varit 1,3 grader varmare än 1880-talet stämmer, men det är fel att ta enstaka år. 2017 blir troligen betydligt kallare än både 2015 och 2016. Troligen blir det ungefär 1 grad varmare än 1880-talet.

    Eftersom det är osäkert hur de naturliga svängningarna påverkat temperaturen så kan växthusgasernas påverkan vara i intervallet 2/3-dels grad till 4/3-dels grad. Det troligaste är att det ligger i närheten av 1 grad.

    Diskutera v växthuspåverka av i CO2 eller av vattenånga?
    Vattenånga är en mycket betydande beståndsdel av jordens atmosfär och den viktigaste växthusgasen.[1] Cirka 1-4 procent av atmosfären består av vattenånga, men detta varierar stort. Det mesta av vattenångan, 99.99%, återfinns i troposfären, där den bidrar till den största delen av jordens naturliga växthuseffekt som behåller jordens värme och dämpar solinstrålningen.

  53. 56
    GoranA

    #1 Thomas P
    ”Varför han sen citerar Happer är ett mysterium. Happer har aldrig sysslat med klimatforskning och hur meriterad han än varit inom andra områden är hans spekulationer där mycket amatörmässiga.”
    Vad jag förstår finns det inga klimatexperter eftersom ingen kan vara expert inom alla fält som rör klimatet. W Happer är fysiker så han kan så klart bidrag med grundläggande kunskaper om koldioxidmolekylen och i det här fallet visat att klimatkänslighet blir 40% mindre än tidigare felaktiga beräkningar från så kallade klimatexperter.

  54. 57
    tty

    #21

    ”Att det inte finns någon sådan?”

    Jodå, åtminstone i Europa, som är det enda område som har data som går tillbaka så långt:

    https://curryja.files.wordpress.com/2011/12/11.jpg

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/debiltuhi.gif

    Den längsta svenska serien (Uppsala) börjar tyvärr inte förrän 1722, men 1724 är fortfarande det varmaste året i den serien:

    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848.1490013633!/image/temp_ar_uppsala_2015.png_gen/derivatives/Original_1256px/image/temp_ar_uppsala_2015.png

  55. 59
    Sigge

    #51 Björn

    Så mycket har jag satt mig in i solaktiviteten att skillnaderna som varit i den har mycket begränsad påverkan på klimatet.

    När soleffekten varit som högst under en 11-årscykel så har den varit 0,07% högre än när den är som lägst. De 11-årscykler som haft störst effekt har i medeltal haft 0,04% mer effekt än när det är som lägst och de senaste som haft lägst medeleffekt har haft ungefär 0,03% mer effekt än när det är som lägst.

    För jordens temperatur motsvarar en effektskillnad 0,01 % ungefär 0,03 grader.

    De här hypoteserna om solfläckar och massa andra hypoteser om att förändringar i solen skulle vara orsaken till uppvärmningen har seriösa forskare kunnat avfärda efter de forskat på det. Som du kanske såg i Thoma P inlägg #36 så har forskarna vid CERN även kunnat visa att Lomborgs senaste hypotes om solens inverkan inte stämde den heller.

  56. 61
    Thomas P

    Ingemar #52 Då antar jag att du inte har några problem att presentera exempel från MSM där det hävdas ”då klimatet antas börja skena okontrollerat”. Att man sällan explicit talar om ett logaritmiskt samband kan ju ha att göra med hur liten del av svenska folket som vet vad en logaritm är, och för den delen att media sällan ägnar sig åt vetenskapliga grundkurser utan plockar upp sådant som är nytt.

    ”Men vad värre är att du anklagar Staffan M för att vara okunnig därför att han påpekar att det ”talas om” dessa ovetenskapliga myter som om det vore IPCCs ståndpunkt. När det är helt uppenbart att han avfärdar just dessa myter. Så jag tycker nog att du är skyldig Staffan en ursäkt.”

    Helt obegripligt vad du försöker säga här. Staffan kör en klassisk halmdocka där han hittar på ett par myter som han sedan snabbt kan visa är fel.

  57. 62
    Thomas P

    Christopher #53 ”Det angavs inte om sifferuppgiften var global eller regional, men du valde ändå att ”motbevisa” med proxiediagram för norra halvklotet.”

    Nu försöker ni hela bunten fuldebattera. #10 var ett svar på #4 som handlade om global temperatur så då kan man förutsätta eftersom inget annat påstods att även #10 handlade om global temperatur.

    ” Du tänker inte på att jag kan säga samma sak, varför ska jag påpeka något när ni faktiskt är en hel bunt ”alarmister” som häckar här och så gärna gör det? ”

    Du har nog lite svårt för den grundläggande matematiken om du inte kan räkna fram hur skeva styrkeförhållandena är här.

  58. 63
    Björn

    Sigge [59]; Det är nu så att de som forskar på solen och dess inverkan på klimatet, börjar bli eniga om att det inte är den direkta strålningen som når jordytan som är avgörande, utan det är den som påverkar atmosfären ovanför troposfären. Andra betydande faktorer är solvinden och dess koppling till det jordmagnetiska fältet, som verkar mer avskärmande för kosmisk strålning när denna vind är hög. Om klimatforskarna inte förstår dessa faktorer är det omöjligt att förstå klimatkomplexet.

  59. 64
    Thomas P

    GoranA #56 ”W Happer är fysiker så han kan så klart bidrag med grundläggande kunskaper om koldioxidmolekylen och i det här fallet visat att klimatkänslighet blir 40% mindre än tidigare felaktiga beräkningar från så kallade klimatexperter.”

    Måste vara skönt att vara sådan expert att du så självsäkert kan avfärda världens forskare inom klimatet med att de alla har fel och vara säker på att Happer räknat rätt. Har du ens tittat på hur Happer räknar? I så fall var hittar man den publikationen?

  60. 65
    Karl Eider

    Tipping Point

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_point_(climatology)
    http://www.bbc.com/news/science-environment-38146248
    http://www.planetextinction.com/planet_extinction_tipping_points.htm
    https://www.forbes.com/sites/uhenergy/2017/03/16/have-we-passed-the-climate-change-tipping-point/#2d7a239e7e12
    http://www.ecowatch.com/climate-change-tipping-point-2170296371.html
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3812087/Global-warming-milestone-scientists-warn-Earth-passed-carbon-tipping-point-good.html

  61. 66
    GoranA

    #64 Thomas P
    ”Måste vara skönt att vara sådan expert att du så självsäkert kan avfärda världens forskare inom klimatet med att de alla har fel och vara säker på att Happer räknat rätt. Har du ens tittat på hur Happer räknar? I så fall var hittar man den publikationen?”

    ”Varför han sen citerar Happer är ett mysterium. Happer har aldrig sysslat med klimatforskning och hur meriterad han än varit inom andra områden är hans spekulationer där mycket amatörmässiga.”

    Det måste vara skönt att vara en sådan expert att du ; ThomasP, kan avfärda en välrenommerad fysiker W Happer som amatörmässig. Har du ens tittat på hur IPCC räknar och var kan man hitta deras ekvationer?

  62. 67
    Sigge

    #53 Chrisopher E

    Storleksordningen på hur mycket förändringar i solaktiviteten påverkat globala klimatet är i storleksordningen någon eller några hundradels grader. Eftersom solaktiviteten minskat sedan mitten på 1900-talet så har den inte bidragit till den uppvärmning som varit så kraftig sedan slutet på 70-talet.

    Det är inte jag som har räknat ut hur mycket solaktivitetens förändringar påverkar klimatet. Det skulle inte vara så svårt att göra det om man orkade ta reda på exakta effekter för solinstrålningen varje år.

  63. 69
    Thomas P

    Goran #65 Var hittar jag Happers publikationer om klimatet? Det finns hur mycket som helst publicerat om forskningen som IPCC presenterar.

  64. 70
    GoranA

    # 68 ThomasP
    Nu gällde det bara ekvationen som IPCC klimatmodellerare använder för för att bestämma klimatkänsligheten för koldioxid i deras GCM’s. Den har du väl i bakfickan?

  65. 71
    Daniel Wiklund

    Det måste ju vara en miss att inte du Thomas P fått ett Nobelpris. Du må vara disputerad men när det gäller ödmjukhet och emotionell och social intelligens har du inte ens grundskolekompetens.

  66. 72
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jag tror att våra klimathotstroende här på bloggen börjar bli smått desperata i sitt sökande efter fel i presentationen av den grundläggande fysiken.

    Thomas P missförstår medvetet en oskyldig kommentar från Staffan M och tror att författaren inte begriper återkopplingsmekanismerna. Han har heller aldrig hört talas om några felaktigheter i pressmeddelanden från IPCCs självutsedda talesmän eller från MSMs presentationer till allmänheten. Sedan hittar han inget om Happers arbete om strålningsfysik i atmosfären.

    Sigge känner inte till alla vetenskapliga publikationer som kommit under senare år om en låg klimatkänslighet. Inte heller låtsas han om all forskning om solens stora inverkan på den globala temperaturen, varken historiskt eller under 1900-talet. I god klimathotsanda så föreställer han sig att det inte finns några förstärkningseffekter av solens aktivitet såsom galaktisk strålning eller UV-strålningens betydelse.

    Patetiskt svaga argument.

  67. 73
    Thomas P

    GoranA #69 Det går inte att ställa upp en sådan ekvation. Man kan om man gör hårda förenklingar få ett kvalitativt riktigt svar genom att räkna för hand (se Hulburt), men i praktiken krävs datormodeller för att få med relevanta parametrar. Så återigen undrar jag hur Happer räknar, var han publicerat detta och vad du har för grund att säga att han är den som har rätt?

  68. 74
    Peter Stilbs

    Dålig timing nu på ABC-nytt på SVT. Man stoppar in ett förinspelat inslag om att vårtecknen kommer allt tidigare etc pga ”den pågående klimatförändringen” – och lyckas få någon SLU-professor att ställa upp. Jaha – det kan knappast någon gå på just nu…

  69. 75
    GoranA

    #73 Thomas P
    ”Det går inte att ställa upp en sådan ekvation.”
    Vad är det för trams, klart att de har en ekvation även om de löser den numeriskt m h a datorer.

  70. 76
    Slabadang

    Thomas P!

    Kontrollfråga ….. finns det någon som inte tror på klimathotet som du tycker framför bra argument och är kompetent? :) :) Du blir som när hesa Fredrik skall leka musikrecensent ! L Bengtsson duger ju inte för att han inte tillhör ”majoriteten” ?

  71. 77
    Thomas P

    Ingemar #72 ”Thomas P missförstår medvetet en oskyldig kommentar från Staffan M och tror att författaren inte begriper återkopplingsmekanismerna.”

    Du missförstår (avsiktligt antar jag) vad jag skriver. Det handlar inte om Staffan förstår återkoppling utan att han låtsas att andra inte gör det. Men vad har man att vänta sig på en sådan här blogg där man rentav förnekar att det alls finns en växthuseffekt.

    ”Han har heller aldrig hört talas om några felaktigheter i pressmeddelanden från IPCCs självutsedda talesmän ”

    Nu är du väl ändå desperat. Jag pratade specifikt om att jordens uppvärmning skulle börja skena utan återvändo som Staffan var inne på. Det försöker du förvandla till en diskussion till om IPCC någonsin haft fel om någonting.

  72. 78
    Guy

    Thomas P # 68

    IPCC:s presenterade forskning grundar sej på modeller. Presentationer om hur dom är räknade tror jag vi har sökt länge. Många av dom tycks ha försvunnit. Om du har kvar en kopia så kom gärna fram med den.

    Sigge £ 59
    ”De här hypoteserna om solfläckar och massa andra hypoteser om att förändringar i solen skulle vara orsaken till uppvärmningen har seriösa forskare kunnat avfärda efter de forskat på det. ”

    Det är ju bra att dom avfärdade först efter att dom forskat. Vanligen brukar dom klara det redan innan. Kan du ge en definition eller gräns på seriös och oseriös forskare. Här på bloggen har det otaliga gånger pekats på oseriösa alt. seriösa. Hittills har ingen kunnat skilja dom åt. Kanske du kan?

  73. 79
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas p #77,

    ”Det handlar inte om Staffan förstår återkoppling utan att han låtsas att andra inte gör det. ”

    Suck! I ditt allra första inlägg på denna tråd skriver du:

    ”Denna Mörner (släkt med Nils-Axel?) visar ju redan i sitt tal om skenande växthuseffekt att han inte förstår hur återkopplingar fungerar.”

    Hur orkar du ens se dig själv i spegeln Thomas P?

  74. 80
    Gunnar Strandell

    Bra jobbat Staffan Mörner!
    Det är få inlägg som fått bloggens troll att gå så mycket i spinn, och att så fullständigt glömma och ignorera egna tidigare utsagor.
    Jag tackar för underhållningen! :-)

  75. 81
    Thomas P

    GoranA #75 ”klart att de har en ekvation även om de löser den numeriskt m h a datorer.”

    Det handlar inte om en ekvation utan om fysikaliska beskrivningar av strålningsfysik, strömningsmekanik, molnens egenskaper. vill du verkligen veta hur det fungerar får du söka på de olika klimatmodeller som används idag och deras dokumentation. Äldre klimatmodeller som går at köra på PC finns rentav att ladda ned för den intresserade.

    Och jag undrar fortfarande var du hittade Happers beskrivning av sin uträkning och hur du bedömer att den är korrekt.

  76. 82
    Thomas P

    Ingemar #79 Du har en poäng. Jag gick från att Staffan inte förstod till att han låtsades att andra inte förstår genom att hitta på en beräkning som han inte ens tror på själv. Ingendera är dock någon reklam för hans pålitlighet.

  77. 83
    GoranA

    #81 Thomas P
    ”Varför skulle jag ge dig mina uppgifter du skulle bara försöka hitta fel dem”.

  78. 84
    Daniel Wiklund

    Det är inte lätt att få godkänt av Thomas P. Inte ens Galilei får godkänt. Däremot så fick ju Romson godkänt, och numera hennes efterträdare.

  79. 85
    Gunnar Strandell

    Vattenångans förstärkning ifrågasätts av Judith Curry, dvs av en erfaren klimatforskare.
    Citat:
    Climate models have a large amplifying effect from clouds and water vapor. The magnitude of this amplifying effect, and even the sign, are in dispute. A lot about the oceans that we don’t understand, how the ocean transports heat and carbon in the vertical is not well represented in the climate models. We also have these very large-scale, long-term ocean oscillations, which play a huge role in determining our climate. These are not well simulated and we don’t have good documentation of the really long time period oscillations. The effects of the Sun on climate, particularly the indirect solar effects.” -Judith Curry

    ”The only responses to this one were about water vapor: “The large amplifying effect of water vapor is real and is well simulated by climate models.” There is little empirical evidence for a large long-term trend in water vapor path. The climate models have sloppy thermodynamics. The odds of climate models doing this correctly are slim.”

    Länk:
    https://judithcurry.com/2017/04/15/discussion-thread-reactions-to-house-hearing/#more-22983

  80. 86
    Christopher E

    #67 Sigge

    Du bara upprepar ditt postulat, men jag visade dig en kurva där solaktivitet korrelerar helt med klimatskillnaden mellan Lilla istiden och de två värmeperioderna intill den (den första hel fossilbränslefri, jag lovar). Kurvan inte global, men eftersom LIA var global talar vi ändå om mycket, mycket mer än någon hundradels grad. Det var rätt kallt då faktiskt. De glaciärvolymer det ojas om smälter nu tillväxte just under LIA.

    Jag vet inte var du fått din övertygelse ifrån, men den är rena önsketänket.

    Och igen, om solaktiviteten fortfarande in på 1990-talet är högst på tusentals år, kan du inte räkna in all uppvärmning från 1975 som AGW. För att låna Lars Kaméls liknelse, vattnet i grytan slutar inte värmas i samma ögonblick du stänger av plattan. Du skulle nog inte gå med på att om koldioxidhalten slutar öka nästa år, stannar uppvärmningen ögonblickligen. Ni kör med olika regelböcker.

    Nu fick värmen 1975-2000 nog förstås en skjuts av PDO-skiftet också. Detta årtusende har det inte varit någon liknande fart på uppvärmningen, trots rekordutsläpp av CO2. Är det en bråkdel av en hundradels grad från minskad solaktivitet som nära negerat AGW… ;-)

  81. 87
    Thomas P

    Christopher #86 ”För att låna Lars Kaméls liknelse, vattnet i grytan slutar inte värmas i samma ögonblick du stänger av plattan. Du skulle nog inte gå med på att om koldioxidhalten slutar öka nästa år, stannar uppvärmningen ögonblickligen. Ni kör med olika regelböcker.”

    Dålig analogi. Vattnet fortsätter värmas upp för att plattan även sen den stängts av förblir varmare än vattnet ett tag. Jorden kommer fortsätta värmas upp en tid efter det att CO2-halten stabiliseras eftersom haven kyler allteftersom de värms upp. Vad skulle motsvarande mekanism vara när det gäller solaktivitet?
    Regelboken heter naturlagarna.

  82. 88
    Slabadang

    Thomas P!

    Det visar sig säkert längre fram att det är du som kommit med idén till Monte Phyton sketchen med den döda papegojan? Att du relaterar till ”klimatmodeller” blir med kunskapen om dem (att de pekar i tjottahejti och är ett pinsamt lektion 1 i hur man INTE gör när man skapar modeller), blir som att du hänger hela din argumentation på ett redan avdraget kortstrå av halm.
    Har du tänkt på din egen framtid överhuvudtaget Thomas P ? Skall du ställa dig i samma skämshörna som Olle Holmquist som avdankad rabiat förnekare av naturlig klimatförändring?

  83. 89
    Thomas P

    Forts på #87 Lars analogi skulle bli bättre om han bytte ut plattan mot en mikrovågsugn. Någon som tror vatten `fortsätter värmas upp i en sådan efter det att den slagits av?

  84. 90
    Daniel Wiklund

    ”Regelboken heter naturlagarna”. Dom tre orden klargör allt. Nog kan du väl bättre Thomas P, teknologie doktor som du är.

  85. 91
    Staffan Mörner

    Jag vill bara upprepa, så enkelt jag kan, vad jag tror att 97% av läsarna av den här bloggen redan har förstått, att denna text främst har ett pedagogiskt syfte och vänder sig till den s.k. bildade allmänheten, som till mycket stor del är övertygad om att växthuseffekten är en enkel mekanism som enbart involverar koldioxid och grundläggande fysik, som bara tokstollar ifrågasätter. Detta tror man för att miljöorganisationer, massmedia, politiker och även en hel del forskare framställer det så för dem. Det är alltså ingen halmgubbe, utan en högst reell populär föreställning, som bär upp väldigt många människors övertygelse om att det existerar ett klimathot – inklusive politiker, journalister och forskare utan specialistkunskaper. Har man väl förstått att den isolerade växthuseffekten av koldioxid är logaritmisk inser man att klimatfrågan är betydligt mer komplicerad, kontroversiell och outforskad än så, och att det kan vara värt att lyssna även till skeptiker när det gäller feedback-effekterna. Det har en enorm politisk relevans, och här behövs folkbildning. Det kan vi kanske nå 100% konsensus om i den här diskussionstråden. Eller vad tror du, Thomas P.? :-)

  86. 92
    Sigge

    #86 Christopher E

    Solaktiviteten stämmer inte överens med temperaturökningen.

  87. 93
    Christopher E

    Thomas P #87 och #89

    Men, förstår du, till skillnad från din mikrovågsugn stängdes inte solen av 1960. Mer korrekt är att effekten i ugnen bara vreds ner en smula. Lasagnen fortsatte att värmas upp. Lite långsammare, men likväl.

    Likadant om koldioxidhalten slutar öka, kommer vi att ha en förstärkt växthuseffekt med uppvärmning så länge inte strålningsbalans anlänt.

    Du får nog läsa regelboken lite nogrannare.

    Man bör alltså sätta in den där minskade solaktiviteten i sitt sammanhang:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png

    #62

    ”Du har nog lite svårt för den grundläggande matematiken om du inte kan räkna fram hur skeva styrkeförhållandena är här.”

    Åh jag glömde, du kör vetenskap enligt handuppräckning. Men nog är ni ett tillräckligt stort gäng ändå, det är inte där skon klämmer. Det är viljan.

  88. 94
    Christopher E

    #92 Sigge

    ”Solaktiviteten stämmer inte överens med temperaturökningen.”

    Jo, det gör den faktiskt, vilket framgår av diagrammen jag visat dig. Under 1900-talet, under 350 år sedan LIA, och under 12000 år sedan senaste glacialen. Jag har dock inte påstått att det är den enda påverkan.

    Ett problem ni hamnar i genom att råförneka att solaktivitet påverkar klimat, är att ni fullständigt saknar förklaringsmodell för klimatförändringar som ägde rum in an utsläppen tog fart. Och om ni erkänner att solen har inverkan före utsläppen, bör den ju haft det senare också, och sänker gissningarna på önskad hög klimatkänslighet. Vilken rävsax ni hamnat i.

  89. 95
    Lars Cornell

    Tack för en intressant, roande och framför allt avslöjande debatt.
    #91 S.M. ”som bara tokstollar ifrågasätter … här behövs folkbildning.”
    Kanske är det ”tokstollarna” som kan och tänkt mest och bäst. Men vilka i debatten är just dessa – det är den stora frågan.

    ”Frihet är det bästa ting, som sökas kan all världen kring,
    för den som frihet kan bära.”
    /biskopen Thomas Simonsson 1400-tal.

  90. 96
    Thomas P

    Christopher #93 ”Men, förstår du, till skillnad från din mikrovågsugn stängdes inte solen av 1960. Mer korrekt är att effekten i ugnen bara vreds ner en smula.”

    OK, låt oss ta det på det sättet. Du har mikrovågsugnen på 100 W under lång tid och vattnet värms upp till en jämviktstemperatur. Sen ökar du effekten till 110 W och vattnet börjar långsamt värmas upp lite till. Innan det når en ny, högre jämviktstemperatur sänker du då effekten till 100 W igen. Tror du i denna situation att vattnet kommer fortsätta bli varmare? Du får nog ta och läsa på regelboken en gång till om du gör det.

    ”Åh jag glömde, du kör vetenskap enligt handuppräckning. Men nog är ni ett tillräckligt stort gäng ändå, det är inte där skon klämmer. Det är viljan.”

    Det här handlade inte om vetenskap utan om antalet debattörer på denna blogg. Och visst, min vilja att bemöta alla idiotiska inlägg här har sina gränser, men det är likafullt belysande hur totalt ovilliga ni självutnämnda ”skeptiker” är att göra det. Istället blir det nästan alltid precis som i denna tråd att kritiserar jag någon ”skeptiker” som säger något dumt är det ett halvdussin andra skeptiker som angriper mig för verkliga eller påhittade fel som en form av indirekt försvar för att täcka upp den ursprungliga dumheten.

    Jag noterar också hur Staffan i sitt försvar i #91 inte säger någonting om det jag kritiserade, hans påståenden om skenande växthuseffekt. Istället fortsätter han att slå in öppna dörrar genom att påpeka att effekten från mer CO2 är logaritmisk.

  91. 98
    Daniel Wiklund

    OT Har just läst på text-tv att regeringen (med Thomas P-s favoritparti MP) i vårbudgeten ger 500000000 till klimatklivet (vilket ord), att öka omställningen till ett fossilfritt samhälle. Det gör väl att Thomas P är glad idag. Thomas P anser förmodligen inte att det är ett idiotiskt förslag från regeringen.

  92. 99
    Guy

    Thomas P # 96

    ”Du har mikrovågsugnen på 100 W under lång tid och vattnet värms upp till en jämviktstemperatur. Sen ökar du effekten till 110 W och vattnet börjar långsamt värmas upp lite till. Innan det når en ny, högre jämviktstemperatur sänker du då effekten till 100 W igen. Tror du i denna situation att vattnet kommer fortsätta bli varmare? Du får nog ta och läsa på regelboken en gång till om du gör det.”

    Så det blir äntligen klart att solens effekt inte är försumbar. Det är klart att vattnet i ugnen slutar värmas och återgår till nivån innan. Men det tat tid.
    Det var väl självklart fast diskussionen har gått het om saken. Sten K:s fras ” jorden blir så varm som haven tillåter” plus att haven blir så varma som solen gör dom.

  93. 100
    Thomas P

    Guy #99 ”Det är klart att vattnet i ugnen slutar värmas och återgår till nivån innan. Men det tat tid.”

    Skönt att du för en gångs skull håller med mig, fast det kanske vore bättre om du vände dig till Christopher med den insikten.

    ”Så det blir äntligen klart att solens effekt inte är försumbar.”

    Och hur blev det klart?

  94. 101
    Torbjörn

    #100 Tomas P
    Ibland gör du dig dummare än vad du är
    ”Och hur blev det klart?”
    Det är väl SOL-klart att energin kommer från solen (och det inre av jorden)
    Men det är kanske koldioxiden och vattenångan i microvågsugnen som forsätter att värma vattnet? VAR har koldioxiden och vattenångan fått sin energi tror DU?
    Varför vägrar du att ta in vissa faktorer som påverkar klimatet?

  95. 102
    Gustav

    Thomas P:
    ”Och visst, min vilja att bemöta alla idiotiska inlägg här har sina gränser, men det är likafullt belysande hur totalt ovilliga ni självutnämnda ”skeptiker” är att göra det.”

    Jag ser din poäng och, även om jag tycker att jag försökt, så tillstår jag att jag kunde varit bättre på att kritisera felaktiga inlägga från skeptiker exempelvis på denna blogg. Jag tycker du ska ha en eloge för att du kommenterar här TP och tycker det är symptomatiskt att det är så få forum som ens tillåter debatt mellan skeptiker och AGW:are. Varför har det blivit så tror du?

  96. 103
    Svempa

    #96 Thomas P. Det har sagt tidigare, fjortis-offerrollen klär dig inte. Ditt huvudsyfte på denna blogg är att provocera fram polariserande sidodebatter som för bort diskussionen från ämnet och då blir det synnerligen larvigt när du spelar kränkt.

    Och det faktum som Staffan Mörner pekar på i #91 – dvs den offentliga ovetenskapliga bilden om att dCO2 = a x dT – den vill du aldrig debattera. Liksom det faktum att dina omhuldade klimatmodeller inte slår en status quo-modell.

  97. 104
    Thomas P

    Torbjörn #101 ”Det är väl SOL-klart att energin kommer från solen (och det inre av jorden)”

    Ja, naturligtvis, men här trodde jag det var klimatförändringar som diskuterades, huruvida förändringar på solen styr jordens klimat.

  98. 106
    Göran Ahlgren

    Hej Ingemar,

    …-kan lätt bevisas med enkla laboratorieförsök. Det var ingen bra början. Vad har du fått det ifrån (tacksam för referenser)? Har du en atmosfär till hands för att göra kontrollerade experiment? I min värld är växthuseffekten en overifierad hypotes. Alla de lager av teorier du presenterar är just teorier och inte fakta. Det är ju detta hela missförståndet med klimathotet bygger på. I det ljuset är din presentation en återberättelse av en myt.
    I verkligheten, som är det som intresserar mig, beskrivs atmosfärens linerara temperaturgradient som en funktion av gravitationskonstanten och vattnets ångtryck etc. Du behöver inte dribbla med strålningsfysik för att få en modell av atmosfärens temperaturprofil som stämmer bra med verkligheten. Har du hört talas om William of Ockham (1287–1347)? Hans rakkniv handlar om att observationer kan ges olika förklaringsmodeller. Vad som gäller är den enklaste.
    Jag inväntar med intresse din kommentar,
    hälsar Göran

  99. 107
    Daniel Wiklund

    Kan du Thomas P för en sekund kan slita dig från datorsimuleringar och prata om vad som händer nu. Tycker du att regeringens 500 miljoner till klimatklivet är en bra satsning.

  100. 108
    Lasse Forss

    Det är bara att kolla med naturen. Har vi haft klimatförändringar tidigare? Så är det. Vi har haft nedisningar ungefär vart hundratusende år de senaste årmiljonerna. Den isfria tiden per period har varit ungefär 15000 år inklusive avsmältning. Här dessa klimatförändringar orsakats av människor? Naturligtvis inte.
    Under Holocen har vi haft ett antal värmeperioder som exempelvis den senmedeltida för 1000 år sedan. Har dessa orsakats av människors koldioxidutsläpp? Nej. Så har vi temperaturhöjningen från slutet av lilla istiden. Den pågick till trettiotalet. Har den orsakats av koldioxidutsläpp? Knappast. Industrialismen hade inte nått någon nämnvärd kapacitet. Man kan väl säga att den började komma igång när temperaturen var som högst. Men då sjönk temperaturen så pass kraftigt att man på sjuttiotalet varnade för en ny liten istid. Ja, några varnade för en stor. Trots ökande utsläpp sjönk temperaturen för att stiga från slutet av sjuttiotalet. Men sedan 1998 har den inte stigit längre trots att utsläppen bara ökat. Är inte detta talande nog?
    Så har vi alla modeller som klimatvetarna producerat (sid 15 i Mörners bok). Skillnaden mellan prognos och verklighet blir större för varje år. Borde inte forskarna förklara vad det beror på? I stället ökar man på hoten.
    Så länge som inte forskarna ens försöker förklara varför man har haft fel i samtliga rapporter, så ska vi negligera klimathotet.

  101. 110
    Jan-Åke

    + 1 °C och ymnigt snöfall i Stockholm två månader till midsommarafton, media är sparsamt med kommentarer och ingen yrar om ett tecken på global avkylning och ny istid till år 2100.

  102. 111
    Christopher E

    #96 Thomas P

    Tyvärr tror jag du är avsiktligt bedräglig, men vi kan ju vara snälla och låtsas det var oförstånd.

    Du stoppar in det lilla ordet ”jämnviktstemperatur” där på alldeles egen hand. Vem har sagt det råder jämnvikt? Lasagnen är fortfarande för kall för att serveras. Den fortsätter att värmas upp även med lägre effekt, bara långsammare.

    Misstänker du skulle protestera högljutt om någon påstod CO2-uppvärmningen är i jämvikt. Med är tydligen olika regler som vanligt.

    Nej, den liknelsen krånglar du dig ur så lätt. Den blev bara bättre med din mikrovågsugn. Och det är med viss tillfredställelse jag upplyser mikrovågsdoktorn om att 100 W är en rätt orealistisk effekt för att tina lasagne i en mikrovågsugn… med den hastigheten försvinner lite av poängen med ugnen… ;-)

    Lustigt hur du fortsätter tjata om att vi inte kommenterar egna sidan… jag har ju redan visat dig att jag gör det och inte du. Tala om självmål från din sida.

  103. 113
    Jan-Åke

    Tempåterhämtningen sedan Lilla Istiden tillsammans med den blygsamma ökningen av co2
    Har varit av godo.
    För 15000 år sedan var Sverige täckt av 3 km tjock inlandsis, hm ..Sedan inträffade en global uppvärmning värd namnet, kanske lite som att det senaste seklets uppvärmning är som en myra på ryggen av en elefant där elefanten gjorde slut på en hel istid och myran kanske möjligen lyckats minska havsisens utbredning en aning i september…att elefanten återkommer i andra riktningen vore ett verkligt klimathot , nuvarande interglacial närmar sig övertid.

  104. 114
    pj

    Jag tycker att argumentet för ett stabilt, robust klimatsystem är starkt. Alla med tillräcklig erfarenhet från reglerteori vet att system med otillräckliga marginaler *alltid* spårar ur till okontrollerad svängning. Ett system som klarat den senaste halva miljonen års variationer utan att spåra ur måste – till sin natur – vara stabilt.
    Den enda ”Tipping point” som vi verkar vara på väg mot är den politiska! Låt oss hoppas att socialistiska idiotier och det parlamentariska bedrägeriet snart når en ”Point of no return” och istället ersätts av riktig demokrati och en sund fri marknad!

  105. 115
    Jensen

    Sedan Holocen Optimum har temperaturen minskat årtusende efter årtusende.
    I norra Skandinaviens fjälltrakter 0,35 C/ årtusende, varav ca 30% p.g.a. landhöjningen. ( Prof. Leif Kullman)

    Andra källor:
    Jorden har alltid temp.-variationer. Betr. Eemian ( förra interglacialen) var den långa trenden 1 C /1400 år.
    Den mycket långsamma trenden gör det omöjligt att avgöra med mindre än tusen eller flera tusen år som bas.
    För 3000 år sedan blev insolationen betr. 65 NH negativ, och varje 1000-årsperiod har därefter blivit kallare.
    Den senaste 1000-årsperioden är den kallaste de senaste 10 000 åren.

  106. 116
    Fossil Stofil

    #114 pj;

    Absolut. Håller med dig pj.

    Men det är bara ett stort problem. Förnyelsebara energin är ju billigare än energi från fossila bränslen. Marknadskrafterna har på senare tid vänt oss ryggen. Ett riktigt djävla svek när man suttit och försvarat dessa till sista svettdroppen.

  107. 117
    Thomas P

    Christopher #111 I ditt fall tror jag det handlar om oförnuft och oförmåga att tänka dig in i någon annans resonemang, plus en rejäl dos oförskämdhet.

    ”Du stoppar in det lilla ordet ”jämnviktstemperatur” där på alldeles egen hand. Vem har sagt det råder jämnvikt? ”

    Solen har lyst över jorden i 4,5 miljard år, du kan inte ta en analogi med att man just stoppat in en lasagne i mikron för att tina den på 10 minuter. För du vill väl ändå inte mena att jorden konstant kommer bli varmare och varmare pga solinstrålningen? Det var f.ö. även därför jag hade mikron på låg effekt, för att man skulle värma vattnet till rimlig jämviktstemperatur snarare än att det skulle koka bort, men så långt som till att jag kunde ha en avsikt bakom vad jag skrev kom du aldrig.

    ”Misstänker du skulle protestera högljutt om någon påstod CO2-uppvärmningen är i jämvikt. ”

    Ja, naturligtvis, därför att situationen är helt annorlunda. Gå tillbaka till mitt #87 och försök tänka igenom det hela. Ställ upp det som en diffekvation om det hjälper dig.

    ”Lustigt hur du fortsätter tjata om att vi inte kommenterar egna sidan… jag har ju redan visat dig att jag gör det och inte du.”

    Ja, du brukar påstå att du i någon grå forntid gjort det någon gång. Nog finns det annars bara i den här tråden ett dussin inlägg du skulle kunna invända mot om du inte var så totalt fokuserad på att angripa oss två otrogna. Ta #106 den är ju öppet mål…

  108. 118
    Thomas P

    pj #114 Beror på vad du menar med stabilt. Istidscyklerna är ju rätt markanta, och det utifrån vad vi vet minimala variationer i jordbanan. Hur tror du ett motsvarande stort skift nu skulle upplevas av oss som lever här?

  109. 119
    Guy

    Fossil Stofil # 116

    ”Förnyelsebara energin är ju billigare än energi från fossila bränslen. Marknadskrafterna har på senare tid vänt oss ryggen.”

    Du får gärna utveckla/förklara. Det går mej förbi.

  110. 120
    Fossil Stofil

    #119 Gay;

    Kommunistpacket i Kina har ju satsat på storskalig produktion av solceller att de blivit så billiga att solenergin kan riskera konkurrera ut fossila alternativ.

    Det tycker jag är oroväckande med tanke på vad kolet idag bidrar med till vårt klimat.

    Till och med det ultrakonservativa Georgetown i hjärtat av Texas har ju tänkt sig ställa om till 100 procent förnybar energi. Och för att inte tala om att Tea Party ledaren har installerat solceller på sitt eget hus…

    Det får i alla fall mig att börja lipa.

    Har du verkligen missat det? Går ju på Tv:n, skrivs t.om. i affärstidningar, lokaltidningar, privata bloggar, mm.

  111. 121
    Björn

    Fossil Stofil [116]; Undrar om det verkligen går att ta dig på allvar. Det hjälper inte hur billig energin blir om den inte finns tillgänglig när det inte blåser eller att solen inte når cellerna. Pris och tillgänglighet är inte samma sak. Den som bara ser till pris i energifrågan har inte förstått grundproblemet i energiförsörjningen, alltså tillgängligheten. Det måste här finnas en balans mellan pris, tillgänglighet och även andra viktiga parametrar, annars kan vi stå utan energi när vi nu går mot en nedkylning på grund av en längre tid med minskad solaktivitet.

  112. 122
    Slabadang

    Kul! :)

    Här sitter alltså klimataktivisterna med brallorna nere på anklarna och betygsätter de som begrep vetenskapen och att klimathotet var en psudovetenskaplig ideologisk sörja. De som haft och fått fel oavbrutet sitter nu då som Tomas P och pekar finger åt de som haft rätt hela tiden.
    ”You just cant make this shit up”! :) Bisarrt!

  113. 123
    Fossil Stofil

    #121 Björn;

    Som vanligt folk så sover jag förvisso på natten när solen inte skiner. Sen finns det ju batterier också. Oroväckande med tanke på hur mycket batterikapaciteten ökar för varje år.

    Energianvändningen vintertid sjönk dessutom rejält när jag installerade jordvärme och braskamin här hemma. Dessutom har temperaturen blivit varmare att jag inte haft samma behov av värme.

    Det trista är att plånboken måste styra, inte vad som är rätt och fel.

  114. 124
    pj

    Thomas P #118
    Vi har ett system som svänger mellan glacial och interglacial där interglacialen är förhållandevis kort innan förhållandena återgår till istid. (C)AGW hypotesen tycks mig innebära att människan, genom sina utsläpp, skulle förändra dessa cykler och få temperaturen att öka okontrollerat. Det förefaller mig inte troligt med hänsyn tagen till hur temperaturer och CO2-halter varierat under tidigare cykler.

  115. 125
    pj

    #114 Fossil Stofil;

    Du skriver att ”Marknadskrafterna har på senare tid vänt oss ryggen.”

    Jag har svårt att tycka att marknadskrafterna fått råda när det gäller energiförsörjningen. Hela området är genompolitiserat och helt förryckt genom diverse straffskatter, subvensioner och bidrag! Det skrämmande är att politikerna lyckats lura i medborgarna att man ”avreglerat elmarknaden”, när man egentligen infört en järnhård politisk styrning av densamma!

  116. 126
    Fossil Stofil

    pj;

    Nu pratar jag globalt, inte om just Sverige. Det är ju resten av världen som är problemet. Inte lilla Sverige.

  117. 127
    Björn

    Fossil Stofil [123]; Jag tror nog att Du inte inser problemets vidd. Städer kräver kontinuerlig avbrottsfri energileverans. Vind och solkraft uppfyller inte detta villkor. Kan Du tänka dig in hur batteribackup för våra storstäder i Europa skulle se ut eller varför inte en stad som New York?

  118. 128
    Thomas P

    pj #125 Tidigare cyklar har CO2-halten varierat som en återkoppling till temperatursvängningarna. Någon historisk analogi för vad som händer om man släpper ut så här mycket CO2 på kort tid finns inte. Allt istidscyklerna visar är att man inte kan förutsätta att klimatet är stabilt. Det finns tipping points där det inte behövs så mycket för att det skall slå över i ett helt annat läge.

    ” och få temperaturen att öka okontrollerat.”

    Vad menar du med ”okontrollerat”? Är det Staffans skenande temperaturutveckling du talar om?

  119. 129
    Fossil Stofil

    127 Björn;

    Är det därför har som mål att nå 50 % förnybar energi till 2030 och att det under 2016 installerades 64 926 solenergiprojekt i New York? Och att New York nyligen presenterade USA:s största satsning på vindkraft?

    Jag är orolig för vad el-bilarnas starka intåg på marknaden och energieffektivisering samt digitaliseringen kan göra för batteri-backupen du pratar om. Om vad uber, självkörande bilar och alla de där delnings-tjänsterna kan innebära för oss fossila användare.

    Utvecklingen går skrämmande fort nu.

  120. 131
    Björn

    Fossil Stofil [129]; Obama-eran är slut och en mer jordnära politiker som Trump tar vid, vilket innebär att alla orealistiska vind- och solprojekt kommer att stoppas. Batterier är inte ens lösningen för bilar, för vi måste fråga oss varifrån skall energin till batteriladdarna tas ifrån? Vi bygger inte infrasystem för energi med idealism, utan med kunskap och realism.

  121. 132
    Christopher E

    #117 Thomas P

    ”plus en rejäl dos oförskämdhet”

    Jag har lärt mig av de bästa. Gissa vem jag parodierar med de mycket avsiktliga små sticken… ;-)

    Men ditt resonemang ger jag inte mycket för. Vad har 4,5 miljarder år av solstrålning med detta att göra? Nu får du väl ändå ge dig. Vi talar om en markant uppgång av solaktivitet från LIA till långt in på 1900-talet, lustigt nog sammanfallande med en klimatuppvärmning under samma tid, även före CO2-utsläpp. Det är långt ifrån givet att någon balans ännu uppnåtts efter den strålbehandlingen, även om uppvärmingen sedan millennieskiftet visat komma av sig i tempo (likt lasagnen i ugnen).

    Jorden har även haft koldioxid i 4,5 miljarder. Så då har vi strålningsbalans där också nu då… ;-)

    Resonemanget att fördröjning i uppvärmning är unik för just växthusbaserad uppvärmning köper jag inte.

  122. 134
    Thomas P

    Christopher #132 ”Resonemanget att fördröjning i uppvärmning är unik för just växthusbaserad uppvärmning köper jag inte.”

    Det finns inget unikt med växthusbaserad uppvärmning. Det är precis samma regler som gäller. En sak till du tycks missa är att när solaktiviteten går ned minskar din tänkta forcing från solen omedelbart. Om däremot CO2-utsläppen minskar förblir CO2-halten hög länge vilket innebär att dess forcing ligger kvar.

    Jag undrar fortfarande vad det är som skulle kunna orsaka fortsatt uppvärmning om solaktiviteten återgår till tidigare nivå. Var kommer energin ifrån???

    Nå, jag lär inte få vettiga svar. Det är väl bara göra som du säger, ge mig, eftersom det som vanligt är omöjligt att få rätt på denna blogg. Ni vet ju Sanningen.

  123. 135
    sibbe

    # Till vår fossil infantila vän:

    Grundläggande fysik är att om man är utan ström, så är man utan arbete i dagens värld.

    BARA ett exempel: tiden från 1 januari till 31 mars gjorde vinden en paus och solen gömde sig. Vilket ledde till att CO2 utsläppsnivån som Tyskland hade förbundit sig till, redan var uppnådd. Nu borde väl egentligen alla kolkraftverk, atomkraftverk, gaskraftverk köras ner.
    Kein CO2 mehr in die Luft, är alla fossilinfantilarnas stora dröm .
    I Tyskland har man det som fossil infantil gillar, Energiewende. Och nästan 27000 möllor som har en netto på ca 50 GW samt solpaneler med 42 GW.
    Nå, om man skulle ha stängt av allt fossilt vad skulle ske resten av året: Nu hade Tyskland förstås
    samma skit väder som vi. Nästan hela april utan sol, och lite vind. Från oktober till april sällan sol, ganska lite vind.
    Alla bilfabriker skulle åtminstone kortfristig stängas, jobbarna permitteras. Sjukhus skulle vara utan ström, spårvagn och tunnelbana och tåg skulle stanna utan el.
    Vi har ju ett exempel under de senaste månaderna i Australien South Wales. Där man har 40 % förnybar energi. Där hade man för mycket vind. Så att eldistributionen kollapsade. Befolkningen var i flera repriser utan el, och började skaffa dieseldrivna aggregat. Tillbaka till 50-talet, då det inte fanns några ellinjer. Delstatsregeringen har beställt ett antal större dieselkraftverk, för att överbrygga nästa sommar som är i vår vinter, och för att det är val – skulle vara genat med elavbrott just i valtiden…. Sina kolkraftverk har man stängt. Från regnet i tunnan så det förslår – men oerhört klimatsmart!
    Ironiskt är att Australien har de största kolreserver i världen. Byggt världens största kolhamn och öppnad ett större antal gruvor i norr. Kina köpte, gärna. Kol vill man exportera, men inte använda själv…
    Men nu har Trump öppnad kolgruvorna igen. Sedan februari har över 10000 nya jobb i gruvorna skapats. Minst 20000 till är utlovade av gruvindustrin.
    Den stora frågan är hur får Kina sitt stora handels o balans med USA i grepp. Import av kol från USA har varit på tapeten i förra veckan, medan raketerna flög in till Syrien.
    Samtidigt so diggar man febrilt efter egen kol och egen gas…
    Och för Kinas del, som blev det faktiskt kallare de senaste 30 åren: http://www.thegwpf.com/china-cooled-nearly-0-2c-during-global-warming-hiatus/
    Antagligen på grund av den ofiltrerade kolalstringen till el. Solens värme blev ovanför partikelmolnen.. Ungefär så som i Europa och USA före 1980.
    Varvid vi är vid pudelns kärna: kol står för kyla om man inte filtrerar bort svavel och andra partiklar.

  124. 136
    tty

    #123

    ”Oroväckande med tanke på hur mycket batterikapaciteten ökar för varje år.”

    Du glömde /sarc.

    För det fall att du faktiskt är så okunnig att du faktiskt tror på storskalig batterilagring kan nedanstående kalkyl vara av intresse:

    http://joannenova.com.au/2017/03/battery-powered-sa-could-be-100-renewable-for-just-60-90-billion/

    Det är en beräkning av hur stor lagringskapacitet Sydaustralien skulle behöva för att kunna hantera svängningarna i vindkraftproduktionen på årsbasis. Det visar sig vara ca 270 GWh eller 2% av årsförbrukningen.
    Det låter ju inte så avskräckande, men innebär ungefär 7,5 miljoner ton blyackumulatorer, eller ungefär hela världsproduktionen av bly under ett och ett halvt år.
    Observera att Sydaustralien är ett glesbefolkat område med mindre än 2 miljoner innevånare, varmt klimat, oelektrifierade järnvägar och inte mycket tung industri. Elbehovet är alltså rätt litet, ca 1500 MW (=2 känkraftaggregat).

    Och, ja, litiumjonbatterier har betydligt högre energitäthet, så där skulle det räcka med 2 miljoner ton batterier. Världsproduktionen av litium är drygt en halv miljon ton per år.

  125. 137
    Fossil Stofil

    135 sibbe;

    Jag önskar såklart att du hade haft rätt i dina drömmar. Men även en skeptiker som jag kan inte förneka sanningen. Tyskland utökade sin kapacitet inom vind- och sol med över 600 MW bara i februari 2017. Det är dock ingenting mot Kinas satsningar.

    Var har du källor på siffror om 10 000 nya jobb inom kolindustrin? Redan har minst 6 kolkraftverk har slagits igen – efter Trumps maktövertagande. Ytterligare 40 kolkraftverk i USA beräknas lägga ner inom 2020 trots att Trump har tillträtt. Inom solenergibranschen har det skapats 50 000 nya jobb i USA. Förra året ökade solenergiinstallationer i USA med hela… 95% jämfört med året innan.

    Kom och kramas i dessa bistra tider för oss gamla fossil-kämpar. Låt dom inte splittra oss nu när det är svårt. Vi ska inte kämpa mot varandra utan med varandra.

  126. 138
    Fossil Stofil

    tty;

    Okunnig?

    Chefen för Fortums kärnkraft och utveckling i Sverige utropade nyligen ”Nu testar vi storskalig batterilagring” på twitter. Följer du inte energijättarnas chefer?

  127. 140
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #130,

    Såklart är Fossil Stofil en häcklare som låtsas vara en fossil-älskare för att håna oss. Hans ekonomiska påståenden är rena fantasierna och syftar till att provocera fram en titta-en-fågel diskussion.

  128. 141
    Sören F

    TP och Christopher
    Det finns ju en empiriskt (proxys) konstaterad ocean lag mellan sol och klimat på 2-4 decennier. Det är den vi har att förhålla oss till.

  129. 142
    Fossil Stofil

    140 Ingemar Nordin;

    Jag har väl knappast hånat dig. Ta nu av dig offerkoftan. Det är snarare du som stöter bort och försöker mobba mig med dina angrepp.

    Är du både döv och blind? Är du inte oroad över utvecklingen runt om i världen? Klimataktivisterna vinner ju mark dag för dag. Vem i helvete kan man lita på längre?

  130. 143
    Thomas P

    Sören #141 När det gäller kopplingar mellan sol och klimat hittar folk vad de vill hitta. Tänkte du på någon speciell publikation?

  131. 145
    verner

    Fossil Stofil #139

    Den som följt solcellsutvecklingen sedan början av 70 talet vet att löften om effektivare solceller har varit ett löfte under lång tid. Men sanningen är att de 15-16 % verkningsgrad som finns i huvuddelen av solcellspanelena i Tysklad och här i Sverige.

    Det finns idag solcellspaneler på marknaden med 24% verkningsgrad men tyvärr är dom inte bättre under halva året än den gamla typen på 15 % verkningsgrad. Under natten har även dessa solcellspanelser verkningsgraden mycket nära noll.

  132. 148
    Sören F

    Thomas#143 nu är jag på resa utan hemmadatorn, men denna ocean lag nämndes av också oceanografen Longhurst i hans långa pdf framlyft på Climate Etc, och av mig i min ”diskussion” på VoF:s fb-forum maj förra året. Kan återkomma om några dar med detaljerna. Den är ett faktum från det relativt försynta holocen paleo-samhället.

  133. 149
    Fossil Stofil

    145 verner;

    Tack, Verner. Då kommer jag sova gott inatt. Jag var orolig att de skulle ta 50 % av världsenergimarknaden.

    Du verkar ha huvudet på skaft. Den där Jonas verkar däremot vara ett riktigt rötägg som försöker sätta en stämpel på en.

  134. 150
    Thomas P

    Ingemar #144 Så ett företag växer snabbt genom att låna stora belopp för att köpa upp andra företag tills det hela spricker. Sådant händer ibland i kapitalistiska samhällen i väldigt varierande branscher så det är lite oklart vad din poäng är. Förutom då att du förlitar dig på väldigt rabiata källor.

  135. 151
    Sten Kaijser

    Käre Fossil Stofil,

    jag ser att du valt ett namn som du tycker passar på denna blogg! Välkommen hit, det är alltid trevligt med skämtare.

  136. 152
    Jan-Åke

    Fossil stofil är från klimatklivet och har här trampat i klaveret , han missar inget avsnitt av klotet, har Mr Gores lögnrulle som favoritfilm , tror blint på allt klimathotstroende aktivister från Grönpiss häver ur sig , är lite så där i smyg kär i Rockström, röstar på 3 % partiet MP, råförnekar att klimatet varierat konstant under holocen utan industri, råförnekar som alla klimathotstroende att Arktis var isfritt sommartid under holocens klimatoptimum vilket isbjörnen såvitt känt klarade utmärkt, står svarslös inför fakta som att tempuppgången 1880-1940 på 0,5 grader skedde utan nämnvärt co2 tillskott.kort sagt , förnekelse präglar klimatkmererna, liksom klimattalibanerna för att inte tala om klimatjihadisterna.

  137. 153
    Bengt Abelsson

    # 133 Fossil stofil

    Med eons egna siffror om batteriets kapacitet pris och livslöngd kommer jag fram till att enbart kostnaden för batteriet medför en kostnadsbelastnig på elkraften om mer än 3 kr per kWh

  138. 154
    Jan-Åke

    Flyget släppte 2015 ut 751 miljoner ton co2
    Hela mänskligheten andades ut 2,2 miljarder ton.
    Enbart invånarna i Bangladesh andades samma år ut betydligt mer än Sveriges totala berikning från industrin , transport mm
    Så om bara Den Fossila Stofilen håller andan tillräckligt länge så har vi en utsläppskälla mindre.

  139. 155
    Christopher E

    #134 Thomas P

    Du verkar nästan avsiktligt inte förstå. Solen har minskat aktiviteten, men nyligen. Uppvärmningen har också minskat under samma tid. Men du uttrycker dig fortfarande som om solen nära stängts av som i din felaktiga liknelse med mikrovågsugnen. Såsom jag rättade dig där är fortfarande en bra förklaring till varför inte en minskning av solaktivitet omedelbart leder till minskad temperatur. Precis som jag accepterar att en minskning av koldioxidhalten på sikt leder till samma resultat. (Notera, det är inte utsläppens storlek som intressant här utan halten av koldioxid).

    Ditt sista stycke är ganska barnsligt. Du konstaterar att vad vi än argumenterar behöver du inte bry dig för vi har fel ändå och det är det synd om dig. Ta dig i kragen och vässa dina argument istället. Jag tolkar det som om du kastar in handduken. Notera din sida som säger att uppvärmningen kommer att fortsätta 40 år till även om koldioxidhalten stabiliseras:

    https://www.skepticalscience.com/Climate-Change-The-40-Year-Delay-Between-Cause-and-Effect.html

    Vad jag säger är att om solaktiviteten slutar öka och börjar minska, är det initialt en minskad uppvärmningstakt och på lång sikt givetvis en avkylning. Men där är vi inte ännu med solen så nyligen på en mycket hög aktivitetsnivå. Mikron är bara minskad en bit, inte avstängd. Helt i samma anda med fördröjning.

    Sedan ska du inte glömma att jag inte är någon ”växthusförnekare”. Jag accepterar en uppvärmning från CO2 också, om än mindre dramatisk än alarmister önskar. Så till skillnad från klimatalarmister försöker jag inte hävda att trender kan tillskrivas enbart en faktor.

  140. 156
    Fossil Stofil

    154 Jan Åke;

    Jag trodde att co2 var bra för klimatet? Andas lugnt du, så kanske du beter dig mindre skitnödigt.

  141. 157
    Fossil Stofil

    153 Bengt Abelsson;

    Jasså du. Ja, man kan ju räkna hur fan man vill. Jag räknar med brakförlust på mina fossila satsningar framöver om ni inte skärper till er rejält på både denna blogg och där på tankesmedjan.

    Jag hoppas jag har fel.

  142. 160
    Sigge

    #155 Cristopher E

    När det gäller solaktiviten i en 11-årscykel så är den som lägst 1365,5 W/kvm och som högst 1366,5 W/kvm mät utanför atmosfären. Det gäller cyklerna som var på 80- och 90-talen. För de två senaste cyklerna så har lägstanivån varit densamma men högstanivån har bara nått upp till 1366,3 W/kvm. Om man tar medeltal för hela 11-årscykeln så var den för 80- och 90-talet 1366,0 W/kvm och för de två senaste 1365,9 W/kvm. Skillnaden i effekt är mindre än 0,1 promille mellan cykler som optiskt observerats som starka jämfört med de som observerats som svaga. Den cykel som optiskt observerats som den starkaste är den som hade sin topp på 50-talet.

    Hypotesen om att solaktiviteten skulle vara en betydande orsak till klimatförändringarna kunde avfärdas redan på 90-talet då man hade satellitmätt under 2 relativt kraftiga cykler.

  143. 161
    Fossil Stofil

    159 Martin Gustavsson;

    Nehe. Din gamle miljöpartist. Fast sen bröt du dig ur miljöpartiet och bildade det gröna partiet. Och idag har du enmanspartiet ”Vetenskapliga Partiet”.

    Tror du fortfarande att det var judarna som låg bakom 11 september attacken? Sen kan du ju förklara varför du nominerat Putin till Nobels fredspris.

    Stollarnas stolle. Det måste väl vara du det.

  144. 162
    Fossil Stofil

    #151 Sten Kaijser;

    Tack. Angenämt att få komma in bland den stora skaran skämtare med en blandning udda filosofisk komik som denna skojarblogg tillför.

    Som fossil stofil så skäms jag. Det var bättre på Maggies tid. MYCKET bättre. Men så var det också andra tider. Sanslöst vad det har gått utför de senaste åren.

  145. 164
    Thomas P

    Christopher #155 ” Solen har minskat aktiviteten, men nyligen. Uppvärmningen har också minskat under samma tid. ”

    Solen hade sitt max på 60-talet. Uppvärmningen har definitivt inte minskat sedan dess:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sunspot#/media/File:Sunspot_Numbers.png
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

    ” Såsom jag rättade dig där är fortfarande en bra förklaring till varför inte en minskning av solaktivitet omedelbart leder till minskad temperatur. ”

    Försök inte! Du har i inlägg efter inlägg argumenterat för att uppvärmningen borde fortsätta trots sjunkande solaktivitet. Sen försöker du här få det till att du ”rättat” mig att temperaturen det inte skall leda till omedelbart minskande temperatur. Vet du ens själv vad du argumenterar för längre?

  146. 165
    Christopher E

    #160 Sigge

    11-årscykler är alldeles för korta att dra några slutsatser av på grund av trögheten i systemet. Det har försökts, men inte framgångsrikt. Jag är rätt ointresserad av dem och det är inte den skalan jag argumenterar om heller.

    Du har givetvis fel i att solaktivitet inte kan förklara klimatförändringar. Det är faktiskt den enda förklaringen till förändringar i längre tidskala (jag avser inte då effekter från banvariationer hos jorden). Korrelationen sol/klimat är stark i skalor om hundratals eller tusentals år. Jo, jag skrev det och visade det ovan också, men du låtsades inte höra eller se.

    Koldioxid har inget förklaringsvärde till varför det blivit varmare under ca 350 år nu, utom den allra senaste tiden av den perioden. Solaktiviteten ökade till in på sent 1900-tal. Jag har inte sett någon förklaring till varför ökande solaktivitet magiskt skulle värma bara före koldioxidutsläppen (vilka teoretiskt blir en relevant faktor först efter mitten på 1900-talet).

    De senaste nära två decennierna har uppvärmningen kommit av sig. Förklaringen är inte minskad koldioxidökning. Vad kan det bero på, tro…?

  147. 166
    Jan-Åke

    Fossilen #
    Du missade ordet ”berikningen” i 154
    Du ironiserar över allt och alla här , dina kunskaper i ämnet ?
    Annat än klimataktivister, Rockström ,väderpär, radioprogram som Klotet och annat trams ?
    Vill du försöka driva tung industri en kall vindstilla vinternatt ?

  148. 167
    Joakim

    Sigge bland andra stofiler hävdar ju att CO2 är växthusgas och gör att värmen stannar kvar i atmosfären. Alltså som i växthus.
    Läste om varför det i Gbg var fem minusgrader härom natten och meteorologen förklarade såhär, citat;
    ”Under natten låg temperaturen på minus fem grader, berättar Lasse Rydqvist, men tröstar med att det redan vid niotiden kommer blir plusgradigt. (kanske på grund av klimatförändringar mitt tillägg)
    – Det ligger ett täcke av kall luft över hela landet. Och klara nätter som den vi hade inatt blir det ännu kallare, berättar han.
    Molniga nätter blir varmare eftersom värmen inte kan stråla ut lika lätt från jordytan utan hålls kvar vid marken.
    – När det finns moln är det som ett täcke som håller värmen inne. Men klara nätter strålar allt ut, säger Lasse Rydqvist”
    Nu till min fråga, finns inte koldioxiden kvar då och gör växthuset varmare? Försvinner den med molnen eller?

  149. 168
    Jan-Åke

    Fossilen #
    Du missade ordet ”berikningen” i 154
    Du ironiserar över allt och alla här , dina kunskaper i ämnet ?
    Annat än klimataktivister, Rockström ,väderpär, radioprogram som Klotet och annat trams ?
    Vill du försöka driva tung industri en kall vindstilla vinternatt med vind och sol ,

  150. 169
    Christopher E

    #163 Thomas P

    Jag har en helt konsekvent linje här. Vad jag rättat hos dig är missuppfattningar och dåliga liknelser att solen skulle stängts av, när det bara rör sig om minskning från en redan hög nivå. Eller att det skulle råda balans, vilket jag aldrig påstått. Först nu senaste solcykeln har minskningen av solaktivitet tagit fart, men med fördröjningseffekter slår det inte igenom i brådrasket. Dessutom går jag ju med på att ökande växthuseffekt till viss del agerar ”maskering” här.

    Jag tycker däremot du är mindre konsekvent och hoppar mellan olika extrema påståenden som att förändrad solaktivitetspåverkan senaste århundradet måste vara i balans för att solen lyst i ”4,5 miljarder år”. Jag vet faktiskt inte hur jag kan bemöta ett sådant påstående utan att dra på smilbanden…

    Så här långt detta årtusende tycks temperaturen ligga närmare en platå modulerad av huvudsakligen ENSO (du valde i vanlig ordning en graf som slutar på ett El Niño-år). Kanske är det minskningen av solaktivitet mot slutet av förra århundradet so börjar märkas.

  151. 170
    Thomas P

    Christopher #168 Vi talar uppenbarligen helt förbi varandra, och du gör ditt bästa för att missflrstå mig. det är som sagt bara ge upp.

    ”du valde i vanlig ordning en graf som slutar på ett El Niño-år”

    Ja, vad konstigt när förra året var ett El Nino-år…

  152. 171
    Guy

    Joakim # 166

    ” Bra fråga, Joakim, har du andra” sade alarmisten och fortsatte……:-) :-)

  153. 172
    tty

    #140,142 m fl

    Nej, jag tror faktiskt inte att Fossil Debil är ett troll. Han är nog tyvärr just så naiv och korkad som han verkar. Kolla t ex länken i #139.

    http://www.energinyheter.se/20161227/15545/australiska-forskare-skapade-banbrytande-solceller

    Skulle verkligen ett troll referera till en så uppenbart okunnig och förvirrad artikel?

    Läs den. Det är den verkliga skrattsuccén och, tyvärr, ett vittnesbörd om det svenska utbildningssystemets förfall. Och ni får lära er vad metropolisen Sydney är.

  154. 173
    Håkan Bergman

    tty #172
    Man får ändå ge skribenten en eloge för att han redovisar, visserligen totalt förvirrande, lite siffror. Siffror brukar annars lysa med sin frånvaro i såna där artiklar. Nej det blir nog bäst om svenska media överlåter det där med siffror till sportsidorna, där brukar dom ha koll.

  155. 174
    Björn

    Sigge [160]; Jag vill påpeka att ingen solcykel är lik den andra, därför att det totala energiinnehållet i varje diskret cykel varierar. Det är solcykelns amplitud och varaktighet som är avgörande för dess totala energiinnehåll. Amplitudvariationen följer solens pulserande och detta pulserande medför något som solforskarna kallar för Solar Grand minimum-maximum. Alltså ett Solar Grand maximum innehåller under sin varaktighet ett antal amplituder med hög energi och tvärtom ett minimum innehåller ett antal amplituder med låg energi. Vi har haft ett Solar Grand maximum under 1900-talet och vi går nu mot ett minimum. Den som tror att det Grand maximum som nu har passerat inte har haft någon inverkan på klimatutvecklingen, har definitivt inte förstått fenomenet. När man inte förstår detta fenomen med ett Solar Grand maximum, eller ens vet om det, då uppstår en sådan hypotes som AGW, vilken är rådande förklaringsmodell till den uppvärmning som har varit.

  156. 175
    Thomas P

    tty #172 ”Skulle verkligen ett troll referera till en så uppenbart okunnig och förvirrad artikel?”

    Skulle någon som inte är ett troll referera till en så förvirrad artikel är snarare min inställning. Troll brukar gilla att säga eller länka till avsiktligt dumma saker bara för att locka folk att protestera. Å andra sidan tror jag inte andra här som länkar till lika förvirrade inlägg typ #16 är troll, bara okunniga. Mr Stofil satsar definitiv på att vara provokativ, men om han avsiktligt trollade med den länken är svårt att säga.

  157. 176
    Fossil Stofil

    tty;

    Hela bloggen har ju blivit ett enda stort troll så varför inte?

    Ni får allt rycka upp er lite om ni ska ha nån påverkan på allmänheten. Gamla avdankade professorer inom filosofiska ämnen betalda av lobbyister på äldre dagar som språkar med arbetslösa finniga tonåringar som lever på bidrag och gnäller på samhället är väl en sak att övertyga. Men att påverka politik och allmänheten i stort så har ni ju totalt misslyckats.

  158. 178
    Fossil Stofil

    …trots alla miljoner ni får. Snacka om bortkastade pengar.

    Slit er från dataskärmen och ta en titt ute i verkligheten. Jag ser solceller, elbilar och vindkraftverk varenda dag när jag åker till jobbet. Vad gör ni? Ni sitter och kastar och gastar skit på folk på en obetydlig liten blogg hela dagarna… och upphöjer varandra till skyarna.

    Nej, ta en titt ute i verkligheten. Kolkraftverken stänger ner. Solceller installeras på butiker. Miljonärer köper Tesla framför Porsche. Folk snålar in på energianvändningen i hemmen.

  159. 179
    Torbjörn

    #108 Fossil Stofil

    Nu får du nog kolla årsredovisningarna lite mer noggrant. Vi gör av med mer kol och olja än någonsin tidigare. Att miljönärer hellre köper Tesla än Porsche är att de vill vara unika, d.v.s. skilja sig från mängden vilket inte är så svårt i en Tesla (även om man riskerar att bli kallad norrman)

  160. 181
    Fossil Stofil

    179 Thorbjörn;

    År 2015 minskade kolanvändningen i både Kina och USA. Det var första gången detta århundrande som konsumtionen av kol minskade globalt sett. Kolproduktionen i USA är den lägsta på över 30 år.

    Samma år var 70 % av världens elinvesteringar just i förnyelsebar produktion. Investeringar i gas och olja minskade med hela 25 %.

    Men som sagt, ta dig en titt upp från dataskärmen. Det kan behövas.

  161. 182
    Torbjörn

    #181 Fossil Stofil

    Har inte tid att titta upp =)
    Måste skyffla in kol för att hålla värmen och koldioxidhalten uppe ;-)

  162. 183
    Torbjörn

    #181

    Lyckligtvis lyckades vi hålla utsläppen uppe: 2014 33472,0 Million tonnes carbon dioxide
    mot 2015 33508,4 Million tonnes carbon dioxide
    en ökning med 0,1%
    :-)

  163. 184
    Fossil Stofil

    #183 Torbjörn;

    0,1%. Det är lycka det för vissa. Det kunde ju varit värre.

    Frågan är hur länge den lyckan varar

  164. 186
    Thomas P

    Torbjörn #182 Har du en koldriven dator? Äkta steampunk i så fall. Något från Babbages dagar?

  165. 187
    MA

    #59 Sigge skrev:
    ”När soleffekten varit som högst under en 11-årscykel så har den varit 0,07% högre än när den är som lägst. De 11-årscykler som haft störst effekt har i medeltal haft 0,04% mer effekt än när det är som lägst och de senaste som haft lägst medeleffekt har haft ungefär 0,03% mer effekt än när det är som lägst.

    För jordens temperatur motsvarar en effektskillnad 0,01 % ungefär 0,03 grader.”

    Ok, men stämmer dessa 0,03 C med empiri? En ”temperaturcykel” över 11-åriga solcykleln med amplitud på 0,2 C nämner IPCC. De nämner även att det därmed, då solinstrålning inte räcker som förklaring (tycks vara din poäng, fastän du ej bryr dig om det uppmätta) måste finnas förstärkning. Minns att ”IPCC-gänget” torgförde hypotesen att moln kan vara en positiv feedback (då utan koppling till kosmisk strålning såklart).

    Svensmarks hypotes är inte falsifierad, Svensmark har bemött kritiken bra och klimatforskningen är inte settled. Sökte på Svensmark och fann en föreläsning på DTU från 2016, där han från 10 minuter och några minuter framåt tar upp just storleken av temperaturvariation över 11-årscyklerna.

    https://www.youtube.com/watch?v=bSZTf-k30Yc

    (12:55 säger Svensmark att graf med korrelation kosmisk strålning-moln (som fick Svensmark att börja forska om det) kan vara slump. Nämner det parentetiskt, då Thomas P om Svensmark ofta sagt han är fel ute beträffande den grafen, i tvärsäkerhet eller i användande av den som bevis.)

  166. 188
    Fossil Stofil

    #183;

    … och då ska man komma ihåg att den ekonomiska tillväxten samtidigt låg på runt 3 %. Utsläppen ökade för övrigt med över 3 % varje år mellan 2000-2009.

    2016 var det… 0,1 % att glädjas åt… alltid nått. Skämtare där. Forskarna trodde utsläppsökningarna skulle minska till 0 % till 2025. Det blev 2016. Men den ekonomiska tillväxten går inte under för det.

    Det säger en hel del om det totala misslyckande som klimatupplysningen och stockholmsinitiativet har varit med och skapat.

  167. 189
    Torbjörn

    #188
    Tur jag inte var med och skapade dem då :-)
    Nej hur ska ni komma tillrätta med överbefolkningen, det är den svåra frågan när ni inte vill ha mer odlingsbar mark i världen och ni vill ha ner koldioxidhalten så inte växtligheten blir för stor.
    MEN Miljöpartiet och IPCC lyckas väl med det också.
    Kan riktigt höra Miljöpartister skrika: DÖD ÅT ALLA BILISTER

  168. 190
    Thomas P

    MA #187 ”Svensmarks hypotes är inte falsifierad, ”

    Det är inte Svensmarks hypotes, han har bara populariserat den (även om han nog initialt var såpass dåligt insatt i området att han trott han kommit på något helt nytt). Hypotesen är dessutom så vag att den inte är falsifierbar.

  169. 191
    Fossil Stofil

    #189 Torbjörn;

    ”Tur jag inte var med och skapade dem då”

    Att du var med och skapade 3 % av den ekonomiska tillväxten tog jag för givet att du inte var med och skapade när du står och skyfflar kol bara för att få en dator i Sverige att fungera så du kan kommentera på en blogg. Möjligtvis 0,1 % av utsläppen.

    Det där om miljöpartister ska lugna ner sig får du nog istället diskutera med miljöpartisten Martin Gustavsson på det s.k. ”Det Vetenskapliga Partiet” om. Han har en mycket större erfarenhet av miljöpartiet och att bedriva partipolitik än vad jag har… Inte för att det säger så mycket. Numera är han ju i alla fall partiledare över sig själv. Politik får du prata med han om. Jag står gärna på sidan om och får mig ett gott skratt helt gratis och på er bekostnad.

  170. 192
    Torbjörn

    #191 Fossil Stofil

    Nu har du missförstått det, allt bloggande i Sverige kräver stora mängder energi och datalagring, nödvändigtvis inte i Sverige, men det är väl tur för då hålls koldioxidutsläppen uppe =)

  171. 193
    Fossil Stofil

    #189 Torbjörn;

    Sen kan jag ju nämna att jag odlar min egen mat. Hur ni andra gör med er mat det får stå för er. Låter ni någon annan odla maten så ser ni väl förhoppningsvis till att inte slänga i onödan så att det räcker åt alla.

    Annars blir det lätt onödiga bråk. Och det är inte alltid den starkaste som vinner om många lägger sig i. Glöm inte det. Men det där får ni sköta själva, jag är åt libertarianska hållet jag och har mitt eget att tänka på och lägger mig inte i andras liv.

  172. 194
    Fossil Stofil

    #192 Torbjörn;

    Ja, men jag inser ju samtidigt att utsläppsökningarna minskar trots ökat internetanvändande här i världen.

  173. 195
    Torbjörn

    #190 Fossil Stofil
    ”Men det där får ni sköta själva, jag är åt libertarianska hållet jag och har mitt eget att tänka på och lägger mig inte i andras liv.”
    Konstigt, det var ju just det du gjorde.

    För övrigt kommer jag från en bondgård och skulle klara mig alldeles utmärkt genom att odla, fiska och jaga
    men som många andra i världen valde jag ett annat liv med studier (som ska vara framtiden sägs det) och arbete i den privata sektorn.

  174. 197
    Torbjörn

    #196 Fossil Stofil

    JA, vill inte alla ha en grönare och varmare värld, där vi kan utnyttja odlingsbar mark :-)

  175. 198
    Torbjörn

    #193 Fossil Stofil

    En nyfiken fråga, använder du växthus i ditt odlande?
    Och om du gör det, skulle inte växterna trivas bättre med en högre koldioxidhalt?

  176. 199
    Fossil Stofil

    197 Torbjörn;

    Jag trodde inte att det existerade en global uppvärmning.. läste nånstans här att det tvärtom blev kallare. Men säger du det så är det väl kanske så. Vem bryr sig egentligen.

    Inte mig emot om det blir varmare och grönare åt mig bara för att du skyfflar in kolet. Jag är ju inte så beroende av alla andra som du är.

  177. 200
    Torbjörn

    #199 Fossil Stofil

    Jag förlitar mig helt på Johan Rockström och Pär Holmgren, dessutom har ju Thomas P lovat att IPCC har rätt i sina prognoser. Jag har redan flytt kustlandet och flyttat till en ort skyddad från alla stormar och havsnivåhöjningar, dessutom är jordmånen en av de bästa jag sett i landet :-)

  178. 201
    Fossil Stofil

    #198 Torbjörn;

    Ja, jag använder växthus till viss del av mina odlingar. Det finns mer än tillräckligt med koldioxid i luften för att mina odlingar ska växa.

    Jag tror inte på det där med att berika med mer koldioxid. Det är bara okunskap det. Växterna växer fortare några dagar men tillväxttakten avstannar och de tar upp näring sämre, mm. Skadedjuren trivs också bättre med mer koldioxid och därför behövs mer bekämningsmedel och sån skit. De behöver även mer vatten, mm.

    Jag vill inte behöva bli beroende av att köpa dyra och giftiga bekämningsmedel till mina odlingar. Min egen familj äter av det.

    Du skulle inte överleva länge om du skulle odla egen mat du inte. Det hör jag det.

  179. 202
    Torbjörn

    #201 Fossil Stofil

    Så var det överbefolkningen, hur var lösningen på den nu?

  180. 203
    Fossil Stofil

    #200 Torbjörn;

    Jaha. Okej. Jaja, om du känner dig tryggare så är det säkert bra för sig. Gör som du vill.

    Det skadar nog inte att vara rätt så försiktig. Jag förbereder mig hellre för det värsta och hoppas på det bästa än att bli överraskad. Det kallas för att vara proaktiv framför reaktiv.

    Rekommenderas. Du gör nog rätt som tänker långsiktigt när så många varnar för konsekvenserna av våra utsläpp.

  181. 207
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    OT: Jag har tagit bort ”Fosil Stofil” från kommentatorslistan eftersom han vägrade att följa våra diskussionsregler. Han blev först varnad på den mejladress som han uppgivit – troligtvis var även den fejkad – men vägrade att hålla sig till ämne och anständig ton.

    Jag skriver det här eftersom det ibland – ganska sällan faktiskt – händer att jag tar bort kommentatorer. Det går alltid bra att då föra en diskussion med mig (ingemar.nordin@liu.se, http://www.klimatupplysningen.se/om-oss/contact/) om beslutet. MEN INTE PÅ BLOGGENS KOMMENTATORSFÄLT.

  182. 208
    Jens R

    Data från NOAA för januari-mars 2017, en period utan El Niño, visar rekordhöga globala temperaturer. När en månad sätter rekord i global medeltemperatur i avsaknad av en El Niño, är det ett tecken på att den underliggande globala uppvärmningens trend är starkare än någonsin. (http://krylla.com/nyhetstips/)
    Hur stämmer denna verklighet med inläggets teorier om grundläggande fysik?

  183. 210
    Jens R

    OK, #209, Christopher E, kan du förklara avvikelserna mellan NOAA-data och UAH-data? Gärna med längre tidsserier och kanske mot NASA och andra källor?

  184. 211
    Torbjörn

    #210 Jens R

    De kanske inte mäter på samma sätt?
    ”NOAA doesn’t calculate temperatures at the poles, as NASA does”
    Från din länk

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *