Värmen i atmosfären är negligerbar jämfört med havens

värmekapacitet

När vi diskuterar den globala uppvärmningen (eller frånvaron av den under detta sekel) så kanske det kan vara värt att jämföra värmeinnehållet i atmosfär jämfört med hav. Som framgår av bilden ovan så är havens värmeinnehåll c:a tusen gånger större än atmosfärens. Så, i stort bestäms jordens temperatur av haven snarare än av små variationer i atmosfärens sammansättning.

Jeff Id har ett mycket klargörande inlägg om detta på WUWT:

Vi vet att haven har en värmekapacitet på 3993 J/kg/K. Vi vet att luft har en värmekapacitet på 1005 J/kg/K. Vi vet också att haven upptar c:a 70% av jordens yta och att mängden vatten är omkring 1.4×1021 kg jämfört med 5×1018 kg atmosfär. Haven har alltså både större yta och en större mängd än luften, mätt i kilo. Värmeinnehållet i atmosfären är 5 x1021 Joules/grader Kelvin och värmeinnehållet i haven är 5.6×1024 Joules/grader Kelvin. Det ger en säker grund för beräkningar av hur jordens tunna yta kan påverkas temperaturmässigt. Jordens innandöme kanske vi kan bortse ifrån i de här sammanhangen.

Enligt en allmänt accepterad teori (både bland varmister och skeptiker) så ökar atmosfärens temperatur något med en ökad halt av koldioxid i atmosfären. Diskussionen handlar om hur mycket den ökande halten koldioxid i atmosfären orsakar en värmeökning, och vilken betydelse denna förändring kan ha för oss människor, för djurlivet och för växtligheten.

Problemet är att klimatmodellerna endast tar hänsyn till atmosfären och havens ytskikt, medan vad som händer i djuphaven lämnas därhän. Eller rättare sagt, modellerna förlitar sig på gissningar om att djuphaven och dess sekellånga strömmar saknar betydelse för den globala uppvärmningen på ytan.

Men vad betyder denna osäkerhet angående haven då vi beaktar skillnaden i värmelagringskapacitet mellan hav och atmosfär? Jo, att om det sker en tusendels grads (0,001 grad) förändring i djuphaven så motsvarar det en hel grad (1,0 grad) för oss på jordytan. En sådan liten förändring i djuphaven motsvarar alltså hela den globala uppvärmning som vi har haft sedan slutet av 1800-talet!

global temperatur

Sanningen är den att det knappast finns några som helst empiriska data om hur värme på tusendels grader i djuphaven har förändrats sedan slutet av 1800-talet. Hur påverkar de naturliga stora havsströmmarna djuphavens temperatur? Hur påverkar djuphaven klimatet här på ytan? Hur lång tid tar det? Så länge som denna okända osäkerhet – tillsammans med solaktivitet och molnbildning – inte bygger på annat än grova uppskattningar så kan vi nog inte hoppas på att få någon pålitlig vägledning om det framtida klimatet.

Detta kanske vore något att tänka på för FN och för våra politiker innan de, som nu, rusar iväg med självsäkra uttalanden och förödande klimatlagar. (Se även Klimatsans upprop för en öppen och demokratisk debatt.)

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

67 reaktion på “Värmen i atmosfären är negligerbar jämfört med havens

  1. 2
    Sten Kaijser

    Tack Ingemar,

    jag brukar beskriva situationen så att viktmässigt så är atmosfäens vikt lika stor som de översta 14 meter av haven, när det gäller värmekapacitet räcker det med de översta 4 meterna. Som du vet brukar jag också skriva att atmosfären blir inte varmare än vad haven tillåter. Men det är ju alltid roligt när sådant vi insett utan vetenskapliga studier faktiskt studerats vetenskapligt och därmed kan övertyga de som bara tror på ”godkända auktoriteter”.

  2. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lasse #1,

    Den första bilden inkluderar nog inte hela osceanen utan bara det översta ytlagret. Men även så så syns ju trendskillnaderna tydligt.

    Sten #2,

    Jag visste väl att det här inlägget skulle vara i din smak :-)

  3. 4
    Peter Stilbs

    I kväll är det en orgie i klimatalarmism på SVT’s Ovetenskapens Värld – tänk bara på evidensbaserade utsagor från samer i norr om att det varit en konstig vinter, som en dag pendlat mellan +8C och -35C…

    Kristallklart att allt skenar…

    Och så en massa korallblekare och annat, i vanlig stil

  4. 5
    Argus

    Tänk nu på elefanten mitt i rummet.

    OK, atmosfären som väger 5 E18 kg.
    Och haven väger 1.5 E21 kg. Right.
    Men haven ligger ju faktiskt ytterst på en ännu större och tyngre …., öh planet, eller hur?
    Jorden väger 6 E24 kg !

    Och hela hypen handlar om tiondelar i de allra yttersta 5E18/6E24 delen. Miljondelen.

  5. 6
    Lasse

    #3 Nu förstår jag hur du menar med din kommentar-självklart är det så! Det är den temperatur som ingår i den globala mätningen av uppvärmningen av jorden.
    Om man, som jag följer Weatherbells veckosändningar, så upplyses man också att den globala uppvärmning, som alla tycker är så anmärkningsvärd, huvudsakligen sker vintertid i Arktis och sommartid i Antarktis. Den kyla som då råder där har blivit något mildare. Det räcker för att påverka globala avvikelsen.
    https://www.weatherbell.com/
    Är denna uppvärmning så skadlig( -40 i stället för -45)
    Uthålligheten tycks vara begränsad: Nu åter normal temperatur efter en varm vinter( http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php) ,

  6. 7
    Erik

    Innebär det att haven lagrar 10 000 gånger mer energi om genomsnittstemperaturen i haven är 10 grader och genomsnittstemperaturen i atmosfären är 1 grad?

  7. 8
    jensen

    Prof. Stilbs:
    Jag läste TV-programmet innan din kommentar, och insåg verkligen hur ovetenskapligt ordvalet var.
    Det Nya Klimatet: temperaturen pendlar våldsamt samma dygn. Människor måste anpassa sig till väderförutsättningar.

    Varför skulle man inte i stället kunna ha ett entimmesprogram med Prof. Leif Kullman med utgångspunkt hans Opus : Fjällen, klimatet och människan.
    Detta fantastiska verk är ju obrottsligt byggt på OBSERVATIONER.
    Efter många års studier har jag kommit insett att hans perspektiv på klimat är grundläggande.

    Citat från hans Opus:
    Ständig förändring betingad av klimat eller andra orsaker är norm i naturen.
    Långsiktiga observationer och mätningar i naturen är nödvändig förutsättning för att skapa en realistisk föreställning om konsekvenserna av framtida klimatändringar.
    Artutdöende tycks främst ha varit koncentrerat till övergångarna från varma till kalla perioder.
    I norra Skandinaviens fjälltrakter har ca 30% av klimatets långsiktiga avkylning( 0,35 C/årtusende)
    orsakats av landhöjningen betr. Holocen. På detta mönster läggs mer kortfristiga klimatsvängningar på en hundraårsskala eller kortare och vars orsaker är mer debatterade. Förändringar i solaktivitet, kosmisk strålning, vulkanism, atmosfärens halt av vattenånga. koldioxid och metan, liksom omläggningar av havens och atmosfärens strömmar, är viktiga kuggar i systemet.

    Flerhundraåriga perioder med högre temperaturer än idag, har inträffat flera gånger under under de senaste 5000 åren.
    m.m. m.m.

    Läs boken och beundra de enastående bilderna.
    Svensk Botanisk Tidskrift. Volym 110 Häfte 3-4 2016

  8. 9
    pek(01)

    Har för mig att jag sett en uppgift o att en mm höjning av havsytan motsvarar en tusendels grad temperaturstegring. Stämmer det och hur passar det in i ovanstående energidiskussion?

  9. 10
    Björn

    Enligt min mening är det endast vatten som lagrar solenergi under längre tid och i atmosfären är det de IR-absorberande molekylerna som fördröjer återstrålningen mot rymden. Varje vattenmolekyl i gasform är med och bär upp latent energi mot molnen där värmen strålas ut. Samtidigt som dessa vattenmolekyler stiger mot molnen, är de med och fördröjer utstrålningen av IR. Men i detta perspektiv bör man förstå att luften inte är någon ”värmetank” utan fungerar endast som ett medium för bortbärande av instrålad energi och samtidigt en broms för IR-strålningens fotoner. Men som sagt, är det alltid solens nycker över tid som bestämmer dynamiken i denna process. Vad annars?

  10. 11
    Roland Salomonsson

    Är det någon som har följt upp hur förtätningen av antalet mätststioner på jorden påverkar kalkyleringens resultat för jordens klimat?
    En annan faktor som sedan måste följas upp är hur mätinstrumenten tekniskt utvecklas och bedöma hur detta påverkar kalkylresultaten?
    Ytterligare faktor är när satellitmätningarna börjar?
    Motsvarande 3 faktorer bör följas upp vad avser haven?
    Hur påverkades resultaten av den stora mängd mätststioner, som försvann i samband med Sovjets kollaps?

    Detta är viktiga faktorer eftersom man enligt min uppfattning kan misstänka att allt eftersom mätstationer förtätas, mätningarnas data blir exaktare och slutligen erhåller satellitdata, så sker till synes en ”uppvärmning”. Enligt min hypotes, så har jordens klimat i det närmaste varit stabilt sedan långt tillbaka och den reella förändringen bör vara marginell och inom ”normala” gränser.

  11. 12
    Anders

    Funderingar från en som inte är naturvetare. Vad är det som orsakar den observerade höjningen av vatten-
    nivån? Det sägs ju att höjningen ligger runt 1-3 mm/år.
    Anders

  12. 13
    Lasse

    #11 Roland

    Det finns en farhåga att Urban Heat Island (UHI) påverkat trenden. Därför rensades från dessa stationer och sänkte trenden i rapporten nedan.
    #10 Björn-i samma artikel så får du din solteori helt bekräftad.
    ”most of the temperature trends since at least 1881 can be explained in terms of solar variability, with atmospheric greenhouse gas concentrations providing at most a minor contribution – See more at: http://notrickszone.com/2017/04/06/scientists-reveal-how-man-made-global-warming-is-created-via-data-manipulation-dismissing-the-sun/#sthash.JlydNEfi.dpuf

  13. 14
    Karl Eider

    #4 Peter Stilbs Programmet har två mål ”Att ligga i framkant” och ”Att visa det bästa”. Dvs ganska flummiga mål. Vad det bästa är, framgår inte. Att det skulle vara faktabaserat är inte ett mål. Kanske att man skulle byta namn på programmet. Några förslag?

  14. 15
    Thomas P

    Jag tror Ingemar har lite svårt för att förstå skillnaden mellan värmekapacitet och energiflöden. Atmosfärens värmekapacitet har betydelse för väder, typ hur mycket värme som transporteras från ekvatorn till högre breddgrader, men är rätt ointressant för klimatfrågan. Utbytet av energi mellan atmosfär och mark eller rymd är helt enkelt för snabb för att en förändrad temperatur i atmosfären skall kunna vara kvar någon längre tid.

    ” Så, i stort bestäms jordens temperatur av haven snarare än av små variationer i atmosfärens sammansättning.”

    Atmosfärens betydelse kommer av att all energi som kommer till eller från jorden passerar genom atmosfären, inte av dess värmekapacitet. det är dess förmåga att släppa igenom solljus och absorbera utgående IR som är av betydelse, och skulle göra att jorden värmdes upp om så värmekapaciteten var noll. Ingemar tycks här förneka själva grunderna i växthuseffekten. Skall man tro att han menar vad han säger skulle ju jorden vara lika varm helt utan växthusgaser.

    ”Men vad betyder denna osäkerhet angående haven då vi beaktar skillnaden i värmelagringskapacitet mellan hav och atmosfär? Jo, att om det sker en tusendels grads (0,001 grad) förändring i djuphaven så motsvarar det en hel grad (1,0 grad) för oss på jordytan.”

    Här ser vi tydligt hur Ingemar blandar ihop värmekapacitet och energiflöden. Skulle på något okänt sätt värme från djuphaven ta sig upp i atmosfären och denna inte hade förändrats så skulle överskottsvärmen försvinna ut i rymden på någon månad. För att få det att gå ihop räcker det inte med att överföra en viss värmemängd, Ingemar måste hitta på en mekanism där djuphaven helt plötsligt skulle börja kontinuerligt pumpa upp energi i atmosfären för att kunna ge en kvarvarande uppvärmning. Dessutom måste detta ske samtidigt som vi mäter hur grundare vattenmassor värms upp och vi ser hur haven stiger, i mycket pga termisk expansion. Det går helt enkelt inte ihop.

    Ingemar leker bara ”merchant of doubt”. Han har inga argument för att värme skulle föras upp från djuphaven, han försöker bara så tvivel genom att postulera att det skulle kunna vara så, och lyckas samtidigt åter visa hur han inte förstår ens grunderna i hur växthuseffekten fungerar.

    Däremot har havens stora värmekapacitet betydelse i att den fördröjer den uppvärmning den förstärka växthuseffekten ger upphov till. Därav skillnaden mellan TCS och ECS.

    Att en mening som ” Haven har alltså både större yta och en större mängd än luften, mätt i kilo. ” är totalt obegriplig blir i sammanhanget närmast en parentes.

  15. 17
    Thomas P

    Roland #11 ”En annan faktor som sedan måste följas upp är hur mätinstrumenten tekniskt utvecklas och bedöma hur detta påverkar kalkylresultaten?”

    Sådant görs hela tiden, men det avfärdas på denna blogg som fusk. Att justera data när man upptäcker systematiska fel pga ändrade mätprocedurer eller -instrument tolereras inte. Ja, utom för satellitdata förstås, där är alla justeringar tillåtna, i alla fall om det är Spencer som gör dem.

    Kan du med din hypotes att klimatet ”egentligen” inte blivit varmare förklara hur växtzonerna flyttar norrut, hur glaciärer på större delen av jorden krymper osv. Det är ju inte som det är brist på bevis för uppvärmningen.

  16. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #15,

    Vad är det som värmer haven? IR-strålningen når på sin höjd ned några millimeter i vattnet.

    Jag tror att det är du som blandar ihop olika saker och som saknar proportioner. Hur varma haven är och hur de stora strömmarna (som byter vatten mellan yta och djup) är mycket mer betydelsefullt för klimatet än lite återstrålning av IR på ytan. Men eftersom klimatforskarna har dålig koll på haven så ignorerar de denna faktor som irrelevant.

    På samma sätt gör man med solen, aerosoler och molnbildning. När man vet att det finns luckor i vetenskapen så låtsas man inte om dem – åtminstone inte när man ”talar till allmänheten” och när man har en politisk agenda att prångla ut.

  17. 20
    Thomas P

    Ingemar #19 ”Vad är det som värmer haven? IR-strålningen når på sin höjd ned några millimeter i vattnet. ”

    Och? Tror du inte forskarna är medvetna om detta? IR-strålningen kanske inte når så långt ned, men det innebär inte att energi försvinner. Prova att ta på dig en svart jacka som absorberar allt solljus direkt i ytan. Känner du dig varmare om du ställer dig i solen?

    ”Hur varma haven är och hur de stora strömmarna (som byter vatten mellan yta och djup) är mycket mer betydelsefullt för klimatet än lite återstrålning av IR på ytan. ”

    Du är alltså på allvar en växthuseffektsförnekare? Du tror att så länge vi har hav förblir jorden varm om vi så tar bort all CO2?

    ” Men eftersom klimatforskarna har dålig koll på haven så ignorerar de denna faktor som irrelevant. ”

    Säg snarare att eftersom du har dålig koll på klimatforskningen så fabulerar du fritt vad klimatforskarna tror och gör och håller dig till de värsta inläggen av amatörer på WUWT och andra bloggar.

    ”På samma sätt gör man med solen, aerosoler och molnbildning. ”

    Men för i #¤% läs på om klimatforskning istället för att snacka så mycket dumheter! Du är ändå professor så lite förmåga att läsa seriös forskning snarare än bara bloggar borde du ändå ha.

    (Notera f.ö. hur noga Ingemar undviker mina sakliga invändningar till förmån för att komma med nya osakliga angrepp mot klimatforskningen).

  18. 21
    tty

    ThomasP #15

    Nu glömmer du en viktig faktor. Varifrån kommer värmen som strömmar genom atmosfären ut i rymden? Svar: till helt överväldigade delen från havet.
    Detta eftersom havet dels upptar 70% av jordytan och dessutom har mycket lägre albedo än landytan. Dessutom går ett nettoflöde av värme från hav till land.
    Ungefär hälften av värmeflödet mot rymden är dessutom ångbildningsvärme som frigörs då vattenånga kondenseras. Var kommer den vattenångan från? Svar: till nästan 100 % från havet.

    Ditt resonemang går i stort sett ut på att flödet genom ett rör uteslutande beror på dess storlek men inte alls på hur mycket som pumpas in i det.

  19. 22
    Thomas P

    tty #21 Tycker du aldrig det är pinsamt att behöva försöka täcka upp för Ingemar Nordins dumheter? Här slår du ju knut på dig själv för att försöka hitta ”fel” i det jag skriver utan att beröra att Ingemar snackar i nattmössan? Det är mig helt obegripligt vad du egentligen vill säga med ditt inlägg, det har i alla fall inget med Ingemars inlägg eller min kritik av detta att göra.

  20. 24
    Daniel Wiklund

    När Thomas P inte förstår så är det alltid nån annans fel. Det om nåt är pinsamt. Det måste också vara pinsamt för Thomas P att försvara Miljöpartiets klimatpolitik.

  21. 25
    Lars Kamél

    Flitigaste trollet påstår nu att det inte finns några argument för att värme skulle föras upp från djuphaven. Samtidigt vet han naturligtvis att många av de troende hävdar att värme har försvunnit från atmosfären och ner i djuphaven. Där hävdar minsann inte flitigaste trollet att det saknas argument?

  22. 26
    Gunnar Strandell

    Citat från #15:
    ”Utbytet av energi mellan atmosfär och mark eller rymd är helt enkelt för snabb för att en förändrad temperatur i atmosfären skall kunna vara kvar någon längre tid.”

    Då är frågan avgjord och vi kan konstatera CAGW är en orimlighet. Tack för det, Thomas P!

    Ingemars resonemang om att djupvatten skulle kunna höja temperaturen i atmosfären faller på att det håller 4-5 grader Celsius. Däremot kan det kyla, vilket händer just nu, då El Nino tagit slut och kallt vatten åter börjar flöda upp vid Ecuadors kust. De kalla havsdjupen innehåller allt som behövs för att skapa istider.

  23. 27
    Thomas P

    Ja, det är åter uppenbart att det är meningslöst att försöka komma med avvikande uppfattning i er lilla sekt. Ni sluter er samman och missförstår, häcklar och trollar så fort någon vågar kritisera en av era profeter.

  24. 28
    Lars Kamél

    Trollet, som mycket väl vet att han är ett troll, spelar sårad oskuld igen.
    Fast för att hålla sig till fakta också: Endera kan värme röra sig både ner till och upp från djuphaven. Eller så kan den inte röra sig vare sig hit eller dit. Kan värme röra sig nedåt, borde också koldioxid kunna det, och då behöver vi verkligen inte oroa oss för att pH ska minska i ytvattnet.

  25. 29
    Thomas P

    Lars #28 Inlägg #23,#24, #25, #26 är trollande. Mitt inlägg var det inte även om vanliga gänget söker sabotera varje försök till seriös diskussion. det går liksom inte att föra diskussion när motparten inte är intresserad av att försöka förstå vad man säger.

    Uppenbarligen är det inte en enda av er som finner det minsta anmärkningsvärt att Ingemar Nordin förnekar existensen av växthuseffekten eller att han inte förstår skillnaden mellan värmeinnehåll och värmeflöde. Inte ens tty klarar tydligen sådan elementa.

  26. 30
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunnar S 26

    Jag menar naturligtvis inte att 4-gradigt vatten värmer upp en mycket varmare atmosfär. Däremot kyler havet mindre om det kommer upp mindre kallt vatten till ytan.

    Det Thomas ytar om att det inte finns något ubyte mellan djupvatten och ytvatten strider mot det man vet om de stora havsströmmarna. Men det är en långsam process. Just därför vet vi inte hur mycket av 1900-talets uppvärmning som beror på dem. Det är en, av flera, okända osäkerheter som Judith Curry kallar det.

  27. 31
    Thomas P

    Ingemar #30 Som så ofta missar du poängen, för det mesta helt avsiktligt skulle jag tro. Jag är fullt medveten om att man har en termohalin cirkulation som för upp djupvatten, men däremot finns inget som tyder på att denna skulle förändrats så det förs upp mer värme, och din beräkning är fortfarande fel för att du blandar ihop värmeflöde med värmeinnehåll.

    Ta och läs mitt #15 en gång till och försök att bemöta vad jag faktiskt skriver där. Hittills är det trots ett otal svar ingen enda av er som gjort detta.

    F.ö. är djupvattnet kallare än 4 grader.

  28. 32
    Lars Kamél

    De som försöker förstöra nästan diskussion är trollen, och flitigaste trollet lyckas ofta. I tråd efter tråd handlar nästan alla inlägg om flitigaste trollets falska påståenden och trolljägarnas försök att bemöta dessa påståenden.
    Troll vill inte ha någon seriös diskussion och flitigaste trollet kommer som vanligt med projektion.
    Fortfarande finns inga som helst bevis för att växthusgasutsläppen ännu har påverkat klimatet det minsta lilla. Påståendet att det måste vara växthusgasutsläppen som ligger bakom den globala uppvärmningen bygger på analyser som inte inkluderar allt som kan påverka klimatet. Även om påståendet skulle vara riktigt, pekar ändå ingenting på någon annalkande klimatkatastrof. Den enda troliga katastrofen är den som en snabbavveckling av de fossila bränslena skulle leda till.

  29. 33
    Thomas P

    Lars #32 Hade du något seriöst att säga, eller har du fastnat som en trasig skiva att ropa ”Troll” så fort någon säger något du inte vill höra? Om det jag säger i #15 är så dumt, varför är det ingen enda av er som gör något seriöst försök att bemöta det?

    ”Påståendet att det måste vara växthusgasutsläppen som ligger bakom den globala uppvärmningen bygger på analyser som inte inkluderar allt som kan påverka klimatet. ”

    Jag vet att ni förnekare gärna tänker er att det dels finns någon okänd mekanism som gör att
    mer CO2 inte ger den effekt som beräkningar ger vid handen och att det finns en annan okänd mekanism som gör att vi får samma uppvärmning fast orsakad av något annat. I den här tråden värme som stiger upp ur djuphaven, i andra någon okänd mekanism som förstärker inverkan av solen etc. Själv tror jag mer på Ockhams rakkniv. Som ni tänker er blir vetenskap omöjlig. Planeterna kanske inte alls rör sig i sina banor pga gravitation, det kanske finns en helt okänd mekanism som ger samma effekt? Vem kan någonsin utesluta något sådant?

  30. 34
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P är så tråkig så att klockorna stannar. Tänk på det om syftet är att få nån att lyssna. Men förmodligen är ditt syfte något helt annat.

  31. 35
    Sören G

    Nu påstod man på nyheterna i P1 att Stora Barriärrevet aldrig kommer att återhämta sig. Det beror på den globala uppvärmningen och de alltmer ökande havstemperaturerna påstod. Men också på orkanen Debbie.

  32. 36
    Thomas P

    Daniel #34 Saken är ju den att ingen enda av er lyckats bemöta den kritik av Ingemar jag framförde i #15 utan istället blir det mer eller mindre sofistikerade försöka att avleda uppmärksamheten från detta. Att min kritik är relevant inser ni nog ändå, varför annars denna iver att klaga? Vore jag så tråkig eller ointressant som du hävdar vore det väl enklare att bara ignorera mina inlägg?

  33. 37
    Slabadang

    Thomas P!

    Du får väl hålla dig till någon ”safe space” som UI där du slipper bli ”kränkt” av motargument. Dina uppenbara självmål och kunskapsluckor är nu så stora och pinsamma så man rodnar å dina vägnar. När du förlorar argumenten så angriper du personen istället. TTY till skillnad från dig tänker igenom sina inlägg innan han publicerar. Du rafsar ihop nån blabblande gojja trycker på ”sänd” och håller sen tummarna. Det är fanimej skitkul att höra dig aergumentera för att atmosfären värmt havsdjupen medan du nobbar att haven värmer atmosfären. Det är som att skita ut och svälja samma tugga samtidigt. BRA JOBBAT Tompa!! :)

  34. 38
    Erikv

    Vilket nedsättande sätt mot TomasP, som kom med en bra invändning.

  35. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas,

    Ditt #15 är med förlov sagt ganska förvirrat. Du påstår att jag förnekar all växthuseffekt, vilket jag är rätt tydlig med att inte göra i mitt inlägg. Du påstår att jag inte har någon mekanism för utbyte mellan djuphav och ythav. När jag sedan hänvisar till havsströmmar som gör just det så fräser du att du minsann är väl medveten om det. Du påstår att värme som tar sig upp till ytan (egentligen mindre kallt vatten) så skulle överskottsvärmen snabbt försvinna ut i rymden….

    Om du vill ha en seriös diskussion så får du nog försöka formulera dig lite tydligare.

  36. 40
    Thomas P

    Ingemar #39 ”Du påstår att jag förnekar all växthuseffekt, vilket jag är rätt tydlig med att inte göra i mitt inlägg. ”

    Du skrev ” Så, i stort bestäms jordens temperatur av haven snarare än av små variationer i atmosfärens sammansättning.” och dillade om att atmosfärens värmekapacitet var så mycket mindre än havens att atmosfären saknade betydelse, och tycks fortfarande inte förstått att atmosfärens värmekapacitet inte har med saken att göra.

    ”Du påstår att jag inte har någon mekanism för utbyte mellan djuphav och ythav. ”

    Det var underförstått att det handlade om en förändring vilket är vad som måste till för att värma jorden, och du har tydligen ännu inte förstått min poäng att om man för upp en mängd värme från djuphaven eller på annat sätt pytsar ut en mängd energi i atmosfären men lämnar dess sammansättning konstant kommer överskottet stråla ut i rymden. Plancks strålningslag kanske du hört talas om? Högre temperatur ger mer termisk strålning. Vad som krävs för att värma atmosfären är att man förbättrar dess isolerande egenskaper, dvs ökar mängden växthusgaser.

    Men det är väl bara acceptera att förutom Erikv är det ingen som är intresserad av att ens försöka förstå.

  37. 41
    Arne Nilsson

    Klimatupplysningen heter denna sida. Jag läser alla artiklar med stor behållning. Kommentarsfälten är ofta kompletterande och hjälper till. Men, några som kommenterar, inga namn, verkar ivriga att få oss att mer lyssna på politiker med en agenda än på sansade inlägg.

  38. 42
    Guy

    Thomas P # 40

    Eftersom vi, enligt dej, inte är intresserade av att försöka fårstå, så kan du ju hjälpa till. T.ex ”varmare” eller ”värme” som kommer från havsdjupen, där dujust påstod att vattnet är kallare än 4 grader C. Hur tycker du skillnaden i temperatur blir då under 4 gradigt vatten möter 26 gradigt ytvatten. Strömmar då den ’tillförda’ värmen direkt ut i rymden eller blir det närmast så att havet kommer att kyla luften ovanför jämfört med den temperatur luften hade innan. En annan följd blir att det kallare havet kan absorbera mera CO2.

    Vi i norder har förmånen att njuta av värmen som golfströmmen hämtar. Det är inte fråga om djuphavsvatten så den värmer verkligen. Visserligen är den antagligen största orsaken till det väder vi har med molnbildning och lågtryck. Vädret är i sin tur klimat i långtidsperspektiv, men det visste du kanske.

    PS. Du kunde ju ge fan i ” förnekare” och AH, kanse det blir slut på ”trollen” då också.

  39. 43
    Thomas P

    Guy #42 I din iver att angripa mig tycks du missat att det var Ingemar som försökte förklara uppvärmningen genom värme från havsdjupen…

  40. 44
    Daniel Wiklund

    Det är synd om dig Tomas P, missförstådd som du är. För ett par år sen skrev du en kommentar där du tyckte att man skulle överge den här bloggen, för att man inte fick lära sig nåt på den här bloggen. Du kanske ska följa det rådet själv.

  41. 45
    Sören G

    Egentligen är det väl bra om det på en blogg finns personer med lite olika vinkling på ett problem så att det uppstår en konstruktiv debatt. Men som det nu är med en person som hela tiden bara ska spela ”motvalls kärring” så blir det bara tjatigt och ointressant.

  42. 46
    Lasse

    Följer den smått bizzarra diskussionen ovan.
    Jag tror att alla inblandade har den kunskap som efterfrågas men saknar förmåga att förmedla den.
    Thomas vill se på energi-flödet medan Ingmar förmedlar totala energiinnehållet i atmosfären resp vattenvolymen-typ.
    Föreslår följande: https://www.youtube.com/watch?v=T0zkSP9ph9w

  43. 47
    Thomas P

    Lasse #46 ”Thomas vill se på energi-flödet medan Ingmar förmedlar totala energiinnehållet i atmosfären resp vattenvolymen-typ.”

    Ja, men skillnaden är att ena sättet är fel och andra rätt, men försöker man påpeka det blir man kallad troll och motvallskärring. Nå, det är väl bara konstatera att efter alla år här är det inte en enda av er som förstått grundarna i hur växthuseffekten fungerar, alternativt har mod nog att säga något kritiskt om en av era profeter.

  44. 48
    JIMMY

    Har ni tänkt på att de som är FN politiska NWO ejfolkvald diktat pseudovetenskap världsregering Maurice Strong anställda troll , kan vara en stab av personer som har betalt.

    Jag tror att radio patriot jänkarna brukar kallar det för ”Astro Turf” Och kan liknas med ( konstgjort gräs fejkad gräsrotsrörelse inläggare kommentarer )

  45. 49
    Lasse

    #47
    Som sagt var-det finns bara missförstånd bland dem som har förstånd.

  46. 50
    Guy

    Thomas # 43

    Läs gärna mitt PS på nytt. Översatt står där: som man ropar i skogen får man svar.

  47. 51
    Thomas P

    Guy #50 Du har så rätt, ropar Lars ”troll” får han svar därefter. Det är dock sådant ni diskuterar hellre än vetenskapen eftersom ingen av er har något seriöst att komma med där. När du fick mothugg i ditt försök till vetenskap så övergick du snabbt till metadebatten om ordval, för aldrig att du kan erkänna att den kritik du försökte rikta mot mig egentligen skulle passat bättre mot Ingemar.

  48. 52
    Torbjörn

    #47 Thomas P

    ”skillnaden är att ena sättet är fel och andra rätt, men försöker man påpeka det blir man kallad troll och motvallskärring. Nå, det är väl bara konstatera att efter alla år här är det inte en enda av er som förstått grundarna i hur växthuseffekten fungerar, alternativt har mod nog att säga något kritiskt om en av era profeter”

    Det är väl bara att inse att inte heller du förstår grunderna i hur växthuseffekten fungerar.
    Du är fastlåst vid tanken att koldioxiden styr allt, trots att det finns forskning som påvisar annat, och om någon försöker förklara för dig så avfärdar du allt med hänvisning till att IPCC har minsann inte med det i sina rapporter eller att forskningen inte är peer-reviewad.
    Du är expert på havsströmmarna, solinstrålning, albedo, vulkanism, issmältning etc.
    Inget område är utanför din expertis och du kommenterar alla inlägg med att det är fel och att du vet bättre och har rätt svar. Du kan omöjligt vara uppdaterad på alla områden så det blir mycket Googlande antar jag, du är en Besserwisser i ordets rätta betydelse så det är inte underligt att du blir kallad både det ena och andra.

    Det skulle vara kul att höra din personliga uppfattning till att temperaturen ökar på jorden, och då menar jag inte IPCC:s version utan DIN.

  49. 53
    Guy

    Thomas P # 51

    Läs en gång till vad som skrivits. Speciellt din egen text i # 51. Begrunda en stund, om möjligt.

    Offerrollen klär dej inte. Den gör inte saken bättre heller. Beklagar.

  50. 54
    Guy

    Torbjörn # 52

    ”Det skulle vara kul att höra din personliga uppfattning till att temperaturen ökar på jorden, och då menar jag inte IPCC:s version utan DIN.”

    Alla här åller andan av spänning i väntan på svaret. Frågan är ställd otaliga gånger i alla tänkbara versioner. Det är endast svaret som har uteblivit.
    Det finns en skrämmande tanke som smyger sig på. Svaret kanske inte finns. Har kanske aldrig funnits.

  51. 55
    Thomas P

    Torbjörn #52 Nej, jag är inte expert på klimatforskning och därför håller jag mig efter bästa förmåga till vad klimatforskningen kommit fram till. Detta till skillnad från alla ”experter” här som alla har sina egna teorier och ständigt hackar ned på klimatforskare , typ Ingemars ” Men eftersom klimatforskarna har dålig koll på haven så ignorerar de denna faktor som irrelevant.
    På samma sätt gör man med solen, aerosoler och molnbildning. ”
    Rent nonsens, men det går hem i detta sällskap. Man behöver inte några expertkunskaper direkt för att inse hålen i Ingemars resonemang. Förstår DU skillnaden mellan värmekapacitet och värmeflöde och hur Ingemar blandar ihop dessa?

    ”Det är väl bara att inse att inte heller du förstår grunderna i hur växthuseffekten fungerar.”

    Inte? Du har några revolutionerande rön att komma med som slår undan den etablerade vetenskapen sedan sådär 100 år? Håller du månne med Ingemar att atmosfärens värmekapacitet är så liten att växthusgaser inte har någon betydelse, eller har du något annan vild gissning att komma med?

    ”Det skulle vara kul att höra din personliga uppfattning till att temperaturen ökar på jorden, och då menar jag inte IPCC:s version utan DIN.”

    Men snälla du, jag är inte klimatforskare, jag håller mig till IPCC och liknande sammanfattningar om vad proffsen kommit fram till. Det är ni som ständigt är på jakt efter alla möjliga olika alternativa förklaringar, vanligen sådana som motsäger varandra fast det aldrig stört er. Det enda viktiga för er är att det inte är människan som orsakar uppvärmningen, annars verkar det helt egalt om det är solen, ändrade havsströmmar, förfalskade mätdata eller något annat.

  52. 56
    Torbjörn

    #55 Thomas P

    Du är alltså bara en lärljunge till IPCC-prästerna och dess bibel, utan eget tänkande.
    Du har ingen egen fundering över varför temperaturen stiger utan litar blint på vad någon, som du för övrigt inte känner, har påstått?
    Många av oss andra försöker i alla fall ta till oss av all information som finns och försöka dra en egen slutsats av det, men inte du, för du vet att IPCC har rätt i allt, även om de tvingas ändra sig när nya upptäckter uppdagas.

  53. 57
    Thomas P

    Torbjörn #56 Du får nog bestämma dig. Ena gången anklagar du mig för att påstå mig vara expert på allting inom klimatforskningen, nästa gång för att bara blint tro på IPCC. Det enda du är konsekvent med är att alltid är det något fel på mig, exakt vad är tydligen inte så noga.

    Om den här bloggen är exempel på att dra egna slutsatser skulle ni nog göra bättre att tro på IPCC. Slutsatser kräver kunskaper för att ha något värde.

    ”Du har ingen egen fundering över varför temperaturen stiger utan litar blint på vad någon, som du för övrigt inte känner, har påstått?”

    Grunderna i hur växthuseffekten fungerar förstår jag så jag har inga skäl att betvivla slutsatsen i att uppvärmningen beror på den ökade CO2-halten.

    Hur var det sen med svaret på mina frågor?
    Förstår DU skillnaden mellan värmekapacitet och värmeflöde och hur Ingemar blandar ihop dessa?
    Håller du månne med Ingemar att atmosfärens värmekapacitet är så liten att växthusgaser inte har någon betydelse, eller har du något annan vild gissning att komma med?

  54. 58
    Svempa

    ….Prelaten stod i svarta kläder i predikstolen och tittade ut över församlingen. Nu höjer han finger och pekar mot de församlade – Ni förtappade Förnekare! Ni kommer brinna i helvetet om ni inte böjer er för Ordet och erkänner er skuld…..

    Det är ju inne numera med att deckare skrivs av författare i par och under pseudonym. Kanske är citatet ur en bok med titeln Ragnarök skriven av pseudonymen Buddenbrook.

  55. 59
    Lars-Eric Bjerke

    NOAA, National Oceanic and Athmospheric Administration, anger att 93 % av den globala uppvärmningen mellan 1971 och 2010 har hamnat i haven. Hur stor andel som lagras i haven beror förstås på hur fort uppvärmningen går, eftersom det tar tid att transportera ner värme långt ner i djupet till ett jämviktsläge mellan hav och atmosfär. NOAA har också ett diagram över de globala temperaturförändringarna i haven mellan 2004 och 2016 ner till 2000 m djup. Läs här http://ametsoc.net/sotc/Chapter_03.pdf
    ttp har förstås rätt i att nästan hälften av solstrålningen till haven går tillbaka till atmosfären genom avdunstningen i varje fall en solig sommardag, vilket ju fördröjer havens uppvärmning. Jordens värmebalans finns mycket pedagogiskt beskriven i Sveriges Nationalatlas.

  56. 60
    Christopher E

    #57 Thomas P

    ”påstå mig vara expert på allting inom klimatforskningen, nästa gång för att bara blint tro på IPCC”

    Det är faktiskt inte två ömsesidigt uteslutande påståenden. Att tro sig själv vara expert genom att blint lita på auktoriteter är en rätt vanlig åkomma.

    ”Om den här bloggen är exempel på att dra egna slutsatser skulle ni nog göra bättre att tro på IPCC”

    Nja, jag drog nog direkt den egna slutsatsen att IPCC måste ha fel när de påstod att Himalayas glaciärer ska försvinna på årtionden, eller att smältande glaciäris håller Asiens befolkning med vatten. :-) Lita på IPCC ska nog göras med stor försiktighet.

    ”Grunderna i hur växthuseffekten fungerar förstår jag så jag har inga skäl att betvivla slutsatsen i att uppvärmningen beror på den ökade CO2-halten.”

    Den utsagan kan nog i princip alla här skriva under på, men av den följer ju inte alla andra tokigheter som påstås i klimathotandets namn.. Okontroversiellt. Andra bidrag till förändring är ett mer intressant område.

  57. 61
    Thomas P

    Christopher #60 Uppenbarligen är jag den i särklass mest intressante skribenten här eftersom alla känner sådan behov av att kommentera det jag skriver. Har du inget att säga om Ingemars inlägg?

  58. 62
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #40,

    ”du har tydligen ännu inte förstått min poäng att om man för upp en mängd värme från djuphaven eller på annat sätt pytsar ut en mängd energi i atmosfären men lämnar dess sammansättning konstant kommer överskottet stråla ut i rymden.”

    Ibland undrar jag hur din världsbild ser ut. Har du hört talas om vinter och sommar? Om dag och natt? Det är knappast atmosfärens sammansättning som gör att det ibland är varmare och ibland kallare.

    Jag tror att en ökad koldioxidhalt i atmosfären stärker det isolerande skiktet något. Men att det skulle vara helt styrande – nej. I det stora hela bestäms klimatet av haven (där håller jag helt med Sten). Men av det följer inte att koldioxidhalten inte kan påverka klimatet på marginalen.

  59. 63
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #43,

    Du tycks bara ignorera det som sägs. Om inte jag är tillräckligt tydlig (och det kan finnas brister i tydligheten ibland) så kan du väl åtminstone läsa det blogginlägg av Jeff Id som jag refererar. Att ett varmare djupvatten på sikt kan påverka ytvattnet så att det inte kyler lika mycket är väl inte så svårt att förstå?

    Hans tes är alltså, för att upprepa, att havets värmeinnehåll är så stort jämfört med atmosfärens att t.o.m. en tusendels varmare djuphav (kanske en följd av en varmare period långt tidigare, t.ex. under medeltiden) kan förklara lejonparten av den uppvärmning sedan Lilla Istiden vi sett på ytan under 1900-talet.

  60. 64
    Thomas P

    Ingemar #62 Det är snarare din världsbild det finns skäl att fundera över. Dag och natt, sommar och vinter beror på ändringar i inflöde av solljus, vilket varit precis min poäng. det är energiflöden som har betydelse, inte värmekapacitet.

    ”Men av det följer inte att koldioxidhalten inte kan påverka klimatet på marginalen.”

    Så om vi tog bort all koldioxid tror du det bara skulle påverka ”på marginalen”?

    ” att havets värmeinnehåll är så stort jämfört med atmosfärens”

    Och du har *fortfarande* inte förstått skillnad mellan värmeinnehåll och värmeflöde. Atmosfärens värmeinnehåll är helt ointressant i sammanhanget.

  61. 65
    Guy

    Thomas P # 54

    Får jag be om en precisering av termerna. Jag har svårigheter att följa med när termerna går in i varandra.

    T.ex. värmekapacitet och värmeinnehåll är för mej olika saker. värmeflöde och energiflöde låter som olika men kan kanske definieras liknande. Förklara gärna för oss dummare. Hellere det än att sätta sig på höga hästar.

  62. 66
    Daniel Wiklund

    Det verkar som att jakten på koldioxidutsläppen börjat ge resultat. Det är inte värmen vi plågas av i Sverige just nu. Detta måste ju glädja såna som Rockström, Holmgren, Romson, Lövin med flera. Kanske också Thomas P är nöjd över att kylan breder ut sig över Sverige.

  63. 67
    Lars-Eric Bjerke

    Thomas P ,
    IPCCs bedömning är ju att instrålningen från solen till vår jord nu är ca 1- 2 W/m2 större än utstrålningen. Denna energimängd måste ta vägen någonstans och det är ju i oceanerna, i markytan och i atmosfären den lagras. Naturligtvis måste därför värmekapaciteten hos och mängden av material i dessa tre områden ha betydelse, men också förstås omblandningen i och värmeutbytet mellan dem. Om vi tänker oss en förändring i någon dessa parametrar får det betydelse för temperaturen vid marken, som är det vi oroar oss mest för.
    Som jag sa i #59 har 93 % av den globala uppvärmningen mellan 1971 och 2010 har hamnat i haven. Som ett hypotetiskt exempel kan man tänka sig att havets strömmar ändrar sig så att kallt djupvatten stadigvarande i större utsträckning än idag kommer upp till ytan och att man då får ett kallare klimat eller det omvända att det kommer upp kallt vatten i mindre utsträckning som Ingemar föreslår.

    Både ovanstående lagrings- och transportfenomen och växthusgasernas begränsning av värmeutstrålningen har betydelse för klimatet. Att växthusgaserna har stor betydelse för klimatet vet vi. Hur stor betydelse värmetransportfenomenen har eller kommer att få är ju det ni tvistar om. Havsströmmar har ju ändrats förr eller kanske gör det redan idag utan att vi märker det. Det är ju inga stora temperaturförändringar vid ytan, som vi talar om. Dock motsägs detta av de mätningar som görs av t.ex. NOAA.

Kommentarer inaktiverade.