Koch vågar försvara fossilkraftens nytta

Koch

Världens oljeindustrier, stora som små, har under många decennier stått för leveranser av den fossila energi som skapat den välfärd som människor har idag. Det industriella språng som många länder har upplevt, och upplever nu, hade inte varit möjlig utan kol, olja och gas. Men i dagens värld så är denna industri något som avskys av de gröna krafter som till stor del styr opinionsbildningen.

De flesta oljebolag har för länge sedan slutat att vara stolta över sin verksamhet och lägger istället miljardtals dollar på politiker och NGOs som spyr sin galla över dem. Skälet till det är förstås att det är viktigt för dem att framstå som progressiva, miljövänliga och att samtidigt få ett politiskt inflytande på regleringen av deras marknad. Bensinbolag och energibolag sjunger därför med i lovsången till det som de inte producerar särskilt mycket av, nämligen till vind- och solkraft.

Men Koch-bröderna, Charles och David, har aldrig skämts över att de producerar olja och gas. De har stöttat en tankesmedja, George C. Marshall Institute, som varit öppet klimathotsskeptisk. Och de har stöttat ett par republikanska politiker som är för att USA skall bli en nettoproducent av fossila bränslen. (Detta är förstås småsmulor jämfört med stödet till alla varmistiska tankesmedjor, bloggar, forskningsinstitutioner och politiker.) För denna blygsamma sponsring har de fått utstå mycken smälek från den gröna hydrans alla organisationer.

Min gode vän, läkaren Charles Battig, har mejlat mig om en artikel som han har skrivit om ett relativt nytt initiativ som Koch Industries stödjer: Fueling U.S. Forward. Det är en organisation som vänder sig till låginkomsttagare, särskilt till minoriteter som svarta och mexikanare. De vill informera om hur central fossila bränslen är för deras liv. Låga drivmedelskostnader och låga energipriser är viktiga inte bara för dem själva och deras familjer, utan också för de industrier som ger dem jobb.

Battig påpekar att den gröna energipolitiken kostar i termer av skatterabatter, subventioner och hårda regleringar. Och det innebär kostnader som drabbar de fattigaste värst genom avgifter, höga energikostnader och färre jobb. Det är ingen konst att vara grön om man är rik, men lever man på marginalerna så blir varje extra krona man får lägga på bensinen eller på elräkningen en börda.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

106 reaktion på “Koch vågar försvara fossilkraftens nytta

  1. 1
    Roger

    Trond Omdal har flera gånger utsetts till Norges främsta oljeanalytiker. Han är ett respekterat namn bland oljeexperter även internationellt. Igår uttalade han sig i den norska oljetidningen Offshore.

    Omställningen till fossilfritt ger han inte mycket för, de två senaste åren har oljan ÖKAT sin marknadsandel jämfört med alternativ energi, både inom transportsektorn och totalt! Tvärtemot vad alla gröna klimataktivister försöker hävda.
    Om 20 år bedömer han att 2 miljarder bilar kommer att köra på bensin, medan el-bilarna kommer att vara 100 miljoner. Alltså 95% bensin och 5% el. Om 20 år!

    Hans största oro för de kommande åren och decennierna är att oljan inte ska räcka till, med stigande oljepriser som följd.
    Han säger bl.a. att förra året hittades en miljard fat ny olja samtidigt som världen förbrukade 30 miljarder fat.

    Länk till artikeln:
    http://offshore.no/sak/293718_frykter-det-ikke-blir-funnet-nok-olje-til-a-dekke-behovet

  2. 2
    Sten Kaijser

    Det är bra Ingemar.

    Vi är ju framför allt emot en människofientlig klimatpolitik. Det bör innebära att vi exempelvis är för att fattiga länder får ge sin befolkning tillgång till billig fossil energi, och att vi är emot subventioner som gör all energi dyrare även i rika länder.

  3. 4
    Lasse

    Bra med lite motvikt till all reklam för alternativa energikällor som inte (ännu) är speciellt relevanta för vårt samhälle.
    SVD (bil) hade idag en liknande reflektion när de beskrev E85 som tydligen floppat efter en massiv satsning.
    80% av all energi är fossil. Det är kanske fullt möjligt för Sverige att bli fossilfritt-men knappast fossiloberoende. På samma sätt som miljörörelsen konstaterar att vi bidrar till CO2 genom andra länders utsläpp kommer vi att vara beroende av fossil energi även i framtiden. Fast kanske kommer vårt beroende av omvärlden minska i takt med att industrin stryps.

  4. 5
    Sören G

    På nyheterna i dag nämnde om en stor vetenskapskonferens i USA. Enligt nyheterna var konferensdeltagarna oroliga för Trumps inställning i vetenskapsfrågor och att fakta inte har lika stor betydelse längre. I samma andetag nämnde reportern att det fanns personer bland Trumps rådgivare som inte trodde på utvecklingsläran och som inte tog till sig fakta om att människan är ansvarig för den globala uppvärmningen. Ännu ett försök att blanda ihop klimathotsskeptiker med vetenskaps förnekare.

    Det har förhoppningsvis blivit öppnare klimat nu för visselblåsare.
    http://www.financialpost.com/m/wp/fp-comment/blog.html?b=business.financialpost.com%2Ffp-comment%2Flawrence-solomon-finally-its-safe-for-the-whistleblowers-of-corrupted-climate-science-to-speak-out

  5. 6
    Lejeune

    Vår himmelske fader har i sin outgrundliga nåd och vishet välsignat mänskligheten med att skapa stora mängder fossil energi, Utan tillgången till denna energi hade samhället knappast befunnit sig på den nivå där vi är idag?

    Vi borde vara tacksamma!

  6. 7
    Christer Löfström

    Dags för Stockholmsinitiativet och organisationen Svenskt Näringsliv sluta förorda ny dyr kärnkraft i Sverige. Det skadar indirekt de fattigaste i Afrika.
    Inte ens den elintensiva industrin i Sydafrika vill ha ny kärnkraft i ZA.
    (Se min kommentar under väderartikeln)

    Elsparargumentet som Simonsbacka drog mot vindkraft kan även föras mot ny kk.
    Det gjordes redan 1981 av bl.a. sekretariatet för framtidsstuier.
    ”Energi -till vad och hur mycket” på Liber förlag

    Skulle vara intressant att se en teknisk/ekonomisk analys av rysk gas i Karlsham för gaskraftverk i samspel med vindkraft i Hanöbukten.

    Jag tror att rysk gas i dag far genom rören i Östersjön ner till kontinenten, upp till Danmark och över till Skåne, upp på västkusten.

    Vi köper väl i dag olja och kk-bränsle från Ryssland?

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn Th #3,

    ”Det finns inget som tyder på att Koch-bröderna skulle finansiera något som inte bröderna själva kan dra nytta av.”

    Det bästa med Koch Industries, liksom med de andra Exxon, BP, Shell osv., är förstås att de kan tillhandahålla olja och gas. Och de tjänar pengar på det. Har du några problem med att företag tjänar pengar på att tillhanda saker som vi konsumenter är villiga att betala för?

    Om man tittar på deras CSR-sida (Corporate Social Responsibility) så ser den ut som de flesta stora amerikanska företags:

    http://www.kochind.com/giving/

    Stöd till yrkesutbildningar, unga innovatörer, skolor, brandkårer osv.

  8. 9
    Thomas P

    Lejeune #6 Om det nu inte var så att hen stoppade undan överblivet kol i marken för att det inte behövdes längre…

    Jag får i alla fall berömma dig för att du drar upp den religiösa aspekten som är så framträdande i den amerikanska högerns motstånd mot vetenskapen om AGW.

  9. 11
    Christopher E

    #6, #9

    Alldeles oavsett skämtsamma religiösa referenser (jag vet inte vad Thomas menar Jahvé behövde stenkolet till själv?) så är det onekligen intressant hur tillfälligheter i livets utveckling och gångna tiders klimat gett oss en energikälla som är kompakt, lätt att komma åt, lätt att transportera och möjliggjort en makalös utveckling av mänsklighetens välstånd. Och även de mest magsura alarmister och fossilbränsleförnekare lever lika gott på det välståndet som vi andra. Ett sanslöst hycklande med andra ord.

    #7 Christer Löfström

    ”Jag tror att rysk gas i dag far genom rören i Östersjön ner till kontinenten, upp till Danmark och över till Skåne, upp på västkusten.”

    Vår gas längs västkusten kommer från Nordsjön via Danmark.

    http://www.theodora.com/pipelines/norway_sweden_denmark_pipelines_map.jpg

  10. 12
    Olav Gjelten

    Varför är vännerna som skriver på Klimatupplysningen så livrädda att säga samma sak?
    Olja, gas och kol är de bästa energierna.
    Förmodligen är kol allra bäst på grund av det låga priset. Tillgången beräknas i de flesta fall uppgå till 1000 år.
    So what´s the problem?? Förmodligen bara ett pedagogiskt problem i miljöflummets tidevarv.

  11. 13
    Svempa

    #3 Det är så marknadsekonomi funkar. De som tillhandahåller varor som höjer levnadsstandarden och livskvaliteten hos den stora allmänheten drar in storkovan. Den kapitalistiska egennyttan har lyft världen ur elände under de senaste par hundra åren trots temporära bakslag orsakade av diverse ”världsförbättrande” -ismer.

  12. 14
    Björn

    ”Världens oljeindustrier, stora som små, har under många decennier stått för leveranser av den fossila energi som skapat den välfärd som människor har idag”. Sant när det gäller drivmedel till fordon, oljekraftverk och andra produkter som bygger på olja. Men i sammanhanget med fossil energi får vi inte glömma bort kolet som har haft en stor betydelse för teknikutvecklingen och som energiråvara för uppvärmning. Varför skall vi inte utnyttja den fossila energi som finns lagrad? Världen är inte ännu redo för att lämna den fossila energin vars utnyttjande till skillnad mot tidigare, görs med ny teknik som medför högre verkningsgrad, mindre åtgång och betydligt högre rening av emitterade gaser. En del tycks inte förstå att framtiden är inte här, för den är bara en fantasi. En övergång till nya energisystem där olja, gas och kol inte längre är huvudingredienser, kan bara göras med förnuft. De intermittenta energiomvandlarna är bara nödlösningar, men för vad? I väntan på verkliga och hållbara ersättare, är de fossila bränslena tills vidare den enda vägen.

  13. 15
    Olav Gjelten

    Björn # 13
    Behöver vi ersättare för olja, gas och kol?
    Är inte dessa energier den fullständiga lösningen på det flummet kallar ”energiproblemet”?

  14. 16
    Svempa

    Kolets nytta och dess religiösa aspekt fick ett sublimt uttryck när pastor Fridolin bar fram sin kolbit i senaste valrörelsen. Till synes som varnagel men kanske var det egentligen i undermedveten subliminal veneration.

  15. 17
    Lars Kamél

    Klimataktivisterna beskriver fossila bränslen som enbart onda klimatförstörare. Den falska bilden bör och ska ifrågasättas. Fossila bränslen är goda välståndsskapare. Med mer välstånd får vi råd att ta hand om problem. Vi kan till exempel rena utsläppen så att de blir mindre skadliga för människor. Skulle, mot förmodan, utsläpp av växthusgaser verkligen leda till stora klimatförändringar, kan kommande generationer ta hand om det problemet också, bara inte vi har gjort dem fattigare genom att nu ta till meningslösa, verkningslösa och vansinnigt dyra klimatåtgärder.

  16. 18
    sibbe

    Koch-gänget gör vinst på sina affärer. Detta är förkastligt i vårt grönsocialistiska samhället. Eller?

  17. 20
    Peter F

    Visst har ni läst ”The Moral Case for Fossil Fuels” av Alex Epstein. Om inte så gör det.

  18. 21
    J-O

    Vilken energi som driver jorden saknar betydelse för miljörörelsen ideologer.
    Deras värsta mardröm är REN och BILLIG energi. Ni kommer bli varse om den saken
    när elfordon slår igenom på allvar -oavsett om det är vindsnurror,solceller,vattenkraft eller
    förnyelsebar kärnkraft.

    Det är tillväxten man är efter… Ni vet 4,2 jordklot … Med ren och billig energi kan vi ju
    fortsätta få det bättre och bättre … kanske typ 7 jordklot …

    Schellnhuber, Ehlrich, Holdren, Rockström,Figureres etc snavar ständigt på orden och
    visar att ”James Bond skurkar” inte nödvändigtvis behöver stanna i fictionens värld.

    Inte ens Hans Rossling kommer undan vattenmelonernas domedagsprofeter
    (https://www.svd.se/rosling-har-fel-om-jordens-befolkning ) och det var kul att se hur Kjell Aleklett
    först älskades för ”peak-oil” tills han förklarade att AGW löser sig själv då oljan ändå tar slut …

    Så därför kommer Professor Wallenius aldrig få färdigställa sin reaktor i Sverige trots att gen IV
    har potential att uppfylla alla kriterier på förnyelse- och hållbarhet samt att kunna städa upp det avfallsberg vi nu febrilt söker slutliga lösningar till.

    Det var väl runt en miljard människor di kloka ovan anser jorden borde ha ?
    Någon som känner rysningar när en tysk säger sånt ..?

  19. 22
    Björn Thydell

    #8 Ingemar
    Måste erkänna att jag missat Kochs bidrag till ex UNCF, även om deras bidrag fick andra bidragsgivare att sluta samarbetet med UNCF.
    Trots detta så står jag fast vid att Koch-bröderna gör detta för att de ser egen nytta i de olika bidragen.
    Jag har inget emot att något företag eller enskilda personer tjänar pengar på att leverera det konsumenter vill ha. Det är ju trots allt det som gör att kapitalismen fungerar.

    Koch-bröderna är allt annat än intresserade av en bra miljö och rent grundvatten. Även om de förbättrat mycket under 2000-talet så har de sedan EPA2005 kunnat växa enormt genom frackingindustrin och med utvinning av oljesand med stora skador på miljön som följd.

    Jag saknar dina kommentarer angående ”småsmulor” och ”ett par politiker”.

  20. 23
    Jonas N

    Björn Th

    Jag vill nog hävda att du har fel där. Koch-bröderna är förstås för grönvänstern mfl en tacksam symbol av självaste Hin Håle …

    Vilket de vill tro så intensivt att det har givit upphov till begreppet Koch Derangement Syndrome

    Och klimathotsanhängarna odlar förstås konspirationsteorier om Kochbrödernas inflytande bakom scenen, och inbillar sig att det är därför klimathotsskeptikerna är så framgångsrika .. Det hela är ganska gulligt faktiskt.

    Men vad bröderna däremot stödjer är politik och politiker som just inte är ämnat att gynna särintressen och lobbyister …

  21. 25
    Lasse

    #21 Björn Th
    Intressant fråga: Skall företag vara proaktiva vad gäller miljön? Eller är det myndigheterna som skall ställa krav som sen uppfylls. All verksamhet ger effekter på miljön som oftast är negativa.
    Vilket skall mildras genom regler och lagar som bör vara lika över hela världen.

  22. 27
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn Th #21,

    ”Koch-bröderna är allt annat än intresserade av en bra miljö och rent grundvatten.”

    Du är inte mycket för att ta reda på fakta, eller hur? Du gissar hej vilt.

    Koch skryter nämligen med att de rankats som etta eller tvåa sedan 2012 i EPAs ranking av företag som gör insatser för miljön: http://www.kochind.com/responsibility/

    ”Jag saknar dina kommentarer angående ”småsmulor” och ”ett par politiker”.”

    Dina länkar gick visst till något som mest liknade en skvallerblogg. Inga siffror eller klara bevis. Men om det rör sig om två politiker eller tjugo är svårt att avgöra. I kongressval så erhåller de flesta kandidater stöttning från olika företag och fonder för sina kampanjer.

  23. 28
    Björn Thydell

    #24 Lasse
    Jag anser att företag ska arbeta proaktivt med miljöfrågor. Att bara följa någon ISO standard för att få ett diplom att hänga upp på väggen ger jag inte mycket för.
    Varför ska bolag inte tänka långsiktigt innan man producerar eller utvinner något?

    Tyvärr så har just olja/gas branschen fått ändringar i de annars så hårda luft- och vattenskyddslagarna i USA.
    Det kan jag bara tolka att vinster är viktigare än hållbarhet.

    Sedan kan man inte vänta på att alla miljölagar i världen blir lika.

    #22 Jonas
    Det finns inget gulligt med Koch-brödernas lobbyverksamhet.
    Skulle det visa sig att människans CO2 utsläpp faktiskt påverkar klimatet så är Koch-sfärens bidrag ett av världens största.
    Bortsett från det så har de en lång lista över stora miljöbrott de senaste 30 åren.

  24. 29
    Thomas P

    Ingemar #27 ”Koch skryter nämligen med att de rankats som etta eller tvåa sedan 2012 i EPAs ranking av företag som gör insatser för miljön:”

    Men vänta nu. Menar du att EPA trots allt är bra på miljöarbete?

  25. 30
    Lasse

    #28
    Om man har din inställning så sker det en exploatering av länder med dåliga miljölagar.
    Kina är ett dystert exempel.
    Best management praxis strävar efter att uppnå bästa nivån inom branschen.
    Kan man som LKAB förbättra miljön med pellets vid stålframställning så kan dess miljöpåverkan accepteras-som ett exempel.

  26. 31
    Björn Thydell

    #30 Lasse
    Varför skulle det bli exploatering av länder med dåliga miljölagar om bolagen jobbar proaktivt med miljöfrågor oavsett vad lokala eller globala lagar säger?

  27. 32
    Lasse

    #31 Det behöver inte bli så. Men det ligger i farans riktning. Se bara på hur jordbrukets djurhållningsregler gör att vi måste upplysas om att köpa Svenskt, trots dyrare varor.
    En historisk blunder var ju Barsebäck som ersattes med kärnkraft från grafitreaktorer i St Petersburgs närhet och el från Estnisk oljeskiffer.

  28. 33
    Jonas N

    ‘ Gulligt’, Björn Th!?

    Som jag sa: Du är nog väldigt dåligt informerad. Du tycks ju välja de sämre källorna för sådant du vill tro på. Vilka special-lagar anser du att Koch-bröderna skulle lobbat för?

    Och kan du ge en lista på de brott du anser att de blivit fällda för?

    Som sagt, miljöorganisationer och -aktivister som skränar anklagelser är inte speciellt relevant (utan ingår snarare i KDS-fenomenet. Vilket för övrigt nu har blossat upp i endemisk omfattning men som TDS :-) ).

    Och visst, AGW-hypotesen säger att CO2 påverkar temperaturen. Men att Koch skulle bry sig speciellt mycket om just detta får du nog svårt att leda i bevis.

    Jag skulle fö förmoda att du är tämligen okunnig om amerikansk politik och vad som försiggår där, alltså att du bara har snappat upp Koch som bogeyman på något av alla de ställen där man kränger den sortens vulgärpropaganda … och svalt det med hull och hår ..

  29. 35
    Jonas N

    Björn Th

    Din första länk verkar vara en olycka. Dom betalade böter för att inte ha fixat till efter en gasläcka.
    OK. Sådant händer förstås.

    Din andra länk innehåll öht inte Koch.

    Jag har fortfarande inte sett ngn ”lång lista över stora miljöbrott”

  30. 38
    Bengt Abelsson

    # 36

    Tyvärr så innebär synen att koldioxid är så farlig att uppmärksamheten på riktiga miljöproblem minskas.

  31. 39
    Jonas N

    Björn Th

    OK, du tyckte att jag skulle googla efter information som du hävdade fanns i långa listor, men som inte fanns vare sig som lista, eller lång, eller på ngt sätt komprometterande såsom du ville påskina. Sorry, men så tillmötesgående är jag (generellt) inte …

    Som sagt, du har nog mer fått dina uppfattningar från ställen som ‘polluterwatch’ än seriösa och korrekta beskrivingar. Du pratade om ‘brott’. Men du har länkat en förlikning efter en olycka. Där man alltså medgav skuld. OK. Jag ser inget konstigt i det, men heller inget som styrker din mfls beskrivning som superskurkar eller ens speciellt aktiva i att bekämpa klimathotsstollerierna ..

    Men .. jag är förstås medveten om hur snacket egår på er sida.

    Förresten, är namnet Peter Gleick bekant för dig? Han var helt besatt av samma sorts konspirationsteorier … En ganska kul story, om man förmår att se lite nyktert på fenomenet KDS (och nu TDS)

  32. 41
    Björn Thydell

    #39 Jonas
    Så du är nöjd när du läser en text, så länge det kommer från rätt avsändare. Att läsa utsprungsdokument är inget för dig misstänker jag.

    Jag länkade en lista men då den var sammanställd av en miljöorganisation så är tydligen innehållet ”fake news”?
    Vilka annars skulle sätta ihop en lista över företag som dras inför rätta pga miljölagar?
    Att de flesta åtal lett till förlikning gör inte Koch-brödernas indeustrinätverk mindre skadligt för miljön.

    Är miljöfrågor så otäcka?

  33. 42
    Jonas N

    Björn Th

    Om du har ”lång lista över stora miljöbrott” föreslår jag att du redovisar denna lista. Om du inte har en sådan lista så accepterar jag att detta mest handlade om ännu ett fall av KDS.

    Det är OK, det finns långt mer av den varan än om sådana listor du omtalar … iaf vad jag känner till-

    Än så länge har jag inte sett till ett enda ‘stort miljöbrott’ ..

    Vet du vad ‘brott’ betyder? Och jag frågade om du var bekant med Peter Gleick? Du kanske inte vill svara på den frågan heller, eller?

  34. 43
    Olav Gjelten

    Håller fullständigt med J-O # 21. Det är tillväxten som är de grönas allra största problem. Därför hatar de olja och kol mer än någonting annat. Det är dessa energier som utgör symbolen för utvecklingen sedan 1700-talet.

  35. 44
    Jonas N

    Björn Th

    Om du har ”lång lista över stora miljöbrott” föreslår jag att du redovisar denna lista. Om du inte har en sådan lista så accepterar jag att detta mest handlade om ännu ett fall av KDS.

    Det är OK, det finns långt mer av den varan än om sådana listor du omtalar … iaf vad jag känner till-

    Än så länge har jag inte sett till ett enda ‘stort miljöbrott’ ..

    Vet du vad ‘brott’ betyder? Och jag frågade innan om du var bekant med Peter Gleick? Du kanske inte vill svara på den frågan heller, eller?

  36. 45
    Lars Mellblom

    #40 Slabadang#

    Lars Berns budskap är en bisarr blandning av stor klarsynthet och en märklig syn på nutidshistoria. När det gäller klimatet är han väl värd att lyssna på, liksom hans resonemang om skadan av överdriven sockerkonsumtion, men hans åsikt om USA:s roll I världspolitiken är fullständigt verklighetsfrämmande. Man kan fråga sig om han är en frivillig rysk inflytelseagent. Det kan därför vara riskabelt att referera till honom.

  37. 46
    Michael

    Nu är det klart, Scott Pruitt blir ny chef för EPA.

    “Scott Pruitt will return some sanity to the EPA, which over the past eight years has overzealously issued thousands of regulations with little environmental benefit, all while ignoring the high economic cost,”

  38. 47
    Björn Thydell

    #44 Jonas
    Jag hade aldrig hört om Gleick innan du nu nämnt honom flera gånger.

    Det jag nu läst så har han tydligen läckt ett antal dokument (totalt över 100 sidor) från Heartland Institute, varav ett 2-sidors dokument som HI ansåg var förfalskat. (se NYT rapport från incidenten: http://www.nytimes.com/2012/02/16/science/earth/in-heartland-institute-leak-a-plan-to-discredit-climate-teaching.html?pagewanted=all ).
    Övriga dokument ansåg HI som sanna enligt reportaget.
    Här är ett av dessa övriga dokument:
    https://www.documentcloud.org/documents/322218-heartland-institute-2012-fundraising-plan.html
    (tänk vad lite google kan göra).

    Jag vet inte vad du vill få ut med att nämna Gleick i detta sammanhang.
    Om det var för att visa att det finns tjuvar och ohederliga personer lite överallt som kopierar papper, stjäl epost eller på annat sätt läcker information de inte borde göra så har du lyckats.

    Om det var för att visa hur fel jag har som anklagar Koch-bröderna för att lägga sig i politik och miljöfrågor så har du verkligen misslyckats.

    Nu har du ju gett mig mer att läsa om hur deras olika Think Tanks faktiskt planerar sin lobbyverksamhet.
    Det finns säkert motsvarande Think Tanks för miljömupparna, ex de extrema delarna av Greenpeace, men jag tvivlar på att de har lika stora budgetar.

    Mmmmmm, Operation Angry Badger….NIPCC…Hydraulic Fracturing Project…
    Smakar lite vanilj tycker jag :-)

  39. 48
    Christopher E

    Björn Thydell;

    NIPCC har nästan ingen budget alls, det är några få ledande forskare inom sina fält som sammanställer fakta IPCC anser att det är deras uppdrag att tiga om.

    Vad har hydraulisk spräckning med med finansiering av klimatdebatt att göra? Det är en teknik industrin använder inom utvinning av främst naturgas.

    Peter Gleick är ett exempel på hur det kan slå slint när alarmister tappar kontroll över sitt behov att demonisera de de uppfattar som sina ideologiska motståndare. Det var ju ingen ”läcka”. Det är intressant att skeptiker till hypotesen om ett överhängande klimathot inte känt sig manade att ta till sådana medel.

    Denna finansieringsdebatt har varit uppe många gånger förr här. Varenda gång slutar den med konstaterandet att finansiering av organisationer skeptiska till klimathot är kaffepengar jämfört med hotindustrin, och att ingen av er CAGW-förespråkare lyckas påvisa några av dessa inbillade summor i praktiken.

    Ni förstår inte heller att det inte är några extra extremistiska celler inom någon NGO som ska jämföras med skeptiska grupper, alarmismen göds ju med statliga pengar till myndigheter mm som har ett politiskt uppdrag att leverera en hotbild.

    https://radiofreethinker.files.wordpress.com/2012/03/usa-vs-heartland-funding.jpg

    Se på läget här i Sverige tex. Vilken budget har Klimatupplysningen? Jämför med den cirkus som sådana som Rockström är inblandad i, det politiska uppdrag SMHI och Naturvårdsverket har att skrämmas, lobbyorganisationer som Svensk Vindenergi mfl.

  40. 49
    Jonas N

    Poängen Björn Th, är att Gleick också var helt besatt av att där måste finnas en välfinansierad mörk och hemlig ‘kommandocentral’ där ‘förnekarna’ samordnar sin omstörtande verksamhet …

    Så besatt att han begick identites-stöld för att komma åt interna dokument och planet.

    Som visade precis ingenting av vad han (mfl) hade fantiserat om. Tvärtom.

    Så besatt att han därför tillfogade ett fejkat dokument, ngn påstått hemlig ‘klimatstrategi-plan’ med ondskefulla snaskigheter (som var så larvig, och mest liknade en barnboks beskrivning av superskurken)

    Så besatt att han sedan mailade alltsammans (anonymt) till klimataktivister och CAGW-vänliga journalister, där han föregav sig själv vara ‘Heartland Insider’ … dvs han försökteblåsa även dem som han såg på ‘den egna sidan’.

    Han drevs av samma Koch Derangement Syndrome som får andra på hans sida att helt tappa det ..

    Läs det fejkade strategi-dokumentet så kan du se hur sjuka fantasierna är där och vad folk så gärna vill tro på.

    Kolla tex dina egna fantasier om vilken gigantsk budget de skulle ha …

    :-)

  41. 50
    Thomas P

    Christopher #48 ”NIPCC har nästan ingen budget alls, det är några få ledande forskare…”

    Åter detta fenomen att ni *alltid* måste sätta epitet som ”ledande” etc på folket som står på er sida. Vad anser du om den ”ledande” klimatforskaren Lennart Bengtssons totalsågning av NIPCC borta på UI?

    ”Det är intressant att skeptiker till hypotesen om ett överhängande klimathot inte känt sig manade att ta till sådana medel.”

    Konstigt att du glömt hackerattacken climategate just nu när den annars ältas kontinuerlig här. Sillnaden är väl närmast att er sida är så skickliga på sådant fulspel så det visat sig omöjligt att avgöra vem som låg bakom medan Gleick var en ren amatör som var trivialt att identifiera.

  42. 51
    Jonas N

    Thomas

    Sillnaden är väl närmast att er sida är så skickliga på sådant fulspel så det visat sig omöjligt att avgöra vem som låg bakom

    Du demonstrerar här ännu en gång samma konspirationsteorierna om denna välfinansierade #KochMachine som betalar och koordinerar dessa #DeniersForHire mm som en viss Michael Mann är helt besatt av ….

    J, han kanske är bekant för dig? Han brukar avara väldigt ivrig att kalla sig ‘scientist’, och tom Nobelpristagare emellanåt. :-)

  43. 52
    Thomas P

    jonas #51 Jag sa inget om välfinansierad eller att Koch var involverad. Jag konstaterade bara att hackerattacken mot CRU var mycket skickligare genomförd. Som vanligt hittar du dock på fritt när du skall få till anklagelser mot mig.

    Din anklagelse om att Gleick förfalskat ett av dokumenten är f.ö. ogrundad. Heartland påstår så, Gleick förnekar. I hans version fick han istället dokumentet av en anonym läcka och beslöt sig för att få tag på fler dokument för att få innehållet bekräftat och gjorde så på ett olagligt sätt. Sanningen om ursprunget till just det dokumentet lär vara lika svår att få svar på som vem som hackade sig in på CRU.

  44. 53
    Jonas N

    Visst Thomas,

    Brottslingen Gleick ljög om allt isammanhanget. Tom för sina egna ‘vänner’. Men just den snaskigaste (eller fjantigaste) delen, det fejkade strategi-dokumentet och enda som öht kunde fungera i smutskastningssyfte … om just det talade han den allra renaste och vitt skinande sanningen.

    Ett dokument som han dessutom skannade från en utskriven pappersförlaga först efter att begått indentietsstöld mm.

    Alltså att det fanns ytterligare en Gleick-klon som höll på med samma fjantigheter, samtidigt, också anonymt, och också ljög om att han var en Heartland insider!?

    Visst ,Thomas. Så var det säkert.

    För övrigt: På Wikipedia kan man läsa följande:

    Gleick was later reinstated to the Pacific Institute after an investigation found Gleick did not forge any documents

    Och i The Guardian:

    Peter Gleick cleared of forging documents in Heartland expose

    För då måste det väl bara vara sant, eller hur!?

    ;-)

    PS Behöver jag nämna att denna ‘utredning’ som skulle ha ‘rentvått’ Gleick förstås var hemlig? :-) Och att de ‘insiders’ som säger sig känna till den, ochskå måste ljuga om saken. What a coincidence, eller hur? DS

  45. 54
    Christopher E

    #50 Thomas P

    Att det är mycket amatörism på klimathotarsidan är ju svårt att inte hålla med dig om, men faktum kvarstår att den ende person vi vet stulit dokument på oärlig grund är Gleick. Hur Climatgatematerialet kom ut vet varken du eller någon annan. Det kan lika gärna vara en intern läcka inom klimathotarsidan som till slut skämdes så mycket att mailen läcktes ut. Vi vet inte. Jag gissar på det senare.

    Du har rätt i att vi inte vet säkert vem som skrev det förfalskade dokumentet, men låt oss vara realistiska, att Gleick är bevisat kriminell plus det faktum att professionell språkanalys som används inom rättsväsende pekar ut Gleick som författare talar inte direkt till hans favör… så låt oss använda Occams rakkniv på hans krumbuktande:

    https://wattsupwiththat.com/2012/03/14/professional-forensic-stylometric-analysis-of-the-fake-heartland-climate-strategy-memo-concludes-peter-gleick-is-the-likely-forger/

    Nu tillhör ju faktist flera av författarna till NIPCC det ledande skiktet inom sina fält, det kan inte jag hjälpa.

    http://climatechangereconsidered.org/nipcc-scientists/

    Men misströsta inte, ni har ju Rockström i er frontlinje, i media och av politiker benämnd ”världens ledande klimatforskare” minsann! :-D

  46. 55
    Björn Thydell

    #50;Thomas
    Jag håller med dig.
    Varför sånt ståhej kring Gleick när epostläckorna från Climategate tydligen var ok.

    #49 Jonas
    När det gäller budget är det inte helt lätt att få siffror från amerikanska privata bolag, men Koch nätverk bidrog med $400 miljoner på 2012 valet och hade en budget på nästan $900 miljoner 2016 (en uppgift de själva presenterade på sitt årliga vinter sponsor möte).
    https://mobile.nytimes.com/2015/01/27/us/politics/kochs-plan-to-spend-900-million-on-2016-campaign.html

    Om de satsar den typen av pengar för att få fram sin presidentkandidat så lär de ju inte satsa mycket mindre på att få igenom sina viljor på övriga områden.
    Opinionsbildning och lobbyarbete är viktiga förutsättningar för att få igenom deras strategier.
    Miljökrav minskar deras vinster.

    Pengar för att påverka är inget bekymmer när båda bröderna är goda för ca $40 miljarder var. (enl Forbes).

  47. 56
    Slabadang

    Tack Thomas P … KUs mest uthållige astrosurfare!

    Det är dags att du sätter ett blinkljus längst upp på toppen av högen av dina dubbla måttstockar så du inte skapar flygolyckor. Kanske dina ljugtrutar Mann,Gleick, Trenberth, Karl, Santer, Rockström, Berström, kan bistå med klätterutrustning när du skall genomföra operationen ? Känn dig trygg under klättringen för om du faller är säkerhetsrepen konstruerade av ”miljösäkert” material och hållfasthetsberäknad av samma programmerare som till klimatmodellerna.

    Varför klimatmötena slår rekord i privata het per deltagare beror på att de vet att CO2 är livets gas men girighetén ger att de har som affärsidé att förtala den.

  48. 57
    Slabadang

    Lars Mellbom!

    ”men hans åsikt om USA:s roll I världspolitiken är fullständigt verklighetsfrämmande. Man kan fråga sig om han är en frivillig rysk inflytelseagent. Det kan därför vara riskabelt att referera till honom.”

    Motivera tack!

  49. 58
    Christopher E

    #55 Björn Thydell

    Thomas blir arg på dig om du kallar Climategate för ”läcka” ;-) Hans tes är att om ett dokument är ”stulet” spelar det ingen roll vad som står i det (regeln tillämpas dock selektivt).

    Men allvarligt talat, Climategate handlar om e-post skriven i tjänsten som av allt att döma omfattas av brittiska FOI, motsvarande offentlighetsprincipen här. Att de läcktes eller vad som nu hände var snarare en välgärning då det hindrade Phil Jones från att olagligt radera mail, vilket han sysslade med och uppmanade andra att göra enligt hans egna mail.

    Heartlands dokument är däremot inte offentliga.

    Så nu vet du.

  50. 59
    Thomas P

    jonas #53 ”För då måste det väl bara vara sant, eller hur!? ”

    Du är den som är tvärsäker på hur det gick till så det verkar snarare vara du som i din vanliga motvallstradition bestämt dig för att han är skyldig bara för att en utredning visar att han inte är det.

    ”också anonymt, och också ljög om att han var en Heartland insider!? ”

    Eller också var det faktiskt en Heartlandinsider som skickade det där dokumentet. Du vet inte mer än jag om den saken.

    Christopher #54 ”Hur Climatgatematerialet kom ut vet varken du eller någon annan. ”

    Jag ser ingen anledning att misstro polisen i denna fråga när de kom fram till att det var en sofistikerad hackerattack, även om ni har en massa konstiga hypoteser om hur det kunnat gå till där en intern läcka av någon obegriplig anledning inte gick till press eller liknade utan la upp dokumenten på en rysk sida använd av hackers, för så brukar ju whistleblowers alltid agera…

    Vad det gäller den språkliga analysen av det där udda dokumentet gjorde båda sidor sin egen som kom till precis motsatt resultat. Du väljer att länka till den som stödjer din sak, vilket inte är förvånande.

    Att kalla den där listan på NIPCC:s folk ledande forskare är rätt parodiskt faktiskt.

  51. 60
    Jonas N

    Björn Th
    Såvitt vi vet var alla ClimateGate mailen autentiska. Och handlade dessutom om sådant som bör vara offentligt, vad diverse aktörer gjorde på sin skattefinansierade offentliga tjänster.

    Att innehållet var penibelt för de inblandande är enbart de själva ansvariga för. Inget i Heartland dokumenten var komprometterande. Däremot så är det en helt privat organisation som inte lyder under offentlighetsprincipen.

    Men du tycks ha en annan uppfattning där? Och verkar fortfarande besatt av att knyta Koch till ngt som skulle vara suspekt i klimatsammanhang?

    Heartland fick 25 kUSD av Koch för helt annan (medicinsk) verksamhet. Gleick-dokumentet ljög fö om den saken. Deras hela budget är ~5MUSD, vilket räcker ~tre dussintalet medarbetare.

    Du drog upp GreenPeace i jämförelse (eller varför inte WWF) som är aktivistorganisationer av en helt annan kaliber. Och när du sedan skriver (om Koch, och påstådda 900 MUSD):

    Om de satsar den typen av pengar för att få fram sin presidentkandidat så lär de ju inte satsa mycket mindre på att få igenom sina viljor på övriga områden.

    så berättar du ännu en gång om dina egna fantasier och projektioner. Som sagt, det finns riktlgit med sådant på CAGW-sidan. Och är i sanning fascinerande att beskåda …

    :-)

  52. 61
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P,

    Försvarar du alltid fusket och oärligheten på din sida? Climategateskandalen, Gleiks förfalskade ”insiderbrev”, NOAAs manipulerande med klimatdata, Teamets reviewande av varandra och deras påtryckningar på tidskriftsredaktörer.

    Det är ju inte utan att man tror att du gillar fuskandet och trixandet – för Sakens skull.

  53. 62
    Jonas N

    Thomas

    Du är den som är tvärsäker på hur det gick till så

    Lär dig läsa ordentligt. Och sluta ljug. Och för all del: Projicera heller inte din egna ‘tvärsäkerhet’ på andra som uttrycker sig lång mer korrekt och försiktigt.

    Men jo. Att fejkdokumentet är fejk det vet vi. För det är bara att läsa det.

    Och vad jag vet finns ingen utredning som visat att han är oskyldig. Ngt sådant går inte att bevisa annat än ifall han bevisligen hade varit inspärrad/övervakad 24/7 under tidsperioden det gällde.

    Det var det som var så roligt med dessa berättelser om ‘rentvådd av en (påstådd, men hemlig!) utredning’. Ändå hävdade de sådant. (I ärlighetens namn är Wikipedia sidan om Peter Gleick själv inte lika öppet propagandistisk, utan säger bara ”the institute found no evidence to support charges of forgery”, vilket förstås är ngt helt annat)

    Att du vill tro på Gleick är förstås din rätt. Jag bara påpekar hur absurd en sådan tro då måste vara ifall den skall hålla vid en titt på detaljerna. Rörande:

    Vad det gäller den språkliga analysen av det där udda dokumentet gjorde båda sidor sin egen som kom till precis motsatt resultat.

    Om Heartlands undersökning och rapporten det resulterade i <a href="http://juolaassociates.com/assets/documents/MemoReport.pdf"kan du läsa här. Skulle du kunna länka motsvarande från andra sidan? För jag är nämligen intresserad just av detta ”precis motsatt resultat”. Och om du inte kan länka till det, hur vet du då vad som har undersökts, och vad för (ev) resultat man kommit fram till?

    Vidare:
    Att du vill tro på vaga, anonyma, och vidarebefordrade insinuationer på en presskonferens om CRU-mailen/läckan är förstås också din rätt. Men är det inte samma sak även där: Att allt du faktiskt har är den egna önskan att tro och höra sådant som bekräftar vad du ändå och hela tiden ville tro?

    För inte heller där finns det ngn utförlig dokumentation som man skulle kunna läsa i så fall. Eller? Och tycker du inte att hemlighetsmakeriet på din sida kan bli lite väl både parodiskt och pinsamt? När vi ständigt förväntas acceptera att vi borde ‘lite på dem, de är experterna, de vet vad de håller på med’?

    Jag skulle ju säga att deär precis sådant som gör att det luktar unken politik lång väg …

  54. 63
    Christopher E

    #59 Thomas P

    Om du orkat mer än att skumma lite i länken om språkanalysen hade du sett att det är den professionella analysen av dokumentet som pekar på Gleick, och att den gjordes just därför att amatörer kom till olika resultat. Men analysen är ju bara grädde på moset i vilket fall, Gleicks historia som läcker som ett såll kan väl ingen vettig människa tro på ändå.

    Precis vad menar du pekar på att Climategate var ”en sofistikerad hackerattack”? Bara att polisen inte hittade en intern läcka är knappast bevis nog eller ens övertygande. Snarare är det väl utmärkt metod av att en läcka att lägga materialet publikt och förbli anonym, eller ge en hackare information som underlättar utifrån. Alla vill ju inte bli en Snowden och leva på rödbetssoppa i Ryssland resten av livet.

  55. 64
    Christopher E

    Jonas #62

    Thomas läste slarvigt och tog en rövare för försöka få mig att låta vinklad. Det finns ingen alternativ språkanalys som kommit till ”motsatt slutsats”. Den finns en professionell analys och den pekar på Gleick.

  56. 65
    Björn Thydell

    # Ingemar, Jonas och Cristopher
    Om nu Mann et al rapport inte betyder något för vår kunskap om temperaturförändringar de senaste årtusendet, vilken roll spelar ”Climategate” över huvud taget?

  57. 66
    Guy

    Christopher E # 63
    ”…. att Climategate var ”en sofistikerad hackerattack”?”

    ”sofistikerad” betyder i klarspråk att man inte har en susning. Hade man en aning om hur det har gått till skriver polisen att ”tack vare polisens utmärkta arbete vet vi att…..”

  58. 67
    Thomas P

    Jonas #62 Kan du aldrig hålla en rak linje i en diskussion utan måste till varje pris angripa precis alt jag säger? I stort sett varenda inlägg av dig är ljug eller avsiktliga misstolkningar, men sen är det mig du anklagar för lögn.

    Ta #51 ”Du demonstrerar här ännu en gång samma konspirationsteorierna om denna välfinansierade #KochMachine som betalar och koordinerar dessa #DeniersForHire mm som en viss Michael Mann är helt besatt av …. ”

    ´Detta var en direkt lögn, inget jag sagt.

    När du däremot säger ”Så besatt att han därför tillfogade ett fejkat dokument,” utan minsta tvivel, ja då är det lögn att jag kallar dig tvärsäker, vilket du utan att blinka följer upp med att yttra dig lika tvärsäkert om något du inte har en aning om. ” Att fejkdokumentet är fejk det vet vi. ” Vad är detta annat än tvärsäkerhet?

    Sen kommer nästa lögn från din sida ”Att du vill tro på Gleick är förstås din rätt. ” Återigen något jag aldrig sagt. Jag framförde båda sidors version och sa att jag inte kunde bedöma vilken som var sann.

    Den där utredningen som friade Gleick var det f.ö. du själv som drog upp i någon sorts perverst försök att bevisa hans skuld. Själv konstaterar jag att varken jag eller någon annan här torde veta. Den där analysen ni drog upp konstaterar att texten är väl kort för en analys och slutsatsen ”more likely to be Gleick than Bast.” är dels rätt osäker och missar också möjligheten att det är någon annan på Heartland som skrivit dokumentet.

    Christopher är för festlig när han i #63 konstaterade att olika personer kommit till olika resultat för att sen i #64 hävda att det inte finns någon analys som kommit fram till Bast som upphovsman. Klaga på att du inte tycker den som fann Bast som upphovsman inte höll tillräcklig kvalitet om du vill, men förneka inte att den finns!

    Christopher #63 ”Precis vad menar du pekar på att Climategate var ”en sofistikerad hackerattack”? ”

    Att polisen säger sig hittat spår av en sådan även om de inte gått ut med några detaljer om exakt hur den gått till, vilket polisen inte brukar göra i ett sådant läge där de inte har en gripen gärningsman. Att Realclimate också vart hackad i samma veva så att en kopia av dokumenten lades upp där får väl också ses som ett starkt argument mot någon visselblåsare.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy#Timeline_of_the_initial_incident
    Tyvärr är länken till polisrapporten död , men du vet å andra sidan allt det här från våra tidigare diskussioner, du vill bara så gärna tro att det inte är en hackerattack fast det var en hackerattack.

  59. 68
    Thomas P

    Guy #66 ””sofistikerad” betyder i klarspråk att man inte har en susning. Hade man en aning om hur det har gått till skriver polisen att ”tack vare polisens utmärkta arbete vet vi att…..””

    Ja, vad vet vi då? Mer än att det var en sofistikerad attack alltså? Väntar du dig att polisen skulle gå ut med en exakt teknisk beskrivning på hur man hackar offentliga datorsystem? Inte bara föredrar de rimligen att inte avslöja svagheter i systemen som andra kan utnyttja men de vill heller inte göra detaljer offentliga eftersom det skulle försvåra en rättegång utifall de av en slump skulle få tag på en misstänkt gärningsman.

  60. 69
    Guy

    Thomas P # 68
    ”….men de vill heller inte göra detaljer offentliga eftersom det skulle försvåra en rättegång utifall de av en slump skulle få tag på en misstänkt gärningsman.”

    Du borde inte läsa så mycket amerikanska deckare. Den enda chans polisen har är att ”gärningsmannen” stiger in på polisstationen och erkänner plus bevisar sin skuld.

  61. 70
    Christopher E

    #63 Thomas P

    Nu tramsar du på i vanlig stil. Det var ju jag som påpekade att det fanns amatöranalyser av språket som inte höll måttet och att det därför gjordes en professionell. Och det är den enda värd att ta hänsyn till. Och den pekar på Gleick. Du hade inte en susning. Men när du upplysts klamrar du dig fast vid att en amatöranalys pekar på Bast. Du är ju bara pinsam. Visst, jag förstår att Gleickaffären är otroligt jobbig och pinsam för er sida efter allt tjat om ”stulna” dokument i Climategate, men någon måtta får det vara.

    Det är ju ändå i praktiken så gott som självklart att Gleick skrev ihop dokumentet. Låt oss säga att alternativen är rejält otroliga. Gleicks egna ord har väldigt lite värde.

    ”fast det var en hackerattack”

    Och där kom din självsäkerhet. Du tror dig veta. Jag tror bara att det är en läcka, men vet inte. Några ord utan stöd från polisen som inte lyckats lösa det hela betyder intet.

  62. 71
    Christopher E

    #64 Björn Thydell

    Hockeyklubban (som du hade rätt dimmiga begrepp om och tyckte dig skåda i både termometrar och i tre pixlar i ett diagram över i huvudsak pleistocena klimatvariationer i annan tråd) har mycket riktigt ingen vetenskaplig betydelse.

    Men den hade stor betydelse för retorik och policybeslut tack vare hur den omdömeslöst marknadsfördes av hotkomplexet.

    Det är därför intressant hur Climategate ger upplysning om den ideologiska forskarmiljö där sådant kunde växa fram. Och bitarna om hur ”olämplig” forskning ska hållas undan från rapporter (jag använder ordet korrekt, inte som synonym till studie) och vetenskapliga tidskrifter är direkt graverande. Det vill säga sådan forskning som inte gynnar ”the cause”, som mailförfattarna själva kallar sin strävan i breven.

    Det inte överraskande att Phil Jones fick panik och började massradering av mail när han fick insikt om offentlighetsprincipen.

  63. 72
    Thomas P

    Christopher #70 När det gäller språkanalys är det alltså bara proffsens ord som gäller, även när de säger att de inte kan vara säkra. När det däremot gäller en polisutredning finns ingen anledning att tro att proffsen, dvs polisen, vet vad de gör. Jag tror det är sådant du kallar dubbla måttstockar.

    Sen tror jag inte riktigt du förstått det här med cyberbrott fast jag försökt förklara tidigare gånger. Att visa vad som skett är ofta inte så svårt med hjälp av loggar på de drabbade datorerna. Att däremot hitta gärningsman kan vara i stort sett omöjligt. Allt du har är en IP-adress som om hackern inte är väldigt klumpig inte säger någonting. Den går till någon proxyserver i ett obskyrt land som är omöjligt att få information ifrån.

    Det är mest tur som gäller. Om det är ett gäng hackers kan de ange varandra om de blir osams. Någon kan få för sig att skryta. De kan råka släppa en fil som innehåller mer information än de tänkt sig etc. Det är svårt att säga, speciellt som vi inte vet exakt hur mycket information polisen har.

    Det är inget kontroversiellt med att säga att det finns ”stulna” dokument i Heartlandaffären. Liksom i climategate var de dock egentligen inte så intressanta. Skillnaden är att medan er sida rabblar ”ClimateGate” som ett mantra i tid och otid som om det betydde något dras dokumenten från Heartland ytterst sällan upp från min sida. Den här gången var det ju tvärtom Jonas som drog upp dem.

  64. 73
    Jonas N

    Snälla rara Thomas …

    Kan du inte åtminstone försöka uppträda seriöst?

    Jag förstår att det är närmast omöjligt att försvara Gleick och dennes fabrikationer och lögner, genom att hävda att det allra värsta han kommer med (och det enda som ser lite ‘snaskigt’ ut), att just det skulle kunna vara både äkta och hans story om det den rena sanningen …

    Som jag sa: Sluta ljug, och sluta gärna projicera dina egna oförmågor (om det nu är det) på andra som är lång mer kompetenta än du och kan formulera både saklägen och vetenskapliga hypoteser,fulspel eller invändningar mot sådan korrekt.

    För ja, jag menar att ditt ”er sida är så skickliga på sådant fulspel så det visat sig omöjligt att avgöra vem som låg bakom” indikerar en organiserad konspiration, inte bara en enskild visselblåsare (eller annat) som agerade på egen hand. Även Koch-bröderna har du många ggr nämnt i liknande sammanhang. Så nej, jag tycker inte att jag har missrepresenterat dig på ngt sätt. (Men om du har har ändrat uppfattningar vs dina tidigare utfall behöver du nog meddela oss om detta).

    Nästa punkt: Jag var faktiskt noga med att inte påstå att Gleck var författaren. Bara den som bifogade fejk-memot, och sedan skickade det till likasinnade under lika fejkade förespeglingar (=lögner, för att lura dem på egna sidan). Men du förmådde väl (som vanligt) inte läsa ordentligt, utan ville bara hoppa på mig för ngn formell felformulering … Tja, synd för dig: För det var precis tvärtom.

    Men ja, fejk-memot är fejk. Och för övrigt vad som avslöjade Gleick som indentitetstjuven. Jag vill minnas att du tidigare försökt med en annan skruvad alternativ-förklaring: Att Heartland skulle varit medveten om Gleicks förehavanden (eller besatthet och KDS-åkomma) och därför sänt honom det fejkade dokumentet för att locka in honom att begå identitetsstöld (eller ngt annat komprometterande).

    Det är förstås också extremt osannolikt. Men inte riktigt lika osannolikt som att där fanns två Gleick-kloner samtidigt, som höll på med nästan identiska smutskastningsförsök, samtidigt, oberoende av (tom ovetandes om) varandra. Men tyvärr stämmer Gleicks tidslinje dåligt med detta:

    Om Heartland skulle blivit medvetena om Gleicks phishing-försök, och sedan försökt utnyttja detta genom att skicka honom falsk information, då hade man ju gjort det tillsammans med de äkta dokumenten. Inte som Gleick hävdar, innan han bestämde sig för att bli brottsling.

    Hur som helst. Gleick vidarebfordrade de autentiska dokumenten så som han fick dem. Emedan det enda som han hävdade skulle vara legitimt erhållet behövde han mickla med, och dessutom långt i efterhand. Och alltså ljuga om, tom för sina ‘vänner’ ..

    Men du har rätt: Min bedömning av vad som är den mest sannolika förklaringen är tämligen rättfram. Och jag lägger fram den (och korrekt) just för att belysa hur fullständigt absurda de alternativa ‘förklaringarna’ är som du och din sidan vill måla upp.

    Bra dock att du erkänner att du själv inte (längre?) vill hålla fram dem som mer trovärdiga.

    Angående:

    Den där utredningen som friade Gleick var det f.ö. du själv som drog upp i någon sorts perverst försök att bevisa hans skuld

    Som sagt, det är direkt korkat att skriva sådant efter att först (felaktigt) anklaga mig för att ljuga.

    ‘Perverst’ tom? Som jag skrev ovan: Jag förstår att du är pressad och (av Gleick) inmålad i ett hörn där det är svårt att försvara sin position. Men att du ändå försöker tycker jag har visst underhållningsvärde (men också pekar på att du inte klarar av att differentiera vilka fajter du skall ta, och vilka du bör hålla dig långt borta ifrån)

    Hur som helst: Jag har inte sagt ngt som ens kommer i närheten av vad du hävdar.

    Jag konstaterar att det hävdas (av CAGW-lutande aktörer) att Gleick av en undersökning skulle rentvåtts ang förfalskningsanklagelserna. Och hur absurt detta var. Jag konstaterade också att (Vad jag vet) ingen har sett denna undersökning eller kunnat avgöra vad som öht undersökts. Det finns (overifierade) rykten om en advokatfirma som specialiserade sig på arbetsrättsliga konflikter.

    Om denna påstådda utredning sa du följande:

    Vad det gäller den språkliga analysen av det där udda dokumentet gjorde båda sidor sin egen som kom till precis motsatt resultat.

    Om detta vet jag förstås inget alls. Jag var tom tydlig med att peka ut att denna (påstådda) utredning var hemlig. Men du påstår dig alltså att veta både vad som ‘utreddes’, och dessutom vad man då kom fram till.

    Jag synade det påståendet, bad dig lägga fram utredningen eller den info som du har om densamma inkl dess resultat. Och förmodligen är det det som triggade ditt ursinniga svar där du ville anklaga mig för lögner. Jag konstaterade att The Guardian mfl är extremt vaga om denna utredning, och i princip bara mular om att ngn har visat i deras öra ..

    Om du vill kan du få frågan igen: Har du något, vad som helst, som belägger vad du påstår om denna utredning (som Pacific Institute sägs ha initierat, dvs det Pacific Institute som grundades av Peter Gleick)? Om ja, kan du i så fall lägga fram det? (Och helt oavsett om du kan eller inte: Avstå från att kalla andra för lögnare, speciellt när du själv ser dig tvingad att missrepresentera vad andra faktiskt säger. Eller bara frågar i detta fall)

    Och nej: Jag vidhåller att du är i din fulla rätt att tro på andra ‘alternativa’ förklaringar. Det är iaf sådana du ‘argumenterar’ för här med en besatthet som iaf jag finner ngt malplacé. Om du också gör samma bedömning som mig, om vad som är den mest troliga förklaringen av fejk-memots tillblivsel har iaf jag helt missat det.

    Angåede CRU-läckan/mailen som gjordes tillgängliga har vu (mycket riktigt) diskuterat detta många ggr förr. Du verkar hålla fast vid frasen ‘sofistikerad’ som nämndes av den presstalesman hos Norfolk-polisen när de meddelade att utredningen avslutats/lagts ned.

    Du verkar tro att detta är den avgörande pussel- eller informationsbiten. Jag är ju inte lika blåögd vad gäller den typen av ‘officiella’ uttalanden. Och jag är dessutom (troligen långt mer) informerad om hur CRU eller snarare Univ East Anglia koordinerade med polisen om vad som skulle få redovisas resp inte.

    Ledsen Thomas. Men bara för att du tror saker, som du tycks hänga upp på en fras yttrad i tredje hand, så betyder inte det vad du verkar vilja tro att det betyder. Men men, jag vet heller inte vem eller hur. Och jag är inte lika övertygad som tex ChrE om en samvetsplågad klimatinsider som fått nog … Jag menar att där kan finnas många fler, och ganska sannolika, möjligheter.

    Men jag respekterar iaf din benfasta tro att det var ett sofistikerat hacker-
    intrång som inte kunde ha gjorts utan (likaledes sofistikerad, och ev välorganiserad och dito -finansierad) hjälp från denna djupa mörka förneko-sfären som så många av er verkar ha anat under decennier nu …

    Jag bara delar inte den tron …

    Håller du på att tappa det?

  65. 74
    Jonas N

    Oops … det verkar ha smugit sig in ett ord ”fulspel” mitt i en mening ovan där det inte skulle stå. Jag tror att det är tämligen lätt att läsa resten korrekt ändå ..

  66. 75
    Björn Thydell

    #71 Christopher
    Ta och länka något som visar på en konspiration från emailen ifråga, eller i alla fall något som visar på att forskarna ljuger om eller förfalskar data.

  67. 76
    Jonas N

    Björn Th

    Menar du verkligen att du är helt omedveten om vad dessa email visade? Och beror det i så fall på att du (hittills) bara matats med berättelser om detta från klimathotsvänliga ‘resurser’?

    För övrigt påstod du ovan att där finns långa listor med miljöbrott från Koch … men hittills har du bara visat på ett skadestånd i samband med en gasläcka/olycka.

    Är du bara ytterligare en som överdriver hejdlöst, eller låtit dig luras av ‘berättelsen’ om hur ondskefull ‘den andra sidan’ ju är?

  68. 77
    Jonas N

    Thomas

    att visa vad som skett är ofta inte så svårt med hjälp av loggar på de drabbade datorerna. Att däremot hitta gärningsman kan vara i stort sett omöjligt.

    Fair enough. Men så här långt, och fortf. bara hörsägen. Det har nämligen aldrig lagts fram några sådana loggar eller ens påståenden om att sådana finns.

    Allt jag har sett är fraser om ‘sofistikerat intrång’ på en muntlig presskonferens om saken, sedan även återgiven på ngn hemsida om samma info-möte. Inget mer. Och det verkar vara allt och det enda också du har som stöd för din tro.

    Och jag har ju för vana att tro att folk lägger fram sina bästa argument för vad det nu är de vill övertyga andra om. Och Norfolk polisen har (skulle jag förmoda) gjort just det. Dvs efter år av utredningar och koordination med CRU/EastAnglia) inte kunnat visa upp ngt mer än att prat på en ett pressmöte. Det kan vara värt att påpeka att universitetet heller inte hade ngt utförligare att säga. Utan snarare tvärtom, att man hänvisade till rykten som man själv hade bidragit till.

    Att din sida inte drar upp Heartlands dokument, men att folk fortfarande hänvisar till vad som framkom i CRU-mailen … det kan väl inte ens du hävda skulle vara konstigt?

    I båda fallen är det ju sk ‘klimatforskare’ som visat sig vara engagerade i helt andra saker än att söka efter kunskap och sanningen. I båda fallen kunde man se hur folks handlingar och vad de (offentliga) pratade om visade upp helt olika saker .. .Och du vet säkert vad man (i allmänhet) menar man skall sätta mest tilltro till.

    Vilket ju är ert dilemma numera. Att ni behöver reversera den visdomen, för att få er story att hålla.

  69. 78
    Christopher E

    #72 Thomas P

    Jag har inga dubbla måttstockar. Det är skillnad. I Gleicks fall finns ett faktiskt dokument som analyserats och kan visas sannolikt skrivet av Gleick. Gleick som tvingats erkänna identitetsbrott och stöld. Ifråga om din mytologiske ”hacker” finns… just ingenting. Absolut inget. Bara dina spekulationer utifrån din självutnämnda expertis på cyberbrott. Jag tror fortsatt det var en skamsen läckare, eventuellt i samarbete med en hacker som denne assisterat. Givetvis en gissning från min, är inte tvärsäker som dig. Oroa dig inte, jag är inget hot mot ditt ledarskap i dubbla regelböcker.

    Jag håller med om att innehållet i Heartlandstölden inte är särskilt spännande, och håller med Jonas om att det är den troliga anledningen till varför Gleick kände han behövde krydda lite till. Climategate däremot innehåller en del intressanta inblickar i mentaliteten och metoderna hos de som förvandlat vetenskap till en ”cause”.

  70. 80
    Björn Thydell

    #76 Jonas
    Jag har läst de email som berör ”hide the decline” och ”trick”.
    Något annat har jag inte hört, så är det mer så länka.

    När det gäller lista så har jag länkat en lång lista tidigare men du tyckte inte att det var en lista för listan kom från milörörelsen.
    Här är listan igen:
    http://polluterwatch.com/koch-industries

    Här är en lista till:
    http://www.greenpeace.org/usa/global-warming/climate-deniers/koch-industries/koch-industries-pollution/

    Här är mer en historisk översikt än en lista, fast den kommer åtminstone från en miljöorganisation:
    http://www.rollingstone.com/politics/news/inside-the-koch-brothers-toxic-empire-20140924

    Och här är en till sammanställning snarare än en lista. Fast det är klart allt räknas ju inte som brott, även om det visar på hur trovärdiga Koch är när de lägger några miljoner till positiva fonder. Lite som att smeta läppstift på en gris:
    https://www.google.se/amp/s/www.bloomberg.com/amp/news/articles/2016-01-20/just-how-much-does-koch-industries-pollute-

    Försök läsa Jonas.
    Jag läser och tittar på dina länkar, så försök du också.

  71. 81
    Christopher E

    #75 Björn Thydell

    Varför? Konspirationsteorier är (mestadels) en specialitet hos dem som kramar klimathotet, inget jag tror på.

    Jag tror klimathotandet drivs mycket av en mentalitet som skapas i slutna grupper, vilket inte detsamma som medvetet bedrägeri. Det är inte första gången i historien som i övrigt intelligenta individer helt enkelt intalat sig saker som är fel. Sedan finns det flera katalysatorer i form av riktad finansiering till forskning, politiker som jagar ”ledarskap” och skattehöjningar, en hotindustri där pengar och karrlärer står på spel mm. Inget av detta kräver någon konspiration. Men faktum är Climategate bekräftade beskrivningar som fanns i Wegman-rapporten i samband med hockeyklubbsdebaklet.

    Gatekeeping, bojkott av tidskrifter mm vet jag inte om det är olagligt, men hedervärt är det inte.

    I övrigt räcker det jag i skrev i #71 rätt bra.

  72. 82
    Björn Thydell

    #81 Cristopher
    Vad anser du om kritiken mot Wegmanrapporten?

  73. 83
    Björn Thydell

    #79 Guy
    Jag har sett mailen tidigare och precis som nu ikväll läst ett tjugotal av alla som fanns i dokumentet. Letade denna gång efter de som orsakat långa kommentarer i sammanfattningen.

    Tonläget är ibland rätt rakt, hårt och ovårdat. Ser dock inte att dessa forskares email ser annorlunda ut än för övriga forskarvärlden. Kanske språkhistoriker har bättre nivå?

    Pengar, timing och publicitet är fokus i många av mailen. Skulle det vara unikt för någon forskarrapport som anser att de har något viktigt att förmedla?

    Här kommer ett par mer noggrannare analyser av Climategate:
    http://www.factcheck.org/2009/12/climategate/

    http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/fight-misinformation/debunking-misinformation-stolen-emails-climategate.html#.WKjlG3QRnqA

    Dessutom så länkar jag det som vi borde fokusera på:
    https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/climate-trends-continue-to-break-records

  74. 84
    Guy

    Björn Th # 83

    Tycker du ”alla andra gör så” är en lämplig ursäkt? Till råga på allt har det inte framkommit tillsvidare att andra gör så. Troligt är det nog för kriget om anslag är hårt. Det ser man ju på alla forskningsprojekt som innehåller ordet klimat. Det nästan garanterar anslag :-(

  75. 85
    Christopher E

    #82 Björn Thydell

    Jag vet inte om du menar att det i Wegmanrapporten citerades textbitar utan att referensen angavs. Alarmister gjorde stor sak av det i syfte att svärta ner rapporten. Det var säkert formellt fel, men inget jag bryr mig om. Jag syftade på Wegmans beskrivning av ett sekteristiskt forskarsamhälle, där ett tätt nätverk av relativt få individer känner sig manade att bekräfta varandra. I klartext gjordes kloner av hockeyklubban som skulle bekräfta denna för att stödja MBH, men det var intevpå något vis oberoende forskning. Precis detta bekräftades totalt i Climategatemailen, där just dessa nätverk själva anser ha en ”cause” där en gemensam fiende till varje pris ska bekämpas och lämpliga berättelser timade till stora politiska konferenser till varje pris ska fram. Där är forskning som något helt objektivt sätt att försöka förstå världen långt borta.

    Jag håller inte med dig om att tonläget är normalt för forskning med den skyttegrav det så kallade ”teamet” grävt ner sig i. Gatekeeping, bojkotter, önskan om fysiskt våld mot klimathotsskeptiska forskare, glädje när en skeptiker dör i förtid i hjärtattack… något har allvarligt spårat ur där.

    Rivalitet kan du säkert hitta in andra forskningsgrenar, men inget motsvarande detta.

    Dina länkar i #83 där hotindustrin friskriver sig själva väger lätt som en fjäder. Där är mycket halmgubberi, och nu finns faktiskt mailen där det går att läsa själv.

    NASA-länken är ett exempel på alarmistiskt vinklande. Visst, det sker en svag uppvärmning. Den har enligt termometrar pågått sedan innan CO2-utsläpp kom igång i stor skala, och enligt proxies dessutom århundraden innan dess. Med eller utan CO2, att ”rekord” ligger i slutet av serien är ju inget konstigt med.

    Vi vet ju alla att hade det hypotetiskt varit tvärtom, köldrekord, mer isutbredning osv, hade det larmats lika mycket. Om det gått att skylla delar av det på någon mänsklig faktor hade vi haft samma politiska och ideologiska cirkus.

    Det naiva är att tro att variationer är något nytt.

    För övrigt var det som bekant en kraftig El Niño förra året som gav en skenbar uppvärmning i datat. Ser vi på läget nu istället är temperuren ungefär tillbaka på den platå den haft under nära två årtionden (HadCrut4):

    https://i0.wp.com/climatechangedispatch.com/wp-content/uploads/2017/02/hadpauseerrors.jpg

    Intressant att följa, men inget att jaga upp sig över.

  76. 86
    Jonas N

    Hej igen Björn Th

    Ja, jag frågade efter din långa lista om brott. Din PolluterWatch list ger dock bara en mycket kort lista (11 punkter bara), och inte (främst) brott, utan det mesta var om mydighetsbeslut om sådant dessa myndigheter överinser. Och faktiskt rent gnäll.

    Rubriken säger nämligen ‘brott, överträdelser och förorening’. Och innehöll som sagt 11 punkter.

    Allvarligt? Var det det? För en industrikoncern i fossilbranschen, som omsätter 100 Miljarder USD årligen, och allt GreenPeace kunde sammanställa var detta? Tex klagomål över deponerad koks!?

    För att PolluterWatch är förstås GreenPeace, en politisk aktivist- och kamporgansiation med helt andra agendor än att värna om faktiskt miljo. Vidare FYI: Sådana som högljutt anklagar politiska meningsmotstånader för att vad Climate (Change) Deniers är oseriösa redan från 1:a anslaget iom att de måste inleda med rena lögner.

    Sorry, men så enkelt är det. Jag kollade inte ens din nästa GreenPeace-källa som hade ‘Climate-Deniers’ i själva länken/rubriken. GreenPeace duger helt enkelt inte som ‘fakta’-källa. Tidigare (fortf?) körde man hårt med Exxon som världes superskurk. Trams det också förstås …

    Jag frågar därför fortfarande efter en lång lista av verkliga brott, avgjorda i/inför domstol, och som skulle demonstrera den demonstämpel CAGW-rörelsen försöka smeta på just denna industri.

    Och om detta var allt kött du hade på benen, tja, då har du väl mer än väl demonstrerat vad jag påpekade från början: Att KDS handlar om att projicera upp ngn LexLuthor-skurkfigur som drar i alla trådar bakom kulisserna .. Du behöver sas inte övertyga mig om att den här typen av berättelser florerar på den sidan, i media och bland aktivister/journalister, och spec i vänsterlutande kretsar där man gärna också poserar med sitt miljöengagemang. Tyvärr är innehållet av substantiell information väldigt tunnt i dessa …

    För, Björn, det har från början varit väldigt tydligt att din ‘information’ mest kommer från den sortens ‘källor’. Berättelser av den typen där den ena sidan framställs som ‘dom goda och rättrådiga’ som står emot ‘dom onda’ som ju har så mycket makt och pengar och bara vill öka dessa genom att förstöra ..

    Men det narrativet hör hemma i barnsagor, inte i den verkliga världen.

    Jag noterar att du länkar till ‘Union och Concerned Scientists’ vilket är en annan av dessa organisationer som försöker utge sig för ngt annat än dom är. Dina andra länkar där försöker också vifta bort saker genom att peka på annat, eller låta de utpekade själva lägga orden till rätta.

    Och som du själv skriver: Det enda du verkar ha kollat upp lite (via dessa och liknande länkar) verkar vara ‘hide the decline’, och sedan försöka vifta undan saken med att ‘men så gör ju alla’ …

    Ledsen Björn, men så fungerar det inte. Om det påstås vara vetenskap så måste det hålla även om man synar det i sömmarna.

    Jag tycker det är bra att du är här och försöker vässa dina argument, för det tycks vara oerhört mycket information som du varit helt omedveten om senaste decenniet. Det är bara lite synd att behöva upprepa saker som utretts, diskuteras, granskats, och utkämpats heta debatter om för många år sedan.

    Tex. Angående din fråga om (påstådda) kritiken mot Wegman-rapporten. Visst har det förekommit sådan, och förstås mycket smutskastning. Men menar du att där har kommit substantiell kritik mot resultaten och innehållet i den. Vad den faktiskt säger, och inte bara på person och form?

  77. 87
    Jonas N

    Guy

    Jag vet inte varifrån Björn Th fått idén om att ‘men alla andra gör ju också så’ …

    Han utger sig då för att veta hur det går till i all vetenskap och forskning. Vilket han förstås inte gör. Och nej, det går inte till på det sättet när man bedriver seriös vetenskap. I sönderpolitiserade områden däremot skulle jag kunna förvänta mig sådant ..

    Han verkar ju också, och tills precis alldeles nyss, varit totalt omedveten om vad ClimateGate faktiskt handlade om. Och hade bara läst på GreenPeace eller UCS och likannde om hur goda och ädla dessa ‘klimatforskare’ ju egentligen är, och att deras förklaringar egna för ‘hide the decline’ eller ‘Mike’s Nature trick’ fullgott duger. Kort sagt, han vet nästan ingenting ännu så länge …

    (Som jag demonstrerat i denna tråd, tror han tex att Koch Industries är ngn slags ondskans mörka imperium, som förklarat krig mot klimat, miljö och allmän anständighet, och smider sådana ränkor i mörka lokaler där de kooridnerar med andra skurkar. Ja, som Peter Gleick också inbillade sig)

    Han har alltså en lång väg kvar att vandra, innan det ljusnar. Som jag sa, han låter som aktivistsidan lät när Hockeyklubban var ‘det senaste’ tecknet, när Gore kom med sin propagandafilm, tills innan, och precis efter ClimateGate …

    Men han har kommit till rätt ställe för att lära sig. Så vi får vara trevliga mot honom. Och ha mycket tålamod.

    :-)

  78. 88
    Björn Thydell

    #86 Jonas
    Nu får du ge dig. Varför skulle en lista med 11 punkter inte räknas som tillräckligt lång?
    En av punkterna berör 300 fall av utsläpp som är hopslagna till ett åtal.
    En annan berör brott i sju delstater.

    Att flera av domarna leder till förlikning gör ju inte miljöpåverkan mindre. Det visar ju snarare att Koch-sfären har tillräckligt med ekonomi och välutbildade jurister för att undvika fällande domar.

    Det är trist att ordet miljö verkar vara något negativt på denna sidan.

  79. 89
    Jonas N

    Christopher .. .

    Nåja, den senaste starka El Niños uppvärmning av atmosfären var nog helt äkta. Att kalla den för skenbar är inte riktigt rättvist.

    Men visst, det finns mycket uppvärmning som verkligen är skenbar också. Både UHI-fenomenet, och alla dessa ständiga (och kontinuerligt pågående) efterhandsjusteringar och ‘homogeniseraing’ av mätdata mha ‘algoritmer’, ibland hundra år efter att termometern lästs av. Eller att ‘kalibrera’ visa instrument/stationer mot andra, genom att helt sonika hävda att en av dem har bra data medans den andra behöver skiftas i bulk.

    Björns NASA/GISS länk var lite rolig fö. Jag vet inte varför det skulle vara viktigare att disktuera vad som skrivs på en PR-outlet, än att få detaljerna rätt rörande substantiella saker och information, tex att forskningen bedrivs hederligt och seriöst. Men som framgår av hans länkar är det just mest PR-sajter och aktivistresurser han har hämtat sina uppfattningar ifrån …

  80. 90
    Christopher E

    Jag tror som Jonas, att det går nog inte att hitta ett företagsimperium i den storleksklass som Koch är som inte trillar dit på en och annan miljöbot. Men Greenpeace är väldigt selektiva i vilka de vill svartmåla.

    Då måste man ta till bagateller som att det dammar från en hög med koks. Jaha, det hände något liknande för ett företag här på hemmaplan som sysslar med återvinning av resurser i aska. Det vet vi ju att företag som vill minska användandet av resurser i form av råvaror är ondskan själva! Ring Greenpeace, eller… ;-)

    Det är tramsigt att försöka demonisera till att klimathotsskeptiker inte bryr sig om miljö. Då läser man fel aktivistsidor. Den största miljöförstöringen och hotet mot biologisk mångfald i mina trakter är från vindkraftsindustrin, som ju seglar fram på klimathot via politiska subventioner. Men det räknas tydligen inte av dem med ”rätta tron”.

    Självklart är det OK att enskilda skador från företag i Koch-koncernen beivras liksom från andra industrier. Men det blir lite fånigt att säga att om de fälls så är de onda miljöskurkar, och om de inte fälls så är de också onda miljöskurkar för då är de så snuskigt rika att de köpt sig fria… inte lätt att vara en Kochbror inte. :-)

  81. 91
    Jonas N

    Jasså Björn,

    Det var du som pratade om långa litsor med brott. Och som ville måla upp, tro att Koch skulle vara ngt ondskefullt imperium.

    Så är det inte.

    Det är en industri som bedriver industriell verksamhet för att utvinna fossila bränslen.

    Sådant genererar förstås både miljöpåverkan, opposition, det används av miljöorganisationer för att elda upp medlemmar och bidrag. Säkert också tvister med lokala grupper, samhällen etc. Tillståndsgivning, krav från myndigheter, uppföljning, tolkningstvister etc. Dvs som alla annan storskalig industriell verksamhet.

    Och det sker garanterat även olyckor, och felbeslut, och situationer där sådant går till domstol. Du länkade alltså en lista på 11 punkter där en del var av den arten. Det går naturligtvis inte att utesluta att där begås avsliktliga fel och olagligheter (dvs brott). Men det var just det du hävdade, och att där fanns långa listor …

    Att EPA utfärdar avgifter är inte detsamma som att brott har begåtts.

    Listan är alltså extremt kort. Många punkter handlar om annat, och den är sammanställd av en extremistorganisation som ljuger friskt.

    Jag har inte ens brytt mig om att kolla upp dessa fall, Björn. Men jag är helt säker på att ifall man skulle lyssna på andra sidans beskrivning skulle det låta ganska annorlunda. GreenPeace har ju en tendens att både överdriva och larma hysteriskt, ljuga, och dedrar sig ju själva inte från att begå rena brott i sin aktivism.

    Det är nämligen inte så enkelt som att:
    GreenPeace = ‘Dom goda’ för att dom är ‘för miljön’, emedan
    Koch Industries = ‘dom onda’ för att deras verskamhet har miljöpåverkan, och ibland även olyckor

    Koch tillhandahåller riktiga värdefulla värden i extremt stor omfattning. Dvs gör bra saker.
    GreenPeace … tja, de bedriver politisk aktivism (och värre). Bra för miljön? Tveksamt i många fall (men kanske inte i samtliga).

    Angående ditt:

    Det är trist att ordet miljö verkar vara något negativt på denna sidan.

    Det är just den sortens vulgärargumentation och falska dikotomier som gör det svårt att ta de sk miljöengagerades poserande på allvar.

    Du får nog komma upp med bättre …

    Men men, vi kan nog lägga dina ‘långa listor av begångna av Koch bröderna’ till handlingarna som samma gamla skrönor som mest berättas för varandra vid aktivisternas lägereldar ..

    Och varför skulle jag ge mig, när du inte har haft ngt fog för dina grava anklagelser, Björn!?

  82. 92
    Christopher E

    #89 Björn Thydell

    ”Nåja, den senaste starka El Niños uppvärmning av atmosfären var nog helt äkta. Att kalla den för skenbar är inte riktigt rättvist.”

    Jo, det är rättvist. Visst har du rätt i atmosfären tillfälligt värmdes upp. Med värme från havsvattnet. Samtidigt blev värmeinnhållet i haven i snitt mindre. Det är bara en omfördelning. ENSO-cykeln påverkar inte atmosfärens och havens sammanlagda värmeinnehåll. Värmen är skenbar därför vi bara mäter atmosfären i den kurva NASA ojade sig över.

    Global uppvärmning genom förstärkt växthuseffekt handlar om en total positiv obalans av energistrålning från rymden (solen). En intern tillfällig omfördelning från hav till atmosfär genom havsströmmar har därför inget att tillföra till en global uppvärmningsdebatt.

    Tycker du att NASA var tydliga med det i sitt fokus på rekordjakt? Och som du tycker vi ska fokusera på?

  83. 93
    Jonas N

    Och nedanför, på samma PolluterWatch lista kan man läsa:

    FINANCING OF CLIMATE SCIENCE DENIAL FRONT GROUPS:

    Koch Industries and the Koch family spend millions of dollars on lobbyists to fight climate and energy legislation, millions more on politicians, and still more millions on organizations denying climate change. Through the Charles G. Koch Charitable Foundation as well as Koch Industries and the other Koch family foundations, numerous and substantial donations go to organizations that deny, skepticize or belittle the significance of global warming. Compared to ExxonMobil, which has spent over $27.4 million on skeptic groups since 1998, foundations linked to Koch Industries have spent over $70 million in traceable contributions to the same network of organizations, with addition untraceable funding funnelled through organizations like Donors Trust. Key Koch-backed organizations include the Americans for Prosperity Foundation, which was founded and remains chaired by David Koch, the Cato Institute, which Charles Koch co-founded and David Koch remains a board member after an attempted coup, the Institute for Humane Studies, which is chaired by Charles Koch, and the Reason Foundation, of which David Koch is a trustee.

    Koch Industries is a member of the American Legislative Exchange Council (ALEC) and part of ALEC’s Energy, Environment and Agriculture task force. Through ALEC, Koch works with state legislators to distribute anti-environmental model bills across the country that delay policy solutions to climate change, block clean energy, prevent EPA from regulating coal pollution, fasttrack coal mining projects and other dirty energy initiatives. Koch’s support for ALEC is unique; Charles Koch helped bail ALEC out during financial trouble in the late 1990s; Koch lobbyist Mike Morgan has severed on ALEC’s private enterprise board for over a decade (see PR Watch references, paragraph 6).

    Koch Industries was the 2011 inductee for Corporate Accountability International’s Corporate Hall of Shame for ”spending over $50 million to fund climate change denial and influencing the Supreme Court’s decision to allow unlimited corporate dollars to flow into federal elections.” Koch Industries is the sixth member of the Hall of Shame, after Monsanto, Chevron, ExxonMobil, Blackwater and Halliburton.

    Som sagt, Björn, källor som excellerar med att kalla andra för ‘klimatförnekare’ är inte seriösa, och behöver inte tas på allvar. Poängen är att ifall de ljuger och överdriver om en sak i sin aktivism, lär de vara snabba att göra det i andra fall också. Och som metod ..

    Om ngt sådana typer och organisationer säger är korrekt eller skulle vara värt att lyssna på, så finns det garanterat bättre källor på samma information, som inte är uppblandad med vulgärpropaganda och (oftast också) okunskap och rent ointresse för de verkliga förhållandena.

  84. 94
    Christopher E

    #89

    Förlåt Björn och Jonas, jag blandade ihop kommentarerna. Nummer 89 är Jonas förstås.

    Svaret blev en blandning. Avslutningen var till Björn och resten till Jonas.

  85. 96
    Jonas N

    ;-)

    Jasså Christopher …

    Det var jag (och inte Björn Th) som skrev #89

    För övrigt håller jag inte med dig helt om din hypotes att ENSO bara, och spec måste bara omfördela värme mellan hav och atmosfär. Vid en enskild El Niño är det förstås så.

    Men enligt AGW-hypotesen så sker det en kontinuerlig tillförsel av energi som främst ansamlas i haven. Och ENSO och andra oceaniska fenomen kan mycket väl vara sådana att de då bidrar till att sas ‘snabbare röra om i den uppvärmande grytan’ som sedan också yttrar sig i trender och uppvärmning sett över längre tid.

    Jag säger inte att det är så. Du har helt rätt i att den relevanta energimängden är vad som finns i både hav och atmosfär, men att ENSO-fenomenet måste vara neutral i en AGW-påverkad värld anser jag inte att man bara kan hävda.

    Bob Tisdale har fö en ganska omfattande hypotes om att stora El Niño fenomen skyfflar runt värmemeängder och vatten mellan oceaner, även till Atlanten, att detta är steg-fenomen, och att efter ett sådant beter sig klimatet/temperaturen som under hiatus, dvs stegvisa ändringar, och därefter (nära) nolltrend.

    Det var intressant, men min helt övertygad blev jag inte. Bla för att min invändning ovan fortfarande är tillämplig, även för hans ‘ännu större gryta, med flera separerade bassänger’.

  86. 97
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N, Tisdale och omrörning av havsvattnen.

    Hos Judith Curry finn ett inlägg om hur man eventuellt kan förklara Dansgaard-Oeschger (D-O) events

    https://judithcurry.com/2017/02/17/nature-unbound-ii-the-dansgaard-oeschger-cycle/

    Det var ett jobbigt inlägg att läsa för icke-geolog som jag, men lärorik. Om jag fattat det rätt så karaktäriseras en D-O event av en snabb uppvärmning med en långsam avkylning. Hypotesen här är att beroende på en samverkan mellan solens och månens dragningskrafter så orsakas under en period mycket kraftiga tidvatten. Detta har inget med strålning eller CO2 att göra, enbart gravitationskrafter. Dessa tidvatten orsakar i sin tur en kraftig vertikal omblandning av havsvattnet. Detta orsakar i sin tur en uppvärmning av klotet.

  87. 98
    Christopher E

    #96 Jonas N

    Fast jag står fast vid att ENSO inte lämnar något bidrag till en uppvärmning. Om det är en högre nivå efter en svängning där, är det för att det finns en bakomliggande trend. Om El Niño’s blir vanligare på bekostnad av motsatsen, ser atmosfärsmätningarna varmare ut i snitt, men det är ändå inte en del av en långsiktig uppvärmning.

  88. 99
    Christopher E

    #97 Ingemar Nordin

    Mot det talar att Bondcyklerna, som D-O cykelns förlängning in i holocen, korrelerar så gott som fullständigt med variation i solaktivitet (proxy via kosmisk strålning).

    Du vet, den där studien av Bond jag ständigt tråkar ut alla med…

  89. 100
    Björn Thydell

    #93 Jonas
    Varför skulle i så fall källor som kallar forskare för klimathotsalarmister eller att MSM inte längre går att lita på vara mer seriösa eller tas på allvar?

    Sedan anser jag fortfarande att över 300 föroreningstillfällen blir en lång lista.

  90. 101
    Jonas N

    Björn

    Man skall öht inte lita på folk som bara slänger ur sig påståenden, och som inte kan förtydliga om man ställer uppföljande frågor, eller kan belägga vad dom påstår är fakta och sakförhållanden.

    Och om där finns sådana som behöver använda lögner och medvetna missrepresentationer som metod för sin agenda, då bör man nog utgå från att de kan både skarva, överdriva, bluffa och ljuga även framöver.?

    Och angående dina 300 tillfällen. så är det just många tillfällen.

    Hur många av dem anser du vara brott? Och baserat på vaddå?

    Kom ihåg att det är vad du hävdade initialt (#28): Utöver att de producerar fossilbränslen ..

    .. så har de en lång lista över stora miljöbrott de senaste 30 åren

    Skall vi förstå dig nu som att dom ‘stora miljöbrotten’ nu behöver inkludera enskilda oljespill och läckor, olyckor mm. Och dessutom att man skall räkna dem var för sig för att din lista skall bli just lång?

    Ledsen Björn, men jag ser fortfarande bara den propaganda jag förväntar mig från aktivist håll, från sådana som måste skräna ‘förnekare’ om alla som inte håller med dem, eller som de bara ogillar.

    Och du bekräftar fortfarande bara att det är sådana som dig de har som målgrupp, och för all del även att de lyckas med sitt uppsåt.

  91. 103
    Jonas N

    Vidare:

    Angående dina 300 oljeutsläpp är det återigen inte så som du försöker få till det. För det första är det notabelt att din GreenPeace/PolluterWatch öht inte har ngn länk till detta. Och den säger heller inte det du försöker implicera.

    Efter att ha kollat upp saken själv framgår det att detta är en förlikning över kostnader och skadeståndskrav, och böter för vad som påstås vara underlåtenhet. Några ‘criminal penalties’ inkluderade det inte. (Vilket det däremot gjorde i en annan punkt din GreenPeace-lista, den nästsista från 1999)

    Och kollar man vidare så blir det inte bättre. Den påstådda förskingringen av indianreservats tillgångar är mycket tendentiöst, och direkt felaktigt beskriven. Dessa anklagelser framfördes nämligen av den tredje Koch-brodern Bill i en ägaretvist om bolaget. De undersöktes av DOJ, men avslogs sedemera av en Grand jury.

    Och de angivna 25 MUSD var en förlikning mellan bröderna Och notera att detta var på 80-talet.

    Vad GreenPeace framför bör nog klassas som rent förtal: Rykten, insinuationer och anklagelser om ”the company’s long-standing practice of illegally removing oil from federal and Indian lands” som prövats och avfärdats rättsligt.

    Ja, Björn, jag inser att jag talar för döva öron. Att du är långt mer intresserad av ‘berättelsen’ än av att faktiskt ta reda på och veta vad det handlar om ..

    Som jag sa till dig redan tidigt: Både att den här typen av berättelser mer handlar om att måla bilder av ‘dom goda’ som kämpar mot ‘dom rika mäktiga onda’, samt att de som skränar ‘förnekare’ i stort sett aldrig har ngt tillför ngt substantiellt.

    Tro mig, jag har varit med länge. Och det stämmer varje gång …

  92. 104
    Björn Thydell

    #101 Jonas
    Av de 300 utsläppen så omfattades samtliga av åtalet (som utsläpp räknades allt utom normalt läckage) . Brott i det här fallet är de utsläpp som omfattats, oavsett om företagen ansåg det skett oavsiktligt eller ej (dvs 300).

    https://www.justice.gov/archive/opa/pr/Pre_96/April95/213.txt.html

    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.epa.gov/sites/production/files/2013-10/documents/kochcwacd.pdf&ved=0ahUKEwjYpZ_83JzSAhXG6CwKHTI-BiUQFggaMAA&usg=AFQjCNEOShM1X_pC8jq_n0FlsR90pS7jaw

    Fast det är klart, ”millions of gallons” oljespill här och 90 ton bensen där gör ju ingen lång lista.
    Vi får väl hoppas att brödernas förbättringsprogram i mångmiljonklassen gjort situationen bättre. Även om de tydligen var onödiga eftersom det ju egentligen inte skett några brott.

    Lite som BT Kemi i Teckomatorp, fast där var det ju bara några tunnor som grävts ned.

  93. 106
    Jonas N

    Som jag sa Björn Th

    Din ”lång[a] lista av stora miljöbrott” var alltså 11 punkter av vilka de flesta öht inte var brott, utan lite allt möjligt såsom gnäll, falska påståenden, ägartvister, ersättningskrav, olyckor, läckage, myndighetsingripanden. Och troligen också ett och annat fall där försumlighet har bedömts straffbar.

    Under 30 år. I en koncern med 100 miljarder USD i omsättning och som ägnar sig åt att exploatera och hantera den sortens material i industriell skala.

    Snacka om pyspunka :-)

    Vet du Björn, jag tycker att vi släpper detta trams nu. Och att du istället fokuserar på saker som är på riktigt och är relevanta. Fakta snarare än barnboksberättelser om vem som är ‘dom onda’ tex …

Kommentarer inaktiverade.