Tchadsjön

Jag berättade i mitt senaste inlägg om ett samtal som jag hade med mannen i flygstolen bredvid, där han talade om Tchadsjön som tydligen minskat under senare år. Den outtalade frågan – var om detta berodde på ”den globala uppvärmningen”.

Jag lovade att skriva något om Tchadsjön och dess minskning under senare år. Det har lett till intressant läsning huvudsakligen på Wikipedia. Bland det första som ögonen föll på var en kommentar av Winston Churchill från 1898 där han talade om hur sjön hade minskat i storlek.

Altogether France has enough to occupy her in Central Africa for some time to come: and even when the long task is finished, the conquered regions are not likely to be of great value. They include the desert of the Great Sahara and wide expanses of equally profitless scrub or marsh. Only one important river, the Shari, flows through them, and never reaches the sea: and even Lake Chad, into which the Shari flows, appears to be leaking through some subterranean exit, and is rapidly changing from a lake into an immense swamp.

Uppenbarligen är det en sjö som varierat i storlek. Idag är sjön inte mer än 10 meter djup vilket också innebär att den är uppdelad i två delar med ett smalt och grunt sund emellan. Tchadsjön är endorheisk, d.v.s. saknar avlopp men är trots detta en sötvattenssjö. De flesta endorheiska sjöar blir med tiden salta och även i Tchadsjön är den norra delen något saltare än den södra. Det viktigaste tillflödet är Chari-floden som kommer ifrån Centralafrikanska Republiken.

Historiskt har sjön varierat i storlek från att för 50 000 år sedan ha haft en areal om 2 miljoner kvadratkilometer, d.v.s. mer än 4 gånger Sverige, till att för 20 000 år sedan ha varit helt uttorkad. Efter den senaste istiden För 9 000 år sedan lär den ha haft ett djup av närmare 40 meter, och för 6000 år sedan var djupet 65 meter. Vid den tiden kan arean ha varit mer än en miljon kvadratkilometer och den hade ett utlopp via Mayo Kebi (eller) till Niger. Ett bevis för denna förbindelse med Niger-floden är att den afrikanska sjökon lever i de floder som mynnar i sjön.

För ungefär 6000 år sedan tycks det ha hänt något med jordens klimat som bland annnat innebar att det regnade mindre i de delar av Afrika som Tchadsjön fick sitt vatten ifrån. Det tycks också ha blivit kallare på norra halvklotet.

Därmed var alltså den period som på engelska kallas holocene climatic optimum över, och sedan dess har det blivit långsamt kallare.

Efter att ha läst om Tchadsjön kom jag så småningom in på en artikel om Neolithic Subpluvial en period som varade fram tills det kom en tydlig avkylning för ungefär 6000 år sedan. Det är en artikel som tyvärr inte finns på svenska, men som beskriver en period som varade i ett par tusen år och som tog slut för ungefär 6000 år sedan.

Det var en drastisk klimatförändring, kanske främst en avkylning som innebar att det i stort sett slutade regna i det som idag är Sahara. Dessförinnan var Sahara en savann, ungefär som i stora delar av dagens östafrika, med en likartad flora och fauna.

Det fanns flera stora sjöar i Sahara vid denna tid och en hypotes om uppkomsten av den gamla högkulturen längs Nilen är att det var jordbrukare ifrån Sahara som på grund av torkan drevs ifrån sina gamla boplatser och som slog sig ner längs Nilen.

Att det finns stora mängder vatten under Sahara har också utnyttjats i the Great Man Made River, ett projekt för att förse stora delar av Libyen med vatten. Jag såg en uppskattning om att det skulle finnas 35 000 km3 färskt vatten i olika akviferer. Deet kan nämnas att den insjö som innehåller mest sötvatten är Bajkalsjön som innehåller knappt 30 000 km3 så att om magasinet verkligen inehåller så mycket vatten så vore det en nästan outtömlig vattenresurs.

För att återgå till Tchadsjön så förefaller uppgifterna om dess minskning under de senaste decenierna vara en aning osäkra. Visserligen lär den ännu på 1960-talet ha haft en yta av 25 000 km2, vilket är mer än 4 gånger Vänerns yta, medan den idag är en tiondel så stor, d.v.s ungefär hälften så stor som Vänern. Å andra sidan lär den ha varit så liten redan på 80-talet, så att vad som kommer att hända framöver är ganska osäkert. Det finns i vilket fall som helst ingen anledning att skylla sjöns minskning under senare decennier på en eventuell global uppvärmning.

Det finns idéer om att avleda en del av vattnet från Ubangi-floden, en av Kongoflodens bifloder, men det är ett projekt som ännu inte igångsatts.

Avslutningsvis är det uppenbart att människan numera kan påverka klimatet lokalt, varvid uttorkningen av Aralsjön kanske är det främsta exemplet. Lokala klimat är ofta beroende på stora floder och det är främst genom dammbyggen och konstbevattning som både landskap och nederbördsmönster kan ändras.

Huruvida människan skulle kunna förbättra klimatet mer än lokalt är något som det råder delade meningar om, även om de som tror att det skulle kunna vara möjligt förefaller missnöjda eftersom de inte velat inse att ett något varmare klimat är något att önska sig och inte något att frukta.

Dela detta inlägg

86 reaktion på “Tchadsjön

  1. 1
    Lars Jonsson

    Tack Sten för en interessant och informativ artikel. Jag vet inte men undrar om inte avledning av vatten från tillflöden för t.ex bommullsplantager är en annan faktor i ekvationen.

  2. 2
    Sören G

    Aralsjöns minskning lär bero på att man avlett vattnet från tillflödena för bomullsodling.

  3. 3
    Guy

    Tack Sten K för inblicken. Den ger mej märkliga vibbar. Intrycket blir att det inte existerar något globalt klimat. Allt som händer med vädret (kallas klimat emellanåt) skulle vara lokalt betingat. Somliga ändringar gör människan och somliga gör naturen själv. Både människan och naturen är förmögna att flytta till exempel en flods flöde.
    ” Lokala klimat är ofta beroende på stora floder och det är främst genom dammbyggen och konstbevattning som både landskap och nederbördsmönster kan ändras.”

    Ett annat intryck blir om hur en istid kan uppstå. Vad behövs för en istid? Massor med nederbörd. Vad behövs för nederbörd helst i form av snö. Isfritt hav och varma luftströmmar. Vad behövs för att snön skall hållas kvar på land? Mild vinter och sval sommar. Vad åstadkommer detta? Svag solinstrålning?

    Det låter konstigt, men scenariot påminner om det som alarmisterna ylar om.

  4. 4
    Lasse

    Intressant Sten.
    Saharas vatten kan nyttjas på olika sätt.
    På 80 talet utredde en svensk ingenjörsfirma möjligheten att fylla de lågpartier som finns i Egyptens öken med medelhavsvatten. El skulle kunna utvinnas när flödet dränerades mot en lågpunkt och detta kunde fortsätta allteftersom vatten avdunstade. Projektet är vilande gissar jag.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Qattara_Depression

    Wikipedia förmedlar Tchadsjöns bräckliga tillvaro: ”1908 och 1984 var Tchadsjön nära att torka ut helt ”

  5. 5
    jensen

    OT
    Dagens pärla i dubbel upplaga.:

    Från dagens ledare i Sydsvenskan

    ” En klimatförnekare i Vita huset skulle vara ett dråpslag för de internationella ansträngningarna mot växthuseffekten”

    Ja, ja, jag förstår vad ledarskribenten menar d.v.s. Klimathotsskeptiker resp. CAGW., men förstår andra läsare? Vad kan man kräva av en ledarskribent betr. kunskap, fakta, klarspråk ( d.v.s. klart språk) ?

  6. 6
    jensen

    Sten, fantastiskt intressant artikel.

    Min tanke var att du borde sätta ordet förbättra i sista stycket inom citationstecken. Men det var vad du emfatiskt gjorde genom avslutningen av stycket, ju.
    Skillnaden förbättring resp. försämring ang. klimat, lärde jag mig från Leif Kullmans syn på 1900-talets förändring.

  7. 7
    Guy

    jensen # 6

    Det är intressant men kanske fruktlöst att filosofera om förbättring kontra försämring av klimatet. Allt beror på vad man sysslar med på orten. Skillnaden kan bero på så marginella saker som vad man för tillfället odlar. Ena bonden är nöjd medan grannen är sur. För mycket förlitet regn eller sol (eller temperatur).

  8. 8
    Sören G

    #6 #7
    När medel-temperaturen har ökat så har högkulturer uppstått och frodats, då kan vi tala om att det har skett en klimatförbättring. Under 1900-talet har vi haft en klimatförbättring.
    När medel-temperaturen har sjunkit så har också många kulturer gått tillbaka och svält och elände har följt i dess spår, då kan vi tala om att det har skett en klimatförsämring.

  9. 9
    Sören G

    Nyheterna i P1 rapporterade just att temperaturen vid Nordpolen nu är 10 grader högre än normalt, bara -10 C.
    Varför är det en nyhet som måste rapporteras? För att det ingår i narrativet om global uppvärmning vilken enligt narrativet människan är skyldig till genom användande av fossila bränslen.
    PK-journalisterna tar varje chans att påminna oss om det.

  10. 10
    tty

    ” Det fanns flera stora sjöar i Sahara vid denna tid och en hypotes om uppkomsten av den gamla högkulturen längs Nilen är att det var jordbrukare ifrån Sahara som på grund av torkan drevs ifrån sina gamla boplatser och som slog sig ner längs Nilen.”

    Litet bakgrund till detta kan kanske vara av intresse. Under den senaste istidens maximum var flödet i Nilen mycket mindre än nu, och eventuellt var floden helt torr under en del av året. Troligen nådde den inte heller ända till Medelhavet utan ebbade ut i ett inlandsdelta av sanddyner, träsk och grunda laguner i trakten av Kom Ombo (inte helt olikt dagens Tchad eller Okavangodelta). Detta var en mycket gynnsam miljö för jägarfolk med ymnig tillgång på fisk, fågel och däggdjur och den senglaciala Nildalen rymde en förvirrande mängd olika paleolitiska kulturer (Isnan, Ballanan, Sebekian, Sebilian osv).

    Så kommer klimatomslaget för ca 15 000 år sedan. Regnmängderna i det etiopiska höglandet ökar kraftigt. Flödet i Nilen ökar drastiskt och floden bryter igenom sanddynerna och börjar rinna ut i Medelhavet året om. Det kraftiga flödet innebär att floden gräver sig ned i de lösa eoliska avlagringarna och den förvandlas till en snabbt strömmande flod med branta stränder. De stora sumpmarkerna och lagunerna torrläggs.

    Resultatet för innevånarna i Nildalen blir katastrofalt. Området avfolkas i princip helt. De första årtusendena av Holocen finns det praktiskt taget inga spår alls av människor i Nildalen. Många utvandrade troligen till Sahara som nu blev savann, men för många blev utgången värre. Det finns ett berömt senpaleolitiskt gravfält vid Jebel Sahaba i övre Egypten från just den aktuella tiden där 40 % av de som begravdes hade dött en våldsam död (och då gäller det ändå bara de som hade skelettskador och/eller kvarsittande projektiler). Detta är något unikt, i synnerhet för stenåldern, och ingen population kan klara förluster på den nivån någon längre tid.

    Ungefär halvvägs genom Holocen, då klimatet börjar bli kallare och torrare igen befolkas Nildalen åter. Troligen av boskapsskötande grupper från Sahara. Om de redan var jordbrukare, eller blev det först i Nildalen är oklart.

  11. 12
    tty

    #9/11

    Naturligtvis finns det ett samband. Polarfronten är extremt krokig just nu. Varmluft tränger norrut över Grönland och Framsundet och kalluft från Sibirien strömmar som vi märker mot sydväst:

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/map/images/fnl/sfctmp_01.fnl.gif

    en bisarr bieffekt är att den milda luften dumpar enorma mängder snö när den pressas upp över iskalotten på Grönland. Ackumulationen där ligger på rekordnivå:

    https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

  12. 13
    Thomas P

    tty #12 Det är ju också något som diskuterats några år nu att ett varmare Arktis skall ge mer vindlande jetströmmar runt Arktis och därför mer sådant här ”bisarrt” väder. Det hör väl inte till de mest säkra prognoserna för AGW, men den som lever får se.

    Sen vet jag att i alla fall i början så kom en del av all den där nederbörden över Grönland som regn snarare än som snö, även om jag inte kan säga något om proporitonerna. Någon som vet om man kan hitta någorlunda aktuella data för Grönlands massbalans, inte bara den ytmassbalans de uppskattar på DMI?

  13. 16
    jensen

    # 9
    Sören G.

    Ja,ja så är det.
    Men mot sekterism och skräckpropaganda går det inte att anföra logik samt observationer och vetenskap.
    För min del har jag kommit till den ståndpunkten, att man får avvakta historiens ljus. Och detta får man vänta mycket , mycket länge på.
    Men till dess är det uppfriskande att läsa om rationella belägg.

  14. 17
    tty

    Lasse #14

    ”Det kan ju vara intressant att veta om det är förändring i nederbörden eller i uttag från sjön som ger avsänkningen.”

    Svaret tycks vara att minskningen från 1960-talet till 1990-talet i huvudsak berodde på minskad nederbörd, men att sjön inte återhämtat sig sedan dess till stor del beror på att vatten tas från floderna, främst Chari/Logone (inte från sjön i sig) till bevattning:

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/6/3/034021

    För närvarande försvinner ungefär en tredjedel av tillflödet till konstbevattning.

  15. 18
    tty

    #13

    ”Någon som vet om man kan hitta någorlunda aktuella data för Grönlands massbalans, inte bara den ytmassbalans de uppskattar på DMI?”

    Jag tror inte det finns. GRACE mäter en gång per månad men månatliga data är tydligen extremt brusiga så jag har aldrig sett beräkningar över kortare perioder. ICESAT upphörde att fungera 2010 och ICESAT2 kommer tidigast upp nästa år. Altimetri är ju betydligt mindre GIA-känslig och borde i princip fungera även över kortare tidsintervall, men här är varierande kompaktering av snön under året ett problem. Input-Output-metoder borde i princip fungera i närtid, men de bygger ju på hastighets- och tjockleksmätningar på de viktigare kalvande glaciärerna som görs över längre tidsperioder och jag är osäker på om det finns några data om årstidsvariationer där. När det gäller avsmältning för glaciärer som inte når havet och perifera glaciärer använder man grova skattningar på årsnivå för Input-Output, men jag antar att det skulle vara möjligt att lägga in en årscykel baserad på SMB istället.

    ”Sen vet jag att i alla fall i början så kom en del av all den där nederbörden över Grönland som regn snarare än som snö, även om jag inte kan säga något om proporitonerna.”

    Om du tittar på länken jag angav så skattade DMI den del av iskalotten där temperaturen var över 0 grader till 2 % 5.11 och 0 % 6.11. Ytan med regn var alltså mindre än så (eftersom det snöar även vid yttemperaturer något över noll).

    Om man tittar på massbalanskartorna så noterar man negativ ackumulation även i några områden på nordöstra Grönland. Där är det sublimation genom föhnvindar som spelar in. Föhneffekter kan bli extrema på Grönland eftersom en hög iskalott är mycket effektiv på att ”torka ut” luft som strömmar över den.

  16. 19
    Olle R

    Tror man inte att Hadleycirkulationen ska expandera mot polerna i ett varmare klimat? Då borde Tchadsjön få mer vatten, samtidigt som det blir torrare i Nordafrika och Medelhavsområdet.

    Annars så är vädret bisarrt både i Arktis och Antarktis. Därnere är det också rekordlåg isutbredning för denna tid på året:
    http://postmyimage.com/img2/298_chart.png
    En stor omsvängning från det maximum som nåddes för bara tre år sedan.

  17. 21
    Fredman

    I Libyen där jag jobbade för 10 år sen såg jag klippristningar i Acacusbergen i öknen i sydvästra delen av landet som var upp till 10 000 år gamla och som visade hur det på den tiden fanns giraffer, antiloper, flodhästar och andra vattenkrävande djur i det som nu är öken – en del av Sahara.
    Sten, du nämner också ”Great Man Made River”, Khadaffis prestigeprojekt för att försörja Libyen med vatten, och att ”om magasinet verkligen inehåller så mycket vatten så vore det en nästan outtömlig vattenresurs”. Jag kom i kontakt med detta knäppa projekt när jag jobbade i Libyen. Att pumpa upp fossilt grundvatten från kilometerdjupa brunnar och pumpa det tusen kilometer genom öknen till kuststäderna är faktiskt ett vansinnigt projekt, eftersom det idag är billigare att avsalta havsvatten. När jag besökte oasen Ghadames som haft naturligt ytvatten i tusentals år visade det sig dessutom att GMMR hade sänkt grundvattennivån där så mycket att man numera måste pumpa upp vatten till befolkningen i oasen, som tidigare i tusentals år haft naturligt ytvatten.

  18. 22
    tty

    #14

    ”Nederbörd 744 mm/år vid sjön”

    Nej, i N’Djamena, 100 km från södra änden på sjön och 300 km från norra änden. I Sahel är nederbördsgradienten väldigt skarp. Jag har inte varit vid Tchadsjön (norra Nigeria och Chad är milt sagt inte några tillrådliga resmål) men att döma av vegetationen och genom att jämföra med västra Sahel som jag känner någorlunda bra till skulle jag gissa på ca 5-600 mm i södra änden av sjön och knappt hälften av det i norra. Nederbörden över själva sjön är nog försumbar. Det är flodvattnet som gäller.

  19. 23
    tty

    Fredman #21

    Den fuktiga perioden i Acacusbergen tycks ha varat i ca 2000 år i början av Holocen, och isotopsammansättningen av vattnet visar att det var monsunen från Guineabukten som nådde ända dit upp:

    http://quaternary.uibk.ac.at/CMSPages/GetFile.aspx?guid=1f68ab7d-c65b-4f6c-b7b7-e2b8cee7f077

    I Fezzan fanns det faktiskt flera stora sjöar vid den här tiden:

    http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/geography/people/academic/drake/Research/The-Sahara-Megalakes-Project/Lake-Megafezzan.aspx

  20. 24
    Olle R

    #20
    1964-1966? Då kommer jag osökt att tänka på Agungs utbrott, med nedkylning och följande återhämtning, men så enkla samband brukar det ju aldrig vara..
    Undrar om dessa äldre fotografiska satellitdata skarvas ihop med modernare satellitmätningar, tex i det uppdaterade datasetet HadISST2?

  21. 25
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    tty och fredman,

    tack för all information ni bidrar med!

    När det gäller att pumpa upp fossilt vatten så vill jag dock påminna om att det går åt lika mycket energi för att värma vatten 2 grader som det går åt för att pumpa upp det 850 meter. Jag kan också tänka mig att även om det inte kostar pengar så kan det ändå gå åt mer energi för att avsalta vatten än vad det går åt för att pumpa upp det ur djupet. Det har ju funnits projekt, visserligen inte lönsamma, där man försökt att utnyttja en elektrisk potential som finns mellan söt- och saltvatten.

  22. 26
    Fredman

    #25 Sten
    Mina kollegor i projektet, vattenexperter, räknade på kostnaderna och kom till den slutsats som jag refererade ovan. Det är inte gratis att anlägga rörledningar med 4 m diameter tusentals km och Libyen har gott om energi. Och avsaltning är mindre energikrävande och kostsam idag. På Gotland inför man nu avsaltning med omvänd osmos, där energiåtgången är ca 2kWh per kubikmeter vatten. Produktionskostnaden för avsaltat bräckt Östersjövatten beräknas idag till ca 3-7 kr per kubikmeter producerat färskvatten, ungefär samma kostnad som att rena ytvattnet från Tingstäde träsk. Inte särskilt dyrt alltså. Det salta medelhavsvattnet kräver förstås mer, men ändå.

  23. 27
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    WhHej Fredman

    och tack igen. Naturligtvis är investeringskostnaderna för rören enorma, men när det gäller energiåtgången vekar det stämma ganska bra. ! kWh motsvarar ju energimässigt ett lyft på ”drygt 360 meter” så att om d et går åt 4 kWh så är det ”energimässigt billigare” att lyfta än att avsalta. För mig är kemiska processer en storleksordning mer ”energirika” (krävande eller avgivande) än värme som i sin tur är nästan två storleksordningar mer energirika än mekaniska.

  24. 28
    Ingemar Nordin

    Om avsaltningsrevolutionen under senare år:

    ”Desalination used to be an expensive energy hog, but the kind of advanced technologies being employed at Sorek have been a game changer. Water produced by desalination costs just a third of what it did in the 1990s. Sorek can produce a thousand liters of drinking water for 58 cents. Israeli households pay about US$30 a month for their water — similar to households in most U.S. cities, and far less than Las Vegas (US$47) or Los Angeles (US$58).”

    https://www.scientificamerican.com/article/israel-proves-the-desalination-era-is-here/

  25. 29
    tty

    #27

    Vattnet skall pumpas åtskilliga hundra km också. Friktionsförlusterna blir stora på så långa sträckor. Oljepipelines förbrukar typ 100-200 J per kg och kilometer men jag antar att vatten kräver betydligt mindre energi.

  26. 32
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Artikeln om avsaltning är intressant. Tyvärr ger den bara kostnaden i pengar, inte energikostnaden.

    Om någon kan ge den skule det vara intressantare – den lär ju vara beständigare än kostnaden i pengar.

  27. 33
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    När det gäller friktionen i rören så vet inte jag vilken lutning som ger tillräcklig självrinning, jag antar att med 4 meters diameter så räcker 1 m/s för att ge 12 kubikmeer/sek. Hur gör de, har de pumpstationer på vägen eller drivs vattnet bara ”framåt”?

  28. 34
    Ingemar Nordin

    Sten #32,

    ”Tyvärr ger den bara kostnaden i pengar, inte energikostnaden.”

    Varför är energi viktigare än kostnad? Kostnaden för färskvatten är däremot mycket intressant för oss konsumenter av färskvatten. Om det sedan kräver 1 joule eller 1 miljon för att leverera vattnet spelar väl ingen roll?

  29. 35
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Ingemar,

    1 Wattsekund är alltid en Wattsekund, priset för en Wattsekund varierar. Vet jag energiåtgången kan jag räkna ut priset – där jag bor. Vet jag kostnaden någon annanstans så vet jag inte vad det skulle kosta hos mig. Räcker det som förklaring?

  30. 37
    Sören G

    Nu efterlyste man på radion en ”stor berättelse” om klimatförändringarna för att ”folk ska förstå allvaret”.
    Man vill alltså skrämma folk till att sluta köra bil, åka flyg äta kött etc. etc.

  31. 38
    Lennart Bengtsson

    Det stora problemet i Sahelområdet är den lågfrekventa variationen ( på skalan decennier) i nederbörden som enligt de flesta undersökningar är kopplade till temperaturvarationer i den tropiska delen av Atlanten. Det är av denna orsak som Sahelalltid har haft en låg befolkningstäthet till skillnad från Indien med sin tillförlitliga monsun. Det är naturliga klimatvariationer dvs varken sol eller CO2 som är orsaken till variationen av Tchadsjöns vatteninnehåll ungefär som Eyresjön i Australien.
    Det finns därför ingen grund att variationerna beror på ökande växthusgaser eller solfläckar men kan naturligtvis påverkas av en klimatändring.
    Vad Aralsjön beträffar så är enligt samstämmiga uppgifter att man dränerat tillflödena från Amudarja och Syrdarja genom främst bomullsodling. Så här kan vi tala om en antropogen effekt men inte en som kan lösas genom av vi konsumerar mindre eller inga biffstekar utan snarare kanske köper färre bomullsblusar på HM. Detta är något för damerna att besinna liksom på sikt för HMs aktieägare.

  32. 39
    Lasse

    tty mfl
    Tack till denna påbyggnad av tråden. Imponerad av all kunskap.
    Kan jag bidra med att översätta pengar till energi?
    Oljepriset är väl det som ligger bakom de flesta energikostnader där el produceras utan naturliga källor.
    0,58 USD för en kubikmeter avsaltat vatten.
    50 USD per fat olja eller 314 USD/ m3 för energiinnehållet 10 000 KWh
    0,58 ger då 18 KWH per m3 som max. Gissar att man får räkna ner detta till 6-9 KWH eftersom det skall investeras och dras för förluster.
    Varför anger de inte energikostnaden i KWH?

  33. 40
    Mats G

    37
    Sören G

    Jag hörde det också. Det som fick mig lite att häpna att de gick ut helt öppet att de ville komma åt känsloregistret. Fakta är så jobbigt att det är bättre vi agerar på känslor, typ…

  34. 41
    Mats G

    36
    Peter F
    ”Ja vad ska man säga”

    Det är inte första gången jag har upplevt att den första känslan, intuition, sunt förnuft eller vad vi skall kalla det visar sig vara tvärtom mot hur det verkligen är. Det är därför vi tar beslut på ex emperi, statistik.

    Första känslan kan kanske härleda vad vi skall undersöka men vänta med besluten tills man vet.

    Om man nu är säljare så är det lite tvärtom. Man vill folk skall ta oigenomtänkta beslut. Alla fall om produkten inte är hundra procentig. Så när ord som bråttom, sista chansen dvs att man skall snabba på med besluten innan man har alla fakta. Ja, då skall man dra öronen åt sig. Klara tecken på att någon vill luras.

  35. 42
    Olle R

    Man kan ju fundera på hur mycket variationerna i jordaxelns lutning betyder för nederbörden över Sahara. För ca 8000 år sedan var lutningen maximal, vilket betyder att sommarmonsunen borde ha nått längre norrut, och medelhavsområdets vinterregn längre söderut.
    Nu är ju två graders lutningsvariation inte särskilt mycket mätt i sträcka, men man kan ju tänka sig icke-linjära förstärkningseffekter som gör att ITCZ och monsunregnen helt plötslig hoppar långt upp mot Saharas centrala delar.
    Just nu är jordaxelns lutning i avtagande och når minimum om ca 12000 år, så frågan är om regionen går en torrare framtid till mötes..

  36. 43
    Mats G

    Bevattning.

    Det finns flera exempel på bevattning i stora mängder som gör att stora floder reduceras till bäckar och tom med sinar innan de skall rinna ut i havet. Aralsjön har nämns. Coleradofloden ett annat exempel.

    Min fundering. Var gör vattnet bäst nytta på odlingarna eller i sjöarna eller havet. Vattenmängden på Jorden är konstant så det handlar om omfördelning bara.

    42
    Olle R

    Det som är intressant här är att det förekommer klimatförändringar. Varför blir spekulationer för vi vet inte. Det vi vet att den arrogansen mänskligheten visat på sistone med att hon tror sig kunna styra kimatet är nytt och unikt.

  37. 44
    Lasse

    Lite om nederbörden och CO2 som ger grönare Sahel
    http://thegwpf.org/images/stories/gwpf-reports/mueller-sahel.pdf
    ”The aerial fertilization effect of the ongoing rise in the air’s CO2 concentration
    increases greatly the productivity of plants. The more CO2 there is in the air,
    the better plants grow. Rising atmospheric CO2 levels also have an anti-
    transpiration effect, which enhances the water-use efficiency of plants and
    enables them to grow in areas that were once too dry for them.”

  38. 47
    Mats G

    Onekligen en ödesdag för klimathotet. Vinner Trump så läggar han ned klimathotet i Amerika.

  39. 48
    Jan Norlin

    Sören G MatsG

    Dagens SDS: Klimatmötet i Marrakesh

    ” När fakta inte räcker behöver klimathotet en bra historia” . Forskare i Lund jagar berättelsen som får människor att bry sig. Roman författare kommer att rädda klimatet.
    Så sant när fak ta inte kan validera deras hypoteser så krävs det fantasifulla berättelser som vädjar till människors känslor.

  40. 49
    Sören G

    #48 Jan Norlin
    Eller, när fakta inte finns behövs en uppdiktad historia.

  41. 51
    tty

    OlleR #42

    ”Man kan ju fundera på hur mycket variationerna i jordaxelns lutning betyder för nederbörden över Sahara.”

    Det betyder mycket men långtifrån allt. Det blir alltid fuktigare i Sahara vid hög oblikvitet, men det blir bara en ”liten” fuktperiod när oblikvitetsmaximum inträffar under en istid som för 50 000 år sedan. Effekten blir mycket större när det sammanfaller med en mellanistid. Nu blev den holocena våtperioden ändå, av oklara skäl, ganska svag jämfört med den förra mellanistiden (tre oblikvitetscykler bakåt) då ca 10 % av Libyens yta var täckt av sjöar och det gick att korsa (västra) Sahara genom att följa floder och sjöstränder hela vägen. Temperaturen i tropiska Atlanten spelar också in som Lennart Bengtsson påpekade. Det finns säkert ytterligare faktorer. För närvarande är vi ungefär halvvägs mellan max och min och oblikviteten minskar med 0,013 grader per århundrade vilket är nära maximal hastighet. Nederbördsgradienten i Sahel ligger som sagt på ca 1-1,5 mm per år och kilometer vilket innebär att den sekulära minskningen av nederbörden på hundra år bör vara typ 1,5-2 mm per år.

    Att monsunen är opålitligare i Västafrika beror troligen åtminstone delvis på att det inte som i Asien finns något stort höglandsområde (Himalaya) som ”förankrar” ITCZ sommartid. Redan i Sydostasien-Kina är monsunen betydligt mera variabel. Jag skulle kunna tänka mig att Ahaggar-Air-Tibesti kan ha en viss sådan effekt vid oblikvitetsmaximum, men i nuläget når aldrig ITCZ så långt norrut. En annan effekt som australisk forskning pekat på är att vegetationen påverkar monsunen så att den förstärks och når längre (söderut i Australiens fall) över skogbevuxen mark.

  42. 53
    Thomas P

    Mats #47 ”Onekligen en ödesdag för klimathotet. Vinner Trump så läggar han ned klimathotet i Amerika.”

    Jag är rädd för att man inte kan bli av med AGW bara genom ett politiskt beslut. Däremot lär antagligen Trump lägga ned eller strypa forskning på området, på samma sätt som Floridas guvernör förbjöd tal om havsnivåhöjning.

    Hur går det med att leta källor på att jordens isvolym ökar förresten?

  43. 54
    Mats G

    53
    Thomas P

    ”Hur går det med att leta källor på att jordens isvolym ökar förresten?”

    Det går bra.

  44. 55
    tty

    #51

    Nej, N’Djamena ligger vid Chari- och Logoneflodernas sammanflöde ca 100 km SSO om Tchadsjön. Och 100 km betyder mycket nederbördsmässigt i Sahel.

    ”Kan det vara så att den grönska som Sahel numera har är en nackdel för sjöns tillrinning.”

    Ja, om man tar vatten från floderna för bevattning, och som sedan avdunstar. I övrigt, troligen inte. Att Sahel blivit grönare beror dels på att nederbörden faktiskt ökat en del sedan minimat ca 1990 och dels på att växter behöver mindre vatten när koldioxidhalten i luften ökar.

  45. 57
    Guy

    Åter en gång kan jag hålla med Thomas P. Åsikter kan inte avskaffas med lag.

    Undrar för övrigt. Ursäktar Trumps klimatåsikter allt annat?

  46. 58
    Mats G

    57
    Guy
    ”Åter en gång kan jag hålla med Thomas P.”

    Vi kan alla göra misstag.

    Men… Det vi pratar om här är ”fonding” och nedläggning av miljökontor i USA. Starta kolgruvor och satsa på fracking.

    Ursäktar Trumps klimatåsikter allt annat? Vad innefattar allt annat?

  47. 59
    Svempa

    För motverkande av klimatalarmismen vore nog en Clinton-seger bäst. Fyra år med det navelskådande Parisavtalet ökar sannolikheten för implosion i klimatalarmisen och kappvändning från MP, TP m.fl (typ som när MP plötsligt börjat tala volymer i migrationsfrågan). En Trump-seger innebär nytt bränsle på brasan hos den pladdrande klassen och fördröjd tillnyktring.

  48. 60
    Jonas N

    Thomas har helt rätt när han säger:

    .. att man inte kan bli av med AGW bara genom ett politiskt beslut

    Ändå är det sådana aktivisterna mal på om decennium efter decennium.

    Beslut som ingenstans, inte ens i deras fantasivärld, har minsta lilla möjlighet att påverka AGW i reala termer.

    Jag tror inte att det är ngn slump

  49. 61
    jensen

    Betr. Parisöverenskommelsen är det ju tryggt att de ratificerande har lovat att följa målsättningen från Paris.

  50. 62
    Svempa

    #60 Klimatalarism-implosion är det mest sannolika scenariot. Jämför med migrationsdebatten. När omvärldsläget står i rätt position och det osägbara plötsligt blir sägbart kommer såväl politiska beslut som offentlig debatt att svänga kraftigt. (givetvis under bortförklarande litanior)

    För den stora allmänheten är klimatfrågan tämligen oviktig. Man fortsätter flyga till Thailand och äta sitt kött och köpa sina bilar (det gäller också klimathotsopportunister). Det är endast det klimathotsreligiösa stigmat som får de flesta att tycka vad som förväntas av dem.

  51. 63
    Thomas P

    Mats #56 Oj, det var många fel på en gång.
    1. Antarktis är inte jorden.
    2. Artikeln är föråldrad, havsisen runt Antarktis är nu betydligt under genomsnitt.
    3. Lär ni er sen inte om Arkimedes princip på ekonomiutbildningen? Havsisen har ingen betydelse för havsnivån. Det är is på land eller som är så tjock att den står på havsbotten du skall titta på.
    4. Din tes har ju varit att isen skall växa genom ökat snöfall. Havsis växer ytterst sällan så.

    Guy #59 ” Ursäktar Trumps klimatåsikter allt annat?”

    Jag tror tvärtom att en del här älskar även ”allt annat” som Trump står för.

  52. 64
    sibbe

    Klimatkonferens. Envist håller sig ryktet att Obama kommer till slutvinjetten.
    Annars så går det bra. Alla är på plats för att berätta hur man på lagligt vis kan öka på CO2-utsläpp. Som t.ex Grekland som får hjälp att bygga kolkraftverk https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/03/greece-set-to-win-175m-from-eu-climate-scheme-to-build-two-coal-plants , Kina som har lovar att öka CO2-utsläpp med 20 % inom 4 år, likaså Indien!
    Tyskland har beslutat att man beslutar om utsläppsminskningen tidigast 2030 (då skall evt. bilarna utrustas med el eller hybrid – om det går och så gäller då bara i Tyskland, inte exporten) , senast 2050 vill man minska sina kolkraftutsläpp. Och det bästa, dagens vits, den förnybara skall fördubblas: från (enligt primärförbrukningen 2015), inkl vattenkraft 12,5 % exkl vattenkraft 2,5 % till 2030! Dom är ju värre än både Clinton och Trump med sina lögner.
    I alla fall så ser det bra ut för Sahelområdet, alla vill öka CO2-gödslingen… Utom några klimathotalarmister på den här bloggen. Och dom tillfrågas inte…
    Och, nej, Thomas har rött: inte kan man avskaffa klimathotsalarmism genom lag. Lika lite som man kan minska CO2-utsläpp genom Parisöverenskommelsen. Men nog påverka genom att granska och avslöja NASA-giss temperaturmanipulationer. För det är ett statligt ämbete.

  53. 65
    Lasse

    Oroa er inte för jorden-nya modeller på gång:
    ”By writing up their tuning strategies and making them publicly available for the first time, groups hope to learn how to make their predictions more reliable,”
    Det pågår en utveckling av modellerna. En samlad skara modellbyggare som gör samma beräkningar.
    https://judithcurry.com/2016/11/05/climate-modelers-open-up-their-black-boxes-to-scrutiny/
    Bland kommentarerna finns ett papper där modellerna skall visa hur bra globala temperaturobservationerna är!

  54. 66
    Svempa

    #63 Thomas P. Klimathotsalarmism ursäktar det mesta.

    Kommandoekonomisk styrning av energipolitik, gynnande av förlustbringande företagande inom vindkraft, biokraft, solkraft, utösande av miljarder som ger födkrok till s.k. forskare, konsulter, organisationer som tar med ordet klimat. Irritation på grannens SUV, veganaktivism, självhushållningsnostalgi etc.

    Du har säkert mycket mer att fylla i.

  55. 67
    Svempa

    # 65 Lasse

    Tack för intressant länk.

    Vi hade en debatt om självkörande bilar för ett tag sedan. Den stora innovationen i detta sammanhang är självlärande mjukvarusystem som styr dessa bilar och som blir allt bättre. Skulle man ha använt den mjukvarusystematik som i de av IPCC framförda klimatmodellerna ( och av Thomas P. högt uppskattade) skulle bilarna i bästa fall kört direkt i diket men mer troligt frontalkrockat.

    Förhoppningsvis är objektiv Deep Learning på väg in i klimatmodellering också och därmed mer vetenskaplighet till området klimatmodellering.

  56. 68
    Mats G

    63
    Thomas P
    ”Oj, det var många fel på en gång.”
    Det har aldrig stoppat dig.

    ”1. Antarktis är inte jorden.”
    Jag vet.
    ”2. Artikeln är föråldrad”
    Artikeln är publicerad 8 nov.
    ”Arkimedes princip”
    Jag känner till den till skillnad mot dina klimathotskompisar som tror havsnivån skall öka 6 m eller mer.
    De hävdar för det mesta att de är forskare i dittan och dattan. I det perspektivet verkar ekonomiutbildning vara bättre. Med jag är systemanalytiker. inte ekonom. Jag är utbildad att analysera komplexa system. Kanske därför man kan förstå sig på klimatsystemet.

    ”4. Din tes har ju varit att isen skall växa genom ökat snöfall”
    Det är inte min tes. Men, jo, is eller glaciärer skapas med snö. kolla in isborr info. Där framgår det tydligt vilken form av is det handlar om.

    Så. Oj, det var inte många rätt…

  57. 70
    Guy

    Lasse # 65
    Det skall bli mycket intressant att få veta vad modellerna beaktar och lämnar obeaktat.

    Thomas P # 63
    Om att havsisen kan växa med ökat snöfall. Kan tänkas, men det tar lång tid. Anta att snöfallet ökar mycket och att temperaturen gör att snön ligger längre kvar på marken. Det ökar albedot som kyler. Vilket i sin tur ökar isbildningen. Men som sagt är det ett långtidsproject. Några år hit eller dit har knappast någon betydelse.

  58. 71
    tty

    #63

    ”Din tes har ju varit att isen skall växa genom ökat snöfall. Havsis växer ytterst sällan så.”

    Beror litet på vad man menar med havsis. Shelfis växer i mycket stor utsträckning just genom snöfall.

  59. 72
    Lasse

    #70 o #67 Guy o Svempa
    Hoppas inte för mycket. Tydligen är det en årlig samling för att vässa modellerna. Vi vet ju att de är överens till 97% ;-)
    Jag gissar att de som använder modellerna för att ändra temperaturmätningarna är mer nöjda.
    Såg nyss Leonardo de Capio resa runt jorden i sin film. Allt har en förklaring i barndomens upplevelser.
    Hans barnsliga tro på vetenskapen visas med full tydlighet när NASAs expert förklarar allt som kommer att ske om inte…
    UI har länken till filmen!

  60. 73
    Thomas P

    Mats #68 Det här börjar blir ren lyteskomik.

    1. ”Jag vet.”

    Så du bluffar med andra ord helt avsiktligt. Du vet att din källa inte styrker ditt påstående.

    2. ”Artikeln är publicerad 8 nov.”

    Artikeln är publicerad ”Sunday, 29 Jun 2014 10:36 AM”.. Lärt dig läsa innantill?

    3. ”Jag känner till den…”

    Och lik förbannat drog du upp havsis. Du är en person i total frånvaro av allt intresse för en saklig diskussion.

    Kontentan är att jag fortfarande väntar på en källa för ditt påstående att jordens isvolym ökar, frågan vid det här laget är bara om du är så mycket mytoman att du lyckats lura dig själv att du har rätt eller om du bara är så feg att du inte vågar erkänna att du har fel.

    tty #71 ”Beror litet på vad man menar med havsis. Shelfis växer i mycket stor utsträckning just genom snöfall.”

    Nu var det inte shelfis Mats artikel handlade om. Jag blir så #¤#”” trött på dina och Christophers fasoner att släppa igenom vilken skit som helst från Mats&co utan kommentarer men att alltid försöka hitta någon trivialitet eller vinkling som gör att jag nog ändå har i alla fall lite fel.

  61. 74
    Lasse

    #73 Thomas
    Det är ju din uppgift här på bloggen-att vara ett filter .
    Jag förstår att du har det jobbigt ibland men då kan du ju tagga ner lite i stället.
    Fö är jag av den uppfattningen att sötvatten i form av regn/snö har en positiv inverkan på havsisens tjocklek, tills motsatsen bevisas. Läste nånstans att snön som smälter dagtid rinner ner under natten på våren för att göra isen väldigt kompakt.

  62. 75
    Mats G

    73
    Thomas P

    Problemet här är att du är totalt förvirrad.
    ”bluffar”
    Jag tror den som ev orkat följa den här diskssionen genom olika trådar vet vem det är som bara sitter och hittar på och strör det ena påstående efter det andra. Vilket inget är rätt. Dvs DU så inga mer underfunderheter dyker upp från din sida.

    Det blir ganska meningslöst att diskuterar när du inte kan hålla isär saker och ting. Tvärtom försöker du blanda ihop saker för att ställa mig i dålig dager. Eller dig i bättre. em vet varför du gör så. Det är bara obegripligt. Det enda jag kan komma på är för att visa din litenhet om och om igen.

    NewsMax artikel är publicerad ”Tuesday November 08, 2016″

    Men det hjälper dig föga om den är publicerad 2014 om isolymen har ökat sedan 1979.

    Nej det är du som har dragit upp havsisen av någon anlednig. Jag har hela tiden pratat om isvolym.

    ”Kontentan är att jag fortfarande väntar på en källa”
    Det är inte mycket jag kan göra om du vill fortsätta att leva i din fantasivärld och dissmissa all fakta som jag eller andra kommer med.

  63. 76
    Mats G

    75
    Mats G

    forts. men jag börjar förstå din nivå av ”expertis”. Du begriper alltså inte ens hur en glaciär skapas.

  64. 78
    Thomas P

    Mats #75 Lyteskomik är bara förnamnet.

    ”NewsMax artikel är publicerad ”Tuesday November 08, 2016″”

    Dagens datum är 8/11 2016, artikeln är publicerad Sunday, 29 Jun 2014. Titta på webadressen eller ingressen!

    ”Nej det är du som har dragit upp havsisen av någon anlednig. Jag har hela tiden pratat om isvolym.”

    Jag frågar dig om källa för ditt påstående om isvolym. Du kontrar med en föråldrad artikel om havsis runt Antarktis. Och sen hävdar du att jag dragit upp havsis!??? Åter undrar man om är du mytoman eller bara helknäpp.

    ” Du begriper alltså inte ens hur en glaciär skapas.”

    Ja inte skapas den långt ute till havs utanför Antarktis kust i alla fall. Nu får det vara nog med försök till diskussion med dig. Du får leva i din fantasivärld.

  65. 79
    Mats G

    78
    Thomas P

    Vi kommer nog inte längre så det är nog bra att vi stoppar.

    Som jag skrev så hjälper dig inte om den vetenskapliga artiklen är publicerad 2014 om isvolymen har ökat sedan 1979.

    ——————-

    Som sammanfattning till alla som inte hängt med i alla svängar.

    Jag har snappat upp info som Lennart B levererat gång efter annan.
    Varmare ger mer fukt i atmosfären vilken ger mer snö.
    Det i sin tur binder mer vatten. Det betyder mer is och lägre vattennivå.

    Av denna info drog jag en logisk slutsats. Varmare ger mer is och lägre vattennivå.

    Och jag tyckte det var en lustifikation att klimathotarna hade så tokfel.

    Thomas dök då upp som gubben i lådan och krävde länk till att isvolymen ökat.

    Idag leverera jag och iom att jag hade rätt hela tiden blev han förbannad som vanligt.

    Men det är som vanligt med att försöka förvirra dessinformation och karaktärs påhopp. Inget nytt med andra ord. I slutändan hade han fel som vanligt och jag hoppas dialogen mellan oss har varit roande och informativ på en gång….

  66. 80
    Lasse

    #77 Olle R
    Modellerna har inte rätt!
    Men ändå tack!
    I denna: http://thegwpf.org/images/stories/gwpf-reports/mueller-sahel.pdf
    hittar jag fyra olika förklaringar till ökande nederbörd alla hänvisar till modeller!
    ” As these various attempts
    of explaining the increasing precipitation – stressing the roles of Sahara
    surface temperatures, sea surface temperature and winds respectively
    – show, climate scientists have not yet fully understood the complex
    interactions between surface and ocean temperatures, evaporation and
    wind patterns that determine the climate of the Sahara and the Sahel. ”

  67. 81
    Daniel Wiklund

    Kanske nån av experterna kan förklara hur det kan komma sig att man här i Luleå kör snökanonerna för fullt för att få ihop ett dryga två kilometers skidspår och samtidigt 13 mil söderut i Skellefteå så har man närmare en meter natursnö. Här i Luleå har vi inte ens en cm snö. Kanske det finns en koppling till för mycket koldioxid, eller varför inte för lite. För mycket eller för lite is i Arktis i all ära, men det finns väderföreteelser på närmare håll som inte är så lätt att förstå sig på. Om Rockström och Per H får rätt så har ju sista vasaloppet redan varit. Varför inte passa på att köra det i Skellefteå nu.

  68. 82
    tty

    #77

    ”Bekräftar det man allmänt har fått höra , att ökenområdena kommer att flytta mot polerna vid global uppvärmning.”

    Jo det har man allmänt fått höra, men så har det inte fungerat i verkligheten. Det är betydligt mera komplicerat. Det blir normalt kallare och något torrare i Medelhavsområdet under istider och varmare och fuktigare under mellanistider. De riktigt torra intervallen tycks ha infallit under övergångarna mellan istider och mellanistider och, märkligt nog, under den nuvarande mellanistiden:

    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.551.4092&rep=rep1&type=pdf

  69. 83
    Ingemar Nordin

    Daniel W #81,

    Har du inte förstått logiken bakom klimatalarmismen? Om det är ovanligt varmt så är det den globala uppvärmningens fel. Om det är ovanligt kallt så är det den globala uppvärmningens fel. Om det varierar så är det också den globala uppvärmningens fel. Så vad som än händer så bekräftar det bara teorin.

    Det är precis så som all pseudovetenskap fungerar. De förmår inte specificera vilka empiriska observationer som skulle kunna falsifiera deras teori. Det skulle vara mycket intressant att någon gång höra en sådan specifikation och att man sedan vågar hålla fast vid den utan att flytta målstolparna.

  70. 84
    Thomas P

    Nu förstår jag, Mats G är performanceartist och gör en alldeles utmärkt imitation av donald Trump för att se hur länge vi går på det. Samma arroganta självsäkerhet, samma förakt för sanningen där han kan ljuga och sen köra på som inget hänt för att bara upprepa samma lögn igen, samma vulgära förolämpningar, speciellt mot kvinnor och deras kroppsfunktioner.

    Bra jobbat Mats, det tog ett tag, men nu föll polletten ned!

  71. 85
    tty

    #81

    ”Kanske nån av experterna kan förklara hur det kan komma sig att man här i Luleå kör snökanonerna för fullt för att få ihop ett dryga två kilometers skidspår och samtidigt 13 mil söderut i Skellefteå så har man närmare en meter natursnö.”

    Det är inte alls svårt att förklara. Titta på en karta. Vinden kommer från nordost och luften är från början torr, När den passerar över öppet vatten tar den upp fukt som sedan faller ut som snö när den kommer in över land (s k ”snökanon” eller ”lake effect snow”). I Luleå och norrut är vindriktningen innefrån land eller paraliell med kusten, i Skellefteå och söderut i Vb kommer vinden utifrån Bottenviken = snö. Från Umeå söderut blir det åter mindre snö, men snödjupet ökar igen då kusten böjer söderut nedanför Sundsvall.

  72. 86
    Daniel Wiklund

    Det där fenomenet känner jag till, men under dom dryga 60 åren jag funnits till har det aldrig hänt att det varit en meter snö i Skellefteå och en cm i Piteå och Luleå. Det är inte så lätt att förutse vädret, även om vissa påstår motsatsen.

Kommentarer inaktiverade.