Koldioxid – livets gas

pted

Ja, jag vet – vi har diskuterat detta epitet här tidigare, och det är inte nytt.

Men septembernumret av Physics Today har en Editorial baserad på ovanstående tema, som bör vara fritt läsbar. Jag blev lite förvånad att se sådant tas upp här, då ju PT (som är medlemstidskrift för American Physics Society) under åren har varit ganska så vinklad mot klimatalarmism, liksom APS ledning.

Här tar man upp en gammal tråd, som också verkar ha tystats ned och glömts bort, nämligen att livsförutsättningarna på Jorden så småningom försvinner på olika sätt (växande Sol, förlust av vatten etc) – inklusive mineralisering av atmosfärens koldioxid.

Det har ju varit närmast tabu att på minsta sätt antyda att koldioxiden är livsnödvändig, och en bristvara för växterna på land och i haven, vilka är basen för annat liv på Jorden. Man får inte störa den massiva propagandan, riktad mot allmänhet och politiker.

Lite överraskande för mig dyker James Lovelock upp som pionjärförfattare till idéer att koldioxiden en dag kommer att ta slut via mineralisering, och att livet som vi känner det av denna anledning kommer att upphöra (han har ju ofta citerats som klimatalarmist – se Wikipedialänken ovan). Han utvecklar sina tankar i en Nature-artiikel från 1982, ”Life span of the Biosphere”.

Abstract: ”There has been life on Earth for at least 3,500 Myr but the assumption that a comparable future lies ahead may not be justified. Main sequence stars appear to increase their burning rate as they age. Thus the Sun, if a typical star, can be predicted to have increased its output by 30% since the Earth’s origin 4,500 Myr ago1. The maintainance of an equable climate since life began probably required some means of planetary thermo-stasis. The Gaia hypothesis proposed by Lovelock and Margulis2 included an unspecified biological means for climate control. Walker et al.3 suggests an abiological automatic thermostasis in which the atmospheric abundance of CO2, a greenhouse gas, adjusts to resist the warming tendency of the increased solar flux. Here we discuss possible links between the biological and geological control mechanisms. It is clear that whatever the mechanism, atmospheric CO2 is now close to its lower limit of partial pressure, so the biosphere may soon, in geological terms, be exposed without protection to the predicted progressive increase of solar luminosity.

Lovelocks tankar följdes 10 år senare upp av andra, via mer omfattande beräkningar, också i Nature, ”The life span of the Biosphere, revisited”. Ja – det ligger långt fram i tiden, och man kan inte vara så säker på att alla resonemang är helt giltiga. Men visst har koldioxidhalten i atmosfären en gång varit mycket högre – jag har själv hört en siffra på 80% – innan fotosyntesen ändrade allt. Nu är det bara 400 miljondelar – där mänskliga fossilbränslenyttjandet anses ha ökat halten från de tidigare ca 300 miljondelarna (280 miljondelar påstår vissa – och att det så varit konstant så i snart en miljon år innan dess – jag finner själv detta mycket svårt att tro på).

Ämnet togs också upp i en mycket se- och lyssningsvärd video med Patrick Moore – en av grundarna av Greenpeace (- vi har tagit upp den här tidigare http://www.klimatupplysningen.se/2015/11/09/patrick-moore-om-koldioxid/). Han tar upp och utvecklar Lovelocks tankar mot slutet av sitt föredrag

lovepm

Ja, det finns ännu tid att rädda Jorden – genom att tillföra koldioxid till atmosfären – det tycks till dags dato ge en respit på ca 10 miljoner år – och kanske det kan rädda oss från ett mycket mer närliggande hot i tiden – en ny istid.

Vad tycker KU’s läsare?

Tillägg den 1.10: Jag noterade just en nyare video med Patrick Moore (20 min) – lite bredare om sammanhangen, propagandan och annat.

Dela detta inlägg

267 reaktion på “Koldioxid – livets gas

  1. 1
    Ingvar i Las Palmas

    Peter S.
    Perspektiv!
    Vid vilken tidsperiod var utvecklingen av liv som mest dynamisk och hur hög var koldioxidhalten då?

  2. 2
    Peter Stilbs

    #1 – tja – lite svårt att besvara – beror på om man menar alger, växter på land eller djur/fiskar/reptiler/insekter – men det var väl gott om jättestora dinosaurier för 150 miljoner år sedan – de måste ju ha haft utmärkta livsbetingelser (med fortfarande 2500 ppm kvar av de 80%) – och metanutsläpp som COOP-veganpropagandisterna bara kan drömma om http://www.telegraph.co.uk/news/science/dinosaurs/9250032/Dinosaurs-passing-wind-may-have-caused-climate-change.html

    tty kan säkert belysa frågan?

  3. 3
    LBt

    Den moderna människan tillkom genom evolution för ca 200000 år sen och det är väl rimligt att anta att det rådde ideella förhållanden då. För mänskligt liv alltså, inte dinosaurier. Vi borde alltså eftersträva 200-300 ppm eller möjligen 300-400 om nu detta kan hålla nästa istid borta. Uppenbarligen eldar vi nu för kråkorna istället för att hushålla och se till så att kolreserverna räcker så länge som möjligt.

    Men världens länder har förstått och gör vad de kan för att rätta till detta genom att begränsa utsläppen. Vi får hoppas de lyckas bromsa i tid.

  4. 5
    Ingvar i Las Palmas

    LBt #3
    >Den moderna människan tillkom genom evolution för ca 200000 år sen och det är väl rimligt att anta att det rådde ideella förhållanden då. För mänskligt liv alltså,
    Nej den slutsatsen kan man inte dra. Jag håller för troligt att det varit bättre drag i utvecklingen tidigare

  5. 6
    Lars Cornell

    #3 LBt. Minst 800 ppm bör vi upp i. Det gynnar fotosyntesen och det är det bästa, mest naturliga och miljövänligaste sättet att fånga in solens energi. På jordens temperatur har det endast obetydlig påverkan och då till det bättre.

  6. 9
    Olav Gjelten

    Tur vi har pension vi som är uppkäftiga och vågar kalla koldioxiden vid dess rätta namn.
    Miljoner svenskar har fått lära sig att koldioxid är en livsfarlig förorening som tiden håller på att rinna ut för att bekämpa om moder jord över huvud tagit skall överleva.

    Det skulle knappast förvåna mig om det inte så småningom blir med pensionen som med till exempelvis socialbidraget, a-kassan och sjukersättningen. För att få den måste man visa en lojalitet mot systemet.

  7. 10
    Thomas P

    Var tusan kommer det där sista diagrammet ifrån? Klimatalarmism i alla ära, men någon måtta får det ändå vara. Sen är det onekligen ironiskt hur ena gången det här på bloggen argumenteras för att koldioxid stannar i atmosfären 8 år för att nästa gång den skall stanna kvar 10 miljoner år och rädda oss från en påstådd klimatapokalyps.

    Anledningen till att koldioxidhalten sjunker över geologisk tid är alltså att solen gradvis strålar ut mer energi och att återkoppling då gör att halten sjunker för att hålla jorden vid anständig temperatur. Då hjälper det inte att släppa ut koldioxid, det blir istället för varmt.

  8. 12
    Ann lh

    # LBt, de ”ideala förhållandena” för människans utveckling beror nog mest på vad utvecklingen hade att bjuda på vad gäller hjärnans storlek, tummen och annat smått och gott.
    Nog för att koldioxid är ”livets gas” men på vad sätt skulle lite högre halt i atmosfären påverka vårt välbefinnande? Skulle alla djur med lungandning också påverkas av en högre CO2halt eller hur tänker du?
    I min värld bryr inte kråkorna sig om lite förändrad CO2halt, det gör däremot gröningarna, stora som små.

  9. 13
    tty

    LBt #3

    ”och det är väl rimligt att anta att det rådde ideella förhållanden då.”

    Då har du en rätt underlig uppfattning om vad som är idealiska förhållanden (jag antar att det är det du menar).

    200 000 år sedan är mitt under MIS 6 (Saale-Warthe glaciationen) en av de ”tre stora” nedisningarna då inlandsisens rand stod i Sydtyskland och Kiev-trakten och hela västra Sibirien var en jättelik issjö. I Nordamerika stod iskanten i St Louis.
    I Afrika rådde extrem torka. Lake Malawi stod 500 meter lägre än idag.

    Känns kanske inte helt perfekt.

  10. 15
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #14 – om Du tittar på Ditt diagram består det av tre (anpassade, smoothade) spaghettikurvor överlagrade på verkliga mätdata med felstaplar av avsevärd storlek. ”Mitt” diagram, som är en skärmdump från Moore’s föredragsvideo, är helt konsistent med dessa felstaplar – så det ligger lika nära sanningen som spaghettikurvorna

  11. 16
    Jan-Åke

    Tryggast att co2 håller sig väl över 0,018 % som är undre gräns för växtlighet i någorlunda storlek.
    Växthusodlare vill ha 0,05-0,09 % för tex majs tomat och gurka.

  12. 17
    tty

    #2

    ” tty kan säkert belysa frågan?”

    Jag skulle nog föreslå tidig Eocen, och kanske speciellt PETM, ett kort mycket varmt intervall på gränsen mellan Paleocen och Eocen, för 55 miljoner år sedan.
    Vid denna tid var praktiskt hela jorden täckt av tropiska eller paratropiska skogar. Till och med Antarktis var skogklätt (sydbokar, araucaria, podocarpus), åtminstone i kustområdena. Det växte Nipa-palmer i England, det fanns (primitiva) papegojor i Danmark och alligatorer på norra Grönland. Norra Ishavet var ”badbart” sommartid (troligen dock istäckt vintertid t o m då). Ökenområden var sällsynta eller obefintliga (möjligen dock ökenartade förhållanden i Spanien).
    Evolutionen gick på högvarv. Nästan alla existerande däggdjurordningar dyker märkligt nog första gången upp som fossil just under PETM, och de flesta existerande fågelordningar under tidig Eocen. Nu går ju evolutionen inte så fort, utan rimligen har grupperna uppstått tidigare, men det varmare klimatet gjorde det möjligt för dem att expandera och differentieras. Så gjorde t ex det varma klimatet att det blev ett unikt tillfälle för ett stort antal tropiska organismer att spridas mellan Nordamerika och Eurasien via Kanada-Grönland-Spetsbergen. Det gäller bl a våra förfäder bland primaterna.
    Trots att PETM regelbundet dyker upp som klimatiskt skräckscenario kan man konstatera att ytterst få organismer tycks ha missgynnats av ”värmeböljan”. Den enda grupp jag känner till som drabbades av ett utdöende i samband med PETM var bentiska skalamöbor. Däremot blev det ett stort utdöende, som nästan platsar bland de ”fem stora” när temperaturerna föll kraftigt i slutet av eocen för ca 35 miljoner år sedan (det var då Antarktis för första gången blev mer eller mindre helt istäckt).
    Vad man kan anmärka på är väl att det fanns få riktigt stora däggdjur (däremot jättefåglar), stora däggdjur trivs dåligt i skog, och ”megafaunan” blommar upp först under Miocen då det blir betydligt kallare och torrare och grässtäpper för första gången blir ett viktigt biom. Många gräsarter är som bekant C4-växter som tål låg koldioxidhalt bättre än C3.

  13. 18
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #17 – många tack – men visst måste det en gång i begynnelsen ha varit en algblomning och besläktat utan like, som konsumerade det mesta av de ursprungliga 80% koldioxid i atmosfären (som dessutom borde varit tätare än nu)

  14. 19
    Roland Salomonsson

    Någonstans läste jag om lab-fösök för att utröna effekter på växtlighet av CO2 i atmosfären. Det kan ha varit Klimatupplysningen.
    Vad jag minns så visade försöken att 0.06-0.08% (samma nivå som för 450-250 miljoner år bakåt enligt analyser av geologi från den tiden) ger skördar som t o m överskrider vad genmanipulerade grödor skulle ge. Skillnaden är att för genmanipulerat tillför man enormt med kemikalier resp gifter för att få fram skörden. Utan denna tillförsel av kemikalier resp gift, så ger genmanipulerat helt beskedliga skördar.

    Antag att ALLA grödor i en framtid är genmanipulerade, och multiplicera dessa kemikalie- resp giftutsläpp med typ 100 år och fundera över vilka skador så kort tid skulle kunna ge hos allt levande på jorden, jämfört med att höja CO2 istället. Dessa kemikaliers uppgift är ju att ersätta det CO2 som inte finns tillräckligt av i atmosfären, så varför inte gå direkt på CO2 och slippa förorena naturen i onödan med kemikalier resp gifter?

  15. 21
    Roland Salomonsson

    #18. Påminner om att algblomningar och liknande har funnits sedan minst 15-1600-talet t ex i Östersjön. Seglare från Frankrike/Holland förde vid tiden dagliga anteckningar över sin resa. Under färden genom Östersjön sommartid beskrivs hur man färdades genom en stinkande massa av grön gegga. Detta gäller alla positioner inom Östersjön och alla kurser. Det är svårare att hitta en sommar UTAN gegga än en med gegga i skildringarna.

    M a o är dagens problem kring algblomningar inget nytt i Östersjöområdet. F ö borde det skildrade kunna avläsas i sedimentprov från tiden? Är det någon som ”trott på” vad man ser i sådana prov (avläsningar kan ju hämmas av att dagens miljörörelse predikar att det är något som uppstått av industrialismens effekter)

  16. 22
    Guy

    Thomas P # 14

    Intressant kurva du hittade. Lade du märke till att mellan C och P finns en 50milj. års period, som är den med den lägsta CO2 värdet förrän nu. Då lär det ha varit mellan 800 och 900 ppm och jordens medeltemp 14 16 grader.
    Har du någon bra förklaring till att tempen inte var högre trots mer än dubblad CO2?

    Visserligen tycks olika kurvdragare ha lite olika åsikt om hur kurvan skall gå, men i stort lika. Speciellt där det är som lägst.

  17. 23
    tty

    #19

    Det här med GMO är inte fullt så enkelt som du tycks tro. Det är riktigt att en vanlig form av genmanipulation är att tillföra en gen som gör grödan motståndskraftig mot ett specifikt ogräsbekämpningsmedel, som då kan användas i större mängder.

    Men genmanipulation kan även användas på motsatt sätt. Den mesta majs som odlas i USA har fått en gen inplanterad som gör den immun mot Corn Borer. Det innebär alltså att man använder mindre bekämpningsmedel. Sådan majs är dock förbjuden inom EU. Corn Borer är f ö en europeisk art som spreds oavsiktligt till Nordamerika för ca 100 år sedan.

  18. 24
    tty

    #21

    ”Påminner om att algblomningar och liknande har funnits sedan minst 15-1600-talet t ex i Östersjön. ”

    Mycket längre än så! Det fanns döda bottnar i Östersjön under den förra mellanistiden.

    Hade neandertalarna taskiga reningsverk?

  19. 25
    Mats G

    Jag är rätt övertygad om att om all växtlighet dog är värre än några grader varmare.

  20. 26
    Ingvar i Las Palmas

    Mats #25
    Understatement of the day :-)
    Jag röstar för 400 ppm

  21. 27
    Björn

    Det finns två sidor av myntet, varav AGW-förespråkare har valt den sida med minst komplicerat mönster. Deras enda fakta är att CO2 ökar i atmosfären och de påstår att detta är orsaken till en hotande global uppvärmning, som när det inte infrias i tillräcklig takt, numera påstår att denna CO2-emission orsakar alla ”klimatförändringar”. Men de förmår inte att leda hypotesen i bevis, men hävdar ändå att all världens förbränning för säkerhets skull, skall förbjudas. Den andra sidan av myntet är den med långt mer komplicerat mönster som skall tydas. Här finns som bland annat nämns i dagens inlägg, en svällande sol som med tiden slukar och förbränner allt. Detta faktum är allvarligt på sikt och ändå mer allvarligt när sådana här fakta inte ens finns i våra beslutsfattares hjärnor. De förespråkar den enklare sidan av myntet för där förekommer inte några komplicerade fysikaliska mönster. Med sådana politiker lever vi farligt, för den andra sidan av myntets fakta, drabbar oss oavsett om vi förstår eller ej.

  22. 28
    Jonas N

    Anledningen till att koldioxidhalten sjunker över geologisk tid är alltså att solen gradvis strålar ut mer energi och att återkoppling då gör att halten sjunker för att hålla jorden vid anständig temperatur.

    Det där låter väldigt likt Gaia-tron, en slags naturreligion om hur planeten inkl solen är ett levande väsen som reglerar sig självt för alltid upprätthålla ideala förhållanden för väsendet Gaia ..

    Gaia som ses som samexistensen av planet och naturen i självreglerande balans, obefläckad av människan och dess synder ..

    Enda problemet där är att idén om Gaia i ett harmoniskt samspel med allt, precis som alla religioner, ett mänskligt påfund, av människorna som ses som inkräktare i detta paradis eller Edens lustgård.

  23. 29
    LBt

    tty,
    Idealiska förhållanden naturligtvis, bra att du rättade mig.

    ca 200000 år och i ekvatorns närhet, säkert ganska bra, vare sig för varmt eller kallt samt idealiska atmosfäriska förhållanden. Det var då evolutionen gav upphov till den moderna människan, det var inte under dinotariernas tid, då hade vi kanske blivit klumpiga jättar.

    Men naturligtvis bör vi spara på kolreserverna så att de kan hålla koldioxidhalten på lämplig nivå så länge som möjligt, hållbarhet i ett långt perspektiv alltså. 300-400 verkar rimligt tills dess kunskapsläget säger något annat.

  24. 30
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #28 – det var just nämnde Lovelock som hittade på Gaia

  25. 31
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #29 – jag har läst att mitt under senaste istiden, så var inte bara havsnivån 120 meter lägre än i dag – det var mycket torrt även i Afrika, och det var en mycket liten population av ”urmänniskor” som lyckades överleva.

  26. 33
    Lasse

    Livets gas-i alla fall om man är på tillväxt i växtriket.
    Vi levande varelser andas väl ut gasen?
    Att gasen i atmosfären är tillväxthämmande på dagens nivå kan väl stämma men bristen bör väl sättas i relation till CO2 i resten av cirkulationen. Det går väl alltid att öppna en champagneflaska!
    Det är i alla fall fredag!
    #32 läste den nyss! ”Resultaten visade att förnekelse av klimatförändringar korrelerar med politisk orientering, auktoritära attityder och stöd för bibehållet status quo, samt med en kallhamrad personlighet (låg empati och hög dominans), trångsynt personlighet (låg öppenhet för erfarenhet), en benägenhet att undvika oro, och med manligt kön.
    Då kan man väl sluta sig till att en alarmist är oftast en kvinna med stor oro i kroppen, hög empatisk förmåga hög öppenhet för experter men med låg auktoritetstro, stor vilja till förändring och öppen för alla olika förslag-kan man hoppas!

  27. 35
    Mats G

    32
    Peter Stilbs

    Återigen så blir det bekräftat att det är självbilden hos en klimathotare som är det viktiga. Det som är av intresse är status i den egna gruppen. Du får högre status om du äter klimatsmarta korvar.

  28. 36
    Christer Löfström

    På en längre walkabout händer det ibland att mobilen plingar.
    Senaste veckan två ggr. Om känkraftverket Hinkley Point C i UK och en rapport från CSIR i Sydafrika.

    UK:
    ”The assessment said Hinkley was “cost-competitive to other options for delivering power” despite its own assessment that the “comparable cost” of new gas in the 2020s could be as low as £45/MWh. However, it said this would “undermine the UK’s ability to meet legally binding decarbonisation targets”

    ZA
    ”A mix of solar PV, wind and flexible power can supply this baseload
    demand in the same reliable manner as a base-power generator”

    De anger lägre LCOE för gas/förnybart jmfrt m kol o kk.

    Klimathotet lever på grund av kärnkraftskramare världen över, inte minst i Sverige. Läs Bert Bolins bok ”Hotet om Klimatförändring” från 1993 utgiven av dåvarande FRN i serien forskningens frontlinjer.

  29. 37
    Mats G

    36
    Christer Löfström
    ”Klimathotet lever på grund av kärnkraftskramare världen över”

    Hur tänkte du nu?

  30. 38
    Thomas P

    Jonas #28 Hade du brytt dig om att läsa Peters länkar hade du sett att det finns sådana återkopplingar. Framförallt att ökad temperatur snabbar upp den hydrologiska cykeln vilket ger ökad erosion som förbrukar CO2 och i sin tur sänker temperaturen. Jag förstår dock att för er klimatreligiösa är det lättare att tänka i termer av ”Gaia” och ”livets gas”.

  31. 39
    Thomas P

    Peter #15 ” ”Mitt” diagram, som är en skärmdump från Moore’s föredragsvideo, är helt konsistent med dessa felstaplar”

    Gjorde du så när du forskade själv också? Om du hade data med felmarginal så tyckte du att du kunde dra vilken kurva du kände för bara den låg inom dessa felmarginaler och presentera den som sanningen? Det är i alla fall intressant hur Moore och du här framstår som riktiga klimatalarmister.

  32. 40
    tty

    ”Det var då evolutionen gav upphov till den moderna människan, det var inte under dinotariernas tid, då hade vi kanske blivit klumpiga jättar.”

    Våra förfäder levde och utvecklades förvisso även under ”dinotariernas” tid men några klumpiga jättar var de sannerligen inte, snarare i musstorlek. Den mest påfallande storlekstillväxten i hela vår härstamning skedde faktiskt när Homo separerade från Australopithecinerna. De tidiga Homo var nästan dubbelt så långa.

  33. 41
    Guy

    Peter Stilbs # 34

    Nu vet vi varifrån ‘Heterosexuella medelålders vita män’ kommer ifrån eller är det så att denna forskning baseras på antagandet i fråga. Hur som helst är det ett ypperligt exempel på ‘forskning’ som ställer upp ett resultat och sedan formar en forskning som ger just det resultatet. :-) :-)

  34. 42
    tty

    #36

    ”ZA
    ”A mix of solar PV, wind and flexible power can supply this baseload
    demand in the same reliable manner as a base-power generator”

    Du har klart för dig att ”flexible dispatchable power” i realiteten betyder antingen diesel eller rena (=lågeffektiva) gasturbiner? Det nämns ju nämligen inte uttryckligen någonstans i presentationen.

  35. 43
    Peter Stilbs

    #39 – en rät linja är mer trovärdig än dessa slingrande ormar, som Du tycks tro på (dessutom är de tre ormarna ganska så olika – förklara det)

  36. 47
    Bengt Abelsson

    # 32 och #41

    Ur avhandlingen,
    ”Nevertheless, we did observe variation in the scales, as well as the expected correlations, …..”

    Blir man förvånad att hon säger sig ha hittat det hon väntade sig?

  37. 48
    Jonas N

    Thomas

    Jag påpekade det religiösa elementet i din föreställning om Gaia som eftersträvar ‘rätt’ dvs anständig temperatur.

    För du vet, i den verkliga världen fungerar det väsentligen tvärtom: Evolutionen, AKA ‘survival of the fittest’ är en ständig kamp om överlevnad, i konkurrens med inom den egna arten, såsom med alla andra. Det handlar om att kunna anpassa sig till omgivningen, och de som gör det bättre och/eller snabbare har större chans att fortleva och fortplanta sig.

    Den beskaffenheten har samma effekt som Gaia-religionen, nämligen att de som lever under en viss epok och vissa omständigheter också är de som är bäst skickade att göra det. Men mekanismen för att komma dit är precis den omvända vs denna naturliga ‘balans’ i Gaias hägn.

    För du vet väl att evolutionen inte har någon given riktning, tydligt syfte eller ngt slutmål … det är bara konskevensen av en massa tämligen slumpvisa tärningskast med både genpool och yttre omständigheter. Där finns ingen Grand Master Plan … ingen Gud som styr från himmelen, eller ngn Gaia som vet vilka är dom perfekta förhållanden för denna harmoniska balans som så många (religiöst) längtar efter.

    Eller tror du kanske ngt annat?

    Extra lustigt var det iom att du så sent som igår återigen drog upp din larviga ‘kreationism’ som anklagelse mot kritik och försvar av klimathotstron.

  38. 50
    Ingemar Nordin

    Peter #32,

    Om ”forskning” om klimathotsskeptiker (de pratar visserligen om något som de kallar för ”klimatförnekare”, vilket antyder att det snarare handlar om propaganda än forskning).

    Men visst är det sorgligt med all denna pseudovetenskap. Inte bara alla skattepengar down the drain. Utan också alla dessa unga forskarkarriärer som lurats och locklats till en typ av forskning helt utan intresse. Och som mycket sannolikt kommer att vara totalt bortglömd om 10 år. Jag kan tänka mig att framtida vetenskapshistoriker kommer att studera den samlade alarmistforskningen (inklusive stora delar av det som idag går under benämningen ”klimatforskning”) som ett kuriosum.

  39. 51
    Thomas P

    Peter #39 ” en rät linja är mer trovärdig än dessa slingrande ormar, som Du tycks tro på (dessutom är de tre ormarna ganska så olika – förklara det)”

    Jomenvisst, det är klart CO2 alltid utvecklas i en rät linje:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png
    Att ”ormarna” är olika beror på att det finns stor osäkerhet i historiska CO2-värden så snart man kommer längre bak i tiden. Hade du fler ”intelligenta” frågor?

  40. 52
    Thomas P

    jonas #48 ”Jag påpekade det religiösa elementet i din föreställning om Gaia”

    Vadå ”min” föreställning? du kör din vana trogen med en halmdocka att tillskriva mig en uppfattning jag inte har och sen kritisera mig för denna. Resten av ditt inlägg blir därför ett präktigt slag i luften. Jag beskrev återkopplingen i vetenskapliga termen, men det vart visst för svårt för dig så du håller dig till att diskutera religion som ni inom koldioxidkyrkan gillar att göra.

  41. 53
    Ingvar i Las Palmas

    Ingemar #32
    > Jag kan tänka mig att framtida vetenskapshistoriker kommer att studera den samlade alarmistforskningen (inklusive stora delar av det som idag går under benämningen ”klimatforskning”) som ett kuriosum.
    Och som ett avskräckande exempel på politiserad forskning av en dignitet som får Lysenkoismen att blekna i jämförelse.

  42. 54
    latoba

    Lite OT. Vad håller vi (ni) på med här på bloggen? Det är ju redan för sent för det skriver ju stjärnreportern Jenny Stiernstedt med bl a klimatet som specialområde på SvD idag så det måste väl vara sant (hihi).

  43. 55
    Ann L-H

    3 10 Thomas. du skriver:
    ”Sen är det onekligen ironiskt hur ena gången det här på bloggen argumenteras för att koldioxid stannar i atmosfären 8 år för att nästa gång den skall stanna kvar 10 miljoner år och rädda oss från en påstådd klimatapokalyps.”
    Nu vet jag inte vad du fick det här ifrån, men visten med bl.a. Moores tankar är väl att koldioxiden ska frigöras ur lagren för att sätta fart på de biologiska processerna, det ska m.a.o. bli mer CO2 i de tidsmässigt korta förloppen i kolets kretslopp. Ingen, vad jag vet, har tänkt sig att den frigjorda koldioxiden genast lämnar atmosfären för att direkt dra sig tillbaka för att åter bindas i någonslags fossilt bränsle.
    Eller hur tänkte du där?

  44. 56
    Daniel Wiklund

    Det verkar ju som att du Thomas P trivs bra i koldioxidkyrkan, så mycket som du predikar.

  45. 58
    Jonas N

    Thomas,

    Just därför kopierade jag in vad jag kommenterade i #28. Jag kan ta det en gång till, och feta nyckelfrasen åt dig:

    Anledningen till att koldioxidhalten sjunker över geologisk tid är alltså att solen gradvis strålar ut mer energi och att återkoppling då gör att halten sjunker för</ att hålla jorden vid anständig temperatur.

    Du säger att du ”beskrev återkopplingen i vetenskapliga terme[r]” men där finns noll ‘vetenskap’ i ovanstående. Du säger koldioxiden skulle kompensera variationer i TSI med målet att åstadkomma en ‘anständig’ (dvs ur Gaia-perspektiv önskvärd) temperatur. Om något så gör du en kvantitativ utsaga.

    Men att kalla detta för ‘återkoppling’ gör det varken till vetenskap, och än mindre till kvantifierad sådan.

    Angående ‘koldioxidkyrkan’ är det ju du här som tillmäter koldioxidhalten (i Gaia-föreställningen) religiösa egenskaper med ett uttalat syfte. Så din larviga avslutning blir ännu en gång ett praktfullt självmål.

  46. 59
    Daniel Wiklund

    OT Nu har EU-s ministrar kommit överens, nu ratificerar man Paris-avtalet. Isabella L är väldigt glad (kanske också Thomas P), nu kan vi rädda planeten, även om det är i sista minuten. Men även om det är för sent ska det i november vara ett nytt (igen och igen) klimatmöte. Som vanligt har dom trevligt på sina klimatmöten, om det sen har nån som helst betydelse för klimatet står nog skrivet i stjärnorna.

  47. 60
    Peter Stilbs

    Disputationen om klimatförnekandets psykologi har visst redan ägt rum (kanske säkrast så)

    Opponent
    Cohrs, Christopher, Professor
    Handledare
    Akrami, Nazar, Docent
    Fredrikson, Mats, Professor
    Forskningsfinansiär
    Vetenskapsrådet, 2011-1891
    Tillgänglig från: 2016-08-17 Skapad: 2016-06-28 Senast uppdaterad: 2016-08-26
    Delarbeten
    1. Ideology and climate change denial
    2. Social dominance orientation and climate change denial: The role of dominance and system justification
    3. Denial of anthropogenic climate change: Social dominance orientation helps explain the conservative male effect in Brazil and Sweden

    Man kan ladda ner avhandlingen här, tycks det http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?aq2=%5B%5B%5D%5D&c=9&af=%5B%5D&searchType=LIST_COMING&query=&language=sv&pid=diva2%3A945529&aq=%5B%5B%5D%5D&sf=all&aqe=%5B%5D&sortOrder=author_sort_asc&onlyFullText=false&noOfRows=50&dswid=-4002

    Jag orkar inte

  48. 61
    Peter F

    Peter S # 60

    Det är så sjukt att jag tror att t o m Thomas P rodnar i sin instängda kammare

  49. 62
    Bengt Abelsson

    #60

    Som jag förstod det så har hon lagt ut en enkät på nätet – och fått en del svar. Jag hittade inte varken frågelistan, svaren eller var på webben.

    Men hon hittade de förväntade korrelationerna!

  50. 63
    Bengt Abelsson

    # 60 mer

    Deniers är de som inte tror på vetenskapen, för enligt Cook så är 97% av alla klimatforskare eniga.
    Det är alltså själva grundbulten i hennes tes.

  51. 64
    Lars Mellblom

    # 19 Roland Salomonsson

    Det finns inget som säger att GMO-växter skulle reagera annorlunda än andra växter vid ökad koldioxidhalt. D.v.s de behåller sina relativa fördelar.

    Genmanipulerade grödor som är resistenta mot herbicider, t.ex Glyfosat, besprutas mindre än samma gröda vid traditionell odling. En traditionellt odlad åker besprutas ofta tre gånger per år med herbicider. Med Glyfosat på hösten efter skörden och på våren innan sådden samt en gång selektivt strax efter att grödan blivit några cm hög ( selektiv herbicid = dödar antingen gräs eller bredbladiga växter, men inte båda).

    Med GMO-Glyfosatresistenta växter räcker det att bespruta en gång efter att grödan blivit några cm hög.

    Anledningen till att man besprutar med herbicider är att skörden annars minskar kraftigt p.g.a ogräs.

    Det kan också påpekas att Monsantos patent på Roundup (Glyfosat) löpte ut år 2000 och tillverkas och säljs sedan dess generiskt. Bayer köpte f.ö Monsantos växtskyddsdivision helt nyligen. Glyfosat är en av de minst farliga herbiciderna och bryts ner snabbt i jorden av fosforätande bakterier. Fosfor är oumbärlig för växtor. Vid bedömningen av sannolikheten för att ämnen kan orsaka cancer, ligger rökt eller torkad korv en klass högre än Glofosat.

    För den som vill se skillnaden mellan ekologisk odling och traditionell sådan kan ni titta på några bilder jag lagt in på Fotosidan ( http://www.fotosidan.se/gallery/listpic.htm?authorID=214217 ).

  52. 65
    Thomas P

    Jonas #58 I mitt första inlägg som du tolkade illvilligt förutsatte jag att man antingen läst Peter länkar eller hade grundkunskaper i ämnet, men för säkerhets skull förtydligade jag bara för dig i #38, vilket jag alltså redan gjort är du kom med din harang i #48. Det hjälper dock inte, du ignorerar allt som inte passar din agenda. Försök att någon gång diskutera sak!

    Att uttrycka sig på ett sätt som för den som vill går att tolka teleologiskt är f.ö. mycket vanligt även inom t ex evolutionsläran. Det blir helt enkelt så språkligt klumpigt att alltid behöva betona evolutionsprocessen utan man talar som om det fanns ett mål i förväntan om att varje någorlunda intelligent läsare förmår tolka det rätt.

  53. 66
    Thomas P

    Jonas #58 F.ö. mycket belysande att du inte har ett kritiskt ord att säga om Peters nonsens.

  54. 67
    bom

    @#59 Italien, Polen och Litauen ville inte skriva på! Då tog man bort alla reduktionskrav för att få dem att skriva på, Ett villkorslöst avtal är väl inget avtal alls, det är ett bedrägeri. Polen skulle åläggas en sjuprocentig reduktion men det vägrade de binda sig för, de ville ha noll. Polackerna vill inte frysa. De behöll sin frihet. Undrar om Sveriges självpåtagna -40% (från nivån 2005) står kvar?

  55. 68
    Thomas P

    Lars #64 Tyvärr så klarar naturen exakt samma sak alldeles på egen hand och ogräs blir allt mer resistent mot glyfosat, vilket gjort att man fått öka dosen gradvis.

  56. 69
    Verner

    Med sorg i hjärtat lyssnade jag idag på vår klimatminister som var så glad att EU tagit beslut på att skriva under Parisavtalet. Tänk vad arbetstimmar och kostnader som detta eländiga avtal redan kostat och kommer att kosta. Ett avtal som inte har någon som helst inverkan på klimatet eller möjligheten att ha ett anständigt liv för alla på vårt klot. Tänk om alla arbeten som idag sysslar med hållbarhet, klimat och gröna arbeten i stället ägnade sin tid åt att till fredsskapande åtgärder i de oroshärdar som finns runt vårt klot.
    Det fåniga är att bestämma en temperatur som klimatet skall hållas inom när ingen kan visa med säkerhet vad jordens temperatur styrs av. På mötet i Köpenhamn hade man åtminstone ett mål för CO2 halten på 350 ppm men nu pratar man bara om 1,5 – 2 grader C som mål. Vi har ju redan idag 400ppm CO2 i vår atmosfär och kan inte påvisa några synliga problem med detta. Tvärtom visar flera studier på att Jorden blir grönare så mera munnar kan mättas.
    Jag har oerhört svårt att förstå argumenteringen som våra Politiker, Påven, Biskopar MSM samt diverse föreningar och lobbygrupper ständigt försöker att tuta i oss.
    Jag kan jämföra detta med min barndom då prästerskapet talade om domedag, skuld och synd om vi inte tog emot deras budskap.
    Jag undrar om människan har ett behov av bli hunsad och tillrättavisad om andliga saker (Klimatalarmismen tycker jag har många likheter med religion).
    Alla vet ju vem Gud är men ingen har sett honom.

  57. 70
    Sören G

    #60 Peter Stilbs
    Man kan undra hur vederbörande kom fram till sina slutsatser.

  58. 71
    Sören G

    #69 Verner
    Det handlar om masshysteri som eldas på av ensidig propaganda och av i naturevetenskap okunniga journalister och deras sensationsskriverier, samt gröna NGO-er enligt vilka människan helst inte bör finnas.

  59. 72
    Ingemar Nordin

    Peter F #57,

    ”USA har gjort det, Kina likaså och även Indien är på väg.”

    Ha, ha, ha. – De lever i sin egen bubbla. Postmodernismen lever! Och ”alla” tror på lögnerna.

  60. 73
    Ingemar Nordin

    Bom #67

    ”Italien, Polen och Litauen ville inte skriva på! ”

    Snart är det väl bara några få EU-stater som vill skriva på. USA har inte gjort det (kan inte ratificera av konstitutionella skäl). Kina och Indien får en frisedel att släppa ut hur mycket som helst fram till 2030 (och investerar i kolkraft för fulla muggar). England kan göra som de vill eftersom de lämnar EU och dess ”avtal”.

    Snart är det väl bara Sverige kvar som skall rädda världen genom att minska sitt redan 0%iga utsläpp av koldioxid.

    Men det är intressant att se hur media kan beskriva denna totala flopp som Parisöverenskommelsen utgör som en framgång, följt av hurrarop från diverse klimatalarmister.

  61. 74
    Lars Mellblom

    # 68 Thomas P

    Jovisst, men om man bara sprutar hälften så ofta, i svagare doser, när ogräsplantorna är späda i tillväxt och därför som känsligast, dör en mycket stor del av dem. De plantor som dör kan inte utveckla resistens.
    Jämför med antibiotika medicinering.

    Jag har länge förordat, att i stället för att bannlysa Roundup, kunde man förbjuda Monsantos och tillåta Glyfosat. Då hade man löst det verkliga problemet.

  62. 75
    Gunnar Strandell

    Tråden har utvecklats till mer av ”climate scam” än av ”klimatupplysning”.
    Det tycker jag är bra, för att det är uppenbart att det behövs.

    Kirsti Jylhä kommer i sin forskning fram till att människor som trivs med ”hierarkier” har benägenhet att bli ”klimatförnekare”. Om hon hade någon koll på hur FN och dess organisationer fungerar, skulle hon ju hitta en mängd av dessa just där. Hon också en insats i Forskarutbildningsnämnden som just är hierarkiskt uppbyggd. Självmål, tycker jag.

    Klimatavtalet och juridiken är en ”climate scam” som behöver belysas av de som är insatta.
    Min uppfattning är att man i Paris kom fram till ett avtal som högtidligt signerades i New York, dvs. det finns ett avtal. Sedan dess har ett antal länder ratificerat avtalet, dvs. lovat att de ska ändra sina lagar så att de stämmer med avtalet. De flesta av dessa länder tjänar ekonomiskt eller genom tekniköverföring på avtalet. USA har accepterat avtalet dvs. att det finns, men har inte ratificerat det eftersom det kräver ett beslut i Kongressen. Eu har bestämt sig för att skriva på får vi höra, men inget sägs om det därigenom ratificeras och det skrivs en förordning som gäller som lag i alla EU-länder.

    Jag gissar att EU följer i USA:s spår och bara ”accepterar” avtalet och överlåter till varje enskilt EU-land att ratificera. ”The climate scam” har därmed bytt inriktning. Nu gäller det att föra de klimathotstroende bakom ljuset!

    Räkna med att det så småningom kommer att skyllas på bloggar som denna och dess kommentatorer, Thomas P inräknad, för det har Kirsti nog med i sin planering för hur hon ska klättra i det hierarkiska system hon omhuldar.

  63. 76
    Daniel Wiklund

    Thomas P # 66 För övrigt mycket belysande att du aldrig haft ett kritiskt ord att säga om Romsons nonsens, eller numera Lövins nonsens.

  64. 77
    Christopher E

    ”ca 200000 år och i ekvatorns närhet, säkert ganska bra, vare sig för varmt eller kallt samt idealiska atmosfäriska förhållanden. Det var då evolutionen gav upphov till den moderna människan, det var inte under dinotariernas tid, då hade vi kanske blivit klumpiga jättar.”

    Så extremtorka tycker du är ”idealiskt”?

    Och varför skulle hominider (om de funnits då) blivit ”jättar” på ”dinosaurietiden”?

    Det är nog inte evolutionsbiologi som är ditt ämne. Det som skapar nya arter är ju inte ”idealiska” förhållanden, utan motsatsen vilket driver ett evolutionstryck mot anpassning. Och man får nog säga att paleoklimatologi, kvartärgeologi mm uppenbarligen inte heller är dina områden, med alla märkligheter du häver ur dig.

    Men, som redan sagt, din önskan att vrida tillbaka klockan 200 000 år är en sällsynt stollig idé.

  65. 78
    Ann lh

    Thomas, i # 55 ställer jag en liten fråga till dej. Det gäller din kommentar i # 10 vilken jag inte förstod. Det vore trevligt om du rätar ut frågetecknet.

  66. 79
    LBt

    Så går då världens alla länder vidare helt enligt Paris-avtalet. USA, Kina och EU, Indien på gång. Tungviktare med andra ord. Går vidare inom ramen för vad som är möjligt och vad länder anser sig klara av. Mer är det ju inte särskilt begåvat att begära.

    Men räcker det? Det blir något för framtida generationer att uppleva.

  67. 80
    LBt

    Torka höll på att utplåna den moderna människan. Någon kanske ur detta förstår att hon faktiskt redan fanns dvs att evolutionen redan skapat henne. Kanske 5-klasslogik räcker. Det faktum att vi kunnat konstatera att hon var på väg att utplånas innebär faktiskt också att hon tidigare fanns i signifikant mängd, hon bör med andra ord skapats innan torkan slog till.

    Men visst är det imponerande att den moderna människan överlevde denna sin första istidsperiod. Hade hon gjort det tidigare? Förefaller inte så men man kan ju inte veta.

  68. 81
    Thomas P

    Ann #78 Problemet är att CO2 inte stannar i biosfären så länge. Och det handlar inte om att den blir till fossila bränslen utan lagras i sediment som gradvis omvandlas till sedimentära bergarter. Det finns mycket mer kol lagrat som kalksten än som olja eller kol.

    sen var min poäng också hur man ena gången kör med en livslängd mycket kortare än den etablerade, andra mycket längre, allt efter vilket budskap man vill få fram för stunden.

  69. 82
    Christopher E

    #79 LBt

    Förstår du ens själv vad du försöker säga där?

    Hur ska du ha det, menar du att människan uppstod för 200 000 år sedan som du först hävdade, eller har du ändrat dig till vi redan fanns?

    När var det så ”idealiskt” då?

    Jag vill däremot bestämt hävda att det mer idealiskt nu. Lite varmare hade inte skadat heller.

  70. 83
    Ann lh

    #81 Thomas det var ungefär vad jag skrev, ju mer koldioxid som frigörs ur lagren antingen det är fossila bränslen eller kalksten desto längre tid tar det innan växtligheten dör ut.

  71. 84
    LBt

    Som sagt, 5-teklasslogik bör räcka. Dessutom är ca 200000 år vad jag sagt inget annat.

    Men det är ju så, man filar lite för att få utrymme som inte finns. Hela tiden.

  72. 85
    Gunnar Strandell

    Thomas P #81
    Citat:
    ”sen var min poäng också hur man ena gången kör med en livslängd mycket kortare än den etablerade, andra mycket längre, allt efter vilket budskap man vill få fram för stunden.”

    Den poängen är välriktad mot klimathotsetablissemanget! ;-)

  73. 86
    tty

    Lars Mellblom #64

    Vill bara påpeka att det du kallar ”äng” på dina foton är vallodling, vilket är något helt annat.

    Vi botaniker gillar ekologiska odlingar. Där finns en massa gammaldags ogräs som annars nästan har försvunnit. Men jag undrar om det kommer att hålla i längden.

  74. 87
    tty

    LBt #80

    Nu är det ju så att artbildning, i synnerhet allopatrisk sådan ofta hänger ihop just med fragmentering och reduktion av en art. Små isolerade populationer med stark genetisk drift och utsatta för olika urvalstryck kan snabbt separera och bli egna arter.

  75. 90
    Lars Mellblom

    # 86 tty

    Det är nog varken äng eller vall, utan något mitt emellan vall och betesmark, men det bleve alltför långt som rubrik. Sedan urminnes tider är bruket här att ta en höskörd strax efter midsommar, om vädret tillåter. Därefter släpps betesdjur in som går där till omkring 1 december. Marken gödslas endast av kreaturen på plats och den är mycket mager. Det finns inte någon som helst mylla, trots att plogen aldrig gått fram där. Brukningsmetoden är exakt densamma för ekologiskt och traditionellt jordbruk.

    Naturligtvis gynnas diverse vilda växter av s.k ekologisk odling, men frågan är om man vill ha en god skörd eller en botaniskt intressant biotop. Enligt min bedömning är det bättre att få maximala skördar på ett så litet område som möjligt och sedan använda icke odlad mark till annat, och då utan att myndigheterna lägger sig i det bruket. Själv äger jag 13 ha som jag efter eget gottfinnande omvandlar till en för däggdjur och fåglar lockande biotop. Insekter och amfibier gynnas också. Bland annat finns ett tunnland stort 3 m högt björnbärssnår. Du tror väl inte att man kunde ”slösa” så med markanvändningen om allt jordbruk varit ekologiskt?

    Om du är intresserad, kan jag sända dig foton av ett stycke av den traditionella fodersädsåkern där bonden glömde att slå på besprutningen av bredbladiga ogräs. Skillnaden är slående, en ö i sädeshavet där vallmo och andra blommer dominerar över sädeslaget. Förmodligen är skörden där 1/5 jämfört med resten av åkern. Min e-mail adress finner du genom att klicka på mitt namn.

  76. 91
    Ingemar Nordin

    tty #88,

    Tack för intressant länk. Oviljan att få sitt arbete öppet kritiserat, och de därpå följande undanmanövrarna, kan lätt föras över till det klimatvetenskapliga fältet. Bekräftelseforskning är inte vetenskap hur gärna än den dominerande kärnan av forskare vill pyssla med just detta.

  77. 92
    Kenneth Mikaelsson

    Klimatvetenskapliga fältet är numer ju lika ”vetenskapligt” som huvudmätningarna var under rasbiologin.
    Med en himla massa TP´s och LBt typer som jamsar med i kören..

  78. 93
    Argus

    Tagga ner.
    Det är underbart att få se vederhäftiga detaljupplysningar – eg tty – så att vi tydligt ser att hypen är byggd på lösan sand. Etc.
    Men det är inte där matchen går. Jylhä och Bob Koop och Coock med sin ‘undersökning’ är det som gäller. Hur kommer det sig att Charpentier Lindström får en *framstående* plats i dagens svd?? En gisslan för att vara *allsidig*???

    Ska vi *granska* Jylhäs avhandling?
    *it is not scientifically sound to assure the reader that the conclusions by IPCC are rigid. Det hade varit mer klädsamt att hävda typ:
    *Although the scenarios issued by the IPCC have never been stated as ‘prognosis’, media very often take them as such and notoriously report the ‘worst case’. It should also be borne in mind that the investigation by Cook &al (97%) is rather misleading since almost every individual takes it for granted that the climate is always changing. As a proof of the claim that antropogenetic action – mostly by the emission of carbon dioxide – is causing this change it is of limited value.

    *This means that this thesis is not about an investigation about rational or irrational responses to a confirmed and factual background of established facts, but is rather about the response(-s) to a large pool of diversified and fragmented statements of which many are communicated by media and regularly poorly substantiated and in particular concerning their general validity.

    ………

    Det finns mer.

  79. 95
    Christopher E

    #89 LBt

    Och… vad det handlar om är dina funderingar i #3:

    ”Den moderna människan tillkom genom evolution för ca 200000 år sen och det är väl rimligt att anta att det rådde ideella förhållanden då. För mänskligt liv alltså, inte dinosaurier. Vi borde alltså eftersträva 200-300 ppm”

    Du har blivit upplyst om hur ”idealisk” jorden var då. Stora delar oanvändbara på grund av nedisning, och där Homo sapiens utvecklades i Afrika extrem torka. Det finns ingen möjlighet att den världen hade kunnat upprätthålla vår nutida civilisation. Du har också blivit upplyst om att arter inklusive våra förfäder, inte normalt uppkommer under ”ideala” förhållanden utan att tvärtom förändringar av miljön är en viktig faktor för arttillkomst. Vidare hade du senare en felaktig tro att arter måste bli stora för att de utvecklas under tider med högre CO2-halt (”dinosauriernas tid” med ditt språkbruk).

    På detta svarade du något grumligt om att människan inte alls uppstått under förhållandena för 200 000 år sedan, utan redan fanns och istället ”överlevde”. För att sedan neka till det också.

    Din tro att just låg koldioxhalt från någon gången tid är något att eftersträva har ingen grund att stå på. Det är uppenbart att dina uppfattningar om biologi och utveckling är lika diffusa som de du har om klimat och klimatförändringar. Men i Paris har man minsann kommit överens om att lova (inte utföra) att jorden efter 4,7 miljarder inte ska ha klimatförändringar längre, så nu är allt löst tack vare våra förhandlare! ;-)

    För att skoja lite med din felskrivning ovan, så är det inte i naturen utan i din tro det verkligen finns ”ideella” förhållanden. ;-)

  80. 96
    Håkan Bergman

    John Silver #94
    Får mig att tänka på Guiden, eller rättare sagt nån av fortsättningarna på den, där man infört löv som valuta och får problem med inflationen, det du Ingves. Nå, man löser problemet genom att bränna ner skogen. Jag kan inte komma ifrån tankar på miljöpartister där, ser dom ett träd så nog fan ska dom elda upp det. Vad är egentligen mest korkat, solpaneler, vindkraft eller vedeldning? Man får i.o.f.s. ge vedeldning plus för att den kan leverera baskraft, men sett till CO₂-cykeln är den ju helt huvudlös om man verkligen vill minska atmosfärens CO₂-halt.

  81. 97
    LBt

    #95,
    lysande kommentar, står verkligen bra i alla sina delar. Bör i sin helhet vägas mot #3, #29, #80, och #84.

  82. 98
    Christopher E

    #97 LBt

    Precis. Det är liksom meningen att sätta ditt bluddrande och krumbuktande i perspektiv.

  83. 99
    Olle R

    Jag tycker att ambitionerna med ”livets gas” är alldeles för låga. Att jämföra med PETM känns lite tamt.
    Varför inte sikta mot toppen, det Perm-Triassiska eventet, det är fullt möjligt att peta ner det från tronen..
    På den tiden kan det ha frigjorts 6-8000 gigaton C under loppet av ett par hundra tusen år.
    Jag menar att det är fullt möjligt att frigöra 10 000 ton C på mindre än 1000 år.
    Allt som behövs är ett nyliberalt sinnelag, att släppa de tekniska möjligheterna fria, inte hämma lönsam utvinning av naturresurser med straffskatter och förbud, osv. Externaliteter är bara djävulens, dvs miljövänsterns påfund.

    Varför satsa på något så befängt som solenergi? Solen lyser ju bara halva dygnet och halva året.
    Tanken är lika korkad som att leva i Norra Europa. Maten växer ju bara några månader om året..

  84. 101
    Kenneth Mikaelsson

    Har polletten börjat trilla ner hos Olle?? fast bra mycket fortfarande har han fått bakom foten.. Men men kan ju ta sig…. Mycket riktigt fittstimms sociopater och gröna är ett herrans otyg värre typer för vår miljö svårligen kan hittas…… kanske några i centerpartiet då…. :)

  85. 102
    Christopher E

    #99 Olle R

    Alltid underhållande när domedagsfetischister och de starkt politiskt skruvade försöker sig på ironi.

    Det är lustigt vilken misstro ni har till teknisk utveckling. Du får ursäkta, men även om jag för tillfället väljer dieselbil över batteribil tror jag inte fossila bränslen är det minsta på modet om 1000 år, eller ens i närheten. Jag tror inte att om du röstar på miljöpartiet eller inte har den minsta påverkan på den saken.

    Och precis vad hindrar dig från att säga upp dina elleveranser och leva på enbart solceller året runt? För lite subventioner…?

    Jag vet ingen som har något emot solenergi om den är lönsam på egna ben.

  86. 103
    Peter Stilbs

    #101 – var snäll använd lite mer vårdat språk – andemeningen framgår nog ändå

  87. 104
    Björn

    tty [88]; I ljuset av vad som skrivs i länken och vilka ambitioner i kriget mot oliktänkande i klimatfrågan som psykologer har, så kan man ju ifrågasätta om psykologer och psykologi skall tillhöra vetenskapsvärlden. Om vi i övrigt skall ha förtroende för meteorologin, bör det ske en kraftig rensning i leden, för i dessas led förekommer en hel del uttalanden och skriverier som inte hör hemma inom seriös vetenskap. Per Holmgren är ett bra exempel här hemma på sådana som fläckar ner meteorologin.

  88. 105
    Verner

    Olle R # 99
    Du har så rätt om solceller för energiproduktion i vårt land. Dels är tekniken mera än 40 år gammal och behöver naturligtvis inget utvecklingsstöd.
    Dessutom ger t.ex. En anläggning på 10kw på en normalvilla i mellansverige endast 15% av energibehovet räknat på årsförbrukningen.
    Men detta visste du naturligvis redan.

  89. 106
    Gösta Pettersson

    Bättre sent än aldrig; några korta kommentarer:

    Betr. inläggets diagram ”Projected CO2 levels:
    Det är endast C4-växter som kan förväntas dö när CO2-halten sjunker under 150 ppm. C3-växter förmår leva på några få ppm CO2. Men flertalet växter i tempererade zoner är av C4-typ, så naturen kommer att drabbas av en gigantisk massutrotning vid lägre än 150 ppm CO2.

    ”#18 Peter Stilbs
    Större delen av de 80%-en bör ha tagits upp i vattnet så snart jorden la sig till med oceaner.

  90. 107
    Peter Stilbs

    #106 ”Större delen av de 80%-en bör ha tagits upp i vattnet så snart jorden la sig till med oceaner.” – det tror jag inte alls på. Haven har nu 40000 GtC – en fjuttedel av den nu mineraliserade koldioxiden (i kalksten etc)

  91. 108
    Thomas P

    Gösta #106 Du blandar ihop C3 och C4. Det är C4 som klarar lägre CO2-halt och så länge halten sjunker långsamt finns all anledning tro att växterna klarar av att anpassa sig. Övergången från C3 till C4 har uppkommit oberoende hos ett flertal olika växtgrupper.

  92. 109
    Christopher E

    #107 Peter Stilbs

    När cyanobakterierna uppstod för ca 2 miljarder år sedan och var först med fotosyntes plockade de koldioxid ur atmosfären och ersatte med syrgas. Kolet bands i strukturer som stromatoliter.

  93. 110
    tty

    OlleR #99

    ”Varför inte sikta mot toppen, det Perm-Triassiska eventet, det är fullt möjligt att peta ner det från tronen..
    På den tiden kan det ha frigjorts 6-8000 gigaton C under loppet av ett par hundra tusen år.”

    Nu är det så att ingen vet vad ”the P/T-event” berodde på, men det verkar troligt att det hade något samband med de extremt stora vulkanutbrotten i centrala Sibirien under samma tid, men exakt hur detta samband ser ut är mycket oklart.
    På senare tid har det blivit mycket populärt att hävda att det, som alltid, egentligen är CO2 som är boven, genom att utbrotten skedde genom ett bäcken med stora kollager. Jag tyckte själv det var rimligt, inte så mycket för koldioxidens skull, utan för att torrdestillering av kol i syrefri miljö måste ha skapat enorma mängder extremt toxiska kolväten. Nyligen har jag dock upptäckt en allvarlig hake: det finns faktiskt inga kollager i Tunguska-bäckenet. Troligen har man blandat ihop det med Kuznetsk-bäckenet som har några av världens största koltillgångar, men det ligger utanför ”Siberian traps”-området. Det finns visserligen skiffrar som innehåller organiskt material och evaporiter i Tunguska-bäckenet, men mängden kol blir mycket mindre och kemin annorlunda.

    En sak till: du bör vara medveten om att det inte finns någon metod att mäta hur mycket kol som kom ut i atmosfären vid P/T eller andra tillfällen. Vad man kan mäta är förändringar av isotopsammansättningen hos organiskt kol (d13c). Om man vet den totala mängden kol i kretsloppet (inklusive hav och biosfär) kan man då beräkna tillskottet förutsatt att man vet isotopsammansättningen av det tillförda kolet. Detta skiljer sig dock kraftigt beroende på kolets ursprung. Skulle det tillförda kolet has samma isotopsammansättning som kolet i kretsloppet kommer inget att märkas, oberoende av tillförselns storlek.
    Alla beräkningar bygger alltså på att man 1. vet den totala mängden kol i kretsloppet vid aktuell tidpunkt och 2. vet vad det tillförda kolet hade för ursprung. Dessutom kan en isotopförändring i och för sig även bero på att kol försvinner ur kretsloppet genom någon mekanism som medför isotopfraktionering, t ex när stora mängder organiskt material avlagras i djuphavet under intervall då detta är syrefritt (OAE Ocean Anoxic Events).

  94. 111
    tty

    #108

    Det är helt riktigt att C4-växter tål låga CO2-halter bättre än C3. C4-fotosyntes uppstod under oligocen för ca 30 miljoner år sedan när Jorden gick in i sitt nuvarande ”Ishus-klimat” och blev viktig under miocen för ca 8 miljoner år sedan.
    För närvarande är ungefär 3% av alla växter C4, samtliga är blomväxter. C4-fotosyntes har uppstått ca 40 gånger, därav ca 17 gånger i familjen Poaceae (gräs) där nästan hälften av arterna nu är C4. Andra grupper med många C4 är t ex mållor och amaranter.
    C4 tycks inte kunna uppstå hos barrträd och andra gymnospermer. Det har gjorts försök att finna spår av C4-fotosyntes under Karbonistiden då CO2-halten också var låg, men utan resultat.

    Sedan finns det faktiskt en tredje typ av fotosyntes, CAM, som också är en anpassning till låga CO2-halter. Den är faktiskt mera utbredd än C4 (7 % av alla växter), men är mycket mindre känd, kanske p g a att nästan inga ekonomiskt viktiga arter använder den (en mycket stor del av alla är t ex orkidéer). Däremot är det intressant att CAM även förekommer bland icke-blomväxter (braxengräs, ormbunkar, cykadéer, Welwitschia).
    En översikt över uppkomsten av C4 och CAM:

    http://www.brown.edu/Research/Edwards_Lab/reprints/Edwards_Ogburn_IJPS2012.pdf

  95. 112
    Björn

    Gösta Pettersson [106]; Om vi skiftar C3 och C4 i resonemanget så är det rätt. Som exempel är C4-växter majs och sockerrör och de växter som vi har på våra breddgrader är av typen C3. Faktiskt lever vi på våra breddgrader här i Europa i ett moment 22, om temperaturen dalar. C4-växter passar inte in här eftersom de kräver både mer ljus och värme, men bara ett minimum av CO2. C3-växterna lever redan på gränsen vad som gäller CO2 och en minskning av temperaturen gör det ännu värre. Fotosyntesen är en komplicerad process vars utfall är en anpassning till tillgången på ljus-CO2-vatten och lite till. Egentligen är det obegripligt att denna för oss livsnödvändiga process inte diskuteras i klimatfrågan. Hur kan man bortse ifrån att vi är prisgivna om inte mer CO2 tillförs atmosfären. Djur och människor lever på växter och vi människor tillgodogör oss växtprodukter och av djurens kött som är ett resultat av deras växtätande. Större delen av mänskligheten bor i tempererade områden och vad händer då om vi får en nedåtgående trend i temperaturen? Vi kommer helt enkelt att få brist på föda. Men ett sådant förutseende finns inte hos IPCC, som istället gör situationen än värre genom att förbjuda fossil förbränning i tron att vi kan påverka en naturlig temperaturfluktuation. Inte nog med det, världens energiförsörjning sätts på spel. När kommer denna insikt in i klimatfrågan?

  96. 113
    Kenneth Mikaelsson

    Den insikten kommer under nästa svältkatastrof inte före…
    Det är bara att inse att för puckon biter inte verkligheten på förrän de är halvdöa

  97. 114
    Christopher E

    #110 tty

    Som vanligt tack för en givande kommentar som berikar diskussionen. Jag är absolut inte insatt i detaljerna i utdöendena, men det är lätt att identifiera ett mönster då allt ska förklaras med koldioxid, och att alamisterna är tvärsäkra på att saken är avgjord. Som Olle här. Eller Thomas när han nyligen skrev om miljarder år av klimathistoria som enbart en berättelse om koldioxid.

    Jag tror inte någon egentligen ljuger när de menar sig se bevis för koldioxid som bov lite varstans. Det är så ett starkt paradigm fungerar. Inte annorlunda än under rasbiologins guldålder, då allt var så självklart, och historia, sociala egenskaper, kriminalitet, vissa civilationers överlägsenhet mm så elegant lät sig förklaras med skillnad i kvalitet mellan raserna.

  98. 115
    Jonas N

    #114

    … och långt senare var det genusperspektiv och könsmaktsordningensom skulle beskriva och förklara allt som var fel med samhället.

    Och det är samma /sorts) individer hela tiden också …

    Men det är säkert en ren slump det med.

  99. 116
    LBt

    Den globala uppvärmningen är ett ”närliggande” problem för mänskligheten som redan om 50-100-200 år kan få uppleva vad det handlar om.
    Nästa istidsperiod som vi kan ha varit på väg mot när vi i mitten av 1800-talet började påverka naturens gång och avbröt fallet om ca 0,03 C per hundra år som då hade inletts. När detta åter tar fart vet vi inte men det ligger säkert 500-1000 år bort eller mer.
    Inläggets problemområde ligger mer än 1000*1000 år bort så det kanske vi kan ta med ro.

    Men backar vi till lilla istiden så skulle temperaturen nu vara ca 0,045 C lägre än vad den då var istället för de plus nära 1 C vi faktiskt upplevt om det inledda fallet inte avbrutits.

    Naturligtvis skall vi förstå att nästa istid finns där men också att vi genom utsläpp påverkar utvecklingen och att det finns skäl att hushålla med resurserna. Bromsar vi nu med rimlig kraft kanske vi kan begränsa CO2-halten till under 800 ppm och temperaturen under 2-gradersgränsen. Därefter kanske vi kan försöka hålla nivån av växthusgaser där och faktiskt eliminera nästa istidsfas.

    Vilken fantastisk tanke. Betydligt bättre än att elda för kråkorna dvs till ingen nytta som jag kanske måste tillägga för tydlighetens skull.

    Bra att all världens länder är på väg åt detta håll.

  100. 117
    Jonas N

    LBt

    Joddå … det fantiseras mycket om att ‘problemen’ skall komma, att de skall bli påtagliga nu, snart, när som helst. Men så har det alltid varit.

    Och lika länge är det sådana som hoppas på domedag och framtida katastrofer varit långt mer destruktiva för samhället … speciellt när de fått lite politisk makt.

    Extra rolig (och bekräftandes ovanstående) är också din föreställning om att dagens energianvändning är att ‘elda för kråkorna’ …

    Men tack för att du för en gång skull är så tydlig med din människofientlighet.

  101. 118
    Christopher E

    #116 LBt

    ”Nästa istidsperiod som vi kan ha varit på väg mot när vi i mitten av 1800-talet började påverka naturens gång och avbröt fallet om ca 0,03 C per hundra år som då hade inletts.”

    Det här är rejält okunnigt om de svängningar i klimat som finns i andra skalor. De raka trenderna är tillbaka och spökar igen. Så otroligt naivt, att diskutera trender på hundradelar av grader per århundrade om inte industrialiseringen ägt rum. Går inte ens att mäta, än mindre uppleva. Lustigt att Lilla istidens 9 tidigare systrar under Holocen alla lyckades avslutas med värme trots frånvaro av kolkraftverk och SUV-bilar. Nu bottnade Lilla Istiden inte 1850, utan redan på 1600-talet med en uppgång sedan dess, så igen tycks LBt föreslå denna magiska förmåga hos koldioxidutsläppen att retroaktivt påverka inte bara årtionden, utan århundraden innan de släpps ut.

    Han är också troligen okunnig om diskussionen att innevarande interglacial är betydligt längre än flera av de föregående beroende på banparametrar.

    Men pladdrarna i Paris har minsann bestämt att de nu ska avgöra jordens klimat. Inte bara 4,7 miljarder år av klimatförändringar ska upphöra, utan speficikt ska de också kontrollera glacialcykeln med hjälp av munväder. Vilka stolligheter.

  102. 119
    Gösta Pettersson

    #107 Peter Stilbs
    Min förmodan att ”Större delen av de 80%-en bör ha tagits upp i vattnet …” var extremt kondenserad och slarvigt formulerad, men intuitivt grundad på insikten att den fotosyntetiska kolcykeln är en kol-syrecykel. Om 80 volymsprocent fotosyntetiskt producerad CO2 skulle försvinna under efter-kambriskt tid, så skulle det medföra att atmosfären berikades med 80% syrgas. I själva verket har vi endast nått upp till 18% syre. Det innebär att större delen av en eventuell 80%-ig reduktion av luftens CO2-halt måste ha skett under den prekambriska tid då det inte fanns något landliv, utan allt av intresse för kolcykeln i stället utspelade sig i haven och föregicks av CO2-upptag i vattnet.

    Närmre bestämt måste större delen av koldioxiden ha tagits upp i vattnet och mineraliserats (t .ex. genom sådana processer som Christopher E pekar på i #109) under den prekambriska tid då hav och atmosfär ännu inte hade börjat syrsättas alldenstund det fotosyntetiskt producerade syret gick åt till att oxidera denna forna tids förmodade starkt reduktiva miljö.

    Så visst har du rätt. Jämviktningen av CO2 mellan luft och vatten i och för sig är i otillräckligt som förklaring till en 80%-ig minskning av luftens CO2-halt. Man måste även ta beakta mineraliseringen av den CO2 som tagits upp i vattnet. Men det är inte omöjligt att förklara en 80%-ig minskning av CO2-halten enligt ovan skisserade linjer.

  103. 120
    Thomas P

    Christopher #118 ”De raka trenderna är tillbaka och spökar igen. ”

    Jo, onekligen, men tyvärr fick ju jag inget stöd när jag kritiserade den Peters figur i inledande inlägget…

  104. 121
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Gösta #119 – jovisst måste processerna ha skett i haven – som dessutom bör ha varit en riktig alggegga under stora delar av tiden.

  105. 122
    LBt

    0,03 C per 100 år är 0,3 C per 1000 år och 3 C per 10000.
    Fallen från en mellanistid ner mot ny istid sker med denna hastighet, det tar 10000-20000 år och det är förändringshastigheten i global medeltemperatur från medeltid till mitten av 1800-tal. Vad man kan läsa ovan är i sin okunskap bara lokala uppgifter.

    Mot dessa 0,03 C per 100 år kan vi ställa dagens ca 1-1,5 per 100 år för att få en uppfattning om vad som pågår. En förändringshastighet som helt saknar motstycke de senaste 10000 åren dessutom i sträng korrelation med en lika exceptionell förändringshastighet i atmosfärisk koldioxidhalt.

    Elda för kråkorna, ja tex att använda gamla kolkraftverk i stället för moderna kärnkraftverk knutna till fjärrvärmenät. Att mina eller Parismötets avsikter skulle vara att minska någon energiproduktion är naturligtvis bara billiga halmgubbekonstruktioner av dem som kallar sig skeptiker men som i själva verket är något helt annat.

  106. 123
    Christopher E

    #120 Thomas P

    Peter refererar Moore. Jag vet inte var han fått sin graf ifrån, men det liknar någon slags medelvärde av skattningar som sedan slätats ut rejält med något löpande medelvärde. Ser man på vad Moore faktiskt säger i föredraget påstår han inte att det är linjärt för övrigt, han har figurer både på GEOCARB och Vostokdatat jämte den citerade. Jag delar dock inte åsikten att det går att extrapolera detta i så kort skala som två miljoner år framåt som Moore gör.

    Men du kan vara helt lugn för att hade Peter lagt sig på LBts unika nivå av raka linjer och decimalexcesser och hävdat tex att utan industrialiseringen hade CO2-halten minskat 0,0014 ppm per århundrade… då hade jag retat även Peter. :-)

    Om man överlag ser vad du väljer att blunda för hos uppvärmningsalarmisterna i trådarna känns din kommentar här förstås som en rejäl sten i glashuset.

  107. 124
    Christopher E

    #122 LBt

    Hej du otacksamma kråka som det eldats för och gett dig ett välstånd tidigare generationer inte kunnat drömma om. Inte ska vi unna våra efterkommande det nu när du fått ditt?

    ”0,03 C per 100 år är 0,3 C per 1000 år och 3 C per 10000.”

    Du glömde nämna att det är 0,003° per 10 år, 0,0003° per år och 0,0000008° per dag också… :-)

    Blir en utmaning att urskilja förstås då jordens normala variation i global medeltemperatur under ett enda år är i trakten av 3° C…

    Lilla istiden var global och det går att finna ett minimum på 1600-talet över nästan hela jorden. Sådana studier har länkats till dig upprepade gånger men du föredrar att fortsätta blunda. Visst är de alla ”regionala” var för sig men vet du, alla globala uppskattningar består av regionala data från början. Även dina. Före medeltida värmeperioden var det förresten kallare också, så dina spikraka trender lyser med sin frånvaro.

    Din ”stränga” korrelation är som bekant inte bättre än att den ”exceptionella” uppvärmningshastigheten går att återfinna inte bara under koldioxidutsläppen, utan även när de var en liten bråkdel och nära obefintliga. Men blunda på du.

    När det gäller pladdret i Paris eller hos dig måste du förstå skillnaden mellan ”avsikter” och vad som blir följden (hypotetiskt i detta fall eftersom Paris knappast får någon inverkan i realiteten). Engelska uttryck som ”the law of unintended consequences” eller ”the road to hell is paved with good intentions” känns relevanta här.

  108. 125
    Thomas P

    Christopher #123 ”Om man överlag ser vad du väljer att blunda för hos uppvärmningsalarmisterna i trådarna ”

    Tycker du det är brist på folk som kritiserar LBt här så du behöver eldunderstöd? Peter Stilbs inledde tråden och då kan tyckas att det är mer relevant att bedöma om man tror på vad han säger. sådant sitter dock väldigt långt inne.

  109. 126
    Michael E

    #122 LBT, avseende förändringshastighet så bör du läsa denna länk, http://joannenova.com.au/2016/08/experts-surprised-to-discover-what-skeptics-have-known-for-years-world-has-been-warming-for-200-years/

    Som du kan se från den första figuren så kan man utläsa följande förändringstakter i den globala medeltemperaturen;
    1860-1880; 0,163 C/decennium
    1910-1940; 0,15 C/decennium
    1975-1998; 0,166 C/decennium
    1975-2009: 0,161 C/decennium

    Går du sedan till den tredje figuren som plottar kumulativa tillskott av CO2 från mänskliga aktiviteter ser du att 30% tillkommit sedan år 2000, 50% sedan 1985 och ca 85% sedan 1950.

    Sedan 1850 har jordens medeltemperatur ökat från 288 K till 288,8 K, förövrigt en i sammanhanget fantastisk stabilitet med en ökning om endast 0,27% över drygt 150 år. Av dessa 0,8 K har ca 0,4 tillkommit efter 1950 då också 85% av de kumulativa mänskliga utsläppen av CO2 gjorts.

    Jag tror inte det kan bli tydligare än så här att CO2 endast är en av flera parametrar som påverkar klimatet och under perioden 1850-nu omöjligen den dominerande. Fast vid det här laget vet du nog det, eller hur?

  110. 127
    tty

    ChristopherE #124

    ”Sådana studier har länkats till dig upprepade gånger men du föredrar att fortsätta blunda. Visst är de alla ”regionala” var för sig men vet du, alla globala uppskattningar består av regionala data från början.”

    Jag börjar tro att det är en meningslös övning när det gäller LBt. Vi kommer aldrig att kunna presentera så heltäckande data för någon tidsperiod före 1979 att han godtar dem. Det finns alltiod områden utan data.

  111. 128
    Christopher E

    #127 tty

    Visst är det så.

    Fast LBt verkar ju själv sitta på någon fantastisk högupplöst global data okänd för vetenskapen, eftersom han tvärsäkert menar sig veta att ingen 100-årsperiod de senaste 10 000 åren kommer i närheten av uppskattningen från termometrar på 1900-talet… ;-)

  112. 129
    Olle R

    114 Christopher E
    Jag kan inte påstå att jag är särskild nöjd med att massutdöenden orsakas av koldoixid.
    När jag undervisade i relevanta gymnasiekurser för 10-15 år sedan var den populära förklaringen att massutdöendena troligtvis hade orsakats av stora meteoritnedslag.
    Så för mig är det ett lite motvilligt paradigmskifte att vulkanism och växthusgaser numera anses vara den troligaste förklaringen till det största utdöendet, P/T-eventet. Men jag måste ju böja mig för de indicier som finns för förhöjd CO2-halt, samt det faktum att marina organismer drabbades mest, vilket antyder kraftig uppvärmning av haven med stabil skiktning, näringsbrist vid ytan och syrebrist på djupet etc.

    tty #127
    Varför skulle det vara så viktigt med globalt heltäckande data, typ från 1979? Om UAH bara hade kunnat mäta på 18 punkter spridda runt jorden hade resultatet och slutsatserna blivit i stort sett detsamma som den nu ”heltäckande” analysen:
    https://drive.google.com/open?id=0B_dL1shkWewadExwM3VOaVJBUU0
    Det blir ännu snyggare överensstämmelse med 36 punkter, eller om man plockar ut data från de 85 RATPAC-stationerna och gör ett globalt index

  113. 130
    tty

    OlleR #129

    ”samt det faktum att marina organismer drabbades mest”

    Du vet inte särskilt mycket om ”the P/T-event”, tror jag mig förstå. Det var unikt destruktivt även för organismer på land. Det är t ex det enda utdöende som allvarligt påverkat insekterna, som annars verkar tämligen immuna mot massutdöenden. Åtta hela insektsordningar dog ut (två har dött ut under de 250 miljonerna år sedan dess). Effekten på landväxterna var också drastisk. Skogar och skogsträd försvann nästan helt. Bisarrt nog tycks Isoetales (Braxengräs) en tid ha dominerat den terrestra vegetationen och det tog flera miljoner år innan skogarna återkommer. Som vid ”the K/T-event” dominerar svampsporer i den ”döda zonen”, troligen ett tecken på att det fanns stora mängder dött växtmaterial. Några andra ledtrådar: bildandet av kol upphör i flera miljoner år. Tydligen fanns det inga växtsamhällen som bildade tillräckligt mycket organiskt material. I Karroobäckenet i Sydafrika skiftar floderna abrupt från att ha varit meandrande till att bli ”braided rivers” vilket tyder på att vegetationstäcket mer eller mindre försvann.
    Effekterna bland fyrfotadjuren var också drastiska. Labyrintodonter, Anapsider och Synapsider som dominerat under Perm försvinner nästan helt (inte alldeleles dock, vilket var tur för oss eftersom vi ytterst är synapsider, liksom alla däggdjur). Det tomrum som uppstod fylldes istället så småningom av diapsiderna (”dinosaurier” i vid mening). Det tog också unikt lång tid innan landfaunan hämtade sig, ca 30 miljoner år, alltså dubbelt så lång tid som efter ”the K/Pg event”.

    ”Varför skulle det vara så viktigt med globalt heltäckande data, typ från 1979?”

    Vem var det som skrev det här för två veckor sedan apropå den förra mellanistiden:

    ”Du hänvisar till en massa regionala proxies (hur pålitliga och samstämmiga de nu är) och inte globala medeltemperaturer.”

    Ledtråd: hans signatur börjar med ”Olle”

  114. 131
    LBt

    #122 står sig naturligtvis mycket bra inte minst 0,03 C per 100 år vs 1-1,5 C också per hundra år.

    Men visst finns kortvariga och tillfälliga snabba förändringar även av global karaktär, 60-årscykeln är en, El Nino en annan. Båda tycks ha sin förklaring i havsrörelser. Vad vi upplevt de senaste 150 åren är emellertid en bestående och accelererande uppvärmning om nära 1 C varav 0,7-0,8 efter 1950.

    Men jag vill komplettera med
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2016/09/en-tidslinje-over-jordens.html
    och
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2016/07/hur-star-sig-de-senaste-aren-mot-de.html
    samt naturligtvis
    http://www.ladda-upp.se/bilder/tvedlmfufleaad/

    Naturligtvis inget för inbitna åtgärdsförnekare.
    Jag tar emellertid gärna del av andra globala värderingar men var finns de? Och var finns andra väl underbyggda förklaringar till den nära 1 C i bestående temperaturstegring som noterats de senaste 150 åren?

  115. 132
    Jonas N

    Uppsalainitiativet är nog lagom nivå för troende pladdrare …

    Det tycks fö vara endemiskt bland de troende, både de som menar sig tala för att ‘klimatforskningen’ skulle utlova ngt stort hot, och alla de som bara följer och papagojar samma tro, att de inte ens kan ge raka rediga svar om sådant de själv påstår …

    Det är precis som vilken religiös tro som helst.

  116. 133
    Olle R

    #130 tty,
    Jag råder dig att snarast skriva om engelska wikipedias artikel om P/T-eventet. Uppenbarligen försöker klimataktivister smyga in hädiska antydningar om att det skulle kunna vara farligt att släppa ut 10000 GtC i atmosfären. Inte kan väl livets gas döda någon? Självklart var det enbart en asteroid som damp ner och och ställde till med elände..

    Apropå de 18 punkterna i UAH. Jag kan säkert ta ut två av dem (eller fler) och finna en trend som är mer än dubbelt så hög som den globala. Men då struntar jag i global balans och representation.
    Likadant under Eem. Om jag väljer att bara titta på proxies runt nordliga Atlanten kan jag ju lätt få för mig att temperaturen var dubbelt så hög jämfört med vad en global sammanställning av proxies antyder.

  117. 134
    tty

    OlleR #133

    Nu börjar du spåra ur helt. Det är osannolikt att det var fråga om ett asteroidnedslag även om det inte helt kan uteslutas. Ir-halterna i gränsskiktet är bara svagt förhöjda, och det finns ingen stor krater med rätt ålder (utom kanske den hypotetiska ”Wilkes Land-kratern”). Och du får gärna förklara hur en höjning av koldioxidhalten får större delen av vegetationen på planeten att tvärdö. Det är ju inte precis så som växter brukar reagera på mera koldioxid. En kul detalj i sammanhanget: Isoetales som blommade upp på ett unikt sätt efter P/T använder CAM-fotosyntes som är en anpassning till låg CO2-halt. Naturligtvis kan deras fysiologi ha ändrats sedan Trias. Här är förresten en klassisk artikel i ämnet:

    https://www.researchgate.net/publication/254199338_Earliest_Triassic_origin_of_Isoetes_and_Quillwort_evolutionary_radiation

    Jag har förresten redan förklarat en gång att det inte går att räkna ut hur stort tillskott av kol som en viss förändring av d13C innebär om man inte vet varifrån kolet kommer.

    Och vad beträffar Eem, ja om man bara tar proxies runt Nordatlanten skulle man troligen hamna litet över världsgenomsnittet, i varje fall om man undviker östra Nordamerika och Medelhavsområdet där höjningarna är blygsamma eller t o m negativa. Men vill man ha riktigt höga siffror så rekommenderar jag istället Sibirien där temperaturerna på många håll var mer än 10 grader högre än nu. Centralasien och Antarktis ligger också högt, typ 4-5 grader över nutiden. Men du får gärna specificera var du vill ha dina 18 proxies för att få ut världsmedeltemperaturen, men jag kan inte garantera att det finns några proxies exakt där du vill ha dem. Det är t ex mycket glest i Afrika och Sydamerika.

  118. 135
    Christopher E

    #129 Olle R

    Det är som jag skrev, var tid har sitt paradigm och då tolkas händelser för att klämmas in i det. Förmodligen nästan uteslutande i genuin övertygelse. Nu är växthuseffekt den stora demonen och låser tänkesättet att söka bekräfta detta. Du betraktar inte överraskande växthusförklaringen till permutdöendet som i stort avgjord, och försöker sedan göra retoriska poänger om vår tid med politisk touch. Ganska bra exempel på likheten med hur rasbiologin användes i början på 1900-talet.

    Att Wikipedia har slagsida är därför fullständigt normalt. Det räcker att läsa tty:s poster här för att inse att växthushypotesen för Perm dock har stora svårigheter också. Det är rätt intressant att jämföra med hur Deccanbasalterna* som förklaring till kritautdöendet tävlat med asteroidförklaringen. Jag läste paleontologi i Lund ungefär när asteroidparadigmet fick fäste och det är intressant att tänka tillbaka på de idé- och lärdomshistoriska aspekterna av diskussionen då.

    *Som en liten ovidkommande fotnot, så är den mantelplym ser gav upphov till Deccanbasalterna i Indien fortfarande aktiv. Den ligger i södra Indiska oceanen och påverkar mest ön Reunion (alltså där Indien låg i slutet av Krita). Jag åker faktiskt ner till grannön Mauritius nu till helgen, som glidit av plymen och där aktiviteten lugnat sig, men som ändå hade utbrott så nyligen som 20 000 år sedan, och kraftiga sådana för ca 500 000 år sedan. Kommer att besöka flera vulkaner även om jag är mest nyfiken på endemiska arter denna gång. Bara privat intresse numera.

  119. 136
    Christopher E

    #131 LBt

    Rätt kul hur du så tvärsäkert vet att uppgången i temperatur under de senaste 150 åren (och som i praktiken började redan på 1600-talet) är ”bestående”? Har du varit i framtiden med tidsmaskin? Om du har en sådan, ska vi resa tillbaka till år 1000 och fråga Erik Röde om han trodde den tidens mildväder också var bestående?

    Det är osäkert om det finns en 60-årscykel, perioden den kan identifieras är för kort för att veta. Men det finns i vilket fall cykler i andra och längre skalor också, av allt att döma påverkade av cykler i solaktivitet. Dessa ignorerar du givetvis.

    Och nu tar du till tecknade serier i din argumentation minsann. Ännu en bisarr hockeyklubba som jämför äpplen och päron. Men bra att du ärlig med dina källor :-)

    När du tar till nyordet åtgärdsförnekare är det som vi vet. Det är åtgärderna som det väsentliga för dig. Denna ständiga lust hos aktivisterna att omdana samhället. Det blir allt tydligare att du är en kärnkraftsförespråkare (inget fel i sig) men som snöat in på alarmistretorik som medel att försöka svänga över opinionen.

  120. 138
    LBt

    #131 står sig uppenbarligen bra för det #132 och#136 bidrar med av naturvetenskaplig tyngd är verkligen inget att ta till sig. Märkligt att dessa ”naturvetare” har så dimmig uppfattning om skillnaden mellan lokala och globala värderingar samt enkel matematisk medelvärdesberäkning.

    Det är väl just detta som är den tydligaste villfarelsen bland dem som kallar sig skeptiker, att lokala företeelser kan ges global betydelse. Tänk så korkat, det klart att det alltid någonstans på vår jord finns en lokal företeelse som stöder den egna drömmen.

    Men de senaste 150 årens globala temperaturuppgång inte bara består utan uppgången fortsätter dessutom i god korrelation med växande utsläpp. Solaktiviteter? Finns det fortfarande några som fantiserar om dessas inblandning, forskarna avisade dem tidigt och har ju många gånger upprepat detta.

  121. 139
    Slabadang

    Lbt!

    Hur funkar det för er djupt klimatreligösa? Utöver bokstavstroendet på IPCCs biblar … ber du aftonbön? Deltar i SNFs små tältmöten? Offrar du grönsaker, uppmuntrar bränning av bilar, klättring i master, biodynamisk odling eller finns det några andra ceremonier ni ägnar er åt? Jag tycker forskning om de bakomliggande orsakerna bakom radikaliserade och fanatiska sekter är viktig! Kan du inte bidra lite till denna forskning?

  122. 140
    Christopher E

    #138 LBt

    Lilla Istiden var global hur mycket du vill än tro att det inte var så. Jag har länkat globala sammanställningar av proxies till dig och andra klimatförändringsförnekare massvis med gånger som du säkert kan söka tillbaka till. Jag orkar inte göra det igen för vi vet ju både du och jag att du inte kommer läsa dem ändå. Du vet ju redan, anser du. Att ge dig fakta är verkligen att ”elda för kråkorna”. ;-)

    Och sedan är det givetvis inte ”forskarna” som avvisar att solen (som står för i principen 100% av värmen i atmosfären) utan ni amatöraktivister. Tydligen med ideologisk slagsida, ni vill ju inte minsta tvivel ska råda om era önskade ”åtgärder”.

    Det råder ju knappast några tvivel om att solaktivitet bidragit till temperaturen även under 1900-talet, då andra solaktivitetsökningar gett klimatförändringar tidigare när ni inte har CO2-utsläpp att skylla på. Din favorittes att koldioxiden värmde klimatet långt innan den släpptes ut är du tämligen ensam om. Klimataktivister är ett festligt släkte.

    Men varför inte läsa din idol Judith ”katastrof kan inte uteslutas” Curry? Henne verkar du ju tro på. Hur är det egentligen med din övertygelse att solen är ”avvisad”?

    https://judithcurry.com/2013/10/01/ipcc-solar-variations-dont-matter/

    Och ur hennes inlägg (NASA):

    https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/08jan_sunclimate/

  123. 141
    LBt

    Substanslöst bludder.

    Vad ”Lilla istiden” beträffar avvisar jag inte den, den finns ju med i länkarna jag hänvisar till men ”Lilla istiden” var ingen enskild global händelse utan bara ett naturligt led i en fallande global medeltemperatur, ca 0,03 C per 100 år eller vad som är typiskt för det inledande fallet mot istid, fram till mitten av 1800-talet då detta fall avbröts. Allt enligt PAGES-2k.

    Har du ett bättre globalt underlag avseende ”Lilla istiden” så fram med det, jag är idel öra, vill bara komma verkligheten så nära som möjligt och då duger inga lokal fantasier och drömmar.

  124. 142
    Olle R

    136 Christopher E
    Har du överhuvudtaget läst engelska wikipedias artikel om P/T, innan du kommer med svepande formuleringar om att den skulle ha någon särskild slagsida, t ex i ”alarmistisk” riktning?.

    Och tty, jag vet inte riktigt vad jag säga. En gedigen kunskap men inte alltid omdömesgill och balanserad. Ofta med körsbärsplockning som vapen mot en samlad helhetsbild ( som uppenbarligen inte gillas).
    Ofta med ”tråkningar” helt ur luften, felaktigt och ovidkommande i stil med:
    -kan inget om statistik..
    -kan inte tolka grafer
    -kan inget om P/T
    etc, etc
    Väntar fortfarande på en rättelse i wikipedia vad gäller att 96% av de marina arterna dog ut men ”bara” 70% av de terrestra vid P/T
    Väntar fortfarande på den stora artikeln som ska visa att NOAA, IPCC (och Hansen 1981) har fel vad gäller uppskattningen av den globala medeltemperaturen under Eem.
    https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/penultimate-interglacial-period

  125. 143
    Sören G

    #141 LBt
    ” bara ett naturligt led i en fallande global medeltemperatur, ca 0,03 C per 100 år eller vad som är typiskt för det inledande fallet mot istid, fram till mitten av 1800-talet då detta fall avbröts.”

    Sån sabla tur då att förbränningen av fossila bränslen kom igång och räddades från en ny istid.

  126. 144
    Mats G

    Faktaresistens.

    Faktaresistens är ett nyord som jag tror användes först av klimathotare.
    Vi har våra agitatorer Thomas, LBt, Olle R och sporadiskt några till.

    I tråden uttrycker Christoffer frustration att Lbt är faktaresisten mot att Lilla istiden är global.
    ”Kasta pärlor åt svin” som han borde ha skrivit.

    Jag har råkat ut för samma problem fast med MWP. Det hjälper inte att överbevisa med fakta. Antingen ignoreras det eller så förminskas fenomenet till en regional historia.

    Och det handlar om vilken världsbild man har. Ja, så illa har det blivit. Och det kan vi tacka klimathotsrörelsen för. De har(avsiktigen?) knepat upp världsbilden och vetenskapen för att skapa grogrund för sina idéer.

    Jag, mfl, känner igen klimathotarnas beteende här. När fakta blir för mycket så flyttar de målstolparna. Alt så håller de tyst ett tag för att seedan komma tilbaka med samma position som redan är överbevisad.

    Frågan blir då, vad diskuterar vi och varför?
    Vad skall ett argumentationsutbyte utmynna i?

    Well, i normala fall så skall ett argumentations utbyte utmynna till en typ av deal(avtal) mellan parterna.

    Ex, Jag har överväldigande bevis för att LIA var global. Om det nu inte finns motargument mo det så skall det accepteras. Det innebär att i nästa argumentationsutbyte så är det den positionen man utgår ifrån. Det går inte att gå tillbaka till GÅ och börja om från början. Då leder det ingenvart och blir trist i längden. Nu finns det iofs nya som kan ta vid staffettpinnen som inte hört alla argument innan.

    Men i slutändan blir det komik när klimathotarnas världsbild är så uppknepad att det blir absurd. De fortsätter tjata om att isen smälter när det blir varmare fast det kommer då skapas mer is. Eller det blir mer stormar fast det är motsatsen eller att värmen gömmer sig i havet eller det akaliska havet blir surare.

    Allt detta är totalt ologiska argument som inte håller ihop. Men, det sorliga är att de inte ens ser det. Så uppknepade är de som gått på all propaganda. Vi som fortfarande är vid våra sunda vätskor kan bara häpna av denna vansinne som huserar omkring oss.

    Tack och lov för klimatupplysningen. En plats där sansen fortfarande råder.

  127. 145
    Jonas N

    Mats G

    För somliga är det här en religion. De vet redan att de sitter inne med rätta tron och vad ‘svaren’ är och måste vara för att det är ju de enda rätta sanningen. Det vet man ju ..

    LBt,

    Alla dina kommentarer står sig bra som de gör. Men vi känner ju redan till din tro … varför upprepa den om och om igen? Tex din spambild:

    http://www.ladda-upp.se/bilder/tvedlmfufleaad/

    Har du ännu inte kommit så långt så att du korrekt kan beskriva vad den visar, samt även vilka slutledningar (du menar att) man kan dra ur detta? Behöver du några år till?

  128. 146
    Thomas P

    Mats #144 ”Vad skall ett argumentationsutbyte utmynna i?”

    På den här bloggen handlar det om att ni likasinnade skall övertyga varandra om att ni har RÄTT, och alla alla som har andra åsikter eller tillgång till mer fakta är charlataner, aktivister eller rena bedragare. Därför blir det väldigt viktigt att trycka ned alla oss otrogna, både för att få slut på allt tvivel och för att visa att man är en i laget, en av de rättrogna, en av de som är vid sina sunda vätskor.

    ”Jag har råkat ut för samma problem fast med MWP. Det hjälper inte att överbevisa med fakta”

    Du har aldrig kommit med några fakta. Du försöker övertyga med att självsäkert proklamera att så här är det, och det fungerar inte på oss med septiskt sinnelag.

    ”De fortsätter tjata om att isen smälter när det blir varmare fast det kommer då skapas mer is. ”

    Det här är lustigt. När det var kallare under istiden var det definitivt mer is, och om det blir varmare skall det tydligen också bli mer is. (Glöm sådant som data från Eem) Råkar vi ha hamnat vid just den temperatur där vi har ett isminimum, eller hur tänker du här?

  129. 147
    Mats G

    146
    Thomas P
    ”Du har aldrig kommit med några fakta.”

    Jo, men du har inte accepterat dem eller ignorerat dem.

    ”eller hur tänker du här?”

    Varmare betyder mer fuktig atmosfär som betyder mer snö vid polerna som betyder mer is.

  130. 148
    Thomas P

    Mats #147 ”Jo, men du har inte accepterat dem eller ignorerat dem.”

    Jag har förklarat varför de inte bevisar det du hävdar. Detta har du ignorerat.

    ”Varmare betyder mer fuktig atmosfär som betyder mer snö vid polerna som betyder mer is.”

    Verkligen? Varför var då havsnivån högre under den varmare Eem? Varför hade vi mer is under de kallare glacialerna? Vad du gör här, liksom du gjorde med MWP, är att välja ut en bit av pusslet, den som passar din agenda, och ignorera allt annat, typ att is smälter vid högre temperatur.

  131. 149
    Christopher E

    #141 LBt

    Lilla istiden bottnade på 1600-talet, sedan blev det varmare. Detta är vad proxies visar jorden runt, och som jag visat, men du uppenbarligen inte tagit till dig detta precis som jag skrev. Om våra utsläpp under 1900-talet avbröt något ”fall mot istid” flera hundra år tidigare är det utan tvekan okänd fysik inblandad.

    Det du har svårt att ta till dig är att ”fallet mot nedisning” inte är någon lutande linjallinje, utan en rejält skakig färd med andra cykler inblandade, såväl som icke regelbunden variation. Hur absurt du resonerar framgår när du tror du veta hur många hundradels grad kallare det skulle blivit en ett litet tidsspann i närtid. Som sagt, den naturliga variationen i global medeltemperatur under ett enda år är ca 100 gånger kraftigare! Ingen säger emot att det blivit kallare sedan holocena optimum, men att räkna om detta till en spikrak trend och tillämpa med flera decimaler på ett valfritt kort intervall är en helt meningslös övning.

    Får man gissa att du har en bakgrund som något sätt berör ett tekniskt område? För du har en fyrkantig och linjär syn på en annars kaotisk natur som är vanligt i sådana kretsar.

    När nästa nedisning börjar vet ingen. Gissningarna är både fyrsiffriga och femsiffriga årsspann. Att spekulera i om mänsklig aktivitet skjutit upp någon nedisning är alldeles för tidigt. Vår påverkan kan vara borta/försumbar innan frågeställningen blir aktuell.

  132. 150
    Mats G

    148
    Thomas P

    Jo, du har förklara att du inte accepterar geologiska bevis som har presenterats. Jag har även presenterat historiska dokument ex från kina som har dokumenterat värmen i sina rullor.

    ” typ att is smälter vid högre temperatur.”

    Klimatet är inte din grogg. Det är mer kompicerat.

    Vid högre medeltedeltemperatur skapas mer is. Det är klimatets logik.

    Om jag skall fortsätta. Mer is betyder mer kalvningar som betyder avkylninga av världshaven(lite grann iallafall). Så lite utjämning igen.

  133. 151
    LBt

    #149,
    visa upp den globala sammanställning av proxies som du refererar till.
    #145,
    fortfarande samma djupsinniga kommentarer värdig en sann naturvetare
    #143,
    absolut, ren tur. Men det räcker nu, 1,5 C eller mer blir att slösa med de fossila resurserna, dessutom möjligen direkt skadligt.

  134. 152
    Jonas N

    Thomas

    Försöker du ännu en gång besvärja verkligheten att bli ngt helt annat än den äg, genom att hävda och vilja intala dig att det är så?

    Ganska beklämmande. Gränsar till förnekelse om du frågar mig …

    Men detta försök var värre än ditt vanliga svammel. Läs ditt 1:a stycke en igen och ordentligt! Vad du försöker hävda där verkar tyvärr inte riktigt friskt, Thomas.

    Det är inte den här sidan som vare sig tillber, försöker skapa, eller upprätthålla någon konsensus. Tvärtom brukar vi påpeka att den sortens försök just är grava argumentationsfel, speciellt om man vill hänvisa till vetenskap.

    Jag skulle personligen bli väldigt förvånad om du tex tror blint på alla dessa katastrofscenarier som vi matas med, politiskt, från media, och även vissa delar av akademisk verksamhet …

    Visst, du hoppas och tror att hoten skall vara reella, eller iaf tänkbara som möjliga i framtiden, men även du inser (nog?) att det allra mesta är vilda spekulationer och förhoppningar av sådana som frodas av alarmism …

    Om något är hyfsat gemensamt (för de flesta) på denna är det väl skepsis mot alla togalarmistiska profetior och överdrifter. Rörande många andra saker går uppfattningarna (nog) mer isär.

  135. 153
    Jonas N

    LBt

    Jag undrade om du förmår att korrekt beskriva vad din spam-bild föreställer, och även vad du menar man kan dra för slutsatser ur detta då.

    Och jag undrade om du behöver några år till på dig. Iom att jag har frågat samma sak många ggr. Utan att du kunnat ge något meningsfullt svar.

    Noterar också att du ännu en gång vill räkna in CO2 som orsak för saker som hände långt tidigare …

    Som jag skrev: Dina kommentarer här står sig bra …

  136. 154
    Thomas P

    Mats #150 Jag upprepar min fråga om varför världshaven var högre under Eem om nu varmare klimat ger mer is?

  137. 155
    tty

    ”Väntar fortfarande på en rättelse i wikipedia vad gäller att 96% av de marina arterna dog ut men ”bara” 70% av de terrestra vid P/T”

    Jag har gjort flera försök att rätta obestridliga sakfel i Wikipedia i liknande sammanhang. Det är meningslöst, det ändras snabbt, ibland blixtsnabbt, tillbaka. Och i det aktuella fallet är ”70 % av landvertebrater” (OBS! inte landorganismer i allmänhet) otvivelaktigt felaktigt i så måtto att det inte finns någon täckning för siffran i den citerade artikeln, där står istället:

    ”In the sea, the level of species loss was 80–96%, and blastoid echinoderms, tabulate and rugose corals, graptolites, trilobites, eurypterids, acanthodians and placoderms disappeared entirely (Hallam & Wignall 1997). On land, the dominant Glossopteris flora was replaced, eight orders of insects became extinct (Labandeira & Sepkoski 1993) and two-thirds of tetrapod families were lost (Benton 1989). The only tetrapod lineages to survive were procolophonoids, dicynodonts, and presumably therocephalians,
    cynodonts, and archosauromorphs, and their Triassic recovery was slow”

    ”80-96 %” har blivit ”96 %” och ”two thirds of tetrapod families” har blivit 70% av arterna, vilket förutsätter att i stort sett samtliga arter i de överlevande familjerna också överlevde, vilket de definitivt inte gjorde. Dicynodonterna efter utdöendet består t ex i stort sett av ett enda släkte Lystrosaurus.

    ”Väntar fortfarande på den stora artikeln som ska visa att NOAA, IPCC (och Hansen 1981) har fel vad gäller uppskattningen av den globala medeltemperaturen under Eem.”

    Jag har faktiskt haft allvarliga funderingar på att skriva just en sådan artikel, men trots att det finns proxy-uppgifter från mer än 700 platser globalt så saknas uppgifter mer eller mindre helt från Afrika, Sydamerika, de senare nedisade delarna av Nordamerika och Norra Ishavet. Men det är klart, räcker 18 platser globalt så blir det ju enklare. Jag vill också påpeka att den berömda ”7-gradersartikeln” i Nature som kom nyligen innehöll just en temperaturrekonstruktion baserad på ca 60 lokaler (alla marina) som Gavin Schmidt kallade ”värdefull”. Den visade på att Eem skulle ha varit ca 2,5 grader varmare än nutiden, och det varmaste intervallet på 1,5 miljoner år, men jag tycker underlaget är väl litet.

  138. 157
    Christopher E

    #151 LBt

    ”absolut” skriver du om det helt obevisade påståendet att vi redan skulle skjutit upp nedisning. Är det lönt att visa dig fakta när du redan har en sådan trosviss övertygelse?

    Jag har gjort sammanställningar av länkar till studier från nästan alla jordens hörn till dig som visar ett minimum på Lilla istiden långt före industrialiseringen. Du kommenterade dem aldrig, utan skrev bara att den och den kommentaren med tvärsäkra och obevisade påståenden du redan gjort ”står bra som de gör” i klassisk stil. Suck.

    Nu vill du jag ska göra jobbet åt dig igen trots den responsen… Leta tillbaka själv, jag hinner inte nu men kanske senare. Eller prova själv att botanisera bland studier under ”Little Ice Age” här:

    http://www.co2science.org/subject/l/subject_l.php

    Där finns ett digert material under varje geografisk rubrik.

    Visa också stöd från forskare att temperaturen efter LIA minimum skulle fortsatt rakt nedåt utan mänsklig civilisation. Du har inte IPCC med dig där vet jag, men var har du funnit påståendet?

  139. 158
    Mats G

    154
    Thomas P
    ”varför världshaven var högre”.

    You tell me..

    Lennart B har gång efter gång förklarat att det blir mer is med varmare klimat och förklarat varför. Förklaringen är helt logiskt. Mer vatten i atmosfären –> mer snö –> mer is.

  140. 159
    Thomas P

    tty #155 ”Jag har gjort flera försök att rätta obestridliga sakfel i Wikipedia i liknande sammanhang. Det är meningslöst, det ändras snabbt, ibland blixtsnabbt, tillbaka.”

    Jag är nyfiken, kan du ge exempel? Wikipedia lagrar ju alla ändringar så man kan se vem som ändrade tillbaka och hans motivering. Mitt intryck är förvisso blandat de få gånger jag ändrat, men för det mesta tycker jag det fungerar. Då har jag i och för sig bara gett mig på engelska wikipedia, den svenska anser jag underlägsen om det inte rör sig om specifikt svenska ämnen.

    ”Jag har faktiskt haft allvarliga funderingar på att skriva just en sådan artikel,”

    Låter som ett bra initiativ.

  141. 160
    Thomas P

    Mats #158 ”You tell me..”

    Varför det? Jag konstaterar att rent empiriskt var havsnivån högre. Sen må du komma med vilka argument som helst som du menar säger att den borde varit lägre. Denna din förnekelse är speciellt komisk givet det självsäkra sätt du uttryckte dig när du drog upp ämnet i #144. Skall vi kalla vad du ägnar dig åt för faktaresistens?

    ”Förklaringen är helt logiskt. Mer vatten i atmosfären –> mer snö –> mer is.”

    Och lik förbannat har vi ingen is här på sommaren trots allt vatten i atmosfären. Kanske finns det någon annan faktor du glömmer ta med…

  142. 161
    LBt

    ”visa upp den globala sammanställning av proxies som du refererar till.”

    tänkte väl det, länkar till en massa lokala/regionala uppgifter men den globala sammanställningen, dvs en vetenskaplig värdering av hur alla dessa tillsammans globalt bör tolkas, då sprack det. #138 står sig riktigt bra.

    För övrigt och som vanligt halmgubbarnas parad.

  143. 162
    LBt

    #153,
    nej Jonas N har du problem med att tolka ett enkelt diagram då kan jag nog inte hjälpa dig det var länge sen jag tog mig an den typen av pedagogiska utmaningar.

    Men visst står sig mina kommentarer bra, jag är riktigt nöjd faktiskt.

  144. 163
    Jonas N

    Poängen är att du inte kunnat vare sig beskriva vad dina grafer skulle visa, eller presentera vad du menar dessa skulle visa. Formulerade så exakt och koncist du öht förmår …

    Jag är tämligen övertygad att du inte kan hjälpa mig eller någon …
    För det skulle ju kräva att du själv har ngn kunskap eller förmåga att bidra med.

    Men du verkar ju inte ens kunna beskriva dina GISS-temperturer med överlagrade sinuskurvor med därtill nödvändig information så att det blir meningsfullt …

    Och du har ju haft några år på dig nu att försöka.

  145. 164
    Michael E

    Jag tror Elbert Hubbard har sagt något som kan förklara LBt’s beteende; ”Receptet på evig okunskap är att vara nöjd med de kunskaper du har.”

  146. 165
    Solveig Silverin

    Hej! Vore trevligt med synpunkter på detta inlägg.

    Hej!
    1. Borde man inte börja temperaturkurvan vid ungefär för 10 000 år sedan? Börjar man vid 1800-talet som det ofta gör, då befinner vi oss i slutet på en mycket kall period (lilla istiden). Om man visar hur temperaturkurvan ser ut från år10 000, får man inte då en bättre bild över en mer relevant temperaturförändringarna.

    2. Den mätstation man främst hänvisar till som bevis för ökad koldioxidhalt är den på Mauna Loa på Hawaii. Mätstationen står där, för att hålla koll på vulkanens aktivitet. Vulkanen som är världens största aktiva vulkan hade ett stort utbrott 1984. Men enligt uppgifter har den dagliga utbrott, alltså den är mycket aktiv, vilket också gör att koldioxidhalten är hög i mätstationen. Har ni någon närmre koll på detta? Viktigt är, att Naturvårdsverket hänvisar till denna mätstation, vilket förvånar mig En statlig myndighet borde vara mer kritisk till var mätvärdena kommer ifrån. Aspekten att vi fäller stora arealer djungel i Sydamerika borde öka koldioxidhalten. Europas skogar har också minskat dramatiskt.

    2. Man påstår att den lilla ökning av koldioxidhalten försurar haven. med tanke på att vi hade enorma svavelutsläpp från kolkraftsindustrin etc under flera årtionden och trots det försurades inte haven, men lite koldioxid försurar nu plötsligt havet. Dessutom tar det flera 100 år att försura havet, då det ju är rätt stor vattenvolym vi pratar om. Dessutom tillförs stora mängder näringsämnen och buffrande ämnen från land till havet vid erodering. Påståendet att haven försuras är som jag ser det ren lögn. Vad har ni för synpunkter?

    3. Klimatmötet i Köpenhamn 2009 tog upp geoengineering , så det är en realitet att de sprider chemtrails, vilket ökat kraftigt detta år. Jag bor i södra Sverige och har dokumenterat detta sedan 2009 då jag själv upptäcker dessa enorma spår efter flygplan. Jag har även konstaterat att chemtrails sprids vid militära aktivitet, jag bor nära Karlskrona. Men det sprids numera dagligen, så jag antar att det är för att minska uppvärmningen också. Men om man vill minska uppvärmningen varför sprider man då lika intensivt på vintern. Man lägger ju locket på och ökar uppvärmningen istället. Har ni några synpunkter på detta?

    4. Den naturliga bakgrundsstrålningen av mikrovågor/radiovågor är mycket svag. Med mobiltelefonin har denna typ av strålning ökat flera miljarder i biosfären sedan 1990-talet. Det finns ju mycket vattenånga i Troposfären och mikrovågor absorberas i vatten. Jag anser att denna enorma mängd av mikrovågor borde värma upp lufthavet.
    En sändare avger: ”Vanligt är att en mobilbasantenn håller 20-30 dBd i gain = 2 000 – 20 000 Watt utstrålad effekt. Alltså 20 watt med antennförstärkning 100 ggr ger en uteffekt på 2000 verkliga Watt. Den normala uteffekten är mellan 2000 – 20 000 Watt i varje lob som utgår från en sändarantenn.”

    Hur mycket värmeenergin blir det tillsammans med alla antenner man satt upp på norra halvklotet exempelvis och som strålar dygnet runt, plus miljarder mobil/Ipad-aktiviteter mm. Plus HAARP och LOFAR-antennerna, som sänder med 500 kW exklusive antennförstärkning. Anser ni att denna energi från den artificiella mikrovågsstrålningen skulle vara försumbar? Utsläppen från industrin var också försumbar sa experterna på 60-talet och det var den inte. Mikrovågsstrålningen från mobiltelefonin kan omöjligen vara försumbar. Har ni gjort någon beräkning på värmeenergin från sändarna? Om inte, skulle någon vara intresserad att göra det?

    Mvh Solveig Silverin

  147. 166
    Christopher E

    #161 LBt

    Det är ju du som inte har någonting.

    Du kan inte ens ha hunnit skumma något av vad jag eller tty visade dig, du dömde ut allting OLÄST omedelbart. Du vill verkligen inte veta veta. I och för sig vad jag förutsåg.

    ”Länkar till en massa lokala uppgifter”

    Jag måste tala klarspråk. Du är faktiskt korkad. Jag drar mig för sådana uttryck men antar jag har frikort då du gör det själv. ALLA skattningar av både gångna och nutida klimat består av en mängd regionala data som sammanvägts. Vad trodde du???

    Hittade förresten en av många sammanställningar jag gjort till dig:

    http://www.klimatupplysningen.se/2016/07/16/oppen-trad-148/#comment-428848

    Var är dina ”globala” data då? Du har ju aldrig kommit med någonting själv. Om du lutar dig på Pages 2K bör du ta dig en funderare. Den är varken särskilt global, ej fackgranskad och lutar sig på i sammanhanget osäkra trädringar. Men det hade du säkert stenkoll på… ;-) . Mer här:

    http://www.klimatupplysningen.se/2016/08/05/forenta-nationerna-en-korrumperad-byrakratisk-koloss/#comment-429912

    Du ser, jag kan peka på kommentarer som verkligen står bra som de gör. ;-)

  148. 167
    LBt

    #163,
    jag tycker nog att du börjar närma dig, får du jobba på det ett tag till kan det bli riktigt bra.

  149. 168
    LBt

    #166,
    Pages 2k utgör en sammanställning syftande till en global värdering. Mot den borde man ställa andra globala vetenskapliga värderingar.

    Men var finns dessa? Representerar någon av alla dina länkar en sådan? Ange då vilken och framför allt den som säger att den globala medeltemperaturen vek uppåt redan under 1600-talet.

  150. 169
    Jonas N

    #167

    Dina åsikter och din tro är ju inte speciellt intressanta … och dessutom vad du tapetserat över den här bloggen i åratal.

    Frågan var om du kan göra ett koncist påstående ens rörande din egen spambild … Ett som är iaf korrekt vs de ‘data’ du har blandat in där.

    Jag tror inte.

  151. 171
    Christopher E

    #168 LBt

    Jag trodde du var intelligent/läskunnig nog att kunna se över åtminstone en bråkdel av de individuella proxies som finns från hela världen och se vart det lutar, originaldatat är bäst och rikligast, men… vill du ha färdigtuggade snitt i kurvform så varsågod:

    http://www.skepticalscience.com/pics/MobergMannLjungkvist.gif

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/mwp-lia/loehle-corrected-mwp-lia-web.gif

    Den sista är Loehles som intressant nog medvetet undviker de trädårsringar som ger tex hockeyklubban och Pages 2K så mycket problem.

  152. 172
    Thomas P

    Solveig #165
    1. Ju längre tillbaka i tiden man går desto mer färre och mer osäkra blir de proxies man har. När man börjar vid slutet av 1800-talet är det för att det är då man anser sig ha tillräckligt med mätstationer för att kunna bestämma en global temperatur direkt ur temperaturmätningar. Men visst finns det andra rekonstruktioner som går längre tillbaka.
    2. Det mäts koldioxid runt om på jorden vilket gör att man kan verifiera att observatoriet på Mauna Loa inte ger några konstiga värden. Man får stryka de värden man får när man mäter åt vinden ligger på från fel håll bara.
    2b. Svavelutsläppen var väldigt små i förhållande till koldioxiden även innan man började rena dem. Svavel är trots allt bara en liten förorening i kol och olja. Försurningen av haven är högst verklig, man kan mäta hur pH i havet sjunker.
    3. Chemtrails är en myt. Det du ser är vattenånga som kondenseras i avgaserna från flygplan. Man har diskuterat geoengineering, men det finns ingen som genomför det idag.
    4. Energin som strålar ut i mobiltelefonsystemet är alldeles för liten för att kunna värma märkbart. Har du en sändareffekt på 20 W kan du inte med en antenn på något magiskt sätt omvandla det till 20000 W, allt du kan göra är att rikta strålningen så man får mer som går i önskad riktning och nästan ingenting i andra.

  153. 173
    Jonas N

    Solveig

    Thomas svar ovan är väsentligen OK. Med tillägget att ‘havsförsurningen’ inte är ngt verkligt problem, och att haven snarare är alkaliska än ‘sura’.

    Men du skrev samma inlägg på UppsalaInhägnaden och jag noterade att Olle H där gav dig ett lite smådrygt svar (vilket är befogat angående ‘chemtrails’) men vilket blir till ett magplask när Olle vill läxa upp folk om ‘spillvärmen’ i ett inlägg som lika smådrygt börjar med:

    Låt oss göra tankeexperimentet att det någonstans på vår planet finns en person P som någorlunda behärskar och är intresserad av grundläggande fysik, men som aldrig hört talas om antropogen global uppvärmning (AGW). Låt oss vidare tänka oss att vi berättar för P att AGW föreligger, men att vi inte berättar om den bakomliggande fysikaliska mekanismen. Fysikintresserad som P är kommer han genast att börja grubbla över vad mekanismen kan vara. Vad blir hans första gissning?

    Under dessa premisser tror jag att det första P kommer att tänka på är att den globala uppvärmningen kan ha uppkommit genom värmespill från mänskliga aktiviteter, industriella och andra …

    Varefter han ger sig på att räkna på dessa. Han får 1:a delen väsentligen korrekt, men vill sedan likställa denna tillförda energi (av spillvärme) med sk ‘forcing’ som är ngt helt annat än tillförd energi. Och därför får jämförelsen ganska fel.

    Den förmodade tillförda energin (av AGW) är ~en storleksordning mindre än den skattning av ‘forcing’ han anger. Den benämns ‘energiobalansen vid atmosfärens top’ och ligger kring ~0.5W/m2. Vilket är i bästa fall en modellerad/skattad siffra …

    Inget man vet mha riktig vetenskap.

  154. 174
    Mats G

    160
    Thomas P

    ”Och lik förbannat har vi ingen is här på sommaren”

    Nu gör du dig dummare än vad du är(hoppas jag).

    Vi har hela tiden pratat polerna och där är det minus för det mesta och nedebörd kommer som snö. Därför växer polerna när det finns mer fukt i atmosfären. Elementärt.

    Men du är excellent i att bevisa min poäng. Kan inte tack dig tillräckligt.

  155. 175
    LBt

    #171,
    lysande Stickan, lysande.

    Men den första länken kan vi väl glömma den avser väl inte globala förändringar, eller? Och den andra, har du en länk till den artikel där gråfen är publicerad? Vetenskapligt granskad? Hur kompenserar man för havsytorna? Temperaturvariationerna verkar lite häftiga.

  156. 176
    Thomas P

    Mats #174 ”Nu gör du dig dummare än vad du är(hoppas jag).”

    Jag försöker anpassa komplexiteten i mina argument till din intellektuella nivå eftersom Eem tydligen var för komplicerat för dig. Ditt argument har nackdelen att det strider mot verkligheten, men det är uppenbarligen inget som stör dig.

  157. 177
    Jonas N

    LBt

    Du beter dig (sedan många år här) som ett litet barn som:

    Dels klagar över att det är hungrigt och kräver att få mat ..

    Men klagar över att maten som andra serverar dig här, inte är rätt sorts mat,

    Inte är tillagad och/eller serverad på rätt sätt,

    Inte kommer i tillräckligt små tillrättalagda bitar,

    Som dessutom inte är tillsräckligt stora för att vara en måltid,

    Och som klagar över att maten inte smakar som du vill,

    Och dessutom inte skedmatas till dig på det sätt du helst skulle vilja.

    Utöver att du inte heller har språket för att beskriva någondera av ovantstående klagomål på ett någorlunda korrekt sätt.

    Och förstås skulle vara helt oförmögen att själv tillreda din föda så som skulle passa dig.

    Även #171 står sig alldeles utmärkt i ljuset av den beskrivningen .. ja den rentav belyser den ännu tydligare.

  158. 178
    Mats G

    176
    Thomas P

    Jag väljer och gå på Lennarts B linje i detta fallet.

  159. 179
    Thomas P

    Mats #178 Är du ens helt och hållet säker på att du förstått LB rätt? Av dina självsäkra utsagor i #144 blev inte mycket kvar, bara ett litet auktoritetsargument när fakta talar emot dig. du framstår som ett lysande exempel på hur förnekarsidan resonerar.

  160. 180
    Christopher E

    #175 LBt

    De övre är norra halvklotet, men det är ingen dramatisk skillnad för som du förhoppnings noterat i tidigare länk har Pages 2K en slagsida mot norra halvklotet också. Och igen kan du i tidigare länkar även lätt konstatera att Lilla istiden finns i många proxies från södra halvklotet också. Det är Antarktis som avviker, men så är det ju idag också i den moderna värmeperioden i vilket fall, så det jämnar ut sig.

    Om du vill ”glömma” ett helt halvklot är det upp till dig, men påminn då gärna de som hänvisar till hockeyklubban som global, för den är också bara norra halvklotet. Och enbart sommarhalvåret, dessutom, vilket till del alltså gäller Pages 2K också.

    Den nedre grafen har med även södra halvklotet. Jag hade en länk till hela studien i början av augusti (se #166), men den är död tyvärr redan. Copyrightskäl troligen. Kommer bara till betalvägg nu:

    http://eae.sagepub.com/content/19/1/93.abstract

    Detta är andra utgåvan 2008. Den första kom året innan och hade fel påtalade vid granskning som sedan korrigerats. Därav ”corrected” i titeln.

    Men i princip är den geografiska fördelningen mycket lik Pages 2K, fast med data från Sydafrika istället för Sydamerika. Men om igen, den är utan trädårsringar, vilket är bra då dessa visat sig svårhanterliga i modern tid förutom att missa halva året.

    Vad har DU för globala data som ”kompenserar för havsytorna” och inte visar att LIA tog slut före industrialiseringen, kan man undra. Du ställer mycket krav på data och länkar från andra, men bidrar mycket lite själv med fakta. Mest samma personliga tyckande bara som du upprepar.

    De riktiga data jag ser stöder inte din tro att ingen naturlig uppvärmning finns efter LIA.

  161. 181
    Mats G

    179
    Thomas P

    Jag tvivlar inte eftersom logiken talar sitt tydliga språk.
    Fakta talar inte emot mig tvärtom. Det var Lennart B som gjorde mig uppmärksam på logiken i skapande på av is när det blir varmare. Menar du på fullt allvar att du inte ser logiken i det hela?

    Logik är inte klimathotarnas starka sida för den talar hela tiden emot.

  162. 182
    Olle R

    #155 tty
    Paleontoligin är en ganska spekulativ vetenskap och dess utövare har nog en högst överdriven uppfattning om vad man faktiskt kan ”artbestämma” i miljontals år gamla fossil.
    Trätande om dessa ovidkommande detaljer påverkar dock inte det faktum att P/T-utdöendet var det största någonsin. Det som är intressant ( och som wikipediaartikeln förtjänstfullt tar upp) är vilka grupper av organismer som drabbades, och vilka ledtrådar det ger om de faktorer som orsakade utdöendet.

    Du skrev längre upp att kolreservoarerna under ”the Siberian Traps” inte skulle räcka för att höja de globala CO2-halterna i den utsträckning som krävdes under P/T. Jag hittar inget fog för ditt påstående. Jag har sett kartor som visar på extensiva koltillgångar över hela Tunguska. Sedan har man ju knappast koll på vad som finns (eller snarare fanns) under de ofta km-tjocka vulkaniska lagren. Eller hur stor utbredning the Sibirian traps hade när det begav sig. Jag har sett siffror på upp till 7 milj km2
    Sedan är väl inte tillgångarna av ”brytvärt kol” det viktiga i sammanhanget. Globalt kan det ju röra sig 10 000 Gigaton ton. Ser man däremot till det organiska innehållet i sedimentära bergarter rör det sig om hela 15 miljoner Gigaton globalt. Jag tror absolut att tillgången på den senare kategorin är avgörande för vad Siberian traps har kunnat ge ifrån sig. (Plus karbonathaltigt berg där där de globala C-reservoarerna är en faktor fyra gånger större).

    Nu behöver jag dock inte sitta och spekulera i detta. P/T-eventet och troliga förklaringar/mekanismer har ganska nyligen avhandlats i detalj i en serie artiklar på Skeptical Science ( med vederbörliga referenser förstås). I kronologisk ordning:
    http://www.skepticalscience.com/pollution-part-1.html
    http://www.skepticalscience.com/pollution-part-2.html
    http://www.skepticalscience.com/Burgess-Bowring-2015-Siberian-Traps-Dates.html

    De inställning med vilken jag gick in i diskussionen står orubbad.
    De CO2- utsläpp som den ”dum-liberala” människan ( utan hämningar och hänsyn) kan orsaka under 1000 år, är definitvt i samma härad som de utsläpp som orsakade jordens värsta massutöende ( fast då under 10 000 år eller mer).
    Även om man driver dum-liberala beteenden in absurdum, så kommer en nyliberal som Christopher E aldrig att erkänna att det finns en gräns där människan som kollektiv måste sätta stopp för ”friheterna”.
    Istället är attityden ” det kommer inte att hända”, ”det löser sig av sig självt” elller varför inte om allt skiter sig när man väl är död sedan länge ” det är någon annans problem”..

  163. 183
    tty

    #180

    ”Den nedre grafen har med även södra halvklotet. Jag hade en länk till hela studien i början av augusti (se #166), men den är död tyvärr redan. Copyrightskäl troligen. Kommer bara till betalvägg nu”

    Den finns här:

    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/Loehle_McCulloch.pdf

    I denna (globala) version är LIA mer än 0,5 grader kallare än MWP även på 2-sigma nivån. Jag rekommenderar förresten LBt och övriga att läsa avsnittet om hur man beräknat konfidensintervallet. Det är för en gångs skull korrekt gjort och redovisat vilket är ytterst ovanligt inom klimatvetenskapen. Jag skulle dock gärna ha sett att man även statistiskt verifierat att felen är normalfördelade vilket inte är helt självklart (sigma-siffrorna är dock korrekta även för icke normalfördelade data, men kan då inte utan vidare omsättas till konfidensintervall).

  164. 184
    Olle R

    #183
    Jag är ganska imponerad av Loehle som förutom medieval warming (MW) på 1000-talet ( som sig bör), även hittar lika stor MW på 600-talet och 1200-talet, och faktiskt ännu varmare MW på 800-talet.

    Fast egenligen är det ett under att Loehle hittar någonting över huvudtaget, och framförallt att han kan ange de konfidensintervall som han gör:
    https://climateaudit.files.wordpress.com/2008/01/pastragram.gif

    Nej, jag håller på Pages2k grafen som faller ganska jämt från vår tideräknings början, och har tidiga 1800-talets (post-Tambora) som kallaste punkt, och som i sin senaste uppdatering faktiskt fick denna punkt sänkt ytterligare..

  165. 185
    Thomas P

    Mats #181 ” Menar du på fullt allvar att du inte ser logiken i det hela?”

    I valet mellan din ”logik” och fakta väljer jag fakta: havsnivån var högre under Eem och lägre under de kallare glacialerna. Du däremot verkar faktaresistent, du är så stolt över att du förstått en mekanism att du fokuserar dig helt på denna.

    Det du beskriver är förvisso en verklig mekanism, men det är bara en av många. När temperaturen kryper över nollstrecket i utkanterna smälter t ex isen, och även för glaciärer som håller sig under nollstrecket blir de mer plastiska vid högre temperatur vilket innebär att de fortare rinner ned i havet (eller till lägre höjder där de smälter).

    Jag tvivlar på att ens dig guru Lennart Bengtsson håller med dig här.

  166. 186
    Christopher E

    #182 Olle R

    Tro mig, det finns gott om dumheter det skulle vara skönt att sätta stopp för… ;-)

    Nu känner jag inte min retoriska position så hotad att jag som du känner behovet att börja slänga nedsättande epitet på motståndaren, men skulle jag sätta några adjektiv på domedagsfantasier och hotretorik som försöker spela på permutdöendet skulle de inte vara smickrande.

    Men dina funderingar om att bränna fossilbränsle om 1000 år genom att extrapolera nutiden i total brist på teknologiska och demografiska förändringar… tja, det är väl ungefär lika relevant som att fråga Erik Röde i sin grönlandsgård för 1000 år sedan vad han anser om Apples beslut att ta bort hörlurskontakten i sina mobiltelefoner… :-) Och du kallar paleontologer för ”spekulativa”…

    Dessutom förstår jag inte ens hur vi ska hålla ut till AD 3106 om ni har rätt, då några av er verkar tro att vi är finito om redan 50-100-200 år utan en nära omedelbar nedmontering av bulken av världens energiförsörjning.

    Några av er hävdar dessutom att det är bråttom att byta ut fossilbränslet även om klimathotet i sig skulle visa sig vara mindre än befarat, därför att det håller på att ta slut. Vilket också i så fall gör det mysko var dessa Gigaton ska komma ifrån.

    Det finns säkert ändå en gemensam nämnare i allt detta, men den hör nog mer hemma inom psykologin än inom fysikalisk vetenskap.

    Förresten, för att ändå hålla sig till vetenskap, det skiljer en hel del mellan perm och nu i övrigt. En superkontinent, helt annat klimat, annan upptagningsförmåga för CO2 osv. Så det är rätt otacksamt att jämföra med nutiden alltför ohämmat.

  167. 187
    Mats G

    185
    Thomas P
    ”Det du beskriver är förvisso en verklig mekanism”

    Och det var den vi diskuterade. Sedan har du ragit in massa annat i diskussionen som inte är av intresse.
    Det som händer om temperaturen blir någon eller några grader varmare är det jag beskriver. Därför blir det mga lustigt när klimathotarna spanar om isen minskar för att påvisa varmare temeratur. De borde vara mer intresserade av att isen växer.

    Att dra in glaciala förhållande är en helt annan sak. Det finns förstås grader och gränser för allt. Att en glacial binder mer vatten som is är inte svårt att förstå och även det omvända.

    Det mot säger inte det jag hävdat hela tiden.

  168. 188
    tty

    #182 OlleR

    ”Paleontoligin är en ganska spekulativ vetenskap och dess utövare har nog en högst överdriven uppfattning om vad man faktiskt kan ”artbestämma” i miljontals år gamla fossil.”

    Jag har viss praktisk erfarenhet inom området och känner åtskilliga paleontologer, och det är sant att artbegreppet inom paleontologin inte är detsamma som inom zoologi och botanik vilket alla inom disciplinen är synnerligen medvetna om. Dock kan man när det gäller de senaste miljonerna år faktiskt ”titta i facit” och se vad man faktiskt kan bestämma som fossil. Resultatet är nästan undantagslöst att paleontologer underskattar antalet arter, eftersom närstående arter ofta inte kan skiljas osteologiskt eller på andra kvarlevor som fossiliseras. Det är mycket ovanligt att det går att skilja taxa på rasnivå på fossil (även om det finns undantag, storskarv och mellanskarv är t ex bestämbara som fossil trots att de bara är raser av en och samma art). Dessutom får vi inte glömma att de flesta organismer inte har några delar som normalt fossiliseras, och dessa hittar vi bara på ytterst sällsynta ”Konservat-lagerstätten”. Nu påverkar ju dock inget av detta statistiken över andelen utdöda taxa eftersom de bygger på samma paleontologiska artbegrepp både före och efter. Och några senpermiska eller tidigtriassiska ”Konservat-lagerstätten” är tyvärr inte kända.

    ” Du skrev längre upp att kolreservoarerna under ”the Siberian Traps” inte skulle räcka för att höja de globala CO2-halterna i den utsträckning som krävdes under P/T. Jag hittar inget fog för ditt påstående. Jag har sett kartor som visar på extensiva koltillgångar över hela Tunguska. Sedan har man ju knappast koll på vad som finns (eller snarare fanns) under de ofta km-tjocka vulkaniska lagren. Eller hur stor utbredning the Sibirian traps hade när det begav sig. Jag har sett siffror på upp till 7 milj km2”

    Om du har kartor över kollager i Tunguskabäckenet får du gärna komma med referenser. Nu sa jag faktiskt följande: ”Det finns visserligen skiffrar som innehåller organiskt material och evaporiter i Tunguska-bäckenet, men mängden kol blir mycket mindre och kemin annorlunda.”
    Och vi har faktiskt mycket bra koll på Tunguskabäckenets geologi. Området är mycket väl utforskat geologiskt, inte minst p g a de stora malmtillgångarna i området. Det finns t ex mer än 700 djupborrningar i området. Tyvärr är de flesta artiklar i ämnet på ryska, här är en av få som någorlunda utförligt avhandlar geologin och det troliga förloppet på engelska:

    http://folk.uio.no/yuripo/papers/svensen_epsl_09.pdf

    Det frigjordes förvisso mycket stora mängder koldioxid vid utbrotten, men eftersom de faktiskt skedde genom en blandning av alunskiffrar och evaporiter och inte genom kollager så bildades det också mycket stora mängder kolväten, svaveldioxid, svavelväte, klorerade och bromerade kolväten, merkaptaner mm mm. Dessa är i motsats till koldioxid mycket giftiga för i stort sett allt levande. Jag citerar sammanfattningen i artikeln ovan: ”our results explain how the Siberian Traps intrusions led to a mass extinction whereas the formation of many other Large Igneous Provinces did not: two kilometres of intruded evaporite made the difference”

    Och sedan vet vi ju att platåbasaltutbrott även utan kontaktmetamorfism kan ha en katastrofal inverkan på miljön. Det enda som har inträffat i historisk tid (Laki 1783) förgiftade vegetation och betesdjur på större delen av Island. Det tycks i det fallet mest ha rört sig om försurning och fluorförgiftning. Och det var ändå ganska blygsamt (ca 15 kubikkilometer lava). ”The Siberian Traps” är som du nämner flera miljoner kubikkilometer. Dessutom tycks halten svavel och halogener vara ovanligt hög i ”The Siberian Traps”:

    http://home.dtm.ciw.edu/users/ltelkins/pdfs_of_papers/Black%20EPSL%20melt%20inclusions%202012.pdf

    Vilket tror du gör mest skada om det kommer ut i atmosfären? 10 000 Gt kol eller 10 000 Gt fluor? Vilket är det troligast får vegetationen att dö över stora delar av planeten?

  169. 189
    Jonas N

    Thomas

    Du skriver att:

    När temperaturen kryper över nollstrecket .. [att även] glaciärer som håller sig under nollstrecket blir de mer plastiska vid högre temperatur vilket innebär att de fortare rinner ned i havet

    Du hävdar att glaciärers hastighet (vid mynningen) skulle bero av (och variera med) yttertemperaturen.

    Ledsen, men detta låter på mig som rent hittepå från dig (av den arten som du emellanåt kan producera när du ‘tänker själv’ dvs inte förlitar dig på auktoritetskällor, som ju i sig kan hålla extremt olika nivå/kvalitet)

    Har du någon som helst källa till detta? Och vad är det du menar med ‘mer plastiska’?

  170. 190
    Thomas P

    Mats #187 Ja, du är uppenbarligen totalt faktaresistent. Havsytan stiger f.n. Isarna smälter på de flesta håll runt jorden. Under Eem som var varmare var havet än högre, dvs än mer isar hade smält. Allt detta är för dig ointressant för du har hittat en av de många faktorer som påverkar mängden is och blivit störtkär i den och bevakar den svartsjukt mot allt annat.

    du hade inget att säga om Eem. Har du något att säga om att isvolymen på Grönland minskar?

  171. 191
    Thomas P

    Jonas #189 Glaciärens inre temperatur beror med viss fördröjning på den yttre. Som vanligt skall du dock hitta på vad jag skrivit och argumentera mot det. Har du istället något att tillföra till ämnet? Håller du med Mats om att havsytan kommer sjunka om det blir varmare?

  172. 192
    Jonas N

    Thomas,

    Till en början med: Sluta ljug rakt ut när du inte har några bra svar.

    Jag citerade exakt vad jag kommenterade. Om du menar att min sammanfattning missrepresenterar vad du säger i #185 så står det dig fritt att korrigera och nyansera det eller dig. Så här skrev du:

    Det du beskriver är förvisso en verklig mekanism, men det är bara en av många. När temperaturen kryper över nollstrecket i utkanterna smälter t ex isen, och även för glaciärer som håller sig under nollstrecket blir de mer plastiska vid högre temperatur vilket innebär att de fortare rinner ned i havet (eller till lägre höjder där de smälter).

    Det var alltså det fetande påståendet jag studsade till på. Och menar att detta låter som rent hittepå, ngt du önsketänkt ihop alldeles på egen hand (av liknande art du kommit med förut).

    Därför frågade jag om du hade någon källa. Samt även vad du menar med ‘mer plastiska’?

    Om du inte kan ge ett meningsfullt svar så får jag förstås acceptera detta. (Och jag tror inte du kan det heller, men tänkte att du iaf skulle få möjligheten att svara)

    PS Jag tillför många saker här: I detta fall är jag tämligen säker på att att den av dig anförda ‘mekanismen’ angående glaciärers rörelsehastighet inte har någon förankring i verkligheten (och att där inte finns några källor som påstår ngt sådant). Men artig som jag är frågade jag först … DS

  173. 193
    Solveig Silverin

    Thomas P, Jonas N
    Har någon av er en länk till uppgifter om mätvärden och provtagningspunkter av pH i havsvatten på olika djup? Eller är det bara ytvattnet som visar på en ”försurning”? Ingen nämner något om detta utan oftast säger man generellt att haven försuras. Om det är ”ytförsurning” kan det också bero på minskad tillväxt av blågröna- och gröna alger, vilket ju minskar koldioxidupptaget. Man har även nämnt att isavsmältningen i Arktis leder till försurning av haven, om isen nu smälter av, det verkar vara olika bud på det också. Återigen, undrar man var försuras haven, på ytan eller hur stor vattenvolymen ner till medeldjupet drygt 3700 meters är försurat? Det är ju rätt viktigt att veta. Omsättningstiden är ju väldigt lång som jag skrev minst 100 år en bit ner på djupet, då borde man räkna med de försurande utsläppsmängderna för 100 år sedan också.

    När det gäller temperaturkurvan kan man se vilken vegetation som fanns på våra breddgrader för 10.000 år sedan vilket ger en god inblick i hur varmt det var. Det finns indikatorväxter för vår klimatzon. Exempelvis ädellöven och granen.

    Är någon intresserad av att räkna ut hur mycket energi som den nya trådlösa tekniken tillför atmosfären. I en temperaturkurva ser man tydligt att temperaturen ökar i takt med utbyggnaden av mobilsystemen, samtidigt minskar industriutsläppen så det kan omöjligen beskyllas vara den aktivitet. Man får beräkna antennantalet på det rutnät de olika systemen kräver. Det måste finnas en beräkningsmodell för detta, för att få fram antal antenner och deras energiavgivningen inklusive antennförstärkning i de olika kommunikationssystemen som absorberas i vattenångan. Jag anser att det finns skäl att beräkna den tillförseln av energi i vår atmosfär. Denna energi borde kunna öka turbulensen i biosfären.

    Det vi människor påverkar är ju inte en rak händelslinje, snarare en krokig kedjereaktion som uppkommer när påverkan når en viss gräns. Försurningsproblematiken är ett mycket bra exempel på detta och det gick mycket fort när försurningen överskred gränsen för vad våra oligotrofa marker och sjöar klarade att buffra. Allt liv dog ut i de värst drabbade sjöar. Man ansåg att de små utsläppen från industrin var försumbart enligt vetenskapen, vilket det bevisligen inte var i verkligheten.

    När det gäller spridning av aerosola miljögifter från flygplan, kommer jag inte ändra mig på den punkten. Jag ser med egna ögon hur himlen ser ut och har jämfört med äldre bilder, eftersom jag fotograferat sedan 1980-talet, samt även granskat satellitbilder. Om nu inte trafikflyget börjat lägga rutnät för att spela luffarschack förstås. Det är ju ett alternativ. https://www.youtube.com/watch?v=S6hTVdacZls

  174. 194
    Mats G

    190
    Thomas P
    ”Har du något att säga om att isvolymen på Grönland minskar?”

    Det är synd om pingvinerna?

    Det som jag tycker är det komiska är just den här mekanismen som både du och jag har identifierat att existera. Den prognostiserar mer is när det blir varmare medans klimathotarna spanar efter mindre is. Om det inte är komiskt så är det åtminstonde ironiskt.

  175. 195
    Olle R

    #188 tty
    apropå koltillgångar. En enkel bildsökning returnerar sånt här:
    http://www.goldendragoncapital.com/wp-content/uploads/2016/05/Major-Coal-Deposits-of-the-World.gif
    http://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/soviet_coal_82.jpg

    Vi kan nog i alla fall enas om att det inte är någon bra idé att gasa fram 10 000 Gigaton C ur underjorden.
    Det är just underjordisk förgasning som jag ser som ett realistiskt alternativ för att enkelt och ”lönsamt” kunna utvinna 10 000 Gigaton, eller långt mer om man också ska ge sig på lågvärdiga skiffrar, etc.
    Men ack vilken dystopi…

    Varför inte solenergi? Problemet är bara lagringen. Jag såg nyligen ett prospekt från en tysk firma som lovade 50% effektivitet i omvandlingen från (sol)el till flytande kolväten. Om den budgeten också innefattade energikostnaden för att fånga in råvaran CO2 ur luften är jag dock osäker på.

  176. 196
    Mats G

    193
    Solveig Silverin

    Vilken värld vill du leva i? En värld med chemitrails eller en utan.
    Om vi här säger att chemitrails är en myt så bör du ta dig en funderare.

    Det finns mycket samlad kunskap på denna blogg.

    Haven kommer och förbli basiska(alkaliska) för det finns mängder av basiska ämnen på havsbotten.

    När det gäller mobiltelefoner så hade et gjorts undersökningar om de kan ge hjärncancer. Det är inte bevisat men som en försiktightesågärd kan man alltid använda handsfree. Men de som eventuellt kan ge ifrån sig något så är det bas stationerna.

    Jag skulle docj misstänka(utan att veta) att bakgrundstrålning är likvärdig eller större vad mobiltelefoner avger. Alltså ingen grund för oro.

    Försurningsproblematiken är ett mycket bra exempel. Om du menar 70 talet och kalkningar av sjöar så var det också en myt. Man kalkade i onödan och förstörde miljön istället.

  177. 197
    Thomas P

    Mats #194 ”Det är synd om pingvinerna?”

    Ja, ”pingvinerna” på norra halvklotet utrotade vi ju för ett bra tag sedan, så dem är det synd om.

    ”Det som jag tycker är det komiska är just den här mekanismen som både du och jag har identifierat att existera.”

    Det komiska är att du inte kan inse att det också finns andra faktorer utan lever i total faktaresistens.

    ”Den prognostiserar mer is när det blir varmare medans klimathotarna spanar efter mindre is. ”

    Vi observerar att isen minskar. Du anser rent teoretiskt att den borde öka, så varför gör den inte det?

  178. 198
    Mats G

    197
    Thomas P

    ”Du anser rent teoretiskt att den borde öka, så varför gör den inte det?”

    För att temperaturen inte ökar.

  179. 199
    Thomas P

    Solveig #193 Primärt brukar man se uppgifter om försurning i ytvatten, eftersom det är är större delen av havens liv finns är det vad som händer där som har störst betydelse. Jag skulle inte tro att den nått ned till botten än, cirkulationshastigheten på havsvatten är långsamt så dagens djupvatten befann sig vid ytan vid en tidpunkt då CO2-halten i atmosfären var mycket lägre.

    Jonas&Mats försöker sen på en semantisk fint genom att påstå att man inte får säga ”försurning” om pH sjunker så länge det förblir över 7. Detta är rent nys, men det är på den nivån debatten ligger. Mats påstående om de basiska ämnena på havsbotten är en halvsanning. Problemet är havscirkulationen är långsam och de kemiska reaktionerna för att lösa upp dessa sediment också är det så det är inte någon lösning när man har utsläpp i vår storleksordning. Om vi slutar att sklppa ut CO2 kanske de kan hjälpa till att stabilisera pH på några tusentals års sikt.

    ”Om det är ”ytförsurning” kan det också bero på minskad tillväxt av blågröna- och gröna alger, vilket ju minskar koldioxidupptaget. ”

    Det låter fantasifullt. Vi vet att haven tar upp en betydande del av all CO2 vi släpper ut och vi vet hur reaktionerna ser ut som gör att det leder till försurning:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

    Som du skriver finns det olika proxies man kan använda för rekonstruktioner längre tillbaka i tiden och detta görs också:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record
    Som du ser är dock osäkerheten mycket stor.

    Återigen ber jag att få påpeka att antennförstärkning inte tillför någon energi. En 20W sändare skickar ut just 20W. Totalt sett blir effekten försumbar, än mer försumbar än den spillvärme från industrin som var på tapeten här för inte många dagar sedan.

    Vad gäller chemtrails är det bara nys. Hur tror du det skulle gå att hålla hela den infrastrukturen hemlig över hela jorden, på alla civila flygplan och flygplatser? Skulle inte någon märka om det fanns skumma extratankar och munstycken på flygplanen? Vi talar om en konspiration där miljoner människor måste delta. Det handlar om vattenånga. Exakt hur denna sprids beror på vädret och hur högt planen flyger. Sen ökar flygtrafiken snabbt vilket gör att man får fler och fler kondensstrimmor.

  180. 201
    Jonas N

    OK Thomas

    Så du hade ingen källa, utan bara bluddrade på.

    Då skall du få min övervägda uppfattning om glaciärers hastighet vid mynningen:

    Den beror (lite förenklat) av i stort sett hela glaciärisens temperatur, och främst där där trycket är som störst dvs långt ner. Temperaturen där beror mer på vad den var då den isen bildades än av yttertemperaturen idag. Och det kan alltså handla om tidsskalor av en hel nedisningscykel.

    Effekten av yttertemperatur idag (eller den senaste tiden, av ev AWG) har närmast noll betydelse.

    Det finns andra mekanismer som (mer kortvarigt) kan påverka hastigheten, men den mekanism du beskriver är i all väsentlighet fel.

    Sen ser jag att du försöker med en ny lögn, när du hävdar:

    Jonas&Mats försöker sen på en semantisk fint genom att påstå att man inte får säga ”försurning” om pH sjunker så länge det förblir över 7. Detta är rent nys, men det är på den nivån debatten ligger.

    Jag har iaf inte sagt ngt sådant alls. Bara kommit med kompletterande (och korrekt) information.

    Men det är på den nivån du debatterar: Hittar på saker ur tomma intet, och börjar ljuga när du blir utmanad eller emotsagd.

    PS Får man fråga om du vill hävda att GISStemp skall anses som ‘fakta’? Riktig sådan? Hur menar du då i så fall? DS

  181. 202
    Christopher E

    #197 Thomas P

    ””pingvinerna” på norra halvklotet utrotade vi ju för ett bra tag sedan, så dem är det synd om.”

    Nähä du! Dina citationstecken syftar nog på garfågeln (?) men du har alldeles tvättäkta outrotade pingviner på norra halvklotet också:

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Galápagospingvin

    Låt gå för att de inte störs av eventuellt minskande eller ökande havsis…

    Annars tycker jag du och Mats kunde sparat en megadebatt genom gå varandra lite till mötes. Ja, han har rätt i att glaciärer kan få en nettotillväxt under varmare klimat, om de ligger där temperaturen är tillräckligt låg ändå men får ökad nederbörd när fuktigare luft än tidigare kyls ned över dem. Ja, du har rätt i allt som allt vid en utbredd uppvärmning kommer nettot så gott som säkert vara att mer is smälter på andra platser än denna ökning.

    Sambandet för ett område behöver inte vara linjärt. Glaciären kan växa med en måttlig temperaturökning genom mer nederbörd, men fortsätter man skruva upp temperaturen vinner naturligtvis smältningen till slut.

    Dina svar till Solveig är också pedagogiska och bra.

  182. 203
    Thomas P

    Christopher #202 visst var det garfågeln (Pinguinus impennis) jag syftade på, och om man skall vara riktigt noga har du rätt i att galapagospingvinen precis passerar ekvatorn.

    ”Annars tycker jag du och Mats kunde sparat en megadebatt genom gå varandra lite till mötes. Ja, han har rätt i att glaciärer kan få en nettotillväxt under varmare klimat,”

    Jag har vi flera tillfällen sagt att jag är helt med på att den effekt som Mats föreslår existerar, så jag vet inte vad mer du förväntar dig att jag skall göra. Problemet är att Mats vägrat acceptera att det finns andra faktorer. Får se om han är mer benägen att acceptera ditt inlägg eller om du nu också hamnar i hans fack för absurda, faktaresistenta klimatalarmister.

  183. 204
    tty

    ThomasP #199

    ”Vad gäller chemtrails är det bara nys. Hur tror du det skulle gå att hålla hela den infrastrukturen hemlig över hela jorden, på alla civila flygplan och flygplatser? Skulle inte någon märka om det fanns skumma extratankar och munstycken på flygplanen? Vi talar om en konspiration där miljoner människor måste delta. Det handlar om vattenånga. Exakt hur denna sprids beror på vädret och hur högt planen flyger. Sen ökar flygtrafiken snabbt vilket gör att man får fler och fler kondensstrimmor.”

    För en gångs skull instämmer jag till 100% med ThomasP. Jag har sysslat med flygplan och flygplanunderhåll under större delen av mitt yrkesverksamma liv, och det finns nog ingen annan bransch där allting kontrolleras och dokumenteras så minutiöst och så kontinuerligt. Flygplanen plockas återkommande praktiskt taget ned i atomer i samband med tungt underhåll, och man rör upp himmel och jord så fort man hittar något som inte exakt stämmer med manualer och IPC (Illustrated Parts Catalog). Absolut allt som görs och händer med ett flygplan dokumenteras i detalj till tid, plats, person, använd materiel och använda manualer (inklusive utgåva av dessa). Och, ja, de som arbetar med flygplanet vet i vilka system de olika delarna de arbetar med ingår, och vad de har för funktion.
    Jag kan nämna att vissa kvalificerat hemliga enheter och funktioner i militära flygplan inte är installerade i fredstid, just för att det då skulle vara omöjligt att hemlighålla dem. Och det gäller då ändå militära flygplan.

  184. 205
    tty

    #202

    ”Låt gå för att de inte störs av eventuellt minskande eller ökande havsis…”

    Nej, men däremot störs de i hög grad av El Nino. Dock kanske inte så mycket den senaste eftersom vattentemperaturerna runt Galapagos inte påverkades så mycket den här gången. Den stora Ninon 1982-83 decimerade däremot beståndet kraftigt. Jag kan förresten nämna att det inte är trivialt att få se pingviner på norra halvklotet ens på Galapagos eftersom det bara är en enda liten koloni på Isabelas nordspets som faktiskt ligger norr om ekvatorn. Vattnet runt de tre nordliga öarna Pinta, Marchena och Genovesa är för varmt.

  185. 206
    BoE

    TTY # 204
    ”Jag har sysslat med flygplan och flygplanunderhåll under större delen av mitt yrkesverksamma liv, och det finns nog ingen annan bransch där allting kontrolleras och dokumenteras så minutiöst och så kontinuerligt”.

    Absolut.
    Helt nödvändigt att det går till på det viset. Inget får lämnas åt slumpen.
    Certifieringsmänniskor och andra nyckelpersoner i flygindustrin måste vara petimetrar.
    Vore det inte på det viset skulle nog nästan ingen av oss överhvudtaget våga flyga pga av alla missöden och olyckor som snabbt skulle bli följden.
    Klimatbranchen har i jämförelse ett gigantiskt underskott att ta igen, men ingen där verkar vara intresserad att det blir bättring. Snarare tvärt om.

  186. 207
    Christopher E

    #203, 205

    Javisst slinker galapagospingvinen in på norra halvklotet bara precis med nöd och näppe, men det var bara lite frestande att nämna dem i sammanhanget och ge dem ett litet erkännande.

    Undantaget som testar regeln, då att säga.

    Jag är ju geograf till yrket så… är det norr om ekvatorn om än aldrig så lite så är det norra halvklotet.

  187. 209
    Slabadang

    tty!

    Ideologins praktik och metodik mot funktionalitetens och säkerhetens är väsensskilda. Din bakgrund som flygtekniker ger en mycket bra förklaring till din noggrannhet och faktakoll. Skillnaden mellan vad man säkert vet kontra gissningar och ren spekulation bygger den säkerhet som flyget kräver och som utvecklats till att bli fantastisk, endast den korrekta sanningen blir godkänd som kunskap och norm.Hela jobbet bygger på en detaljerad kritisk granskning av detaljer som du så väl formulerar. Erfarenheten från den praktiken och den metodiken som tillämpas inom flyget ger dessutom ett ANSVAR för den kritiska granskningen av detaljer och för mig förklarar det väldigt mycket vem du vad du har för värderingar och därigenom alla dina otroligt kunnigt seriösa inlägg. Det går nog inte att ha en bättre skola bakom sig för att kunna skilja mellan fel/korrekt säkert/osäkert viktigt/oviktigt.

    Du debatterar med individer som är ideologer utan ansvar för funktion och säkerhet och med en metodik och praktik som är teoretiska ideologiska värderingar. Skulle de sätta sig i ett flygplan konstruerat efter klimatmodellerna, skulle en pilot ens godkänna att sätta sig i en simulator byggd efter klimatmodellernas villkor i osäkerheter?

    Har man jobbat ansvar för säkerhetsfrågor i något sammanhang är skeptisism och kritisk granskning en kompetens och erfarenhet man bär med sig hela livet. Det går liksom inte och är inte acceptabelt att häva ur sig en åsikt och tycka nåt. Allt måste bli korrekt för säkerhetens skull.

    Ideologin är omvänd. Där gäller det att INTE kritiskt granska funktion och metodik och därför alldeles utmärkt att bygga dess ”flygplan” utan ansvar för funktion eller säkerhet. Som flygtekniker är du medveten om att minsta detalj kan få ett flygplan att störta. Klimathotet är en prototyp som står på marken har aldrig ens testflugits och varannan djävla mutter, antingen saknas eller sitter lös och vi frågar oss var vingarna är! Vem skulle flyga med ”Rockström Airways” ?

    Du är en gåva för oss alla och jag vill tacka dig för att du finns och lägger ned tid på att bilda oss alla.

    Tack tty

  188. 211
    Slabadang

    Peter S!

    Samma fråga kan ställas om flera olyckor där tillverkarens förändringar inte nått vidare till besättningar. 737 an råkade väl för samma typ av misstag?

  189. 212
    Guy

    Intressant att planet kunde lyfta med is på vingarna. Vem misade iskollen? Kaptenen rundar planet men har svårt att se ovansidan av vingen.

    Typskt annars. ett fel kunde man kanske ha klarat av men när felen accumuleras går det illa.

  190. 213
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #212 – jag reagerade vid tidpunkten på att ”facket” såg till att personalen vid plattan hölls oskyldiga – man skyllde på att man inte fått utbildning i saken(?) – sedan infördes en regel att man under liknande omständigheter ska använda stege och fysiskt känna efter is på vingarna.

    (Och sen var det den märkliga(?) attityden från SAS att hålla sin egen ordinarie pilot om ryggen, på bekostnad av den verklige hjälten – som sen fick lida djupt för allt)

  191. 214
    Olle R

    #209 Signaturen Slabadang är förstås lyckligt ovetande om att flygplan konstrueras med hjälp av ”datormodellering”.
    ” Slabadang” är också en träffande onomatepoetisk beskrivning av det ljud som upp står när ett flygplan i dimman kraschar rakt in i en bergstopp, för att besättningen inte använder sig av prognosinstrumentet för ”fara föröver” ( i folkmun kallad radar).
    Flygkapten Bertrand Hat du Folie är ju övertygad om att radarn är bluff och båg, uppfunnet av miljöaktivister som vill tillbaka till stenåldern, och att undanmanövrar och försiktighetsåtgärder kommer att leda till förseningar med ödesdigra ekonomiska konsekvenser…

  192. 215
    Thomas P

    Slabadang #209 ”Klimathotet är en prototyp som står på marken har aldrig ens testflugits ”

    Något förslag på hur man skall ”testflyga” innan man som vi ger oss högt upp i luften med våra stora koldioxidutsläpp utan ordentlig kunskap om vart det kan leda?

  193. 216
    Guy

    Thomas P # 215

    Ingen vits att testflyga innan man vet vad som skall testflygas. Ordentlig kunskap behövs innan man ger sig högt upp i luften till horribla kostnader.

  194. 217
    Guy

    Olle R
    ”flygplan konstrueras med hjälp av ”datormodellering” baserat på känd fysik och mekanik. Ingenting görs med high confidence eller medium confidence.

    Skulle du gå ombord ett plan där det på dörren står ”flyger med high confidence”?

  195. 218
    Jonas N

    Thomas

    Något förslag på hur man skall ”testflyga” innan man som vi ger oss högt upp i luften med våra stora koldioxidutsläpp utan ordentlig kunskap om vart det kan leda?

    Som skeptiker här (och över hela världen) har talat om för dig/er under iaf ett decennium:

    Klimatmodellerna går att testflyga och se ifall de ‘kraschar’ och tom redan ‘har kraschat’ när de simulerat ‘flygning’

    Och ‘klimathotet’ har väl testflugits precis otaliga ggr. Och kraschat spektakulärt …

  196. 219
    Jonas N

    Olle R försöker återigen fjärrskåda oförmågor hos andra han helt uppenbart själv har, och därtill lägga sin egen smådryga okunskap och samtidigt försöker vara besserwisser om densamma.

    Kommentaren #214 är faktiskt ett utmärkt exempel på hur Olle R och många andra klimathotspladdrare försöker (inför sig själva) ‘resonera fram’ både hur ‘ofattbart dumma’ de icke-troende ju måste vara, och hur oehrhört kunniga (de själva, men främst iofs andra) klimathotsanhängare ju måste vara:

    Hans tes ovan är att sign Slabadang ..

    – inte vet vad radar är, och
    – heller inte vet att man använder datorer och simuleringar när man konstruerar och bygger flygplan
    – samt implikationen att iom Olle R vet allt detta, så är klimathotssimuleringar ‘sanningen’
    (iaf i samma mån som radar och FE beräkningar av sturktur och strömning mm är det)

    Jag skulle då påpeka att om Olle R verkligen tror ngt sådant då är han fanemej lika korkad som den bild (av andra) han så gärna (och ofta) försöker måla upp.

    Alternativt hävdar han (lika korkade) saker om andra som han har noll susning om, i förhoppningen att besvärja verkligheten, eller ge att en falsk bild av den.

    Notera att dessa två alternativen inte utesluter varandra.

  197. 221
    tty

    #210

    Det är länge sedan jag läste den haverirapporten, men som jag minns det var ATR (Automatic Thrust Restoration) standard i den aktuella versionen av DC-9 och var väl dokumenterad och beskriven i MD:s tekniska underlag. En beställare kunde välja bort den eller välja att göra den urkopplingsbar, men det hade SAS inte gjort. Tydligen hade SAS helt missat att funktionen fanns. De borde förvisso ha skickat någon till MD på en ”skillnadskurs”, men det hade inte gjorts. Det gällde alltså inte någon modifikation som ju normalt baseras på en SB (Service Bulletin) eller en AD (Airworthiness Directive).

    Bakgrunden till ATR var att det var vid den här tiden som flygbuller var som hetast politiskt och de flesta flygplatser införde ”silent takeoff”-procedurer, d v s att dra ned motorvarvet direkt efter att man lyft och inte som tidigare stiga på fullgas för att vinna fart och höjd så snabbt som möjligt. I det läget kan ett ytterligare dragkraftsbortfall bli mycket kritiskt och ATR:s funktion var att omedelbart kompensera för detta genom att öka motorvarvet, utan den fördröjning som är oundviklig innan besättningen märkt och åtgärdat problemet.

    SAS största och allvarligaste tabbe var dock att de inte avisat planet, trots att väderförhållandena innebar risk för isbildning. Konstigt med tanke på att de tidigare flugit Caravelle som var ökänd för att vara extremt känslig för FOD-skador från nedisade vingar. Alla flygplan med stjärtmonterade motorer är f ö problematiska i det avseendet.

    En annan synpunkt på Gottröra som jag inte minns nämndes i haverirapporten, men som jag hört från flera håll var att det var fråga om en TFHS-utbildad besättning. Tidigare, innan flygvapnet drogs ned, fanns det alltid gott om f d militära piloter och SAS kunde välja och vraka. I det aktuella fallet hade f d FV-piloter troligen gjort en viss skillnad eftersom de omedelbart skulle ha identifierat motorproblemen som pumpning (alla som flugit fpl 32 eller 35 hade praktiskt taget garanterat råkat ut för pumpning någon gång, Avon-motorn var kinkig i det avseendet).

    Samma sak i kubik gäller Air France 447 där besättningen flög planet ned i Sydatlanten p g a att de aldrig fattade att de hamnat i en superstall, något som en f d militär pilot troligen omedelbart skulle ha begripit och åtgärdat. I det fallet bidrog visserligen en helt idiotisk implementering av stallvarningen från Airbus sida.

  198. 222
    Olle R

    #217 Guy
    Med datorsimulering kan man säkerligen identifiera gränstillstånd vad gäller svängradie, gaspådrag, lyftkraft etc, där flygplanet riskerar att förlora all bärförmåga och bli okontrollerbart.
    Du kan vara säker på att flygplanet framförs inom de gränser som med very very high confidence anses säkra..

    Slabadangs jämförelse av säkerhetstänk i flyget, risker och klimatmodellering är så jäkla fel att man knappt tror det är sant.
    Det är ju inte klimatmodellen som är flygplanet.
    Det är vår livsmiljö som är flygplanet..
    Klimatmodellen är en riskbedömning för vår livsmiljö, precis som datorsimuleringar testar gränserna för vad flygplanet tål..

    Jag ser också att vissa besserwissrar hävdar att klimatmodeller kraschar. Visa gärna upp ett praktiskt exempel på hur en klimatmodell som lämnat prototypstadiet har kraschat. (Annars blir det snabbt en charlatanstämpel i pannan :-)

    Jag kan ju själv börja med ett av de allra första ”flygplanen” Hansen modell 1981:
    https://drive.google.com/file/d/0B_dL1shkWewaWFVNTWVMd1A0bUE/view?usp=docslist_api
    Kanske har det blivit en viss överstegring i början av flykten, men ett modernare flygplan, CCSM4 med något överdimensionerade motorer, tycks ju fånga flygbanan något bättre initialt…

  199. 223
    tty

    #214

    ” #209 Signaturen Slabadang är förstås lyckligt ovetande om att flygplan konstrueras med hjälp av ”datormodellering”.

    Jodå, CFD (Computational Fluid Dynamics) har gjort stora framsteg på senare år, och enkla fall, som t ex stabilt flöde runt en vingprofil, behöver överhuvud taget inte testas i vindtunnel numera. Aerodynamiken bygger i grunden på exakt samma fysikaliska bas som klimatologin (Navier-Stokes ekvationer). Tyvärr är dock dessa extremt svåra att lösa annat än i ett fåtal enkla specialfall, och även det relativt enkla problemet att exakt beräkna flödet kring ett flygplan i olika flygfall ligger långt, långt bortom vad dagens superdatorer klarar av, trots att det är oändligt mycket enklare än att beräkna vad som händer i Jordens atmosfär.

    Därför bygger vi fortfarande prototyper till nya flygplan, och vi håller fortfarande på i månader och år att öppna envelopen, verifiera fladderfrihet, verifiera prestanda, testa stallegenskaper osv osv.

    Och vi råkar fortfarande ut för obehagliga överraskningar.

    ” ” Slabadang” är också en träffande onomatepoetisk beskrivning av det ljud som upp står när ett flygplan i dimman kraschar rakt in i en bergstopp, för att besättningen inte använder sig av prognosinstrumentet för ”fara föröver” ( i folkmun kallad radar).”

    Om det nu är så enkelt att undvika, kanske du har någon förklaring till att CFIT (Controlled Flight Into Terrain) fortfarande är en ganska vanlig olycksorsak?

  200. 224
    Olle R

    #223 tty
    Ja, jag kan absolut inte slänga mig med terminologin, men jag har läst när Nick Stokes läxar upp ”anti-modell-fanatiker” så det heter duga.. Han är f ö en ättling till Stokes i ”Navier-Stokes” med god erfarenhet av fluid dynamics-modellering etc från sin aktiva karriär på CSIRO.
    Om nu Donald Trump skulle få för sig att lägga NASA:s och NOAA:s klimatövervakning, kan denne australiensiske pensionär säkert hålla flaggan uppe. Som ett hobbyprojekt håller han igång 3-4 egna temperaturserier, bland mycket annat..

  201. 225
    Thomas P

    Guy #216 ”Ingen vits att testflyga innan man vet vad som skall testflygas. Ordentlig kunskap behövs innan man ger sig högt upp i luften till horribla kostnader.”

    Det tåget har redan gått. Vi har redan satt igång vårt ”testflyg” genom att kraftigt höja koldioxidhalten och detta helt utan någon ordentlig kunskap om konsekvenserna. Det finns en och annan här som tror sig veta att inget kan gå fel, men så har det alltid varit från de som spände på sig ett par vingar och hoppade ut från ett stup.

  202. 226
    Slabadang

    Olle R!

    Nick stokes??? He he he he he du menar han som är ett stort skämt på climateaudit ?? Moahahahaaha moahahahah ! Han som aldrig har en siffra rätt om någonting? Han som jublar när klimatskeptiker dör, är det det ärkepuckot till morbid rabiat aktivist du använder som referens?? Moahahha moahahahaha! Stokes är tvärtom bästa bevis på att klimathotsaktivister helt är bortom logisk räddning.
    Det är som om jag framhävdade Papphammars analyser om klimatet!
    Jag herregud Olle R! Skyddar foliehatten grönsaksgrytan därinunder?

    Här har du en del från svarta lådan klimatmodellernas haverikommission jobbar efter:
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c017d42dfdbb4970c-pi

    Du blev lite tagen av mitt inlägg och du kände dig träffad som ideologen mot teknikern. SKÖNT!

    För mig som jobbat med och är beroende av CAD CAM (Solid works) sedan många år tillbaka, så är det mycket kul att ta del av dina önsketänkanden om min bristande kompetens.

    Men tack Olle R för att du bevisar hur lite ni aktivister fattar och tänker och begriper!

  203. 228
    Jonas N

    Olle R #222

    Jag kommenterade ditt försök till ‘argument’, där du försökte hävda (och ganska öppet insinuera) att någon:

    – inte vet vad radar är, och
    – heller inte vet att man använder datorer och simuleringar när man konstruerar och bygger flygplan
    – samt implikationen att iom Olle R vet allt detta, så är klimathotssimuleringar ‘sanningen’
    (iaf i samma mån som radar och FE beräkningar av sturktur och strömning mm är det)

    Och påpekade att ifall detta var ärligt/allvarligt menat … då beskriver det långt mer och mycket bättre ngt helt annat än det ämnade (försöka) beskriva.

    Jag kan inte se att ditt ‘svar’ föranleder ngt annan tolkning alls. (Snattret, etiketteringar och de ‘stämplar’ du vill utdela är lika ‘spännande’ som ett förorättat dagisbarns dito)

  204. 229
    Guy

    Olle R # 222, 224,

    Ibland är det bättre att vara tyst och bli misstänkt för att vara dum än att öppna munnen och undanröja alla tvivel.

  205. 230
    Jonas N

    Thomas #225

    Det finns en och annan här som tror sig veta att inget kan gå fel, men så har det alltid varit från de som spände på sig ett par vingar och hoppade ut från ett stup.

    Lite gulligt försök till snärtig retorik. Men den första delen är osann rakt upp och ner. Och i den andra delen är ju de som tror sig veta hur det skall gå, och även vad som måste göras, de som är på din sida: De som menar att nu måste alla i hela världen överge vad de gör för tillfället, och rusa ner för ett alldeles specifikt stup … och att det nästan redan är försent att rädda … klimatet/miljön/civilisationen/ekosystemen/mänskligheten/arktisk is/biologiska mångfalden/you name it ..

    Angående:

    [Guy:] Ordentlig kunskap behövs innan man ger sig högt upp i luften till horribla kostnader.”

    [TP:]Det tåget har redan gått.

    Guy har helt rätt. Och OK, tåget har gått angående att ‘tåget har gått’. Men några höga kostnader, höga farliga höjder, oförsvarbara risker, speciellt risker utan även stora positiva möjligheter/utfall ..

    .. ngt sådant finns inte alls. Bara fantiseras om bland vissa som dessutom blint vill tro på klimatmodeller som säger att tåget flyger högt, och vi närmar oss dessutom jordens kant bortom vilken allt försvinner.

  206. 231
    Guy

    Thomas P # 225

    Vi har inte satt igång något testflyg. ”Testflyget” har hittats på i efterhand. Bristande noggrannhet från din sida :-(

  207. 232
    LBt

    Från Pages 2k, ett mycket ambitiöst pågående projekt omfattande hela klotet dvs även oceanerna,
    läser jag:

    ”…There were no globally synchronous multi-decadal warm or cold intervals that define a worldwide Medieval Warm Period or Little Ice Age, but all reconstructions show generally cold conditions between ad 1580 and 1880, punctuated in some regions by warm decades during the eighteenth century. ”

    jag läser vidare:

    ”The individual site-level proxy records were also analysed to determine the extent to which the longterm cooling trend is a common feature, an approach that is independent of the reconstruction procedures. Generally, the longer the proxy record, the more likely it is to exhibit a significant longterm cooling trend (Fig. 3). For example, of the 24 individual records from all regions that extend back to ad 1, 20 have negative slopes between years ad 1 and 1900 (Supplementary Fig. S6), which is extremely unlikely to occur by chance (one-tailed sign test, P < 0.001)."

    https://www.blogs.uni-mainz.de/fb09climatology/files/2012/03/Pages_2013_NatureGeo.pdf

    Naturligtvis inget för åtgärdsförnekare som desperat söker efter okända spöken som förklaring till pågående temperaturuppgång och för vilka "Lilla istiden" måste avslutas långt före 1800-talets mitt.

    i #124 ,"Lilla istiden var global och det går att finna ett minimum på 1600-talet över nästan hela jorden."
    i #149 ,"Lilla istiden bottnade på 1600-talet, sedan blev det varmare."

    Naiv okunskap eller medveten verklighetsförvrängning.

    Även i Wikipedia kan man läsa:
    "Perioden varade olika länge i olika regioner men definieras ofta som från omkring år 1350 till omkring 1850[3][4] alternativt mellan 1430 och 1850[5] eller från 1500-talet till mitten av 1800-talet[6][7]."

    #138 står sig mycket bra.

  208. 233
    LBt

    #177,
    en kommentar som bär den sanne naturvetarens prägel från början till slut.

  209. 234
    Thomas P

    Guy #231 ”Vi har inte satt igång något testflyg. ”Testflyget” har hittats på i efterhand. Bristande noggrannhet från din sida :-(”

    Vi insåg kanske inte vad vi gjorde när vi började, men det förändrar inte att det hela är ett stort okontrollerat experiment. Att hoppa utför ett stup är inte mindre farligt bara för att man inte såg stupet i förväg. Somliga här tycks tro att om man bara hävdar att klimatmodeller är opålitliga så försvinner risken, men det är ju rent nys. Till skillnad från tecknade filmer så kan man inte springa vidare i tomma luften tills man upptäcker att marken tagit slut och först då ramlar man.

  210. 235
    Jonas N

    LBt, ja det är synd om dig. Jag har aldrig hävdat/trott ngt annat. Tyvärr kan jag inte hjälpa dig med vad som fattas dig … Ingen annan heller synbarligen.

  211. 236
    Guy

    Thomas P # 234

    Jag tror du har problem med tidsskalan. Springa över stup, säger du. Klimatförändringen kommer inte som en jordbävning.
    Under min levnad har klimatet/vädret varierat mycket. Om mina barnbarn frågar kunde jag berätta, som mången annan berättar om sin barndom, att sommrarna var vackra och varma och vi simmade alla dagar. Skitprat, det fann alla sortens väder. Nån 0,4 eller om det är 0,7 graders ändring har jag inte kännt av. Nån havsnivåhöjning har jag heller inte märkt av. Kättingen med vilken bryggan är fäst är fortfarande på ungefär samma höjd från vattenytan. Jag har ändå minnen från en period som är längre än dom 30 år saom anses tillräckliga. Jag klarar av LBt:s 60-årsperiod till och med.

    Om mina barnbarn berättar för sina barnbarn om sina barndoms väder/klimat så är jag ganska säker (extremely high confidence) på att dom berättar lika som jag berättade. Förändringen är helt enkelt för långsam för att märkas.

    Det här har fått mej att tro att vi har gott om tid att hinna med dom åtgärder som kan tänkas behövas utan att nu hysteriskt springa omkring och kasta 286miljarder per år i sjön.

    So, cool it baby.

  212. 237
    Jonas N

    Thomas,

    Har du själv någon idé om hur man skall ‘testflyga’ framtiden? Dessutom en framtid som du både vill förändra (ev förbättra?) och påverka. Tillsammans med massor av andra som också vill leva i den och göra det på ett bra sätt?

    Hela ditt liv är nämligen ett ‘stort okontrollerat experiment’. Och din interaktion med resten av världen, befolkningen, männsikorna både långt bort och närmare dig går inte att ‘modellera’ ..

    Varför vill du satsa allt på ngra modeller som har noll chans att förutse framtiden, och även lyckats uruselt på den pyttelilla del av den där de ändå har försökt?

    Hur menar du att detta är en meningsfull strategi? Tex jämfört med att tillbe en överhet som säger att sanningen, förkunnelsen står i en bok, och som säger sådant andäktigt från piedestaler i vackra (ofta) gamla byggnader?

  213. 238
    Olle R

    #226 Slabadang,
    Jag har inte uttryckt någon åsikt om din kompetens, men inledningen av #226 kan göra folk bekymrade över eventuell psykisk ohälsa, alternativt det språkbruk och ärekränkning som KU de facto verkar tillåta.

    Nåväl, Spencers och Christys ”jämförelser” känner jag väl till. De är behäftade med ett antal brister, något som man förväntar sig att ”specialister” på de övre luftlagren borde känna till.
    – Satellitserierna driver, särskilt efter inskarvandet av AMSU-instrumenten
    – Jämförelserna löper över en för kort period, och börjar med en varm period där temperaturen stigit kraftigt sedan mitten av 70-talet.
    – Satellitindexen saknar vertikal upplösning och blandar uppvärmande troposfär med stratosfär som faktiskt kyls snabbare än vad modellerna förutspår.

    För att komma till rätta med ovanstående problem visar jag följande alternativa bild med jämförelse av observerad och modellerad temperatur i tre atmosfärslager över lite längre tid än vad satelliter erbjuder:

    https://drive.google.com/file/d/0B_dL1shkWewaUGMzTWdrN1dQS0E/view?usp=docslist_api

    Uppvärmningen i den fria tropsfären föjer modellmedel ganska väl. Däremot kyls stratosfären klart snabbare än vad modellerna förutsäger. Vad den senare diskrepansen beror på kan jag inte svara på. Kanske har modellerna inte fått rätt indata/scenario vad gäller förändringarna i stratosfäriskt ozon. Stratosfärisk nedkylning är ju också ett förväntat resultat av ökad växthuseffekt. Kanske är denna aspekt av växthuseffekten större än förväntad?

  214. 239
    Slabadang

    1998s den stora övertygelsens år!

    Det lite varmare El Ninjoåret 1998 blev den steroid som matades in i modellerna som ett järtecken på att Jim Hansens profetior var korrekta. Det extrapolerades intill absurdum och paniken spreds bland de lurade medan manipulatörerna gned sina händer och sprang till banken och hämtade ut stålarna. Det blev rena bonnaauktionen därefter där det tävlades om högsta bud för ”klimatkänsligheten” och för hur många meter havsnivåerna skulle höjas. Tittar vi nu på utfallet så är hysterin blottlagd för var och en att betrakta. Klimatmodellerna pekar i tjottaheiti och antalet bortförklaringar inför fiaskot är mer pinsamma än fiaskot i sig.

    Vi fick ju direkta vittnesbörder i presens från klimatoraklerna ”Vi ser nu hur… ” temperaturen, havsnivåerna, glaciärerna, stormarna,ovädren,isbjörnarna ,västantarktis,inlandsisen ja i princip allt var snabbt på väg åt helvete.

    Damagecontrol gav att de bytte ut ”Den globala uppvärmningen” till att börja babbla om ”klimatförändringarna” i stället, men fortfarande i presens. I och med det så bytte det ut något som var kopplat direkt av människans utsläpp av co2 till temperaturen de sista 150 åren, mot något helt mycket mer komplext naturligt pågående sedan miljarder år tillbaka i tiden.

    När temperaturen vägrade följa co2 kurvan enligt modellerna så försökte de hypa enstaka inte ens remarkabla stormar och oväder till ”klimatförändringar”. Det började flumma ur totalt och krig skulle uppstå på grund av fosfatbrist, kriget i Syrien berodde på klimatförändringar och vid varje totalidiotiskt vilt spekulativ ”rapport” eller ”studie” står ett lufthuvud till journalist och nickar och bekymrat medhållande i intervjun , istället för att ställa den relevanta motfrågan ”Är du totalt dum i huvudet va faan är det du babblar om?” Försöker du inbilla allmänheten att flykten från Syrien skulle bero på ”klimatförändringen” ? Vi har mängder av ämnen naturtillgångar och mineraler som är ojämt fördelade över hela klotet , så varför skulle just fosfater leda till världskrig tror d jag e dum eller?

    Med skållhett varma hälsningar till SVTs vetenskräpsredaktion och SRs ”Klotet”- redaktion.

  215. 240
    Slabadang

    Olle R !

    ”#226 Slabadang,
    ”Jag har inte uttryckt någon åsikt om din kompetens, men inledningen av #226 kan göra folk bekymrade över eventuell psykisk ohälsa, alternativt det språkbruk och ärekränkning som KU de facto verkar tillåta.”

    Jag kan tala om för dig att det funkar inte att försöka dra på dig en offerkofta stickad av svinpäls!
    Du har ju hela din rörelse som bevis på att de försöker ge vetenskapligt sken av att klimatskeptiker är en psykisk sjukdom eller defekt. Så du kan ställa in ovanstående citat i det gigantiska upplag av dubbla måttstockar ni redan byggt upp.

  216. 241
    Thomas P

    Slabadang #240 ”Du har ju hela din rörelse som bevis på att de försöker ge vetenskapligt sken av att klimatskeptiker är en psykisk sjukdom eller defekt.”

    Då är det väl otaktiskt att som i bl a inlägg #226 ge dessa vatten på sin kvarn :-)

  217. 242
    Slabadang

    Tack Thomas för att du bekräftar Mats Gs tes !

    ”Ibland är det bättre att vara tyst och bli misstänkt för att vara dum än att öppna munnen och undanröja alla tvivel.”

  218. 243
    BoE

    Och så har då även denna tråden härmed bryskt ”sållat agnarna från vetet”.
    Ett enkelt konstaterande blir att många fortfarande inte tycks förstå vad ingenjörer i verkliga verkligheten verkligen kan och begriper. Man är där ( mitt i verkligheten) helt enkelt inte alls imponerade av inkännande snacke-Pellar och skönandar.

  219. 244
    Christopher E

    #232 LBt

    ”Pages 2k, ett mycket ambitiöst pågående projekt omfattande hela klotet dvs även oceanerna”

    Du har ytterligare en gång uppenbarligen struntat att läsa vad jag länkat dig. Ingen större överraskning då jag redan förutspådde det.

    Jag visade dig omfattningen och påtalade problem. Du bad mig visa sammanställningar där 1600-talet är kallast därför du inte orkade titta på proxiestudier själv jag också länkat, och jag gjorde det. Tystnad… besviken sådan gissar jag.

    Nu har du plockat ut ett litet citat där vi ska bli imponerade av en majoritet av serier visar ett snitt på avkylning från optimum på romanska värmetiden till nära slutet av lilla istiden och innan moderna värmetiden. Jaha… men det är liksom självklart… det kunde jag talat om för dig lättare innan du misslyckat googlat desperat efter något som skulle motbevisa vad du inte gillade att se.

    Sedan söker du till sist tröst hos Wikipedia av alla ställen när inget annat går. Men OK, just med det utdraget ser jag för all del inga problem. Det är helt enkelt du som inte förstår. Lilla istiden är en kall global klimatsvängning som bottnade under 1600-talet. Innan det blev det kallare från medeltida optimum och efter det blev det varmare fram till vår tid. Men när ska man säga att Lilla istiden börjar och slutar? Det är ju inte bara en kort tid nära minimum som är Lilla istiden. Det finns ingen exakt regel. Man får godtyckligt avsluta den när man tycker det blivit varmt nog. Det är alltså inte en sjunkande temperatur som avbryts 1850 som du tror att det står, utan uppvärmning har då redan pågått en längre tid. Som jag visat dig och du blundar för.

    Om någon säger dig tex att den meteorologiska våren började 12 april ett visst år, tror du då att vinterns kallaste dag var 11 april? Du tror inte den troligare var i januari någon gång?

    Man skulle kanske kunna bli sur när du slänger ”naiv okunskap” eller värre på andra när kunskapsbristen så tydligt är på din sida, men det inte värt att bry sig. Dessutom fullbordar du ju parodin när du hänvisar till en tidigare post du själv tycker ”står bra”, och i den hänvisas till en tidigare post du anser ”står bra”, och i den hänvisas till ytterligare en tidigare post du tycker ”står bra”… och samtliga innehåller felaktiga påståenden.

  220. 245
    Gunnar Strandell

    Olle R #238
    Varför blundar du för fakta och för fram ovidkommande kommentarer?
    I den första av länkarna jämförs modellerna också med Hadcrut4 som är oberoende av satelliter och väl följer UAH, medan modellerna i de flesta fall visar större temperaturökning.
    Om modellerna visar bättre överensstämmelse före 1975 för att temperaturen då steg fortare men missar senare bör det väl vara något fel med dem och inte med alla de sätt vi har för att mäta hur verkligheten ser ut?

    Jag tycker att du ska redovisa dina motiv för att du önskar att mätningar på land eller från satellit ska peka på en utveckling du anser vara katastrofal.

    Alternativet att acceptera fakta verkar ju vara otänkbart.

  221. 246
    LBt

    Ju längre inläggen blir desto mer rätt har man väl träffat, men maken till sandlåderetorik får man leta efter.

  222. 247
    Christopher E

    #246 LBt

    Givetvis är det inget för dig att försöka bemöta argument. Ingen överraskning där. Små tröttsamma påhopp är vad du presterar. Imponerande ”vetenskap” där, LBt.

    Det är ju tyvärr ett välkänt faktum att det tar litet utrymme att slänga ur sig en felaktighet, men större plats att rätta till den. Det senare är ju inte ditt gebit. Om någon påstår att ”jorden är platt” (eller en klimatkurva i ditt fall) så vill man ju inte bara skriva ”nej, den är rund” till svar. Det vore verkligen sandlåda. Man vill ju liksom förklara varför vi vet att den rund.

    Men jag ger dig en konkret fråga som kräver kanske lite mindre läsförståelse:

    Du menar uppenbart i #232 att utsagorna ”Lilla istiden hade ett minimum på 1600-talet” och ”Lilla istiden tog slut 1850″ är oförenliga, ja rentav exempel på ”naiv okunskap” att visa på proxies för det första när Wikipedia skriver det andra. Tala om varför dessa utsagor är uteslutande.

    Sedan kan du vänligen visa att Pages 2K är ”global” också, när du ändå är igång? Hur var Lilla istiden i tex Afrika enligt den metastudien, undrar en ”naiv” frågeställare? ;-)

  223. 248
    Olle R

    #245 Gunnar Strandell,
    Förklara gärna för mig vad HADCRUT har att göra i en jämförelse med modellerade temperaturer över breda luftlager? Hadcrut är ett ytindex som består av två tredjedelar SST, vilket ökar långsammare än luft pga havens större värmetröghet.
    Spencer och Christys grafer är tyvärr helt undermåliga. De blandar äpplen och päron och saknar ofta en vettig beskrivning av vad grafen visar. Håller inte vetenskaplig standard och går inte att reproducera..
    Märkligt nog vittnar de ( under ed?) med detta skräp i kongressen.

    Jag har fortfarande inte sett något bevis på att klimatmodellerna kraschar. Jag har bara sett dåliga jämförelser. Kom igen, Upp till bevis..!

  224. 249
    Guy

    Olle R # 248

    ” Hadcrut är ett ytindex som består av två tredjedelar SST, vilket ökar långsammare än luft pga havens större värmetröghet.”

    Betyder det här att du anser att luftens temperatur ökar snabbare än havens temperatur? Om det här sker hela tiden bör vi ha kommit till ett läge där vi har en markant skillnad mellan havs – och lufttemperatur. Uppvärmningen har ju hållit på i 150 år eller mer. Kanske rentav 400år. Kan du hitta den här skillnaden någonstans? I verkligheten, alltså.

    PS. Hansens klimatmodell kraschade redan för ungefär 16 år sedan, om inte det var tidigare. Jag tror det var Hansen själv som konstaterade saken.

  225. 250
    LBt

    Sandlådans retorik och halmgubbarnas parad tar aldrig slut.
    #122 och Pages 2k räcker för mig till dess jag ser något bättre.

  226. 251
    Olle R

    #249
    Ja, temperaturen i ytnära luft (2 m ) över hav ökar något fortare i modeller och i verkligheten, än vad ytvattentemperaturen gör.
    Jag har den här gamla grafen på modelloutput. tos=SST tas=2 m lufttemp
    https://drive.google.com/file/d/0B_dL1shkWewabVZ4dzR4cEE4Uk0/view?usp=docslist_api

    Jag har även den här med både modeller och observationer:
    https://drive.google.com/file/d/0B_dL1shkWewaeEc0MVdSZTFLX1k/view?usp=docslist_api

    Nu är det iofs så att den absoluta temperaturen i ytvattnet är lite varmare än vad luften strax ovanför är.
    I genomsnitt rör det sig om ca en grad. Om luftemperaturen ökar snabbare än havstemperaturen innebär det alltså att skillnaden mellan dem minskar ( kanske är det en effekt av ökade växthusgaser som bromsar flödet av värme uppåt). Det finns dock en gräns, luften över havet kan knappast ( i genomsnitt) bli varmare än ytvattnet. Alltså, luften (2 m) kan max öka med en grad jämfört med ytvattnet i teorin, i praktiken säkert mindre än så..

  227. 253
    Guy

    Olle R # 251

    Hur skall du nu ha det? Ökar luftempen mera än havstempen? Ena minuten är lufttempen varmare andra minuten lika varm eller hur det nu är.

    Rena snömoset! Ett citat som har tillskrivits Einstein: Om du inte kan förklara det så att en sexåring förstår så kan du det inte själv.

    Egentligen är det ingen vits att kommentera dina grafer men ett par saker ändå. Dom verkar vara från 2000 +/-. Hittade inget datum. Vore skoj att se hur resten (som är gissningar) stämer med observationer, nu 16 år senare.

  228. 254
    Ulf L

    Christopher E
    Jag har stor beundran för ditt tålamod med LBt.
    Själv har jag slutat kommentera hans inlägg när jag insåg att enorma gapet mellan vad han verkligen kan, och vad han tror att han kan. Han vill helt enkelt inte lära sig något som kanske kan tvingar honom att ändra åsikt.
    Även om han tror att hans ”inom ramarna för etc” är en av höjdpunkterna i mänsklig tankeverksamhet så bidrar han inte överhuvudtaget till mitt vetande. TP och Olle R är annorlunda. Dom får mig att fundera.

  229. 255
    Christopher E

    #254 Ulf L

    Helt rätt. Thomas har mycket kunskap att bidra med och det är nyttigt. Olles sifferexerciser är kanske inte så självklara som han vill tro eller påskina, men det är ändå argumentation. Och att lärare alltid vet bäst känner alla till… ;-)

    Att bemöta LBt är mest underhållningsvärde när man inte har något bättre för sig. Det är ju ingen chans han påverkas av jobbiga fakta som stör fantasierna om raka linjer och häpnadsväckande korrelationer, men han är sällan målet för debatten egentligen. Och små inblickar i tankarna som feltänket om slutet på LIA ovan är ju lite fascinerande i sig. LBt har aldrig uttryckt något konkret utom att han vill ha kärnkraft och hoppas – rentav tror på – på LENR. Det är många andra som gillar kärnkraft här, men LBt tål inte att de inte har exakt samma argument som han själv trots gemensamt mål. Likheterna med sekteristisk religion är slående.

  230. 256
    Olle R

    # 253 Guy
    Läs igen och försök bättre. Att ”vara varmare” och ”att öka snabbare i temperatur” är två skilda saker.
    Uppenbarligen lever du inte upp till de deviser du frikostigt strör omkring dig: #229 ”Ibland är det bättre att vara tyst och bli misstänkt för att vara dum än att öppna munnen och undanröja alla tvivel.”

  231. 257
    Guy

    Olle R
    Erkänner att dom här två meningarna i samma kommentar blandade bort mej. Första meningen ger intrycket att lufttempen är varmare än havsytan eftersom den ökar snabbare.

    ”Ja, temperaturen i ytnära luft (2 m ) över hav ökar något fortare i modeller och i verkligheten, än vad ytvattentemperaturen gör.”

    ”Nu är det iofs så att den absoluta temperaturen i ytvattnet är lite varmare än vad luften strax ovanför är.”

  232. 258
    LBt

    Visst är det så. Thomas P och Olle R besitter kunskap inte minst avseende klimatet som inte jag är i närheten av. Jag lever på andras kunskap men framförallt okunskap och har inga problem med det.

    Beträffande ”Lilla istiden” är det tex uppenbart att det som begrepp bara är en lokal/regional företeelse som sk skeptiker framställt som en global klimatavvikelse som följts av en naturlig uppgång, ofta benämnd återgång, vars fysikaliska förklaring man inte tycker man behöver ge eftersom den är naturlig. Detta är okunskap, naiv dessutom.

    Det är bra att Pages 2k kunnat placera in ”Lilla istiden” i det globala perspektivet där perioden förlorar sin karaktär av klimatavvikelse och bara blir en period i det naturliga klimatfall jorden genomlöper mot kallare klimat efter sitt klimatmaximum för ca 6-8000 år sen. En period som abrupt avbryts under 1800-talet för att övergå i dagens globala uppvärmning.

    0,03 C per 100 år blir på bara 100 år 1 C per 100 år och detta samtidigt som den atmosfäriska halten av CO2 stiger från ca 300 till 400 ppm, en extrem förändring på så kort tid. 0,03 C per 100 år är dessutom vad som är naturligt i klimatcykelns fall ner mot nästa istid. Detta är kunskap från vilken vi skall försöka förstå framtiden.

    Så faller då den ena bastionen efter den andra, solaktiviteter, naturliga klimatvariationer och så det sista benet, Parismötet tar sig an klimatutmaningen inom ramen för vad världens ekonomi tillåter. Vad finns kvar för KU att luta sig mot? Just nu vill det sig inte i Arktis heller. Hur länge kommer KU att orka? Det vore kanske på sin plats att utmana Sten K om att ni inte överlever 2020. Men osvuret är bäst, det kan ju finnas någon som håller bloggen vid liv och några av kommentatorerna överlever säkert med den retorik som saknar naturligt avslut. Känn er inte heller säkra, jag kan mycket väl hålla ut.

  233. 259
    Christopher E

    #258 LBt

    Festlig hur du gnäller över långa kommentarer och själv producerar denna post av bludder av episkt format. Något konkret syntes inte till förstås.

    Jag förstår att Lilla istiden stör dig, men Manns hockeyklubba och Pages 2K ogranskade sammanställning med delvis samma bekymmer som hockeyklubban räcker inte för att utrota den. Hur hett du än önskar det.

    Du har fått data i #157, 166 och 171 mfl som tydligt visar att Lilla istiden är både global och har ett minimum på 1600-talet, inte 1850 (du har fortfarande inte fattat det där med slutet på LIA ca 1850, eller hur?).

    Man visar dig proxies från nästan hela världen, och du avfärdar dem som ”regionala”. Det är så korkat av dig så man baxnar. I så fall finns väl inte någon uppvärmning under 1900-talet heller då, för den är ju sammansatt av en mängd regionala mätningar… Det finns ingen global termometer, LBt.

    Och så det klassiska feltänket du har med trender; jämför snittet under 7000 år med ett enskilt århundrade (det enda med termometrar). Jag tar tillbaka att du kanske jobbat som tekniker, det måste vara omöjligt med så bristfällig kunskap. Men visst, du får en fråga till i raden som du varken vill eller kan svara på; visa oss vilka andra enskilda århundraden under dessa 7000 år som det blivit 0,03° grader globalt kallare då?

    Kan du inte det, då faller ju din jämförelse platt som en pannkaka. Något kanske till och med du inser.

    En annan skojig utmaning är ju denna; det finns av naturliga skäl fler temperaturrekonstruktioner på norra halvklotet. Dessa visar nästan uteslutande en uppvärmning efter Lilla istiden som börjar på 1600-talet. Se tex första länken i #171 med tre av dem, mycket samstämmiga. Om vi låtsas att du har rätt och avkylning i själva verket fortsatte till 1850, då måste ju avkylningen på södra halvklotet accelererat efter 1600-talet för att kompensera och negera norra halvklotets uppvärmning. Kan du visa ett enda exempel på den utvecklingen på södra halvklotet?

    Och visst är det fortfarande lustigt att 85% av utsläppen ligger efter 1950, och före 1900 är de fullständigt försumbara under 1%, och ändå menar LBt att de retroaktivt 50-70 år tillbaka i tiden ”abrupt” avbryter nedkylning 1850… :-)

    http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/graphics/cumulative_global_1751_2007.jpg

  234. 260
    LBt

    Det är som att förklara för ett barn …
    proies från hela världen är lokala intetsägande globalt ointressanta uppgifter. Det är först när de sammanställs som de får globalt värde och då bara om sammanställningen har global täckning och är professionellt utfört. Pages 2k är i detta avseende den mest kompletta sammanställning vi har så här långt.

    Att detta innebär problem för åtgärdsförnekare är lätt att förstå eftersom ytterligare ett ben går förlorat.

    Att det faller på plats för mig är också lätt att förstå eftersom jag alltid hävdad att globala temperaturmedelvärden inte far omkring hur som helst, jordens klimat är i grunden en stabil fysikalisk företeelse så länge man betraktar det globala tillståndet. Klimatskojarna framställer däremot kaotiska lokala och regionala företeelser som om de hade globalt värde och då handplockat där och då de finns efter egna drömmar, de har ju inget annat att gå på.

    Lilla istiden och den medeltida värmeperioden utgör förvisso regionala klimattillstånd men globalt är de bara olika perioder i ett naturligt fallande klimat. Naturligt som följd av vårt förhållande till solen bör jag väl tillägga så att ingen tror att jag också tillber okända spöken.

  235. 261
    Christopher E

    #260 LBt

    Pages 2K är varken global eller komplett. Du vet egentligen ingenting om denna metastudie, utan tycker dig bara se något du gillar och kramar den därför. Men om du själv tittade i din länk till studien och då särskilt på täckning, typ av proxies, region fördelning av antal och fördelning tidsmässigt, skulle du se något annat än du hävdar.

    #157, 166, 171 står sig naturligtvis utmärkt. Enkla frågor som i #259 kan alla se lämnas obesvarade. Säger allt.

    LIA är både global och har sitt minimum ca 200 år tidigare än du vill tro. Jag förstår att detta stör dig. Men varför egentligen? Eftersom du tror att koldioxid kan ge abrupt uppvärmning 50-70 år innan den släpps ut, behöver du ju bara utsträcka din retroaktiva hypotes ytterligare 200 år bakåt. ;-) När du ändå anropar okänd fysik och okända spöken i form av 60-cykler kan det ju inte bli värre ändå.

  236. 262
    LBt

    ”…. bara om sammanställningen har global täckning och är professionellt utfört. Pages 2k är i detta avseende den mest kompletta sammanställning vi har så här långt.” Det är vad jag säker.

    Men jag tar naturligtvis med stort intresse del av de professionellt gjorda sammanställningar som sträcker sig längre än vad Pages 2k gör. Om nu någon kan visa upp en sådan.

    Och som sagt Pages 2k slår tydligt fast att vare sig den medeltida värmeperioden eller lilla istiden gjort egna globala avtryck utan enbart utgör avsnitt i ett naturligt klimatfall de senaste 2000 åren fram till mitten av 1800-talet.

    #232 kan väl vara lämplig att gå tillbaka till och man bör naturligtvis läsa mer om Pages 2k och projektets tydliga globala ambitioner täckande såväl 7 kontinenter som oceanerna.

  237. 263
    tty

    ”#232 kan väl vara lämplig att gå tillbaka till och man bör naturligtvis läsa mer om Pages 2k och projektets tydliga globala ambitioner täckande såväl 7 kontinenter som oceanerna.”

    Hur kommer det sig då att de inte har med en enda proxy från Afrika? Och, jodå det finns sådana. TEX86 från Lake Malawi t ex. För hela Europa och Asien använder man enbart trädårsringar, mycket tvivelaktig proxy överhuvud taget, och ger dessutom ingen som helst information om vintertemperaturen. Faktum är att de enda områden man säger sig ha vinterdata för är Arktis, Antarktis och Nordamerika. Arktis och Antarktis förstår jag (iskärnor), men data för Nordamerika bygger ju nästan enbart på årsringar, så hur man fått fram vintertemperaturer där vete gudarna. De enda områden man har havsdata för är också Arktis, Antarktis och Nordamerika. Mycket märkligt med denna brist på marina data förresten. Det finns ju i princip hur många marina borrkärnor som helst med temperaturdata, men man har bara totalt med 7 stycken, sex från Arktis och en från Sydamerika. Och hurkan man ha havsdata från Nordamerika utan en enda marin proxy?

    Globalt sa Bill. Globalt var ordet, sa Bull.

  238. 264
    LBt

    tty,
    men jag sökte som du kanske noterat den sammanställning som skulle vara mer komplett. Om du har någon att länka till vore det säkert också bra om du talar om varför den är mer komplett.

    Att Pages 2k inte faller åtgärdsförnekare på läppen är emellertid lätt att förstå.

  239. 265
    Christopher E

    #262 LBt

    ”#232 kan väl vara lämplig att gå tillbaka till och man bör naturligtvis läsa mer om Pages 2k och projektets tydliga globala ambitioner täckande såväl 7 kontinenter som oceanerna.”

    Ljuger du medvetet eller är det bara den vanliga bristen på förståelse? Den täcker varken 7 kontinenter eller oceanerna. Läs själv vad du uppmanar andra att läsa! Jag har sagt det flera gånger ovan, men en åtgärdsaktivist som du har tydligen fingrar i öronen.

    Nu har jag länkat dig ovan en annan studie som inte heller gör anspråk på absolut sanning (det finns ingen) men den är mycket nära lika ”global” som Pages 2K och undviker trädårsringar och därmed har med hela året och inte bara halva, och kan man tänka sig, LIA centrerad på 1600-talet framträder tydligt, liksom den gör på NH i många studier. Man kan givetvis också skippa multiproxyrekonstruktioner och istället se på enstaka proxies från olika vitt skilda delar av världen. I det här fallet, då vissa vill hävda att LIA var lokal, är det lite märkligt att den dyker upp gång på gång på gång.

    Sedan har jag inget svar på hur Pages valt ut sina proxies, men eftersom de inte visar årsmedel är det inget att fördjupa sig i. Ett annat okänt försök att avskaffa MWP och LIA på norra halvklotets sommarhalvår gick ju heller inget vidare.

    Krama nu inte ihjäl din studie, LBt. Det finns bättre argument för kärnkraft än dessa stolligheter, jag lovar.

  240. 266
    LBt

    Jag slarvade så här bör de vara

    ”#232 kan väl vara lämplig att gå tillbaka till och man bör naturligtvis läsa mer om Pages 2k och projektets tydliga globala ambitioner täckande såväl 8 kontinenter som oceanerna.”

    vilket alla intresserade lätt sätter in sig i via #232 liksom projektets mycket tydliga slutsats att vare sig någon medeltida värmeperiod eller någon liten istid har globalt stöd de är bara delar av ett naturligt kallare och kallare klimat.

    Till dess detta avbröts under 1800-talet och blev ett snabbt varmare och varmare klimat. En skillnad om ca faktorn 30 faktiskt. Extremt men så är ju också tillväxten i atmosfärisk CO2-halt extrem.

  241. 267
    Christopher E

    #232 LBt

    Svårt att avgöra där om du bara är korkad, oförmögen att ta till dig information i kartor och text eller ett troll som driver med oss.

    Från okända spöken till okända spökkontinenter. :-) Det finns inte ens 8 kontinenter på jorden… i detta sammanhang är de egentligen bara 6 (uppdelningen av Eurasia i två delar är mer kulturell) men det bjuder vi på. ”Oceanerna” är ett prov utanför Sydamerika och några i Arktis… ingenting från Stilla havet, Indiska Oceanen, större delen av Atlanten, Södra ishavet mfl.

    LBt:s ”globala” värld är mycket, mycket liten… men vi vet ju att du struntar i fakta i din iver att förneka att jorden kunde värmas utan koldioxidutsläpp långt före du vill tro. Ett tips är att hänvisa till information som säger tvärtom som du hävdar inte hjälper dig.

    Jag går med på att ingenting är absolut, men så här långt är Pages alldeles för svag för att kullkasta det rätt massiva stöd som finns för en global LIA. Du får komma med något bättre, men allra först skulle jag rekommendera dig att faktiskt läsa vad du själv refererar till, och lite allmän geografi hade uppenbarligen inte skadat heller. Jag övertygad om att en femteklassare är smartare än dig på tex vilka kontinenterna är… ;-)

    Nu får du fortsätta den här parodin på egen hand om du vill, jag är på Arlanda och flyger snart till södra halvklotet. Givetvis utan att ”klimatkompensera”…

Kommentarer inaktiverade.