En reglerteknisk betraktelse av Jordens klimatsystem

För något år sedan kontaktade en trogen KU-läsare mig med en förfrågan om synpunkter på ganska så omfattande funderingar om hur klimatsystemet bör ”svara” mot extern påverkan av exempelvis infallande strålning och växthusgastillskott till atmosfären.

En tidigare version kommenterades vänligen privat av Lennart Bengtsson, men tankegångarna har sedan dess modifierats och vidareutvecklats, delvis baserat på denna värdefulla feedback. Arbetet, som vid detta laget har blivit mycket omfattande har i senaste version tacknämligt ställts till förfogande för ”publikation” på KU-bloggen.

Det borde egentligen sändas till någon lämplig tidskrift i någon modifierad form, för expertgranskning och bredare spridning, då det innehåller synsätt som jag tror är nya i sammanhanget. Av olika skäl låter detta sig inte göras för tillfället, men vi lägger ut materialet, med ”följebrev” både på svenska och engelska – så det härmed blir tillgängligt för ett bredare forum och en förhoppningsvis mycket givande diskussion.

Som vissa läsare kanske noterar är det hela behandlat via reglerteknisk formalism. Som man ofta noterar inom vetenskap kan ju vissa aspekter av ens problematik redan ha lämpliga redskap inom angränsande områden. Så också här.

psu4

Personligen var Reglerteknik (tillsammans med Matematisk Statistik och Numerisk Analys) för mig under tiden på LTH i slutet av 60-talet glädjande och stimulerande bevis för att ”Matematik” verkligen kunde vara roligt och användbart. Jag hade innan dess tappat tråden i gymnasiet, då realskolans ”räknande” övergick i drillande i (för mig) meningslösa bevis för allehanda satser och lemman. Sten Kaijser får ursäkta – men så kände jag. Andra klasskompisar blommade istället upp inom ämnet, och en blev också Matteprofessor – så man kan inte skylla på läraren…

Gästinlägg av Petrus Sundberg – En reglerteknikers syn på ‘Medelklimatet’

Mitt intresse för ‘koldioxidfrågan’ väcktes för omkring 10 år sedan, när jag läste en kort uppsats av en pensionerad forskare, som visade hur små områdena med CO2:s absorptionsband var i jordens värmeutstrålningsspektrum. Strax eftr min pensionering började jag göra egna försök att uppskatta hur mycket den av växthusgaser absorberade energin kunde påverka jordens medeltemperatur. Förutom ren nyfikenhet har det funnits andra inspirerande frågor, t ex den ofta påstådda starka inverkan, som en positiv återkoppling med vattenånga skulle ge.

Efter några år med fruktlösa beräkningsidéer kom ett genombrott genom att jag kom på ett för mig nytt och enkelt sätt att beskriva hur temperaturen hos en bestrålad kropps yta bestäms dynamiskt. Det inträffade när jag på ett mycket förenklat sätt försökte skapa mig en bild av hur molekylernas medelenergi i en kropps yttersta ytlager påverkades när detta emitterade värme och samtidigt exponerades med värmestrålning (även) från en kallare kropp. Det blev väldigt tydligt att yttemperaturen blev bestämd genom en energiackumulation i ytskiktet, vilket innebar en tidsintegrering av en skillnadseffekt mellan det som bortfördes (emitterades, ev. även med värmebortledning uppåt) och det som absorberades. Det tog mig en generande lång tid att inse att jag bara hade återuppfunnit en vanlig diffusionsprocess, dock uttryckt på ett ganska prak­tiskt sätt i en integrerad form.

Med min bakgrund och kunskap i reglerteori var det lätt att skissa de funktionella sambanden i form av en återkopplad struktur, där ytan fungerade som en ‘komparatorenhet’ för tillförd effekt och bortförd effekt. Den bortförda energin är en negativ återkoppling, som blir proportionell mot fjärde potensen av ytans temperatur. Figuren visar strukturen i min bild av ytans energiomvandlingsprocess (dock visas ej återstrålad effekt från atmosfären, positiv återkoppling).

Den enkla ‘processtrukturen’ gjorde det lätt att skapa en ‘medelklimatmodell’ genom att låta ytstrålningstemperaturen representera jordytans medeltemperatur och att låta denna vara styrande för de atmosfäriska klimatprocesserna. Det senare var (och är) djärvt med tanke på den gängse uppfattningen att det är en energiobalans i troposfären, som skapar drivningen av klimatsystemet. Men jag anser att den energiintegrerande egenskapen hos jordytan tvingar alla andra processer att sträva mot att skapa en jämviktstemperatur, där effektobalansen i jordytan är noll i medel. Jag har inte funnit något hållbart argument mot denna uppfattning och inte heller någon övertygande motivering för den motsatta. Växthuseffektens orsak är helt enkelt att den nödvändiga bortförseln av instrålad energi (vid ytan) hindras av återstrålad energi och ytan svarar med att ändra sin temperatur.

psupic

Klimatprocesserna bildar ett slutet system genom att tillsammans eller var och en för sig påverka ytans effektobalans och därmed dess temperatur. Exempel på sådan växelverkan uppvisar den atmosfäriska vattenångan, vars produktion tar effekt från ytan (negativ återkoppling) men där vattenångehalten också kraftigt bidrar till effektabsorption med återstrålning till ytan (positiv återkoppling). Vidare skapar vattenångan också moln med värmeabsorption och återstrålning, samtidigt som molnen också motsvarar en molntäckningsgrad, som reducerar solinstrålningen.

Den positiva återkoppling som vattenånga idag ger med sin värmeåterstrålning till jordytan skapar enligt IPCC en kraftig förstärkning av en ‘initierad’ temperaturökning. Existensen av en sådan mekanism motsägs helt av enkla fysikaliska fakta (dagens absorptionssituation med mättning) när man studerar vad som händer vid en klimatstörning och klimatsystemet fungerar som ett slutet återkopplat system.

De här idéerna omkring strukturen och funktionen hos en ‘medelklimatmodell’ har jag dokumenterat i första delen (länk 1) av en tvådelad uppsats. Den andra delen (länk 2) beskriver en realiserad modell med grova förenklingar av de fysikaliska processerna.

/ Petrus Sundberg, September, 2016

 Innehållsförteckning i del 1:

psu1

Vi tackar Petrus för detta, och hoppas att våra läsare kan bidra med konstruktiva synpunkter. Jag reproducerar här några sammanfattande meningar ur materialet:

I have for the normal operation of the model chosen most of the parameter values to give a certain overestimation of the model’s ΔT-response. For a step-wise increase of the CO2 concentration from 280 ppmv to today’s value 400 ppmv, the ΔT-response is less than 0.27 °C and for a step to 560 ppmv (doubled value) the response is less than 0.40 °C. This value is noticably lower than the lowest value given by IPCC, 1.5°C in IPCC-AR5 and this is most likely due to the fundamental differences between my ‘average climate’ model and the ‘average models’ studied and referred to by IPCC. Further increases of the CO2 concentration gives successively smaller values of the ΔT-response, e.g. an increase from 400 to 800 ppmv only means a further temperature increase of about 0.2 °C.

Since the processes have been modeled so coarsely and the impacts of reasonable changes of the ‘fixed parameters’ only give minor changes of the main results, I consider it meaningless to further discuss the value of these parameters.

My model study contradicts the general idea that the positive feedback loop with WV would exert an effect to give a strong ‘amplification of an initial temperature increase’. Mainly due to the saturation effects and the dominating negative feedbacks, the impact by the positive feedback loop with WV absorption (of Earth’s emitted heat) is only marginal.

Further, my model study strongly supports the idea that todays measured temperature increase of about 0.8 °C over the last 140 years only to a small part, likely about 0.3 °C, could be explained by the impact of CO2. Other GHGs also contribute to the measured temperature increase, but still, more than half of it has to be due to other factors. The model result also supports the idea that such factors could be related to cloud properties and impacts of particles and aerosols, which of course is nothing new. It is tempting to assume that these ‘other factors’ to a great extent actually are anthropogenic due to burning fossil fuels. But it is indeed a challenge to identify the other truly anthropogenic mechanisms, since their individual contributions (and associated state changes) are small and at the samt time operating together with other mechanisms that are to be considered as perturbations, some with long periodical variations. A further complication is that our climate is responding to the ramp-like increase of atmospheric CO2 and thus today’s state is not at an equilibrium.

Tillägg, Kommentar av författaren till kommentarerna, den 4 oktober:  

Jag tycker nog att min ‘allmänna medelklimatmodell’ har ett nyhetsvärde, eftersom jag själv aldrig sett någon beskrivning av att energiobalansen i jordytan är det som driver dess temperatur genom ackumulering av (en del av) ‘obalanseffekten’ (men, kanske någon har sett det, trots att etablerade forskare normalt anser tropopausen vara den styrande platsen!). 

Den som undrar vart ‘överskottsenergin’ tar vägen, får här (det nästan självklara) svaret att den lagras in och ner i jordskorpan och värmer då upp ytan. Om en effektobalans råder (med överskott på instrålad effekt på jordytan) under en viss tid, så kommer med nödvändighet jordytans temperatur att ökas (med konstant hastighet om obalansen är konstant). 

En sak kan vi vara säkra på: klimatet är inte i jämvikt: vi ser en nästan linjär ökning av (yt)temperaturen, vilket är ett svar på att något förskjuter ‘effektobalansen’ vid jordytan. Om det vore en stegvis ändring av en klimatstörande agent, skulle vi efter 100 år nog se en insvängning till en ny yttemperaturnivå. Dettar är dock inte fallet. Vi ser en rampliknande störning.

Betr. avsaknad av vindar/luftströmmar’ i min modell. Dessa finns givetvis och är tänkta att ingå i ‘funktionsboxarna’ i den allmänna klimatstrukturen. I den mån de kan transportera energi till höjder där de kan stråla ut värme till rymden, så bidrar de till den negativa återkopplingen. Jag skulle tro att merparten av den energi de ‘transporterar’ stannar/cirkulerar i atmosfären och bidrar till att jämna ut yttemperaturen.

Min modell är visserligen generell till sin natur, men långt ifrån så fullständig att den skulle kunna förklara varför istider bildas, utan modellen är bara avsedd att beräkna relativt små förändringar omkring det ‘preindustriella tillståndet’. För att få en klimatmodell (med en struktur liknande mitt förslag) att oscillera mellan ett varmt och kallt tillstånd måste de fysikaliska processerna vara mer realistiska, framför allt måste fler återkopplingsloopar, olinjäriteter, fördröjningar mm tas med. Även möjligheten att vissa tillståndsnivåer kan utlösa nya processer måste beaktas. Det är verkligen en stor utmaning att modellera istidsoscillationer. Man kanske inte heller kan utesluta extern påverkan från rymden.

Dela detta inlägg

171 reaktion på “En reglerteknisk betraktelse av Jordens klimatsystem

  1. 1
    LBt

    Det känns mycket rimligt att klimatsystemet framgångsrikt bör kunna beskrivas som ett reglersystem. Det känns också angeläget att andra modellbeskrivningar än förhärskande bör prövas. Mycket intressant, lycka till.

    Bra att vi redan har ett globalt åtgärdsprogram inkluderande uppföljning som kan fungera som ett något ”förenklat reglersystem” :) till dess kunskapsläget förändras så att ingen tid i onödan går förlorad.

  2. 2
    Argus

    På något plan gissar jag att en reglermodell kan vara användbar (man måste ju reducera spatiala variationer). Och det är väl klart att återkopplingen *måste* vara dominerande negativ. Men reglermodeller finns också av annat slag:

    För nu åtskilliga år sedan fick jag ögonen på en artikel (‘vetenskaplig’) där författaren modellerade klimatet som en typ ‘black box’.
    Och så mha ett ‘inverse problem’ approach grävde fram hur black boxen egentligen fungerade. Och som jag minns det kom han fram till att det skulle inte dröja länge till innan det hela blev instabilt och divergerade alldeles åt h***a.
    För att travestera Slabadang: ‘jomenvisst serru…, ‘

  3. 3
    Mats G

    ”temperature increase of about 0.8 °C over the last 140 years only to a small part, likely about 0.3 °C, could be explained by the impact of CO2.”

    Här ligger mitt problem att Sverige bränner miljarder på klimathotet.

    Vi måste också lägga till att den mänskliga delen är försvinnande liten i dessa 0,3 och att Sveriges del är en tusendel av det.

    Yeah, let’s save the world…

  4. 4
    tty

    Att Jordens klimatsystem måste vara häpnadsväckande stabilt är uppenbart för alla som intresserat sig för historisk geologi. Under de senaste fyra miljarderna år har har solstrålningen ökat med 40 %, en havsdominerad planet har fått kontinenter, koldioxidhalten har minskat med 2-3 tiopotenser, syrehalten har gått från noll till 20-30 %, en reducerande miljö har blivit oxiderande, havskemin har förändrats drastiskt, geografin har gått från superkontinenter till utspridda ökontinenter och tillbaka till superkontinenter, gång på gång på gång, albedot har växlat kraftigt när tidigare öde kontinenter täcktes av vegetation, bergskedjor har veckats upp och eroderats ned, supervulkaner har täckt många miljoner kvadratkilometer med lavafält, asteroider och kometer har slagit ned, gång på gång, och bildat jättekratrar och täckt hela planeten med stoft.

    Och trots allt detta har det aldrig blivit så kallt att hela planeten blivit istäckt, och aldrig så varmt att haven vid ekvatorn blivit obeboeliga.

    Och LBt, i det sammanhanget ter sig ditt inlägg ytterligt rörande.

  5. 6
    Christopher E

    #4 tty

    Det är precis sådana kommentarer som behövs för att behålla perspektivet. Mycket bra.

  6. 8
    Bim

    tty.
    Håller med övriga kommentarer. Det är så man måste se på det hela. Att inte se helheten historiskt gör att allt blir kaotiskt. Jag framförde här för några år sedan att jJorden antagligen har någon slags termostat efter som jag också tyckte att klimatet var förvånansvärt stabilt. Då fick jag som vanligt skit i från TP.
    Klimatet Pendlar ju mellan istider och värmeperioder. Människan har dock funnits här flera hundra tusen år och har utvecklats positivt. Att det skulle ändras på grund av några miljondelar extra CO2 verkar inte rimligt.

  7. 9
    LBt

    Visst är perspektiven viktiga.

    Tänker man sig en tidsskala där dessa 4 miljarder år motsvaras av en sträcka om 4 km
    har vår påverkan av klimatet skett under den tidsrymd som då motsvaras av 0,1 mm.
    Under denna tid har temperaturen stigit med ca 1 C vilket enligt modern forskning motsvarar ca 1/5-del av vad naturens krafter de senaste månghundratusentals åren tillåtit under klimatets svängning mellan sträng istid och behaglig mellanistid.

    All världens länder har kommit överens om att inom egen förmåga och till dess vi vet bättre försöka begränsa temperaturstegringen till väl under 2 C. Det är förnuftigt och bra men om det räcker återstår att se. Att det finns vuxna som har invändningar är väl närmast pinsamt.

  8. 11
    Bim

    LBt
    Att temperaturen stigit en grad är vad du tror. Det har du ingen aning om efter som du inte vet hur klimatet varit historiskt. Det har säkert varit lika varmt vid flera tillfällen fast du varken vill se eller kan dessa data. Du litar bara på vad alarmisterna påstår.
    Kom ihåg att det är politik inte vetenskap.

  9. 12
    Thomas P

    tty #4 Nej, visst är koldioxiden fantastisk med att kunna reglera temperaturen. När solen var svagare kunde en högre CO2-halt ändå hålla jorden varm, och när tidiga bakterier sög upp för mycket CO2 så att jorden (nästan?) frös över så fyllde vulkaner långsamt på CO2 igen tills isen smälte och vi fick istället fick en värmespik tills halten sjönk ned till mer normala nivåer. Båda extremerna skulle förvisso antagligen utrotat allt högre liv, men dåtidens liv klarade sig, även om jag antar att det mesta strök med.

    Nu skall man vara lite försiktig med att dra för stora växlar på hur robust klimatet är. Det skulle mycket väl kunna vara så att det normala för jordliknande planeter är att de antingen fryser eller kokar någon gång i sin utveckling och att vi befinner oss på undantaget. Det går inte att göra någon statistik när vi bara har en planet att titta på och den måste vara beboelig för att vi skall kunna vara här och dra några slutsatser.

  10. 13
    Thomas P

    Jag noterar f.ö. att ingen verkar speciellt intresserad av att diskutera Petrus Sundbergs modell, vilket antagligen är en sund inställning.

  11. 14
    Göran Ahlgren

    ”……….samtidigt exponerades med värmestrålning (även) från en kallare kropp.”

    Ett experiment och en fråga:
    En stor vakuumkammare med svarta väggar. Två identiska massiva svarta metallklot uppställda på något avstånd intill varandra, tex 2r. Kloten är utrustade med elektrisk värmeslinga och termistor. Värmeslingan i klot A kopplas på med konstant ström x A. Temperaturen ökar och planar ut till ett konstant värde Ta. Därefter kopplas värmeslingan på i klot B med konstant ström y A, där y<x. Vad händer då med Ta? Ökar den? Flyter värme från en kallare kropp till en varmare? Finns något sådant eller liknande experiment dokumenterat?
    Undrar Göran

  12. 15
    Jonas N

    Visst har det varit lika varmt under bara denna interglacial, flera ggr tom. Och att nu, ngn sentida förändring skulle skett exceptionellt snabbt, kanske tom ‘oöverträffat historiskt’ är också bara LBt.s våta fantasier.

    Noterar också att han ännu en gångförsöker få det att låta som om ‘vår påverkan’ är dessa 1 C.

    Sedan dyker föreställningen upp igen, om att ‘länder’ kan styra klimatet genom åka till Paris och pladddra om att man ‘kommit överens’ …

    Men gulligast är nog ändå idén att de som tror på sådant skulle vilja se sig som de enda vuxna …

  13. 16
    Guy

    # 1 och 3

    På tal om att bränna pengar. Hbl rapporterar i en artikel idag att förra året gick investeringarna i förnybar energiteknik till 286 miljarder dollar! Vad kunde man inte ha fått för dom pengarna. Troligen mat till hela jordens befolkning några gånger om.

    För all del, visst är det bra att investera i ny teknik. Till exempel nya batterityper, gen 4 reaktorer, energiöverföring etc. 1 miljard skulle räcka långt och då skulle 285 miljarder vara kvar för kloka investeringar. Om nån undrar så skrivs det 286 000 000 000 dollar. Det är litet på 3 gånger Sveriges statsbudget.

  14. 17
    Christopher E

    #9 LBt

    ”Under denna tid har temperaturen stigit med ca 1 C vilket enligt modern forskning motsvarar ca 1/5-del av vad naturens krafter de senaste månghundratusentals åren tillåtit under klimatets svängning mellan sträng istid och behaglig mellanistid.”

    Samma gamla trötta feltänk är underförstått där.

    Förresten, är du medveten om att jordens medeltemperatur varierar över 3 grader varje år bara på 6 månader från januari till juli? Man skulle tro att det tar ut sig mellan halvkloten, men dessa är inte symmetriska klimatmässigt.

    3/5 sådär av ditt temperaturspann på 100 000 år, på endast ett halvår! Katastrof! Du får kalla tillbaka pladdrarna till Paris omedelbums så de får ge några tomma löften till!

    Tabell 1:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrd.50359/full

  15. 18
    István

    För några år sedan har vi haft på tapeten här Dr. Ferenc Miskolczi`s teori om atmosfären som, enligt honom, är ett självreglerande system. Oberoende av CO2 halten i atmosfären.
    http://owww.met.hu/idojaras/IDOJARAS_vol108_No4_01.pdf
    http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/Ferenc.pdf
    Kanske passar in på dagens tema. Själv begriper int nåt.
    Hursomhelst ungerska vetenskapsakademin MTA har tillsatt en komission (2011) för att utvärdera M´s teori. Nu har man funderat färdigt och utkommit med svaret att å ena sidan kunde man inte hitta fel M´s tankar, å andra sidan att detta ändå inte strider mot det allmänt vedertagna klimateorierna!
    Miskolczis diplomatiska kommentar: Bullshit
    Saken är sopad under mattan i en Ungern där man bygger både staket och kärnkraftverk, så man troligen inte vill öppna en ny inflammerad debatt med Centralkommittén i Brusel.

  16. 19
    Rider

    Lite OT
    En av Obama´s klimatrådgivare, Christine Goldfuss, blir bortgjord i ett kongressförhör av kongressmannen Tom McClintock.
    Tom citerar en artikel från den 2 nov i the Washington Post som beskriver de fasor som klimatförändringarna medför.
    ‘It is a crisis we’re trying to address’ kommenterar Goldfuss.

    Det är bara det att artikeln skrevs 1922.
    https://www.youtube.com/watch?v=ilD6aYvMPZw

  17. 20
    Thomas P

    Göran #14 Det behövs ingen vakuumkamare eller annan experimentell utrustning. Det är bara jämföra hur kallt det blir en klar vinternatt kontra en med moln. molnen är kallare än marken, men ”värmer” ändå.

  18. 21
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #13 – illvillig kommentar – har Du ens sökt läsa det, Thomas P?

    I sakens natur är att det tar lång tid att sätta sig in i det hela. Och ganska få tycks ännu haft tid.

    Just nu har sidan lästs 582 ggr – varav vid 13 accesser man har laddat ner del 1 och vid 5 man har laddat ner del 2

  19. 22
    Mats G

    Petrus Sundbergs modell,

    Well, som jag ser det är den baserad på Lennrts B know how som de flesta här har accepterat som den rådande. Då blir ju knappast modellen något nytt. Mer en presentation av det vi redan visste.

    Kanske någon behöver en modell för att få en klarare bild.

    Problemet är egentligen inte det vi vet utan det vi inte vet. Med alla unknows så blir det tom problem att hävda att vi är för tillfälligt ur equilibrium.

    De som hävdar att det är obalans har en laga uppgift att visa var värmeöverskottet tar vägen.

  20. 23
    Mats G

    ”visa var värmeöverskottet tar vägen.”

    Och det är därför det tjatas om smältande isar från klimathotarna. Som, som vanligt fått saker och ting om bakfoten. Varmare klimat skapar mer is inte mindre…

    Skulle ju vara intressant om det fick någon klimathotare att faktsikt fundera. Förmodligen för skadade redan dock…

  21. 24
    tty

    ThomasP #12

    ”tty #4 Nej, visst är koldioxiden fantastisk med att kunna reglera temperaturen. När solen var svagare kunde en högre CO2-halt ändå hålla jorden varm, och när tidiga bakterier sög upp för mycket CO2 så att jorden (nästan?) frös över så fyllde vulkaner långsamt på CO2 igen tills isen smälte och vi fick istället fick en värmespik tills halten sjönk ned till mer normala nivåer. Båda extremerna skulle förvisso antagligen utrotat allt högre liv, men dåtidens liv klarade sig, även om jag antar att det mesta strök med.”

    Den Enda Sanna Läran om koldioxidens allmakt slår till igen. Fast det är svagt av dig att du inte kan få till det så att det är koldioxiden som leder till asteroidnedslag också.
    Saker och ting är betydligt mera komplicerade än ThomasP tror. Varför tog det 2000 miljoner år innan Jorden (nästan!) frös över trots cyanobakteriernas alla ansträngningar? Och, nej den frös inte helt, t ex i Djebel Akhdar i Oman finns senproterozoiska sekvenser som visar att den hydrologiska cykeln aldrig stoppade, t ex finns det droppstenar från isberg i avlagringarna. Dessutom finns det konstigt nog glaciala varviga leror vilket är ytterst märkligt eftersom området låg nära ekvatiorn och alltså inte borde visa årstidsväxlingar. Det tyder snarast på den alternativa teorin att nedisningarna på låga latituder berodde på att jordaxelns lutning då var >50 grader kan vara riktig. Då blir det nämligen ekvatorszonen som har årstidsväxlingar och nedisningar, inte polartrakterna. ”Värmespikens” existens är inte heller självklar. Den bygger på att det finns Cap Carbonates ovanpå de glaciala lagren, men här på Baltica där det finns senproterozoiska istidsavlagringar på många håll saknas sådana karbonater helt.
    Och, nej, de senproterozoiska nedisningarna utrotade inte allt makroskopiskt liv. Numera är fossil av Ediacara-typ som Nimbia och Aspidella funna även i lager som är äldre än nedisningarna.

  22. 25
    tty

    ThomasP #13

    När man diskuterar en vetenskaplig artikel är det en god praxis att först läsa och gärna också begripa den.

  23. 26
    Thomas P

    tty #33 ”Saker och ting är betydligt mera komplicerade än ThomasP tror.”

    Du kommer med ett inlägg där du inte förklarar någonting utan bara kommer med lite lösryckta fakta som du tycker bevisar något. Jag kompletterar med lite mer fakta och du sätter dig som alltid på dina höga hästar och talar om hur lite jag vet för att jag inte heller kommer med alla detaljfakta utan håller mig mer översiktlig. Eftersom jag vid det här laget dessutom lärt mig hur tendentiös du är när du drar igång med dina detaljer anser jag dessutom dessa vara av noll och intet värde. T ex vill jag hävda att dessa cap carbonates bevisar värmespikens existens även om du lyckas hitta platser där den inte finns. Jag ser inte varför man skulle förvänta sig den överallt, rimligen måste det bero på hur mycket lättvittrade bergarter det fanns i närheten osv.

  24. 27
    Björn

    Oavsett vilka modeller man vill anföra för att beskriva klimatsystemet, måste de fysikaliska grunderna i systemet vara kända. Klimatsystemet är för komplext för att beskrivas i en enda modell. Visst kan man grovt använda sig av begreppet reglersystem för att beskriva vad som händer mellan jordytan och atmosfären och då företrädesvis det hydrologiska systemet, men det förklarar inte varför någonting händer. I Petrus modell finns ingenting om konvektion, stratosfärens betydelse för ”top-down” effekt och mycket mer. En annan kontrovers är reradiation eller back radiation. Kan verkligen reradiation värma jordytan? Temperaturgradienten mellan atmosfär och land kan bara peka åt ett håll i taget. För det mesta är land och hav varmare än atmosfären vilket betyder att IR uppåt är dominerande och därmed också temperaturgradienten. Men vi får inte i sammanhanget glömma att den IR som strålar från jordytan är orsakad i huvudsak av ingående kortvågig strålning från solen. Visst kan man hålla med om att H2O har i reglermodellen en dominerande effekt över CO2 när det gäller absorption.

  25. 28
    Thomas P

    tty #25 ”När man diskuterar en vetenskaplig artikel är det en god praxis att först läsa och gärna också begripa den.”

    Gäller motsvarande IPCC:s rapport där du nyligen kom med en helt osaklig anklagelse av vad de ansåg som ”climate change” och vägrade ändra dig tom när jag kom med ett direkt citat som motsade dig.

    Annars har du för all del rätt, men vilka här har kompetensen att läsa och sakligt bedöma ett sådan här alster? Min erfarenhet från tidigare gånger sådant här dykt upp är att det inte blir mycket till diskussion från er ”skeptiker”. Det är mer en källa av välbefinnande att det är någon annan som lyckats räkna sig fram till en låg klimatkänslighet. Om modellen är korrekt eller inte, vem bryr sig?

  26. 29
    Ingemar Nordin

    Thomas P #13,

    ”Jag noterar f.ö. att ingen verkar speciellt intresserad av att diskutera Petrus Sundbergs modell, vilket antagligen är en sund inställning.”

    Vad exakt grundar du detta på?

    Jag är ledsen över att jag själv inte kan bidra till en kritisk granskning av dagens båda inlägg, men jag tycker att Thomas P borde ta klimatvetenskapen på något större allvar. Med din kommentar ovan så skulle man ju nästan kunna tro att AGW-teorin snarast är en religion för dig. /sarc off

    Du bör heller inte underskatta läsarna av denna blogg. Det är fler än vad du tror som har goda insikter i hur klimatmodellerna är uppbyggda och vilka svagheter de har. Vi får hoppas att Petrus S får en god respons här, eller indirekt, på sitt arbete.

  27. 30
    Ingemar Nordin

    tty,

    när skall du skriva ett inlägg på bloggen? (Tjat, tjat – jag vet)

  28. 31
    Göran Ahlgren

    #20 Tomas P
    Gör experimentet! Eller ge mig en referens till någon som gjort det.

  29. 32
    Guy

    Thomas P # 20

    Du som håller så strängt på fysiken, hur kan du komma med att dom kalla molnen värmer?

  30. 33
    Thomas P

    Guy #32 De kalla molnen är fortfarande långt varmare än den iskalla rymden ovanför. Även kalla moln strålar ut mer värmestrålning än denna. hur Göran tycks ha missat att molniga vinternätter är varmare än klara är för mig ett mysterium.

  31. 34
    Guy

    Thomas P # 33

    Jag kan ha fel men har inte molnen samma temperatur som sin omgivning? Följaktligen strålar dom väl inte något extra. Däremot återkastar vattenångan i molnen strålning, men molnen själv gör ingenting, eller?

  32. 35
    tty

    ThomasP #26

    ” ex vill jag hävda att dessa cap carbonates bevisar värmespikens existens även om du lyckas hitta platser där den inte finns. Jag ser inte varför man skulle förvänta sig den överallt, rimligen måste det bero på hur mycket lättvittrade bergarter det fanns i närheten osv.”

    Det tycks snarast vara så att typiska cap carbonates bara uppstod där det saknades vittrande bergarter:

    http://www.ldeo.columbia.edu/~ncb/Selected_Articles_all_files/26_Geology%2039.319.pdf

  33. 36
    tty

    Guy #34

    Jodå, molnen består av vattendroppar och/eller iskristaller som båda emitterar inom IR-området, fast emissionsspektrana skiljer sig litet grann. Det gör förresten i princip alla asymmetriska molekyler.
    Sedan är det i och för sig sant att molnen även reflekterar strålning underifrån (och för all del även ovanifrån, men den effekten är ju liten nattetid, men desto större på dagen).

    Nu är det ju dock så att molnens temperatur, och därmed deras IR-emission är ganska lika natt som dag, så det faktum att moln kyl på dagen och värmer på natten beror främst på att de reflekterar solstrålningen.

  34. 37
    Björn

    Thomas P [33]; När Du uttrycker dig som så, ”De kalla molnen är fortfarande långt varmare än den iskalla rymden ovanför”, är det som gjort för att missförstås. Eller som i [20], ”molnen är kallare än marken, men ”värmer” ändå”. Det är opedagogiskt att uttrycka sig så, även om Du själv vet vad Du menar. För andra som läser här är det inte alltid självklart om gradskillnaden mellan varmt och kallt. Energin i strålningen från en kropp med högre temperatur än en med lägre temperatur, är större än den senares. Alla kroppar som har en högre temperatur än absoluta nollpunkten är naturligtvis varmare, men ändock är det för den oinvigde svårt att greppa vad värme i sammanhanget innebär. När det gäller moln kontra molnfrihet, så är det ett faktum att molnen dämpar utstrålningen, men att därifrån påstå att molnen värmer, skapar bara förvirring.

  35. 38
    LBt

    Den ensidiga åtgärdsförnekelse man möter här är veklingen inte vad vuxna borde ägna sig åt. En förnekelse som sträcker sig därhän att man inte ens kan tillåta sig framhålla kärnkraftens utsläppsbegränsande egenskaper.

    Tragiskt eftersom vi behöver en begåvad debatt om vad som är lämpliga utsläppsbegränsningar och vilka som verkligen inte är det.

  36. 39
    Argus

    #38 Lbt
    ‘Follow the money’.

    Som *vi* varit inne på tidigare, är tex denna tråd förmodligen indirekt initierad av en politisk idé. Titta runt: ‘klimatsmart’, klimatkompensera, utsläpp, hållbarhet, etc etc ad infiniitum. You know it well. Det börjar på dagis. Och föräldrarna är kanske också uppskrämda! Tidningar, SR, SvT.
    Är det omsorg om medborgarna? Tja, en del anser nog det…..

    Vad tror du Jacob Zuma, Xi Ping och de andra i toppgarnityret tycker….? Eller Putin? Omsorg!?

    Vad gör vi i sverige? På KTH har vi (är det 14?) MÅL!! En veritabel floskelkaskad. Bättre miljö? NEJ, jag vill ha lite sämre??? Och HÅLLBART måste numer vara en integrerad (vilket j*a ord!) del av undervisningen.

    Och Vattenfall ska nu rea ut brunkolet! Till bottenpris! VARFÖR DÅ?? Brunkolsel ligger väl på ca 10 öre/kWh. Oslagbart vad jag fattar. Då ska men GE bort detta ! Hur har det fungerat i tänkandet då? Tror vi att koldioxiden har mindre verkan om det bränns av det Tjeckiska företaget??????

    Varför detta vansinne? Dessa resurser som nu går *down the drain* kan användas på nyttigheter istället.
    ‘Dagens klimat.,,,,’

  37. 40
    Christopher E

    #38 LBt

    ”att man inte ens kan tillåta sig framhålla kärnkraftens utsläppsbegränsande egenskaper.”

    Kärnkraft är utmärkt i sig. Dess viktigaste egenskap är att den ger stora mängder el. Den är i praktiken ”förnybar” i och med att den drar färre ändliga resurser per kWh än tex vindkraft (minst 10 ggr mindre), men även genom att bränslet med blott en lätt utveckling är närmast oändligt. Den är säker, bara tre olyckor på över 16000 samlade reaktorår hittills, ingen med dödstal större än några tiotal. Miljöpåverkan är mycket liten, inte minst utgör själva anläggningen en mycket liten störning.

    Inte behöver man fabulera ihop ett koldioxidhot för att motivera kärnkraft.

    ”Tragiskt eftersom vi behöver en begåvad debatt om vad som är lämpliga utsläppsbegränsningar och vilka som verkligen inte är det.”

    Nej, vi behöver alltså inte någon debatt om det. Vi behöver få ut energi hemma och i världen. En kombination av kärnkraft och kolkraft som bas är överlägsen (kompletterad med vattenkraft i vissa länder, även om denna har sämre miljöpåverkan).

  38. 41
    Göran Ahlgren

    #33 Thomas P
    Jag yttrar mig inte om vinternätter. Jag frågar om svarta klot i en vakumkammare. Jag frågar, jag påstår ingenting. Jag vill observera äpplet som faller.

  39. 42
    Guy

    tty# 34

    Tack för den. Det för oss tillbaka till Gösta A:s fråga i #14.

    Det var mycket diskussion om det här för något år sedan men det blev på nåt vis ollart för mej. Jag har ett minne av att slutresultatet var att en kallare kropp inte kan tillföra värme till en varmare.

    Själv har jag inte kunnat svälja tanken, men det måste finnas en bra förklaring.

    Gösta A frågar på nytt i # 41. est för att Thomas sin vana trogen svängde frågan till något annat som han sedan svaradepå (von oben, som vanligt).

  40. 43
    Thomas P

    Guy #34 ”Jag kan ha fel men har inte molnen samma temperatur som sin omgivning? Följaktligen strålar dom väl inte något extra. ”

    Visst har molnen samma temperatur som omgivningen, dvs kallare än marken eftersom de är på högre höjd. Dock är atmosfären genomskinlig för många våglängder, dvs den emitterar heller inget inom dessa, medan moln är ogenomskinliga och därför strålar värmestrålning i ett mycket bredare spektrum.

    Göran #41 Har du en helt egen idé om att ett experiment måste genomföras enligt precis ditt recept för att räknas får du nog utföra det själv.

  41. 44
    LBt

    ”…..vi behöver en begåvad debatt om vad som är lämpliga utsläppsbegränsningar och vilka som verkligen inte är det.
    Nej, vi behöver alltså inte någon debatt……”

    Inte så märkligt att vind och våg utan motstånd kan få breda ut sig samtidigt som kärnkraft avvecklas, vågar man inte ta debatten utan väljer att vänta och se då blir odet som det blir.

  42. 45
    Christopher E

    #44 LBt

    Jag är en ärlig debattör. Skulle inte falla mig in att ljuga om ett fantomhot som koldioxid bara för att någon aspekt av det kortsiktigt råkar passar mina intressen.

    Sådan retorik får du ägna dig åt på egen hand. Det är du som ska se dig i ögonen i spegeln.

    Dessutom är du omåttligt naiv om du inbillat dig att ett oreserverat stöd till klimatskräckisen skulle tex minska byggande av miljöförstörande vindkraft. Det är givetvis tvärtom. Ge alarmisterna vatten på sin kvarn, och skulle det osannolikt resultera i något mindre motstånd mot kärnkraft (det är verkligen inte troligt) så får vi ändå tio gånger som mycket galen och förödande klimatpolitik på köpet.

    Vi håller det enkelt:

    Kärnkraft är bra på egna meriter utan lögner.

    Vindkraft är dåligt med eller utan fiktiva klimathot.

    Klimathotet är en saga för domedagsfetischister och opportunister.

  43. 46
    Olle R

    #40 Christopher E,
    Det stora problemet är nog den extremt nyliberala inställningen du förespråkar, dvs att det alltid är fel att hindra människor att utvinna naturresurser så länge det är lönsamt, samt att ”externaliteter” och ”försiktighetsprincip” är djävulens påfund.
    Om ovanstående moral ska gälla i all framtid, då har mänskligheten snart eldat upp mer än 10 000 Gigaton kol. Vad som händer då kan vi blott spekulera i, PETM räcker nog inte, kanske något som liknar det Perm-Triassiska massutdöendet?
    Under hela Jordens långa geologiska historia har det aldrig förekommit någon organism eller process som så selektivt, effektivt och snabbt kan frigöra bundet kol i jordskorpan såsom Homo sapiens libertariensis..

  44. 47
    Thomas P

    Christopher #45 Åter får vi bekräftat hur du på intet sätt är”skeptiker”. Du förnekar helt och hållet möjligheten av att AGW skulle kunna vara ett problem. Inte spår av ödmjukhet för att du kan ha fel.

  45. 48
    LBt

    Det är alltid bra när man är tydlig och tydligare kan det inte bli men det är att avvisa vad som är uppenbart.

    Det är uppenbart att den uppvärmning vi känner sen ca 150 år i allt väsentligt kan vara en följd av vårt fossila bruk och det är uppenbart att vi inte vet vilka konsekvenser detta kan tänkas få om 50-100-200 år eller därefter.

    Men är det en lögn att förneka detta? Nej, inte självklart, lögn är en medveten handling.
    Men att kalla sig skeptiker? Där går nog gränsen.

  46. 49
    Christopher E

    #46, 47, 48

    Se där, hela inkvisationen triggad på en gång…

    Så fick vi lite högläsning ur katekesen med Perm-Trias som tvist! När man inte trodde överdrifterna kunde bli mer absurda (fast att extraterrestrier skulle komma och straffa oss för fossilbränning som var uppe i somras är en god medtävlare. :-) )

    Vidare att koldioxidutsläpp värmt upp jorden långt innan utsläppen. En klassiker.

    Och så en anklagelse om brist på ödmjukhet från tvärsäkerhetens egna högborg.

    Olle R behöver nog utrota mänskligheten för att slippa ”det har aldrig förekommit…”, för det gäller ju liksom inte bara kolkraftverk…

    Ja, jag säger då det.

  47. 50
    Olaus Petri

    Olle R, du stavade fel till Homo Sapiens Socialismus utopiensis.

  48. 51
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #43 – detta är nog inte helt korrekt, Thomas P : …”medan moln är ogenomskinliga och därför strålar värmestrålning i ett mycket bredare spektrum”…

    Vattendroppar eller is är inte ogenomskinliga – däremot reflekterar och bryter de ljus till viss del – vilket i och för sig också bör gälla IR-strålning – men det har egentligen inget direkt att göra med ”strålningsutsändande” från materialet

    Anledningen till de bredare verkliga absorptions/emissionstopparna har snarare att göra med de mer begränsade inre rörelserna (vibration & rotation) inne i vatten/is

  49. 52
    Thomas P

    Peter #51 Sov du alla gånger det här eller på WUWT och andra bloggar har hävdats att ökad växthuseffekt inte kan värma haven för att termisk IR-strålning absorberas så nära ytan? (Ett påstående där i och för sig bara andra halvan är sant) Vatten har god absorption i nästan hela spektrum undantaget just synligt ljus:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water

  50. 54
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    #52 – oftast orkar jag inte kommentera – speciellt inte det med värmestrålning som kommer från en kallare yta. Visst gör den det.

  51. 55
    Jonas N

    Fantastiskt …

    Det är uppenbart att den uppvärmning vi känner sen ca 150 år i allt väsentligt kan vara en följd av vårt fossila bruk

    Alltså inte bara igen i stort sett hela dessa 1 °C orsakat av fossilt bruk, men nu tom ‘uppenbart’ att detta är orsaken!

    Lite gulligt att samme person om detta (vuxet!?) vill hävda sådant är läsvärt, och står sig bra!

    För visst är de och gör de det … om man vill studera religiös övertygelse.
    Men ännu mer fascinerande är att åse hur någon vill intala sig att sådant skulle vara ‘vuxen’ argumentation.

  52. 56
    LBt

    Som så mången gång tidigare, för att få utrymme för egen argumentation förvanskar man i sin tolkning vad motparten sagt. Mycket vanligt bland barn, inte alls trevligt när det tillämpas av vuxna.

    Men den här gången återges originaltexten korrekt och det är ett fall framåt, det uppenbara är att merparten kan vara en följ av det fossila bruket, det finns ju ingen annan väl underbyggd förklaring.

  53. 57
    Christopher E

    #46 Olle R

    Om du nu ska göra dig lustig över människans framsteg med påhittad nomenklatur, så var den inget vidare.

    ”frigöra bundet kol i jordskorpan såsom Homo sapiens libertariensis”

    Ändelsen -ensis används som geografisk hänvisning, tex caledoniensis = från (hemmahörande i) Skottland, eller ignabergensis = från Ignaberga.

    Libertariensis är därmed nonsens, såvida det inte finns en plats vid namn Libertaria.

    Med ödmjuk reservation tror jag libertariens hade funkat bättre. Den visa och fria människan är inte precis en förolämpning, förstås. ;-)

    Olaus i #50 är däremot rätt ute, Utopia är verkligen en plats (om än fiktiv) som klimathotarna drömmer om. Där vädret alltid är bra och ingenting förändras och ingen får köra bil utom miljöpolitiker. Litet s i socialismus dock.

  54. 58
    Torbjörn

    #48 LBt jag har frågat dig förut, om du är rädd för ökande temperaturer, varför vill du skapa mer värme genom kärnkraft??
    Denna gång kan du ha civilkurage nog att svara på en enkel fråga

  55. 59
    Thomas P

    Torbjörn #58 Tror du spillvärmen från kärnkraft (eller för den delen fossilkraft) har någon betydelse för jordens uppvärmning?

  56. 61
    LBt

    Torbjörn,
    ja, jag har sett frågan tidigare och har väl tvekat om vilket svar som är det rätta men jag skall försöka.

    Kärnkraft har vi för att skapa elenergi och det ger upphov till överskottsvärme som i form av varmt vatten släpps ut i omgivningen. Samma sak sker i kraftverk som förbränner tex olja eller kol. Kraft genererad från sol, vatten, vind eller våg har inte detta problem. Jag vet att det talats om att försöka utnyttja vattenburen överskottsvärme från kärnkraft i tex fjärrvärmeinfrastrukturen men jag vet inte i vilken utsträckning det skett.

    Hur som helst är de värmemängder det är frågan om försumbara i sammanhanget, de leder inte till någon global uppvärmning vi behöver ta hänsyn till. Dock är det en poäng med all energieffektivisering.

    Om det finns någon som tycker sig ha något att tillägga är det välkommet.

  57. 62
    Göran Ahlgren

    #48
    Hej Lennart!
    Om att vara tydlig:
    ”Det är uppenbart att den uppvärmning vi känner sen ca 150 år i allt väsentligt kan vara en följd av vårt fossila bruk och det är uppenbart att vi inte vet vilka konsekvenser detta kan tänkas få om 50-100-200 år eller därefter.”
    Detta är ett skolexempel på en otydlig mening. Jag förstår ingenting men jag gissar att du försöker säga :”Vi vet ingenting, det kan vara si eller det kan vara så. Jag tror lite mera så. Men jag vet inte.”
    Så säg det då för guds skull!
    Vänliga hälsningar från
    Göran

  58. 63
    Jonas N

    LBt

    Det har sedan länge varit ”.. uppenbart … i allt väsentligt ..” att du har svårt med även spårkförståelse, ja även att få dom egna tankarna någorlunda korrekt alt. meningsfullt formulerade.

    Förutom alltså att vara närmast patologiskt oförmögen att ge något enda meningsfullt svar ens på dom enklaste och uppenbara motfrågorna.

    Men du vill alltså ändå och väldigt väldigt gärna beteckna det som om att du här på ngt sätt skulle stå för det ‘vuxna uppträdandet’ här.

    Jojo, vi har ju sett det under många år här. Inklusive alla ggr du försöker ge bilden av att ‘vi’ eller tom ‘den samlade vetenskapen vet … ‘ en massa saker du inbillat dig …

    … som håller ungefär en femteklassares nivå och förståelse av … tja inte bara språket .. utan även vad det nu heter i mellanstadiet … kanske ‘naturkunskap’?

  59. 64
    Jonas N

    Olle R #46

    Menar du att där finns ngt som heter/kallas ‘försiktighetsprincipen’ …

    Alltså ngt som inte bara (också) är ett tomt men retoriskt tilltag i en ‘argumentation’ för ngt för saker man inte kan argumentera i sak och kvantitativt?

    Vad skulle det vara i så fall?

    Även begreppet ‘externaliteter’ är oftast ett sådant tillhygge. Dock ett som det iaf går att argumentera är ngt som (ifa potentiellt) kan existera och ha en innebörd. Problemet med det är dock också att detta med ‘kvantifiering’ är väsentligen rent godtyckligt … förutom att själva observationen, eller konstaterandet av att en ‘externalitet’ existerar på precis inget sätt alls också indikerar/implicerar en meningsfull hantering av densamma ..

    Detta sista är ännu en gång en helt separat fråga .. där (iaf jag skulle hävda) att de som så gärna använder begreppet som (främst retoriskt) tilltag ytterst sällan har några meningsfulla saker att komma med.

  60. 65
    Jonas N

    PS Jag kan väl tillägga att jag väntar mig absolut noll meningsfullt svar från Olle R, som alltså tog upp ‘försiktighetsprincipen’ och ‘externaliteter’ som om de vore tunga ‘argument’ för ngt. Bla för att han fullständigt förlorade det när jag påpekade att klimatmodellerna inbördes skiljer sig nästan lika mycket som (det hävdas att) det skiljer sig mellan full nedisning under en istid, och behaglig interglacial, som nu. Och vad det rent fysikaliskt betyder för försöken att modellera fysiken. Istället kom där många månaders hjärndött kackande om ‘manipulerad fryspunkt’ mm. DS

  61. 66
    Torbjörn

    #61 LBt
    Jag tror inte man kan säga att det är försumbart med energin som frigörs från kärnkraft (och all fossil energi för den delen). Prova att räkna på det någon gång, är själv på resande fot och har inte tillgång till mina anteckningar. Är det någon annan som har lust att räkna på det är ni välkommna

  62. 67
    LBt

    #53 och #56 är jag nöjd med men det finns andra som också står bra där de står. Inte mina visserligen men ändå.

  63. 68
    LBt

    Torbjörn,
    fossil förbränning påverkar den globala temperaturen men inte från förbränningens spillvärme.

  64. 69
    Thomas P

    Torbjörn #66 Jag har räknat på det och det är försumbart. Kanske om vi får billig kallfusion som somliga hoppas på att energiförbrukningen tar ett sådant hopp uppåt att vi får bry oss, men inte idag.

  65. 70
    Torbjörn

    #68 LBt
    Hur tänkte du där? All energi omvandlas till värme oavsett om det är spillvärme eller den rena energin.
    Fossil förbränning har genom åren bidragit med mer värme än du kan ana, men du kan väl räkna på det

  66. 71
    Torbjörn

    #69 Thomas P
    Hur mycket energi kom du fram till?
    Jag tycker inte att det är försumbart när det är fakta och inte en gissning som en del andra påståenden

  67. 72
    Thomas P

    Torbjörn #71 Jag sparade inte uträkningarna när jag konstaterat att det inte var signifikant. Varför tar inte du som anser det vara en betydande effekt och visar hur du räknat?

  68. 73
    Torbjörn

    #72 Thomas P
    Okej, så du bara avfärdade det utan att minnas hur mycket energi det blir?
    Hur konstaterade du att det inte var signifikant?

    Som jag tidigare skrev är jag på resande fot och har inte tillgång till mina anteckningar.

    Men vi har frigjort fossil och nukulär energi i ett antal år.
    Kol och olja i över 100 år och nuculär i närmare 100 år, hur mycket energi blir det?

  69. 74
    Thomas P

    Torbjörn #73 Jag uppskattade mängden värme vi producerade, delade med jordytan för att få det till ett mått i W/m^2 och använde etablerad klimatkänslighet för att få hur mycket uppvärmning det borde ge. Hur gör du?

  70. 76
    LBt

    Torbjörn,
    din ursprungliga fråga gällde specifikt kärnkraft och med spillvärme syftade jag på värme vi där inte tar tillvara fast vi kanske borde. Men visst all energi blir värme och din fråga borde gälla all energiproduktion och vad den innebär globalt. Jag har inte räknat på detta bara utgått från vad andra sagt dvs att det är försumbart i sammanhanget.

    Skall bli intressant att se om någon kan hjälpa oss till ett svar.

  71. 77
    Guy

    Thomas P # 69

    Varför tror du att energiförbrukningen tar ett hopp uppåt bara för att energin skulle bli billigare alt. mera lätttilgänglig? Privathushållens energiförbrukning är hela tiden på nedgång trots ökat antal enegriförbrukande apparater. Mest för att tenkiken har minskat apparaternas energibehov hela tiden. Industrin har det besvärligare för till exempel en smältugn behöver bestämd energimängd. Den kan inte köras på ‘halvfart’.

  72. 78
    LBt

    Torbjörn #73,
    jag tror du över tid ackumulerar genererad energi som värme och tappar bort fortlöpande värmeutstrålningen ut i rymden från denna värmemängd.

  73. 79
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Författarens svar och kommentarer och synpunkter till #1-40 ovan:

    Det är intressant att se hur spontana reaktioner och tankar grenar ut sig utifrån min uppsats, vilken ju innehåller ganska mycket av fysiska antaganden, resonemang och slutsatser, som tar sin tid att smälta, Det kanske så småningom kommer några direkt kritiska synpunkter på mina antaganden och resonemang. Exempelvis att jag anser att jordytan är ‘centrum’ för klimatregleringen.
    Jag tycker det är korrekt att säga att klimatet är tämligen stabilt vid förändringar från nuvarande halter av CO2 och vattenånga i atmosfären. Men denna starka resistans mot förändringar tycks inte gälla för vissa ‘molnegenskaper’ (t ex reflexer och absorption), där ganska måttliga förändringar på någon/några procentenheter ger större temperaturpåverkan än dubblerad CO2-halt. Så frågan om hur mycket av observerad temperaturökning som är antropogen är för min del en öppen fråga.
    Att vattenångans positiva återkoppling är harmlös hade jag nog räknat med att få en del höga protester mot eftersom det går stick i stäv mot klimatforskarkårens vetenskapliga uppfattning.
    Jag kan inte låta bli att kommentera den ‘eviga’ frågan om molnen kan ‘värma’ jorden och det experiment som Göran Ahlgren tagit upp. Man måste vara tydlig när man använder ordet ‘värma’. Det behöver inte betyda ‘värma upp’, dvs ‘få temperaturen att öka’ utan lika väl, som jag ser det, ‘bidra till uppvärmningen’ eller ‘bromsa avkylningen’, vilket betyder att ett visst delflöde av energi kan flyta från en kallare till en varmare kropp. En varmare kropp måste kunna absorbera värmestrålning från en kallare.
    GA:s föreslagna experiment (borde utföras, det behöver inte vara kostsamt)
    Min tolkning av försökets utfall är följande, varvid jag som vanligt (men inte helt korrekt) betraktar värmeutstrålningen från resp. kropp A och B som effektflöden:
    När B införes i kammaren kommer en del av dess värmestrålning att absorberas av A, vars yttemperatur då kommer att ökas något och därmed också dess utstrålning, som också delvis kommer att absorberas av B (med verkan att dess yttemperatur också ökas något). Det blir en process med växelverkan mellan kropparna, som resulterar i att båda kropparnas yttemperaturer ökar och, faktiskt, värmeeffekt har överförts från B till A. Detta anser jag inte bryter mot någon fysikalisk lag, eftersom det hela tiden tillförs energi och det hela tiden och i slutändan, vid jämvikt, kommer att vara så att nettovärmeflödet mellan A och B är riktat från A till B.
    Ett modifierat försök:
    Steg 1: Klotet A värms upp i förväg och sätts in i kammaren. Avsvalningskurvan rigistreras.
    Steg 2: Klotet A värms åter upp (gärna till samma temp. Som i steg 1) och sätt in i kammaren igen. Efter en kort avsvalningsperiod sätts den svalare kroppen B in i kammaren, ganska nära A. Hela avsvalningsförloppet registreras.
    Enligt min uppfattning så kommer A:s avsvalning i steg 2 att ske långsammare (jämfört med i steg 1) berorende på att energi överföres från B till A genom absorption. Men det är inte frågan om att B förmår att öka A:s temperatur. (B:s avsvalning kommer förstås att ske långsammare tack vare värme från A)

  74. 80
    Guy

    # 79

    Vore ett intressant försök. Alla varianter borde kollas. Också avstånd till kammarens väggar borde beaktas.
    Med dagens mätinstrument borde det vara möjligt att mäta skillnaden mellan klotens motsida och frånsida.

    Kan experimentet ge svar på om månen värmer jorden. Eller finns det redan ‘konsensus’ om den saken.

  75. 81
    Jonas N

    Thorbjörn #60, 66, mfl

    Det är i stort sett så som Thomas säger. Jag har också räknat på samma sak:

    Hela världens energianvändning summerar (kontinuerligt) till ca 0.036 W/m2.
    Det allra mesta är fossila bränslen (olja, kol och gas), och bara 12% är vatten- resp kärnkraft (i jämförbara andelar).

    Man kan dessutom hävda att vattenkraft inte är tillförd energi till jorden/atmosfären, utan bara uttagen på ett annat (mer användbart) ställe och sätt. Samma sak gäller de (försumbara) bidragen från sol, vind och biobränslen(*).

    Det är mao inga stora bidrag. Jämfört med den( iaf de senare decenniernas) förmodade sk ‘energiobalans’ om ca 0.5 W/m2 är det dock inte helt försumbart, men alltså fortfarande mer än en storleksordning mindre.

    (*) Konstnaderna är dock inte försumbara. Men det är en annan fråga.

  76. 82
    Jonas N

    Thomas #74

    Vad menar du är ‘etablerad klimatkänslighet’ och hur har denna i så fall ‘etablerats’?

  77. 83
    Björn

    Intressant svar i [79]; I kammarförsöket får man naturligtvis en interaktion mellan A och B. Ett betraktelsesätt är som anges att den svalare kroppen B kan orsaka absorption i A. Men är detta betraktelsesätt verkligen fysikaliskt utrett? Ett annat betraktelsesätt skulle kunna vara att styrkan i det omgivande elektromagnetiska fältet (IR) kring B, verkar bromsande på det utgående från A. Härav fås då en fördröjd avsvalning jämfört med frånvaron av B i kammaren.

  78. 84
    Ingemar Nordin

    Björn #83 och andra,

    Jag vet inte om detta är så märkligt att det skall behövas särskilda experiment? Varför svalnar en het kropp långsammare i ett ljummet medium än i ett iskallt? Om det handlar om strålning eller molekylär rörelse spelar egentligen ingen roll. Men skälet är uppenbarligen att en del energi återföres till den heta kroppen även om nettoflödet ut är positivt.

  79. 85
    Björn

    Ingemar Nordin [84]; Egentligen finns det inget att invända mot din kommentar eftersom det finns tydligen olika betraktelsesätt på vad som händer mellan en varm kropp och en svalare sådan. Resultatet blir en utjämning av två kroppars olika temperaturer och till sist om ingen ny energi tillförs, så antar kropparna samma temperatur. Men som Petrus skriver om kammarförsöket, så ökar inte temperaturen i A, även om den sägs absorbera energi från B. Det är just den här beskrivningen som leder till vissa frågetecken, eftersom förklaringen inte innehåller den exakta förklaringen till vad som egentligen händer med de två IR-fälten som möts. Här menar jag att det saknas en grundlig fysikalisk förklaring. En grundlig fysikalisk förklaring är nödvändig om vi skall komma bort från sådana här förklaringar som att molnen ”värmer” jordytan. Atmosfären under molnen tar emot återstrålad IR vilket leder till just en uppvärmning av atmosfären mellan jordyta och molnen. Men att denna reradiation eller back radiation skulle medföra uppvärmning av land- och havsyta, förefaller vara mer ett talesätt i brist på en verklig fysikalisk förklaring. Att något händer förstår vi av Petrus kammarexperiment, men fortfarande finns frågetecken kring vad som egentligen är orsak och verkan.

  80. 86
    Magnus Cederlöf

    Petrus!
    Tack för ditt gedigna arbete. Jag har nu läst del 1 och jag håller med dig om de grundläggande principerna. Däremot kan jag inte validera om dina beräkningar är korrekta. Att vatten/vattenånga måste ge en negativ återkoppling är väldigt uppenbart om man tittar på en världskarta med lufttemperaturen vid jordytan. Där det är fuktigt är temperaturen nästan överallt lägre än där det är torrt på motsvarande breddgrad. Om vatten totalt sett skulle ge en positiv återkoppling borde de fuktiga områdena ha högre temperatur, men så är alltså inte fallet.

  81. 87
    Ingemar Nordin

    Björn #85,

    ”En grundlig fysikalisk förklaring är nödvändig om vi skall komma bort från sådana här förklaringar som att molnen ”värmer” jordytan.”

    Men varifrån kommer ett sådant (felaktigt) påstående? Kanske någon journalist eller politiker? Alla införstådda vet ju att det handlar om en lägre/mindre snabb avkylning.

  82. 88
    Guy

    Ingemar N # 87

    ” Alla införstådda vet ju att det handlar om en lägre/mindre snabb avkylning.”

    Nänä, sidu jojo dedär hmmm. Det här har diskuterats på bloggen sedan 2009 då jag hittade hit och någon konsensus i frågan har aldrig uppnåtts. Den eviga diskussionen om tröjan värmer.

  83. 89
    Ulf L

    Om man ser värmestrålning som en ström av fotoner som avger sin energi när de träffar en yta så kommer fotoner att skickas från den kallare till den varmare ytan men många fler och av högre energi skickas från den varma till den kalla.
    Vad jag förstår har professor Claes Johnsson vid KTH ifrågasatt tanken bakom fotoner och vill räkna på elektromagnetiska vågor dvs elektromagnetiska fält istället. Då kommer fältet från den kallare att fullständigt upphävas av det starkare fältet från den varmare ytan och ingen energi från den kallare ytan når den varma ytan.
    Jag vill inte säga att det är en storm i ett vattenglas eftersom det är en rätt stor skillnad i uppfattning om strålningen natur men för våra begränsade syften är skillnaden marginell.

  84. 90
    Thomas P

    Ulf #89 ”Då kommer fältet från den kallare att fullständigt upphävas av det starkare fältet från den varmare ytan ”

    Elektromagnetiska vågor fungerar inte så. De superponeras så att man kan ha vågor som går åt motsatt håll i en punkt samtidigt. Exakt vad Claes egentligen anser undrar jag om han ens vet själv. För honom verkar det numera räcka med att vara övertygad om att alla andra har fel.

  85. 91
    Jonas N

    Thomas,

    Re din #74 och apropå att ‘ens själv veta vad man pratar om’ …

    Vad menar du är ‘etablerad klimatkänslighet’ och hur har denna i så fall ‘etablerats’?

  86. 92
    Ingemar Nordin

    Ulf L #89,

    Antag att vi istället för strålning tänker på värmeöverföring i en vätska. Antag att du har en het kropp som du doppar ned i kallt vatten. Och så för du ned en ring runt den som bara är ljummen. Då kommer de vattenmolekyler som är i beröring med den heta kroppen att erhålla en hög kinetisk energi och fara iväg. Men samtidigt så skickar även den ljumma ringen iväg molekyler både utåt och inåt. En del av dessa lite långsammare molekyler kommer att nå den heta kroppen i mitten. Men nettoeffekten blir att ringen (och vattnet däremellan) värms upp.

    Detta är en rent mekanisk modell utan strålning (Claes Johnsson tror ju inte på fotoner). Vi skulle t.o.m. kunna se denna ”bakåtstrålning” (dvs att ljumma molekyler når fram till den heta kroppen) med hjälp av Brownska partiklar (dammpartiklar på ytan) med hjälp av ett enkelt mikroskop.

    Vi borde se längre än till värmeläran från tidigt 1800-tal och istället se det hela utifrån den något senare, och modernare, statistiska mekaniken.

  87. 93
    Thomas P

    Jonas #91 Ofta undrar man vad du egentligen tror du håller på med. Vet du inte efter alla år vad klimatkänslighet är för något eller vad är du egentligen ute efter?

  88. 94
    Jonas N

    Thomas

    Du verkar numera komma med samma idiotiska aptjatter som tex Olle R när du/ni inte har några meningsfulla svar.

    Jag vet förstås (och troligen långt bättre än ni) vad begreppet ‘klimatkänslighet’ åsyftar.

    Du hävdade dock i #74 att du använt dess ‘etablerade’ värde i en beräkning. Och jag frågade då (i #82) dels vad denna (etablerade) klimatkänslighet skulle vara, och även hur den i så fall hade etablerats.

    Var frågan för svår för dig?

    Vilket värde hävdar du är det ‘etablerade’ och hur har det i så fall etablerats?

    (Märkligt att du anser dig nödgad att hemfalla åt rent trams tom när jag väsentligen höll med dig helt i diskussionen med Torbjörn, i det föregående inlägget #81)

  89. 95
    Jonas N

    Vidare:

    Ofta undrar man vad du egentligen tror du håller på med ..

    Möjligheten finns förstås att du inte ens begriper frågan när jag undrar ”Vad menar du är [denna] ‘etablerad klimatkänslighet’”. Men jag håller det för mer sannolikt att du inte ens förmår vara ärlig om vad du själv ‘undrar’ …

    .. vem vet, kanske för att du då tror att där finns någon löjlig retorisk poäng att vinna. För nästa uppenbara försök till falsk insinuation om ..

    Vet du inte efter alla år vad klimatkänslighet är för något

    ytterligare stärker samma förmodan.

  90. 96
    Ulf L

    Om man ser värmestrålning som en ström av fotoner som avger sin energi när de träffar en yta så kommer fotoner att skickas från den kallare till den varmare ytan men många fler och med mer energi skickas från den varma till den kalla.
    Vad jag förstår har professor Claes Johnsson vid KTH ifrågasatt tanken bakom fotoner och vill räkna på elektromagnetiska vågor dvs elektromagnetiska fält istället. Då kommer fältet från den kallare att fullständigt upphävas av det starkare fältet från den varmare ytan och ingen energi från den kallare ytan når den varma ytan.
    Jag vill inte säga att det är en storm i ett vattenglas eftersom det är en rätt stor skillnad i uppfattning om strålningen natur men för våra begränsade syften är skillnaden marginell.

  91. 97
    Guy

    Ulf L # 90 Thomas P # 91

    Jag har ett minne från fysiken om att vågor tar ut varann om vågorna träffas i motsatt fas. Om värmestrålningen rör sej som vågor kunde det vara möjligt att en del av värmeöverföringen tar ut varann halvvägs. Andra möjligheten är att vågorna förstoras. Vad händer då? Eller finns det något som säger att totalen blir neutral. Om vågorna tar ut varann blir det en fråga om vart energin tar vägen för energin bör ju vara oförstörbar.

  92. 98
    Thomas P

    Jonas #94 Åter undrar man om du är fullt så dum som du verkar eller om du bara spelar för galleriet. Du håller först med mig men inser sen att du nog inte riktigt kan göra det så du ställer en sådan där idiotfråga.

    IPCC anger en klimatkänslighet på 1.5-4.5 grader. Här brukar ni tro på en betydligt lägre, men i sammanhanget spelar inte det någon roll. Det är endast om klimatkänsligheten är mycket högre än någon av oss tror som spillvärme kan haft någon signifikant inverkan. Detta inser du rimligen, så vad är egentligen din poäng, annat just att demonstrera att du bara inte kan vara överens med mig ens när du är överens med mig?

  93. 99
    Thomas P

    Guy #97 Vågorna tar inte ut varandra. De kan helt obehindrat passera rätt igenom varandra.

    ”Om vågorna tar ut varann blir det en fråga om vart energin tar vägen för energin bör ju vara oförstörbar.”

    Sicken tur då att de inte gör det.

  94. 101
    Jonas N

    Thomas

    Du verkar inte förmå att hålla isär två helt olika frågor.

    Du hävdar nu att ‘etablerad klimatkänslighet’ skulle vara 1.5 till 4.5 grader.

    Det är svårt att få till att där finns ngt som rimligen kan betecknas som ‘etablerat’ med detta. Men dessutom undviker du den andra frågan, den om hur detta skulle ha ‘etablerats’ enligt dig.

    Jag vet förstås hur man kommit fram till sådana siffror. Men jag underkänner din variant av vad som skulle vara ‘etablerat’ på båda frågor. En faktor tre angående en central beskrivande parameter är inte ‘etablerad’. Och metoderna för att komma fram till just dessa siffror är heller inte riktig vetenskap.

    Så ditt val av att beskriva tom en osäkerhet om en faktor tre såsom ‘etablerad’ är vad jag helt korrekt pekar ut som mest prat, och prat som du inte ens kan argumentera …

    Detta har noll att göra med den energitillförsel som mänsklig aktivitet (väsentligen) bevisligen har tillfört och kontinuerligt tillför samma system. Vilket jag förklarade för Torbjörn, där jag i stort sett gav dig rätt.

    Jag undrar fortfarande hur du menar att dessa 1.5 tilll 4.5 grader skulle ha ‘etablerats’ trots att du nu erkänt att du inte använde någon ‘etablerad’ siffra, utan snarare hävdar att det inte spelar ngn roll vilken siffra används, och att bidraget är litet helt oavsett …

    PS Jag vet förstås hur detta intervall(!) har ‘etablerats’ … men att diskutera sk ‘klimatvetenskap’ på den nivån är förstås omöjligt för en (närmast religiös) klimathotstroende som dig DS

  95. 102
    Ulf L

    Thomas P och Guy
    Ni har rätt, vågor superponeras men det var så jag tolkade Claes och jag kan för lite fältteori för att få en känsla för hur en större mängd olika varierade fält samverkar.

  96. 103
    Thomas P

    Jonas #101 Med ”etablerad” menar jag vad IPCC kommit fram till. Men återigen: det exakta värdet har ingen betydelse för den aktuella frågan hur mycket du än vill få en ursäkt att gnälla lite. Allt som behövs är att värdet i alla dina skattningar är så litet att spillvärmen inte har någon betydelse.

    ”Detta har noll att göra med den energitillförsel som mänsklig aktivitet (väsentligen) bevisligen har tillfört”

    För att kunna avgöra om spillvärme har betydelse måste man veta hur mycket jorden värms upp av viss energitillförsel. Detta är just vad klimatkänsligheten anger. Nu råkar denna vara så låg att den spillvärme vi avger idag är försumbar, men det är inget självklart att det skulle vara så eller kommer förbli så i all framtid. Att jag drog in klimatkänsligheten var alltså högst relevant även om du tycks ha en ovanligt grinig dag idag.

  97. 104
    Jonas N

    OK Thomas

    Med ‘etablerad’ menar du ”vad IPCC kommit fram till”, och med ”etablera[t värde på] klimatkänslighet” menade du alltså ingenting alls. Förutom att IPCC inte ‘kommer fram’ till ngt, utan bara säger sig sammanställa vad publicerad forskning (eller i det här fallet bara ‘publikationer’) rapporterar. Och på frågan ‘hur detta värde skulle etablerats’ blir du alltså svaret skyldig. Dvs verbet ‘etablera’ har noll reell innebörd utan var mest bara semantisk utsmyckning …

    Detta var förstås vad jag visste redan innan jag frågade i #82. Men bra att du till slut bekräftar det.

    Angående jämförelsen med likaledes ‘etablerad’ energitillförsel, eller snarare påstådd sk ‘energiobalans’ håller jag ju (nästan) med dig om vad som sägs om storleksordningar rörande dessa. Men med tillägget att ‘etablerad’ även i dessa sammanhang inte har ngt mer än bara semantiskt värde, iom att det är vad somliga på aktivistsidan gärna vill tro att det är. Baserat på vad modeller som trimmats in att ge just sådana värden säger att de sedan är.

    Den sk ‘klimatkänsligheten’ är hur som helst en helt separat fråga vid sidan av dessa (förmodade, modellerade, uppskattade) netto energitillförslar. Och som jag sa/förmodade från början … dess värde är väsentligen bara vad du/somliga vill tro/modellera … och inte ens ett specifikt värde.

    Och jag har sedan allra första början noterat att aktivisterna vill ersätta kunskap genom att mha semantiska tricks framföra bilden om att denna är långt långt större än den faktiskt är … och i stort sett alla aktivister kan inte argumentera sin tro utan den sortens förvanskningar …

    Det är ju inte direkt första gången du försöker att framställa kunskapen som långt mer belagd än den faktiskt är …. detta var bara ytterligare ett mycket tydligt exempel, Thomas.

  98. 105
    Guy

    Thomas P# 99

    Ja, men hur förklarar du tvåspaltexperimentet med sitt tydliga interferansspår? Vågor på havet fungerar enligt samma principer. Två fartyg som lägger bi vid varann bör se upp med vågorna så att inte de krockar med varann. Eller är det här helt okänt för dej?

  99. 106
    Thomas P

    Guy #105 Det är fortfarande så att elektromagnetiska vågor helt obehindrat kan passera varandra genom fri rymd. Interferens som i dubbelspaltexperimentet kan inträffa om man har två koherenta ljuskällor och uppstår när ljuset träffar en yta, inte i fria rymden, och det förutsätter koherens, vilket termisk strålning inte har.

    Jag vet inte riktigt vad du syftar på med ditt fartygsexempel.

  100. 107
    Guy

    Thomas P # 106

    Tack, jag får väl tro på skillnaden du säger finns mellan elektromagnetiska vågor och fotoner. Trodde det var liknande som använd i aktiva hörselskydd eller aktiva hörlurar där vissa ljud rensas bort.

    PS Dubbelspaltexperimentet använde sig av en(1) ljuskälla. Interferensmönstret liknades vid vågor i vattnet, som interfererar med varann på liknande sätt

  101. 109
    LBt

    En reglertekniks modell som avbildar den klimatcykel vi känner sen 4-500000 år borde vara en intressant utgångspunkt. Därefter kan man laborera med vad som kan tänkas ske om denna modell påtvingas en förhöjd CO2-halt.

    Möjligt eller bara fantasier? Jag inbillar mig att om vi någorlunda rätt kan beskriva vad som triggar och driver övergången från sträng istid till mellanistid så är mycket vunnet.

  102. 110
    Jonas N

    #109

    Detta är ju en av de många stora akilleshälarna hos den sk ‘klimatforskningen’ …

    Alltså att man inte ens kan förstå/förklara vare sig vad som gör att vi lämnar en nedisning, resp återigen beger oss ned mot en sådan från en interglacial.

    En annan är förstås att dessa sk ‘klimatmodellerna’ är inbördes oöverens om faktiska temperaturer med nästan lika mycket som skillnaden mellan nedisning/interglacial.

    Vilket väsentligen vållar tilt i huv’et för dom troende när detta påpekas

  103. 112
    LBt

    #110
    Nu tillhör ju jag dem som menar att vi faktiskt inte vet hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera på att vi de senaste 150 åren fördubblat den mängd CO2 som klimatsystemet har att hantera i sin pendling mellan istid och mellanistid.

    Inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas så visst bör vi begränsa våra utsläpp till dess vi vet bättre. De närmaste 30 åren kan vi bara marginellt påverka och under denna tid kan kunskapsläget förändras avsevärt. Bra att världens alla länder börjat ta i detta så att vi inte fortfarande står på ruta 0 om 30 år.

  104. 113
    Jonas N

    LBt

    Nu brukar ju du ganska ofta insinuera eller skriva att du ‘vet’ alla möjliga saker som du inte vet. Och inte sällan också försöka blåsa upp sådan tro till att ‘vi vet’ eller att ‘forskningen’ eller tom ‘vetenskapen’ talar om för ‘oss’ att det skulle vara på ett visst sätt …

    Min poäng ovan var ju just att påpeka att dessa katastrofförhoppningar som somliga har, och hävdar att de har pga vad som kallas ‘klimatforskningen’ (ofta helt felaktigt) lutar sig alltså mot forskning som inte ens klarar av att ‘förklara’ de allra största och helt grundläggande egenskaperna hos vårt klimatsystem. Tex varför vi pendlar mellan nedisning och interglacial, eller varför temperaturen är vad den är.

    Visst, sådan ignorans kan säkert förleda en hel del till att vilja fylla den med egna fantasier, tro, kvasi-religösa föreställningar osv … som man dessutom vill knyta ihop med ens oförstånd om allt möjligt annat … precis som det så ofta är med ideologisk tro och drömmar …

    Men upprepade tomma fraser är alltså ingenstans ‘argument’ för någon specifik handlingsplan eller beslut.

    Och för övrigt är den sk ‘försiktighetsprincipen’ som ofta används som ngn (ibland underförstådd) motivering för ens idéer … den är varken en princip, eller kan ges ngt meningsfullt innehåll. Det är en fras som helt godtycklig kan fås att betyda i stort sett var som helst.

    Jag tror tex att Christopher många många ggr har förklarat för dig varför ‘energianvändning’ i syfte att avvärja/avhjälpa närmast obegränsat med icke-önskvärda situationer och faror är ett bättre alternativ än att man (somliga) mha politiskt tvång försöker göra energitillgång till en brist.

    Det finns nämligen närmast obegränsat med empiriska belägg på att visa alternativ är eller kommer att bli till en ‘katastrofal utveckling’ om man försöker med samma dumheter igen.

    Det handlar inte om att sådana inte kan uteslutas … utan att man målinriktat kan undvika dem genom att inte begå (kollektiva) dumheter och ren dårskap.

  105. 114
    LBt

    Innehållslöst pladder men så brukar det ju vara.

    #109 kanske någon annan vill kommentera?

  106. 115
    Jonas N

    Innehållslöst pladder …

    Jo, det sammanfattar väl din ‘gärning’ här ganska träffande. Och även hur du ännu en gång vill hitta på en helt egen ‘verklighet’ bara genom att säga att den är så …

  107. 116
    Christopher E

    #109, 112, 113 LBt och Jonas

    Eftersom det inte är känt vad som driver glacialcykeln blir det rejält svårt att göra någon modell. Milankovic-cykler är inblandade, men det är inte hela förklaringen, även om de som har ideologisk anledning att utmåla klimatvetenskap som ”färdig” gärna hävdar det.

    Sedan vad gäller försiktighetsprincipen har Jonas helt rätt. Den är strunt och kan användas till vad som helst.

    LBt tror att en potentiell katastrof kan undvikas genom att minska energitillgången. Men det vet han förstås inte, misstaget är att han inte inser att försiktigheten slår åt två håll. Det kanske blir en katastrofal utveckling om vi inte höjer koldioxidhalten. Jag tänker inte främst ekonomiskt och försörjningsmässigt, utan koldioxen kanske även behövs på sikt för att undika en kommande kyla.

    I dagsläget är fördelarna med riklig energi så stora att det överskuggar det påstådda och osäkra hotet. Skulle det vara fel finns gott om tid att ändra på ”vänta och se” till senare, det ligger i sakens natur.

    Sedan har LBt lite dålig koll på koldioxidhalten, noterar jag, för vi har inte alls fördubblat halten på 150 år, det mycket kvar till dess.

  108. 117
    Jonas N

    ChrE

    Dålig koll är väl bara förnamnet …

    Men just i detta fall tror jag mig kunna ana vad han åsyftar (även om vad han faktiskt skriver är den sedvanliga egen-hopkokta rappakaljan)

    Men …

    Jag tror att han syftar på att mellan (tidigare) interglacialer och nedisning skiljer det ca 100 ppm CO2-halt. Och mellan nedisniung och nu skiljer det sig i runda slängar dubbelt så mycket.

    Men det är förtås inte så lätt att uttyda, ur sådana fraser som (semantiskt) försöker blåsa upp ett framtida hot som man så gärna vill skall finnas där.

  109. 119
    Bengt Abelsson

    # 109

    Som den kände klimatskeptikern Al Gore visade i en film för några år sedan så ( enligt isborrkärnor) så stiger CO2-halten några hundra år efter temperaturökningen efter en nedisning.
    Det man kan lära av det är ungefär samma sak som att en glad hund viftar på svansen, men samma hund blir troligast inte glad om man viftar dess svans.
    Hur ska en sådan klimatmodell valideras?

  110. 120
    LBt

    #116,
    lärt dig något ser jag,”…utan koldioxen kanske även behövs på sikt för att undika en kommande kyla.”

    Det finns med andra ord dubbla skäl till att begränsa våra utsläpp. Men naturligtvis bara inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling tillåter.

  111. 121
    LBt

    #119,
    den modell skall jag tänker mig skall naturligtvis trigga uppvärmningsförloppet genom ökad solinstrålning som därefter och gärna några hundra år senare förstärks av frigjord koldioxid och minskad solreflektion. Bla skall man kanske tillägga.
    Förloppet stannar sedan av när inte solreflektionen längre kan minska tillräckligt, eller?

  112. 122
    Christopher E

    #117 Jonas N

    Omöjligt att veta. Jorden ”hanterar” givetvis (för att använda LBt:s tramsiga uttryck) inte bara skillnaden, utan all koldioxid. Men LBt tyckte tydligen du gav honom en bakdörr där. Men det är bra att du påpekar en möjlig annan tolkning än min vilket fall. Nidbilden som Thomas mfl försöker sprida om skeptiker är ju att vi aldrig rättar varandra. Men i praktiken är det ju tvärtom, alarmisterna ser åt sidan och låtsas som det regnar när deras kompisar vräker ur sig den ena stolligheten efter den andra. Likaså är de knäpptysta när tex jag försvarar att glacialt smältvatten höjer havsnivån mot någon som hävdade annorlunda häromdagen.

    #120 LBt

    Lära sig kan vi alla. Men det känns rätt osannolikt att jag har något att lära av dig om glacialcykeln, närmast uteslutet efter vad du redan presterat där med dina raka trendlinjer mm.

    Men om det har tänkt att bli kallare och ni tror att koldioxid är det enda som ändra det, då måste det ju vara en utmärkt idé att höja halten såsom vi gör, eller hur? I marken där du vill ha kolet gör det ju ingen nytta.

    Och kom nu inte och säg att vi behöver ”spara” på det till framtiden. Det finns så det räcker länge än utan att behöva strypa energiproduktionen i förtid. De som redan idag skulle frysa eller svälta ihjäl utan fossil energi har heller ingen glädje av kol kvar i marken.

  113. 123
    Bengt Abelsson

    # 121
    Och vad ska du lära dig av modellen? Att det blir varmare när solen lyser? Vilken klimatkänslighet ska byggas in i modellen; 1,5 eller 4,5 grad? I så fall, varför?

  114. 124
    LBt

    Som alltid måste man göra egna tillägg för att få det hela att gå ihop.

    #109, #118, #120 och #121 kan man läsa, de står bra som de gör.

  115. 125
    Christopher E

    #124 LBt

    Men det är ingen som tvingar dig att göra dessa ständiga tillägg. :-)

    Kan du inte lägga till att du själv tycker dina inlägg står bra som de gör redan när du skriver dem, så slipper vi alla dessa onödiga poster. Eller göra ett generellt postulat att allt du skriver tycker du står bra som det gör, så är det klart en gång för alla? Att sedan få håller med är ju annan sak…

    Mina #x (x=samtliga använda heltal) står ju förstås givetvis bra som de gör.

  116. 127
    Jonas N

    LBt

    Alla mina invändningar mot vad du skrivit står sig totalt ograverat. Jag tror inte ens att du har försökt med några meningsfulla invändningar mot vad jag har skrivit.

    Men just for the record:

    Räknat över en helt nedisnings cykel, hur mycket ‘påverkan per år’ menar du att vårt klimatsystem tål, eller kan hantera, eller vilken fras du nu vill använda?

    Jag vill minnas att det var jätte- jätte- jättelite.

    Och när du har kommit fram till en lämplig siffra, kan du då redovisa hur mycket samma klimatsystem ‘tål’ över hela vår senaste istid, som ju sträcker sig över miljoner år?

    Vill minnas att du sa att detta var matematik på 5:e klass nivån.

    Vilken av dessa två siffror är förresten vad klimatsystemet verkligen tål?

    Eller får man välja vad som passar en för stunden?

  117. 128
    Torbjörn

    #74 Thomas P, #76,78 LBt
    Här kommer ett lite sent svar
    Jag tycker inte det är försumbart med en energiproduktion under 50år som skulle räcka till att värma upp medelhavets vatten med en grad.
    Ja det är ackumulerat men det är väl enda sättet man kan se på det. Jag ser det som ett tillskott som inte finns i den ”naturliga” energibalansen, utan som en del av den förmodade energiobalansen som Jonas N var inne på i #81. Naturligtvis strålar även denna värme ut i rymden.
    Visst kan man tycka att det är försumligt med den mänskliga värmeproduktionen men att vi producerat tillräckligt med energi för att värma medelhavet en grad på 50år tycker jag är anmärkningsvärt, iaf något att tänka på.
    Mellan 1965-2015 har vi konsumerat 446000 Mtoe vilket motsvarar 18,72ZJ eller 4,46 x10^18 Kcal
    Om vi skulle ersätta det fossila bränslet med kärnkraft skulle vi producera dubbelt så mycket energi än idag då det mesta går till spillo genom kylning. Det var därför jag frågade dig LBT om varför du vill skapa mer värme genom kärnkraft, eftersom du är rädd för att temperaturen ökar.

  118. 129
    Jonas N

    Torbjörn

    Solen tar varje dag, ja varje sekund, emot ~250 W/m2 i genomsnitt, mest på solsidan och kring ekvatorn förstås, och strålar samtidigt ut lika mycket (och mer jämt fördelat) åt alla håll.

    Precis som du säger så skulle extra värme, producerad inom systemet, öka den utstrålade delen utan att öka den instrålade mängden. Skillnaderna från ett år till nästa (i temperatur och väder) är långt större än de energimängder vi talar om, och det innebär att där inte finns minsta lilla chans att man skulle kunna ‘spara’ en liten andel ens av den utsläppta spillvärmen för att ackumuleras under många, tom 50 år.

    Man skulle dock kunna hävda att denna (i slutändan) spillvärme bidrar med iaf ~7% av uppvärmningen nära jordytan som vi ser, och kanske en hel del mer, iom att mätstationerna oftast är placerade i samma områden där samma spillvärme frigörs, dvs där det finns mycket människor.

    Och detta är alltså under antagandet att dessa modellerade (eller iaf förmodade) ~0.5 W/m2 i sk energiobalans vid atmosfärens topp är korrekta.

    Där finns ju andra kandidater till vad vi observerar vid jordytan, och modellernas nödvändiga ‘tropospheric hotspot’ saknas ju fortfarande nästan helt. Dvs även denna (mer långvariga) obalans kan ju ifrågasättas. Dvs är inte ett faktum utan snarare en modellerad förmodan …

  119. 130
    L A

    Jonas N!
    Kan jag dela dokumentet jag skickade dig i förra veckan till vänner?

  120. 131
    Jonas N

    Skulle förstås inleda med:

    Jorden tar varje dag, ja varje sekund, emot ~250 W/m2 i genomsnitt från solen …

  121. 132
    Thomas P

    Torbjörn #128 Om man kunde göra som du säger att räkna ackumulerad energi skulle varje liten energiobalans i jordens energibudget oundvikligen leda till att jorden på geologiskt kort tid antingen frös eller kokade. Ta t ex att den CO2 vi släpper ut återstrålar mycket mer energi än den spillvärme du anser signifikant.Kan vi då bara integrera denna energi över seklen och se hur lång tid det tar innan jorden kokar?

  122. 133
    Torbjörn

    #131 Thomas P
    Det är ju det som är poängen.
    Vi VET hur mycket fossil och nukulär energi människan har bidragit med till energibalansen, till skillnad från koldioxidhalten där vi fortfarande famlar i mörker och fattar beslut därefter.
    Naturligtvis strålar även människans energiproduktion ut i rymden, men den är en del av den förmodade obalans (som vi inte heller vet storleken på) där även andra komponenter ingår.
    Det jag har påvisat är storleken på energin och förhoppningsvis fått någon att fundera på den och inte bara avfärda den som försumbar

  123. 134
    Jonas N

    Thomas, du undrar

    den CO2 vi släpper ut återstrålar mycket mer energi än den spillvärme du anser signifikant. Kan vi då bara integrera denna energi över seklen ..

    Men det är just det som är den knepiga fråga, den där klimatforskningen inte har något riktigt svar, bara modellerade hypoteser som ger vad man velat modellera.

    Vi vet inte hur stor denna ‘återstrålade energi’ från (extra mänsklig) CO2 är.

    Vi kan beräkna ungefär vad den borde vara från enbart CO2, men vi kan inte veta om den då verkligen är extra, eller bara tagit en annan väg än den ändå skulle ta via den långt rikligare och kraftigare växthusgasen H2O.

    Fortfarande så är hela kruxet storleksordningen på denna ‘extra’ växthuseffekt, och någon bra forskning har ni ännu inte.

  124. 135
    LBt

    Torbjörn,
    om du vill utgå från 50 års ackumulerad energikonsumtion bör du också utgå från den energimängd solen tillför under 50 år.

    Den andra möjligheten är att utgå från den energimängd per tidsenhet vår energikonsumtion tillför gärna utslaget per ytenhet för att få hanterbar storleksordning och jämföra den med vad solen hela tiden tillför.

    I båda fallen blir vår energikonsumtion försumbar.

    Vi vet att jordens medeltemperatur stiger, vi vet att den enda väl underbyggda förklaringen är våra utsläpp. Vi vet att det enda effektiva sättet att begränsa utsläppen är att utnyttja kärnkraft. Därför förordar jag kärnkraft men skall med öppna armar välkomna något annat så fort kunskapsläget ger andra alternativ.

  125. 136
    Torbjörn

    #135 LBt
    Det har ingen betydelse vilken mängd energi som strålar in (den varierar dessutom).
    Hur ska jag förklara så du förstår?
    Det finns en obalans mellan instrålning från solen och utstrålning från jorden som antas vara 0,5W/m2.
    I mitt exempel visar jag hur en del (ca 7% enligt siffror från Jonas N) är från fossil och nukulär energiproduktion, energi som annars skulle vara lagrad i jorden. Det finns flera faktorer som påverkar obalansen, men om man börjar med att ta reda på kända faktorer minskar de okända, såsom koldioxiden påverkan. Flera av komponenterna i energibalansen är svåra att kvantifiera t.ex. albedot, vulkanutbrott, jordbävningar, kosmisk strålning etc.
    Men här har jag visat att även energiproduktionen påverkar inte bara genom koldioxidutsläpp utan även som värme.
    Du som alltid är rädd för temperaturhöjningar och framhåller kärnkraften som enda lösning borde vara den som får störst aha-upplevelse av detta.

  126. 137
    LBt

    Nej Torbjörn jag får verkligen ingen aha-upplevelse av de 50 års ackumulerad energi som du väger mot de effektutbyten klimatsystemet i sin helhet fortlöpande omfattar.

    Jag vill ersätta fossil kraftenergi med kärnkraft och då kärnkraft som används så effektivt som möjligt dvs där även spillvärven utnyttjas. Då uppnår du en verkningsgrad jämförbar med de moderna kraftvärmeverkens vilket i allmänhet kommer att betyda minskade utsläpp i alla dess delar dvs även avseende spillvärme.

  127. 138
    Jonas N

    #135 Ännu en gång föröks det med att fastslå berättelsen mha semantiska stödhjul såsom att ‘vi vet’ hur ‘kunskapsläget’ skulle ligga på ngt alldeles visst sätt och inget annat …

    När det dels är en hypotes (att det är CO2-utsläppen som är drivande) och dels är fel (att vi visst vet att dessa förändringar även kan ske när CO2-halten är nästan konstant)

    Men men, aktivismen blir visst inte bättre: Man klänger sig fast vid berättelser och upprepar den om och om igen för sig själv och andra. Och hoppas att det på ngt sätt skall stärka den.

    Förresten LBt, jag ställde två frågor rörande ngt som du väldigt enträget hade starka uppfattningar om. Som du menade var så ‘självklart’ att det var på 5:e-klass nivå:

    Räknat över en helt nedisnings cykel, hur mycket ‘påverkan per år’ menar du att vårt klimatsystem tål, eller kan hantera, eller vilken fras du nu vill använda?

    Jag vill minnas att det var jätte- jätte- jättelite.

    Och när du har kommit fram till en lämplig siffra, kan du då redovisa hur mycket samma klimatsystem ‘tål’ över hela vår senaste istid, som ju sträcker sig över miljoner år?

  128. 139
    Jonas N

    L A #130

    Tack för mailet och uppmärksamheten. Det är helt OK. Jag tänkte svara på mailet också.

  129. 140
    Torbjörn

    LBt
    Du har fortfarande inte förstått alltså?

    ”Jag får verkligen ingen aha-upplevelse av de 50 års ackumulerad energi som du väger mot de effektutbyten klimatsystemet i sin helhet fortlöpande omfattar.”

    Förklara för mig vilka effektutbyten du menar.
    Det har ju ingen betydelse om solinstrålningen är större eller mindre, det är skillnaden mellan in och utstrålning som är av betydelse.

    För att ta ett annat exempel: du har en bassäng med vätska där du fyller på med 25000 liter och det rinner ut 25050 liter så har du en negativ differens på 50 liter, om man påvisar att människan fyller på med 3,5 liter så har man minskat osäkerheten.
    Man behöver bara komma på hur den resterande 93 procenten är fördelade

  130. 141
    Gustav

    Jonas N, #100:
    ”En faktor tre angående en central beskrivande parameter är inte ‘etablerad’.”

    Och det rör sig för övrigt om långt mer än en faktor 3. Jag har bedömt det så att klimatkänsligheten utan återkopplingar är mellan 0-1 K men TP har rättat mig och sagt att det är okontroversiellt att den är 1 K. Stämemr detta blir klimatkänsligheten (inkl. återkopplingar) 0,5-3,5 K vilket är detsamma som en osäkerhetsfaktor på 7?

    Tycker för övrigt TP gör ner sig själv i #103. Har aldrig sett maken till cirkeldefinition där han använder klimatkänsligheten för att fastslå att den direkta uppvärmningen är liten i sammanhanget. Hur kom man fram till klimatkänsligheten i första början då?

  131. 142
    Jonas N

    Gustav

    Redan själva definitionen av ‘klimatkänslighet’ är ngt problematisk, och samma sak gäller hur/vad som skall räknas eller inkluderas i ‘återkopplingar’.

    Beräkningen osm ger 1 K är i sig inte kontroversiell, men den beskriver en helt ofysikalisk situation, bla med alla värmetransport i atmosfären enbart mha radiativ överföring. Att kalla sådant för ‘klimat’ är förstås knappeligen seriöst.

  132. 143
    Jonas N

    Du undrar:

    Hur kom man fram till klimatkänsligheten i första börjana då?

    Jo, det är ganska enkelt. Iaf i aktivistlägret. Man helt enkelt säger att den är ngt visst, och sedan att detta är ‘det etablerade värdet’.

    Men Thomas har ändå en poäng: Jämfört vad aktivistsidan påstår är det mänskliga bidraget från mänsklig genererad värme (från energianvändning) tämligen litet. Försumbart skulle jag inte säga, men de får inte ihop ngn alarmism mha den biten … möjligen lite konstgjord extra uppvärmning mha UHI-effekten.

  133. 144
    Gustav

    Jonas N:
    Jo det är klart man har rätt i att något som man bedömt som stort, är större än något man bedömt som litet :D Poängen är att TP ofta hänvisar till att eftersom man bara har ett jordklot så kan man inte göra experiment och därmed är man utelämnad till uppskattningar. Mitt förslag att bygga nerifrån och upp genom att skala upp experiment gav han inte mycket för tidigare.

    Iofs har jag inget emot att ge min tillit till auktoriteter på området, jag anser att IPCCs rapporter är nog det bästa vi har i vetenskaplig väg (självklart inte SPM). Är dock viktigt att sådana krumbukter som ovan redovisas tydligt så att det blir klart att det är uppskattningar från ett gäng akademiker och man inte har några som helst mätningar att luta sig emot.

  134. 146
    Torbjörn

    Konstigt, den infogade smileyn tog bort resten?

    Nåväl som jag skrev har jag aldrig blivit kallad aktivist tidigare :-) men nångång ska vara den första
    Som jag tror att du vet, försökte jag inte påstå att den mänskliga energiproduktionen är skuld till HELA uppvärmningen.
    Jag ville bara upplysa att den finns och är större än många tror (även om den är liten i jämförelse med en del andra faktorer) och därför inte ska avfärdas som försumbar. Framförallt behöver vissa förstå att det inte bara handlar om koldioxidutsläpp vid energiproduktion
    Ha det gott önskat en nybliven aktivist ;-)

  135. 147
    Thomas P

    Jonas #143 ”Jo, det är ganska enkelt. Iaf i aktivistlägret. Man helt enkelt säger att den är ngt visst, och sedan att detta är ‘det etablerade värdet’. ”

    I ditt aktivistläger kanske man gör så, inom vetenskapen finns det däremot otaliga studier som med olika metoder försöker utröna klimatkänsligheten. Det är därför det finns en osäkerhet, gjorde man som du sa vore det mycket enklare då kunde man bara fastslå ett värde helt utan felmarginaler.

    ” möjligen lite konstgjord extra uppvärmning mha UHI-effekten.”

    Och den beror mest på ändring i albedo, inte på spillvärme.

  136. 148
    Gustav

    Thomas P:
    Vänligen nämn gärna några sådana studier samt vad det är för olika metoder man använder för att utröna klimatkänsligheten. Sen är finns det mig veterligen studier som påvisar negativa återkoppling under vissa perioder så osäkerheten är egentligen långt större än en faktor 7. Du måste väl ändå hålla med om att så hög osäkerhet inte är förenligt med vad du kallar etablerat värde?

  137. 149
    Jonas N

    Thomas

    I ditt aktivistläger kanske man gör så, inom vetenskapen finns det däremot otaliga studier som med olika metoder försöker utröna klimatkänsligheten

    Tyvärr redan falsifierat innan du ens försökte:

    Du var den som (i #74) hänvisade till att ”använde etablerad klimatkänslighet för att få hur mycket uppvärmning det borde ge”

    På frågan vad denna etablerade klimatkänslighet skulle vara, och hur den i så fall hade ‘etablerats’ blev du svaret skylidg.

    Såsmåningom klämde du ur dig att ”IPCC anger en klimatkänslighet på 1.5-4.5 grader” vilket åtminståne är sakligt korrekt. Men ju dels är precis vad jag nyss hävdade, att man hävdar vissa saker, men inte ngt ‘etablerat’ värde utan snarare ett väldigt stort interval.

    Och märk väl, Thomas, det är inte frågan om någon mätosäkerhet … det är frågan om att man inte har någon meningsfull metod alls (eller ‘konsensus’ om du vill) för att avgöra ens hur man borde gå till väga.

    Som jag påpekade för Gustav nyss är inte ens begreppet man vill närma sig ngt okomplicerat och rättframt och väldefinierat. Och då har vi ju ännu inte gått in på de faktiskta detaljerna hur somliga velat få fram detta stora intervall. Du vill måla upp att ”inom vetenskapen finns det däremot otaliga studier som med olika metoder .. ”

    Förvisso, och med närmast inget meningsfullt användbart resultat .. bara ett gigantiskt spann. Som dessutom baseras på förhoppningsfulla (Bayesianska) gissningar.

    Och för att exemplifiera ytterligare vad jag påstod (och du ville ifrågasätta) så angav(!) IPCC iaf fram tom AR4 et sk ‘most likely value’ vilket var en godtyckligt vald nivå mitt i intervallet. (Jag har dock för mig att man slutade med dylikt ovetenskapligt strunt i AR5)

    Appropå

    gjorde man som du sa vore det mycket enklare då kunde man bara fastslå ett värde helt utan felmarginaler

    ???

    Är det egenuppdiktat hittepå igen, Thomas? Projicering? Som jag redan skrev tidigt (#101)

    Jag vet förstås hur detta intervall(!) har ‘etablerats’ … men att diskutera sk ‘klimatvetenskap’ på den nivån är förstås omöjligt för en (närmast religiös) klimathotstroende som dig

    Angående UHI, jo även albedot bidrar.Men oOm du har ngn källa till att spillvärme inte bidrar får du gärna lägga fram denna. Annars har vi ännu ett exempel på att ni i aktivistsidan bara hävdar saker, och vill att man skall tro er …

  138. 150
    Thomas P

    Gustav #148 ”Vänligen nämn gärna några sådana studier samt vad det är för olika metoder man använder för att utröna klimatkänsligheten. ”

    Du hänvisade nyss till IPCC:s rapport å du kan börja med att titta där och de referenser som ges.

    ” Sen är finns det mig veterligen studier som påvisar negativa återkoppling under vissa perioder så osäkerheten är egentligen långt större än en faktor 7.”

    Den där faktorn sju är något ni hittat på själva. En faktor tre är en mer rimlig bedömning. Och i sammanhanget är det fullt tillräckligt för att kunna säga att energin från spillvärme är för liten för att värma upp jorden anat än helt försumbart.

  139. 151
    Gustav

    Thomas P:
    ”Den där faktorn sju är något ni hittat på själva.”

    Nej jag räknade just ut den ovan och redovisade hur jag gjorde. Det är för övrigt baserat på något som du stridit hårt för nämligen att klimatkänsligheten oräknat återkopplingar är just 1 K. Det torde då vara okontroversiellt att osäkerheten för återkopplingarna i klimatkänsligheten är 7.

  140. 152
    Jonas N

    OK Thomas, där kom alltså (igen) ingen källa eller några specifika svar angående vad som skall anses vara ‘etablerat’ och hur detta isf skulle ha ‘etablerats’ …

    Ingen är förvånad!

    Gustav (och Thomas)

    Jo, så brukar det vara. Ombedd att gå in på någon fråga eller bemöta ngt mer i detalj, kommer där sällan mer än samma gamla svepande hänvisningar om att ..

    ‘.. du kan väl själv leta igenom och läsa om vad IPCC säger om saken i sina rapporter .. ‘

    … dvs föga mer än just bara påståenden om att ‘så här är det minsann … det vet man ju’

    Och då skall vi ändå komma ihåg att Thomas P är den (bland de svenskspråkiga) som är i särklass bäst skickad at försvara klimathotsförhoppningarna, och alltså även de delar där som inte är ren kvaisireligiös tro.

  141. 153
    Thomas P

    gustav #151 ”Nej jag räknade just ut den ovan ”

    Det var ju precis det jag sa: det är något ni hittat på själva. du hittar på en lägre gräns för klimatkänsligheten på 0,5 grader fast den istället är 1,5 grader. Utan återkopplingar är klimatkänsligheten 1 grad, men eftersom dessa är positiva får man höja värdet. Läs IPCC:s rapport eller forskning inom området istället för att hitta på själv!

  142. 154
    Jonas N

    Ytterligare tre exempel på precis samma sak:

    en lägre gräns för klimatkänsligheten .. fast den istället är 1,5 grader

    Utan återkopplingar är klimatkänsligheten 1 grad ..

    eftersom dessa är positiva får man höja värdet

    Alltså att man helt enkelt påstår att saker är på ett visst sätt … ba’fatt så är det ju!

  143. 155
    Thomas P

    Jonas #154 Jag vet att du har svårt att greppa det här, men det finns forskning i detta ämne. Läs IPCC:s rapport! Den som bara påstår är här Gustav.

  144. 156
    Jonas N

    Mer haverier, Thomas?

    ‘Det finns forskning i detta ämne’ ≡ ‘Det är så som Thomas påstår’ !?

    Pyttsan!

    Och förstås dom sedvanliga försöken att börja ljuga när du inte kan argumentera din sak:

    Jag vet att du har svårt att greppa det här ..

    Men du kan väl inte bättre Thomas.

  145. 157
    Gustav

    Thomas P:
    Jamen nu försöker du avsiktligen missförstå? Du skrev själv i din post ovan att klimatkänsligheten är mellan 1,5-4,5 K. Detta motsvarar en osäkerhet på en faktor 3, right? Utav denna vedertagna klimatkänslighet är 1 K det direkta svaret på CO2-fördubblingen, oräknat återkopplingar. Drar vi alltså av 1 K från de 1,5-4,5 K så återstår 0,5-3,5 K, right? Vilken osäkerhet ryms då i det intervallet Thomas P?

    Om det stövlar fram en person till dig som säger att han heter Thomas och du konstaterar att det är 6 bokstäver i dennes namn, är det då en fråga om att hitta på något? Själv skulle jag mer benämna det för ett konstaterande.

  146. 158
    Thomas P

    Gustav #157 Då missförstod jag vad du gjorde. Vad skulle dock poängen vara med att räkna som du, förutom då att få till ett så stort värde som möjligt på osäkerheten?

  147. 159
    Gustav

    Thomas P:
    Vad är meningen med att beräkna osäkerhetsintervall öht? Har man en delmängd av en parameter som där det råder enighet så är det väl naturligt att avlägsna den ur beräkningen?

  148. 160
    Jonas N

    Thomas,

    Enligt dig ‘är ju den lägre gränsen 1.5 grader’, hur du kan vilja söka få till det att IPCC har ‘forskning’ som skulle belägga det …

    Det är ju du som hävdar att osäkerheten där är noll. Att den måste klimatkänsligheten måste vara större. Du säger också att återkopplingarna måste vara positiva. Och du säger dig tom veta vad den är exklusive återkopplingar. Utan några osäkerhetsinterval …

    Inte din dag igen, eller hur, Thomas?

  149. 161
    Thomas P

    Gustav #159 ” Har man en delmängd av en parameter som där det råder enighet så är det väl naturligt att avlägsna den ur beräkningen?”

    Nej, det tycker jag inte. Anser du det kan du gå in och titta på de olika delkomponenterna i hur man räknar återkopplingen och plocka bort de med minst osäkerhet så får du än större osäkerhet i det som blir kvar, rentav tecknet kan du få obestämt med den metoden.

  150. 162
    Gustav

    Thomas P:
    Ja det är väl ett utmärkt tillvägagångssätt? På så sätt framgår det extra tydligt varför intervallet ursprungligen var så stort. Och nog måste väl även du tycka att det är ett anmärkningsvärt stort spann angivet för återkopplingskomponenten? Detta framgår ju inte utan att man lyfter bort koldioxidens ursprungliga effekter.

  151. 163
    Thomas P

    gustav #162 Det är dels ett enormt komplicerat problem där det finns ett antal svårmätta faktorer som påverkar klimatet och dels så har vi bara ett jordklot och kan inte genomföra några kontrollerade experiment för att få svaret, så även om det vore trevligt om vi hade ett bättre svar är jag inte förvånad över at osäkerheten är stor. Det är bara på den här och liknande bloggar som svaret är självklart, dvs att klimatkänsligheten måste vara låg.

  152. 164
    Gustav

    Thomas P:
    Jag har flera gånger tidigare, senast i tråden ovan, ställt mig bakom IPCCs rapporter. Jag tror alltså (för vad det är värt) på intervallet för klimatkänslighet på 1,5-4,5 K. Dock är jag tvärtemot dig för att synliggöra och isolera osäkerheter. Om det är som du och Jonas säger att klimatkänsligheten oräknat återkopplingar är 1 K så innebär det att det finns en enorm osäkerhet och därmed knappast någon konsensus, om resten av återkopplingarna.

  153. 165
    Gustav

    Thomas P:
    forts..
    Finns det ytterligare 0,5 K som kan anses okontroversiell och utan osäkerhet i den sammanbakade klimatkänsligheten så vore det ypperligt. Kvar finns då till sist enbart de parametrar som vi inte vet ett skit om och där gissningarna innebär osäkerhetsfaktorer på över 10. Går det verkligen att kalla sådana parametrar för etablerat vetenskap?

  154. 166
    Thomas P

    Gustav #165 Du kan ta nästan vilket område som helst i vetenskapen, plocka bort allt vi vet säkert och genom att bara titta på resttermen låtsas att vi nästan inte vet någonting. ”Visst vet vi elektronens g-faktor med 12 decimalers noggrannhet, men det är ju inte kontroversiellt så vi plockar bort allt det kända och tittar bara på den 13 decimalen som vi inte vet ett skit om. Kan vi verkligen kalla det etablerad vetenskap?”

    ” Kvar finns då till sist enbart de parametrar som vi inte vet ett skit om och där gissningarna innebär osäkerhetsfaktorer på över 10. ”

    Jag upprepar att det är värre än så. När det gäller moln som är den största osäkerheten är vi inte ens helst säkra på tecknet på återkopplingen vilket innebär att man inte ens kan tala om en osäkerhetsfaktor, den skulle bli större än oändligheten.Återigen ber jag dig titta i IPCC:s rapport för hur skattningen går till och osäkerheten för de olika faktorerna.

  155. 167
    Gustav

    Thomas P:
    Nu är inte detta samma sak om att diskutera osäkerhet vid 12:e eller 13:e decimalen. Det är tvärtom ett värde med redan mycket stor inneboende osäkerhet. Att man plockar bort de säkra delarna och synliggör, exempelvis sådana faktorer där vi inte är säkra på tecknet, det bara måste ju vara en bra åtgärd. Åtminstonde så aktiverar vi fler hjärnor vilket alltid hjälper, iaf debatten framåt.

  156. 168
    Jonas N

    Gustav

    Jag har inte sagt att den sk ‘klimatkänsligheten’ oräknat återkopplingar skulle vara 1 C.

    Vad jag sagt är att jag är bekant med det påståendet, och hur detta har räknats ut.

    Det är inte klimatet man har modellerat där. Och jag har sagt att det alls inte är säkert att en så förneklad bild av hur klimatet är funtat alls inte säkert är ens tillnärmelsevis rättivsade eller ens meningsfull.

    Tex så verkar det finnas situationer under vilken en ökad CO2-halt har en värmade effekt, kanske tom med positiva återkopplingar inom en avgränsad region .. Och det verkar finnas andra tillstånd när detta beter sig annorlunda.

    Tex så har vi under ganska långa tidsperiod en sakta sjunkande temperatur trots att CO2-halten fortsätter att öka (i slutet på interglacialer). Den vedertagna förståelsen av begreppet urartar då. Och detta är alltså ngt som de som håller på med den sortens beräkninagr är medvetna om. Dock (högst sannolikt) inte Thomas iom att jag inte tror att han verkligen läser vare sig IPCC-rapporterna ordentligt, och än mindre de bakomliggande publikationerna.

    Som du har sett i hela denna långa tråd handlar det nästan uteslutande om att hänvisa till IPCC och uppmana andra att de skall leta och läsa där.

    Jag tycker för övrigt din analys av bara effekten av dessa ‘återkopplingar’ som ju är så viktiga för klimatalarmismen, och hur stora dessa osäkerheter då är var riktigt träffande.

    Jag har inte tänkt på detta på det sättet förut, men vad du säger är helt giltigt. Men även jag tolkade vad du hävdade mer som Thomas först.

    För där finns ju studier som hävdar att parametern är lägre än 1 C (tvärtom vad TP försöker insinuera) och den verkliga osäkerheten är således större ändå. Att man inte skulle kunna tala om osäkerhetsfaktor ifall man inte vet tecknet på en viss effekt är väl också mest bara en lek med ord.

    Faktor är ju bara ett relevant begrepp om man dels känner till vad som skall multipliceras med god nogrannhet, och dessutom är säker att det hela korrekt beskrivs som en produkt.

    Det är som sagt inte mycket som pekar på att det skule vara så enkelt i den verkliga världen. Istället är man åter tillbaks och talar om beskrivningen, och hävdar att den också måste vara förklaringen …

    Antingen ett nybörjarmisstag, eller (om man verkligen tror på det) bara pseudovetenskap.

  157. 169
    Jonas N

    Gustav

    Jag har inte sagt att den sk ‘klimatkänsligheten’ oräknat återkopplingar skulle vara 1 C.

    Vad jag sagt är att jag är bekant med det påståendet, och hur detta har räknats ut.

    Det är inte klimatet man har modellerat där. Och jag har sagt att det alls inte är säkert att en så förneklad bild av hur klimatet är funtat alls inte säkert är ens tillnärmelsevis rättivsade eller ens meningsfull.

    Tex så verkar det finnas situationer under vilken en ökad CO2-halt har en värmade effekt, kanske tom med positiva återkopplingar inom en avgränsad region .. Och det verkar finnas andra tillstånd när detta beter sig annorlunda.

    Tex så har vi under ganska långa tidsperiod en sakta sjunkande temperatur trots att CO2-halten fortsätter att öka (i slutet på interglacialer). Den vedertagna förståelsen av begreppet urartar då. Och detta är alltså ngt som de som håller på med den sortens beräkninagr är medvetna om. Dock (högst sannolikt) inte Thomas iom att jag inte tror att han verkligen läser vare sig IPCC-rapporterna ordentligt, och än mindre de bakomliggande publikationerna.

    Som du har sett i hela denna långa tråd handlar det nästan uteslutande om att hänvisa till IPCC och uppmana andra att de skall leta och läsa där.

    Jag tycker för övrigt din analys av bara effekten av dessa ‘återkopplingar’ som ju är så viktiga för klimatalarmismen, och hur stora dessa osäkerheter då är var riktigt träffande.

    Jag har inte tänkt på detta på det sättet förut, men vad du säger är helt giltigt. Men även jag tolkade vad du hävdade mer som Thomas först.

    För där finns ju studier som hävdar att parametern är lägre än 1 C (tvärtom vad TP försöker insinuera) och den verkliga osäkerheten är således större ändå. Att man inte skulle kunna tala om osäkerhetsfaktor ifall man inte vet tecknet på en viss effekt är väl också mest bara en lek med ord.

    Faktor är ju bara ett relevant begrepp om man dels känner till vad som skall multipliceras med god nogrannhet, och dessutom är säker att det hela korrekt beskrivs som en produkt.

    Det är som sagt inte mycket som pekar på att det skule vara så enkelt i den verkliga världen. Istället är man åter tillbaks och talar om beskrivningen, och hävdar att den också måste vara förklaringen …

    Antingen ett nybörjarmisstag, eller (om man verkligen tror på det) bara pseudovetenskap.

  158. 170
    Thomas P

    Gustav #167 Nu tröttnar jag. du inledde med att i #141 skriva Stämemr detta blir klimatkänsligheten (inkl. återkopplingar) 0,5-3,5 K vilket är detsamma som en osäkerhetsfaktor på 7?, klagade sedan när jag bemötte vad du faktiskt skrev och hävdade att jag”avsiktligt missförstod” och omtolkade i #157 vad du skrivit (kanske det du avsåg från början även om du inte skrev det) så var jag generös och beskrev det som att jag missförstod, men det leder bara till att du villar in dig än mer. Visst kan det vara bra att fokusera på de bitar vi känner minst, men då skall man inte som du komma dragandes med att vi inte vet klimatkänsligheten på mer än en faktor sju när.

  159. 171
    Gustav

    Jonas N:
    du skrev i #142 ”Beräkningen osm ger 1 K är i sig inte kontroversiell, men den beskriver en helt ofysikalisk situation, bla med alla värmetransport i atmosfären enbart mha radiativ överföring. Att kalla sådant för ‘klimat’ är förstås knappeligen seriöst.”

    Detta tolkar jag som att du är ok med att klimatkänsligheten är 1 K oräknat återkopplingar. TP har flera gånger sagt att det inte r kontroversiellt därav mitt resonemang ovan.

    Thomas P:
    Ah ser nu att jag skrev fel i #141. Skall istället stå:

    ”Stämmer detta blir klimatkänsligheten (ENBART återkopplingar) 0,5-3,5 K vilket är detsamma som en osäkerhetsfaktor på 7?”

    Hoppas att det är lättare att förstå mitt resonemang efter denna rättelse.

Kommentarer inaktiverade.