Vatten, bara vanligt vatten

Det finns många som anser att vi borde kalla den planet vi lever på för planeten Vatten – jord finns överallt men det är vattnet som är det som gör Jorden till den planet där det finns liv.

Kvällen innan jag skall ha ett inlägg på bloggen bjuder ofta på en spännande resa från ett ämne till ett helt annat. Resan styrs av de bloggar som klimatupplysningen har länkar till och det är ofta Judith Currys blogg som ger ett intressant avstamp.

Hon brukar ha ett antal länkar till artiklar som hon uppmärksammat under veckan, varvid artiklarna kan vara både för och emot koldioxidhypotesen. Normalt brukar hon ha två rubriker – vetenskap och politik. Denna vecka fanns det ytterligare en rubrik vatten (med underrubriken för lite, för mycket uppdämt och smutsigt).

Det var en rubrik som jag inte kunde stå emot – den måste jag bara följa upp. Den här gången visade det sig att det inte handlade särskilt mycket om havsvatten, men desto mer om sötvatten. Innan jag går in på hennes länkar kan jag dock inte neka mig nöjet att än en gång notera att det stora frågorna i klimatdebatten känns allt mindre viktiga.

När det gäller atmosfärens temperatur är det i stort sett bara att konstatera att när Stilla Havet breder ut sitt varma vatten över en större yta, och därmed värmer atmosfären så blir det en aning varmare i luften vilket också leder till att jorden under en tid avger lite mer värme till den yttre rymden. När sedan de östliga vindarna längs ekvatorn samlar in det varma vattnet mot västra Stilla Havet så sjunker temperaturen igen.

Jag tror fortfarande att min grundläggande tes står sig – atmosfären blir så varm som haven tillåter.

Och när det gäller mängden fruset vatten så skulle jag egentligen vilja ha en site som angav summan av mängden havsis i Arktis och Antarktis – hur nära konstant är den?

Men det JC tar upp, nämligen sötvattnet är av mer direkt betydelse för livet på land – för såväl människor som växter och djur. De artiklar som JC länkar till handlar främst om floder i Asien och i viss mån också Afrika.

När jag började skriva detta så blev jag påmind om en nubbevisa som brukade sjungs på Västgöta Nation i Uppsala när jag var student och som helt enkelt hette Asiens floder – den var dock inte helt fullständig. Men orden var lätta

Ob, Jenisej och Lena,

Amur, Huangho, Jangtsekiang,

Mekong, Bramaputra, Ganges,

Indus, Tigris och Eufrat (skål!)

Visserligen var det mer än 50 år sedan jag hörde den sången senast, men det hindrar inte att jag nog redan innan dess visste att de stora floderna spelat en avgörande roll i mänsklighetens historia. De första kända högkulturerna uppstod ju längs stora floder, som Huangho, Jangtsekiang, Indus, Tigris och Eufrat i Asien och Nilen i Afrika. (Huruvida det också funnits mindre kända kulturer i Asien och Amerika vet jag inte så mycket om.)

Ända sedan de första vattenkvarnarna byggdes så har det funnits dammar i mindre vattendrag – exempelvis vår svenska brukskultur har uppstått längs små åar. Det som hänt under det senaste århundradet är att med modern teknik och tillgång till billig fossil energi så har det byggts dammar i allt större floder. I Sverige finns det dammar i ”nästan alla” större älvar och situationen är densamma i större delen av Europa.

Själv minns jag när Assuan-dammen i Nilen byggdes på 60-talet och hur det gjordes stora ansträngningar att rädda templen i Abu Simbel. Vid ungefär samma tid byggdes också Cabora Bassa-dammen i Zambesi, som gav el till stora delar av södra Afrika.

Huruvide de som anser att den tid vi nu lever i ska kallas Antropocen har rätt i att det kan beskrivas som en geologisk tidsålder vet jag inte, men att vi formar världen omkring oss är ovedersägligt. Jag tror också att vid sidan av den förändrade marksanvändning som jordbruket gett upphov till så är det dammarna i de riktigt stora floderna som gett upphov till de största förändringarna.

Effekten har framför allt blivit att den jord som tidigare följt med floderna och som exempelvis höll jorden fruktbar längs Nilen och fick dess delta att växa nu fastnar ovanför dammarna. Det har också inneburit att viktiga deltan inte längre växer utan snarare sjunker. Ofta har också det sötare och mindre alkaliska vattnet i flodmynningarna varit viktiga barnkammare för mycket av livet i haven, något som också påverkas när floderna dämts upp.

Under de senaste årtiondena är det kanske främst dammar i Kina och i Indien som väckt internationell uppmärksamhet, men några floder med tillhörande nybyggda dammar eller med dammbyggnadsplaner som nu är aktuella är bl.a. Mekong, Irrawady, Tigris, Eufrat, Nilen och Omo.

Att Mekong av enorm betydelse i Thailand, Laos, Kambodja och Vietnam är ganska välkänt, medan åtminstone jag inte kan påminna mig att jag tidigare hört talas om Irrawady, som har en jämförbar betydelse för Myanmar (Burma). I båda dessa floder planeras stora dammar som ska ge elektricitet till omgivande länder – samtidigt som de människor som bor längs floderna hotas både med att få sina bostäder och åkrar översvämmade och med att förlora en viktig proteinkälla om fisket förstörs.

De viktigaste floderna i Centralasien är Amu-Darja och Syr-Darja. Deras vatten har sedan Sovjet-tiden använts för att odla bomull i Uzbekistan, något som lett till att det som tidigare var världens fjärde största sjö, d.v.s Aralsjön håller på att bli en saltöken.

Att Turkiet med dammar i Eufrat och Tigris har påverkat Syrien och Irak har kanske inte uppmärksammats tillräckligt och i Afrika är det dammar i Etiopien som kan få stora effekter på omgivande länder. En intressant rubrik jag läste var

The most important dam you probably haven’t heard of

som handlar om ett dammbygge i Blå Nilen, medan jag tidigare läst mig till att en damm i Omo-floden håller på att långsamt torka ut Turkana-sjön i norra Kenya.

Avslutningsvis måste jag väl medge att dessa dammar kanske inte kommer att spela någon större roll för jordens medeltemperatur. Däremot kommer de att få en enorm betydelse för det lokala klimatet och för människorna som bor i deras närhet, såväl uppströms som nedströms. Det ger också upphov till frågor som det kan vara svårt att ta ställning till. De kommer att leda till stora förändringar och som alltid när stora förändringar sker så finns det vinnare och förlorare. Ofta är det många vinnare som får det lite bättre, och inte fullt så många förlorare för vilka förändringarna är helt katastrofala.

Dela detta inlägg

83 reaktion på “Vatten, bara vanligt vatten

  1. 2
    Gunnar Littmarck

    Ingen bör diskutera sötvatten utan att te med SOREK som gör att Israel inte bryr sig, Medelhavets vatten blir färdigbehandlat dricksvatten till totalkostnaden 5:-/kbm.

    En smart uppskalning av omvänd osmos gör att det totalt bara krävs 3,5kWh/kbm, även Medelhavets vatten blir renat, då en del i processen är att avskilja allt som kan sätta igen membranen som släpper genom H2O men inte NaCl, därefter tillsätts mineraler då rent H2O är livsfarligt att dricka i längden.

    Nu arbetar de med liknande projekt i Kalifornien.

    Därför är sötvattenbrist bara brist på förmåga, vilket mänskligheten i de flesta grupper lida en obegränsad brist på.

    Häpp!

  2. 3
    Gunnar Littmarck

    Jag läste om SOREK i Technology Review för några år sedan, sedan dess har BBC haft med det i dels den utmärkta serien elements dels i business daily.

    Visst är det trevlig information?

    Samtidigt kan alla skattefinansierade mer eller mindre tokprojekt för solenergi till rent vatten, läggas ner och människorna kan finna nya områden att äska bidrag för.

    Dubbelhäpp!

  3. 6
    Ingvar i Las Palmas

    Gunnar #4
    Fascinerande. Många stora projekt runt i världen!
    Vad världen behöver är ingenjörer.
    Och jag såg en blänkare igår att allt fler tjejer vill bli ingenjörer

  4. 7
    tty

    Kina håller på med ett gigantiskt kraftverksprojekt i övre Btahmaputra. Det kommer i och för sig knappast att påverka det totala flödet, men däremot årstidsvariationerna och sedimentmängden.

    Det sista är en ofta förbisedd effekt av dammar. Sedimenten fälls ut i dammreservoarerna, och flodernas delt eroderas därigenom så småningom bort av havet och blir saltträsk.

  5. 8
    Slabadang

    Tänk om vi hade ingenjörer som blev politiker!

    Med ansvar för funktion är ingenjörerna ovärderliga. De mest floskelfria samtal man kan ha är med och emellan ingenjörer. Kopplat till ansvar för tilldelad budget bestämd av revisorer och affärsmän. Då skulle vi spara 100 tals miljarder och en utveckling som bara … wroooom!

  6. 9
    Slabadang

    Gunnar #4!

    Som investering i länder med problem med vattenförsörjningen borde den ligga högst på prioriteringslistan för bistånd.

  7. 11
    Lars Cornell

    #7 tty. Efter ett antal år borde dammen vara fylld med sediment och då blir det som vanligt igen.

  8. 12
    Björn

    Vi får inte glömma att alla floder och älvar har sitt ursprung i bergsområden. Insjöar finns så länge det hydrologiska systemet inte förändras i en sådan omfattning att avdunstningen är större än påfyllande regn. Det ligger i sakens natur att inland utarmas om inte det finns tillgång till ständigt flöde av vatten i form av återkommande regn eller kanaler. Men kanalerna har sitt ursprung i något annat större vattendrag och då berövas detta med den avledda kanalens flödande volym. Här finns anledning till konflikter. Ett bygge av en damm kan ytterligare vara en orsak till konflikter då en minskning av vattenvolymen nedströms kan drabba en annan sida om en gräns.

  9. 13
    BoE

    Såg för något år sedan att Israel avsaltar, om nu minnet inte sviker, ca 1 miljon m3 vatten per dygn.
    Det blir en skaplig liten sjö på motsvarande 1km2 med medeldjupet 1m.
    Med Gunnar L´s kostnadsbild ovan om 5 kr/m3 blir driftkostnaden pyttiga 5 miljoner kr per dygn.
    I kombination med modern ”dropp-bevattning”, som Israelerna också är duktiga på, så har dom lyckat få sin del av sandlådan dom bor i att blomstra ordentligt – bokstavligt talat.
    Så — Javisst Ingenjörer at work är ett mycket tryggare och effektivare sätt att bygga ett fungerande samhälle än alla dessa snackesaliga politiska skönandar. Men det har vi väl begripit rätt länge nu.

  10. 14
    Thomas P

    Fördelen ur ert perspektiv är att alla dessa dammar leder till en temporär uppbromsning av höjningen av havsytan medan de fylls.

  11. 15
    Gunnar Littmarck

    Kostnaden 58 us cent kbm baseras på byggkostnad, driftkostnad, ränta och energikostnad.

    Märk Gulfländer ofta använder 650kWh/kbm, viss skillnad mot 3,5.

    Jag tycker det är talande att kommunalt vatten i Norge och Sverige ofta är dyrare (räkna boret avloppsavgiften).

    Att bygga en privat anläggning för vatten och avlopp är billigare, ger högre kvalitet på dricksvatten och mindre miljöpåverkan med modern avloppshantering.

    Det visar att politiker bara sabbar och fördyrar.

    När det gäller svenskt bistånd så anser jag att allt ska läggas ner inkl. bidraget till FN, skatterna blir så låga om makten återflyttas till medborgare så privatpersoner kan välja vilka biståndsprojekt de vill stödja.

    Jag kan tänka mig att en grupp skulle gå samman och köpa upp en anläggning typ SOREK, så sälja dricksvatten för 10:-/kbm (vilket är bråkdelen av kostnaden i exempelvis Libanon.

    Globalt är ofta vatten subventionerat, vilket tar bort incitament att exempelvis gå över till droppbevattning.

    Bistånd ska och kan vara lönsamt för alla, aldrig till organisationer eller statskassor ( se Malawi och resten av Afrika som skräckexempel där människorna hade ett högre välstånd 1960 än nu).

    Däremot bör en global konsumtionskraft utdelas till alla som registrerar sig med biomarkörer och därigenom får ett globalt pass som inte har något med medborgarskap att göra.

    Finansiering genom att alla nationella socialkostnader minskas med samma belopp och viktigast avkastning från jordens naturresurser vilket dessutom leder till ett hållbart fiske.

    Detta för att AI och teknikutveckling kommer göra fattiga i fattiga länder allt mer desperata, med inkomst skulle många stanna i sina hemländer där som regel även kostnadsnivån är betydligt lägre.

    Detta skulle debatteras på FN idag, men deltagarna är ju bara intresserade av sin privata köpkraft relativt andra eller värre relativt deras egna produktionsvärden.

  12. 16
    Gunnar Littmarck

    !4 det är väl etablerad kunskap att erosion inte höjer havsytan, bara sänker botten.

    Därför är det ganska korkat att tro att vatten från smältande isar skulle påverka annorlunda.

    Testa Stockholms universitets geologiavdelning (fråga bara om erosion, för att de inte ska svara vetenskapligt fel med politiska motiv)

    Därefter kan du fundera på om det är andra gravitationskrafter för vatten än jord och sand?

    Lycka till med fortbildningen.

  13. 17
    Christopher E

    #14 Thomas P

    ”Fördelen ur ert perspektiv är att alla dessa dammar leder till en temporär uppbromsning av höjningen av havsytan medan de fylls.”

    Du måste mena fördelen ur ditt perspektiv? Det vill säga ni som oroar för havsytehöjning? Själv ser jag bara nackdelar med dammarna, med det givna undantaget att energin från dem behövs. Miljönackdelar, alltså.

    #16 Gunnar Littmarck

    Enligt din hypotes, är det inte lite konstigt då att smältande inlandis höjt havsnivån bortåt 120 meter de senaste 20 000 åren?

    Sedan har jag lite svårt att tro att sedimentationsbäcken i haven och kontinenters medelhöjd alltid är i så perfekt balans. Det finns ju andra processer inblandade.

    Och när is lämnar en kontinentyta i form av smältvatten, reser sig ju inte hela kontinenten som en stel kropp, utan isostatiska förändringar kommer ju att även ske på landyta i båda riktningarna, inte bara enbart som havsbottensänkning.

  14. 18
    Gunnar Littmarck

    Christopher E

    Det är de delar av kontinentalsockeln som ligger under haven som sänkt sig tillbaka sedan delarna över land tyngdes ner av inlandsis.

    Till det finns ju 4-10ggr mer vatten i jordskorpan än över, om halten varierar vet ingen.

    Jag anser att det bara är termisk utvidgning som höjer havsytan.

    Detta borde du kunna kolla själv.

    Eller hur?

  15. 19
    Gunnar Littmarck

    #17

    Kan du inte börja med att vidimera från geologer du litar på att erosion bara sänker havsbotten p.g.a. ökad gravitationskraft?

  16. 20
    Gunnar Littmarck

    ”Och när is lämnar en kontinentyta i form av smältvatten, reser sig ju inte hela kontinenten som en stel kropp, utan isostatiska förändringar kommer ju att även ske på landyta i båda riktningarna, inte bara enbart som havsbottensänkning.”

    Just det, därför de delar av kontinenten som inte utsatts för ökad gravitation i stället flyter upp för att sänka sig igen då landisen är borta..

    Alla hav med sina bottnar flyter i granvitationsjämvikt med alla kontinenter, sorteringaverket har redan (minst en miljard år) lett till att havbotten har den dubbla densiteten mot jordens kontinenter.

    Havsbotten blir allt tyngre, tunnare och yngre, det motsatta för jordens kontinenter.

    Egentligen kunde alla inse det då platt-tekntonik presenterades 1912 om inte förr så i början av 1969:talet då det styrktes?

  17. 21
    Lars Cornell

    Thomas #14 Skämtar du?
    Havets yta är 361 132 000 km². Antag att vi samlar alla nya dammar och de bli stora som Vättern 1 893 km² (nu tog jag i) och 20 m djupt. Då motsvarar det 0,1 mm på havet.

    1 893 / 361 132 000 * 20 = 0,0001

  18. 22
    Hans Björkman

    I herrvik på Gotland har man just startat en avsaltningsanläggning. Kostnad för den som ansluter sig: 150000 kronor för dragning av slang och 6000 kr per år i driftkostnad samt 30kr per m3. Billigare med egen brunn, vattnet räckte trots extrem torka. För jordbruket är det dock nödvändigt.

  19. 23
    Thomas P

    Christopher #17 ”Du måste mena fördelen ur ditt perspektiv? Det vill säga ni som oroar för havsytehöjning?”

    Inte alls. På sikt är mängden vatten som lagras i dammar försumbar i förhållande till höjningen av havsytan, men medan det fortfarande byggs och fylls dammar kan de temporärt bromsa upp höjningen något så problemet ser mindre allvarligt ut och åtgärder för att minska utsläppen därför försenas.

    Lars #21 Three Gorges i Kina motsvarar ensam ca 0,1 mm havsnivå.

  20. 24
    Gunnar Littmarck

    #22

    Världen är full av odugliga ingenjörer som strikt följer odugliga beslutsfattare.

    På Gotland där salthalten är så låg i omgivande vatten skulle den teknik som utvecklats i Sorek leda till en totalkostnad under 3:-/kbm .

  21. 25
    Christopher E

    Gunnar Littmarck #18, 19, 20

    Jag är ju för all del geolog själv, i utbildningsmening alltså men inte till yrket.

    ”Och när is lämnar en kontinentyta i form av smältvatten, reser sig ju inte hela kontinenten som en stel kropp, utan isostatiska förändringar kommer ju att även ske på landyta i båda riktningarna, inte bara enbart som havsbottensänkning.”

    Vad jag menade med detta är att i princip allt vatten hamnar i havet, men magman under havsbottens jordskorpan som behöver flytta på sig för att fylla ut under landhöjningen hindras delvis av att kontinentyta även sänks i samband med ismältningen. Det blir alltså en nettohöjning av havet, även om den effekt du nämner faktiskt finns, och skattas modellmässigt som GIA-justering vid vattenståndsstudier.

    Och du svarar inte om de 120 meterna havsytehöjning sedan nedisningsmaximum. Är det verkligen bara termisk utvidgning, menar du? Vad skulle det betyda i uppvärmning av haven i grader om du räknar på det?

    Genom hela geologiska historien, inte bara senaste årmiljonerna, framgår markanta havshöjdsändringar i samband med nedisningar.

    Annars har du i grunden naturligtvis rätt, havsbotten ingår också i isostatiska rörelser. Samlas sediment f i ett havsbäcken, sjunker detta, allt annat lika. Och havsbottens rörelse räknas alltså redan med även i samband med landhöjning efter smält inlandsis, så det är inget nytt.

    Jag tror du förenklar alltför kraftigt. Verkligheten kan vara besvärligare. Ett tåg skulle rulla av sig själv från St Petersburg till Moskva i en rak tunnel, om det inte vore för…

    hrcak.srce.hr/file/203334

  22. 26
    Jan-Åke

    Havsytesnack igen..Jo som sagt havet steg ju dramatiskt årtusendena just efter senaste glaciationen,nu har det lugnat ner sig.Läste att glaciärerna växte jorden runt under Lilla Istiden varvid havsytan sjönk en smula men sedan ett par hundra år stiger den igen med 1-2 mm per år.

  23. 27
    Jan-Åke

    Klimataktivister vill inte höra talas om Sveriges värsta värmebölja som drabbade Västra Svealand juli 1901 då bla Karlstad hade hela 21,9 som dygnsmedel för månaden.Ett rekord som kvarstår,jobbigt också att svenska värmerekordet är 38,0 så tidigt som juli 1933 eller det globala rekordet 55,5 ? Redan 1913 var det iaf.Inge kul att havsisen kring Antarktis växer sedan satteliteran 1979.Sen alla dessa värmeperioder under holocen-Holocenes klimatoptimum,Minoiska värmeperioden,Romerska värmeperioden,Medeltida Värmeperioden…aj aj aj hur kunde det bli varmare än idag utan fossil energi ?

  24. 28
    Christopher E

    #23 Thomas P

    ”så problemet ser mindre allvarligt ut”

    Vilket problem? Och ”allvarligt” dessutom minsann… Det är ju bara du och dina kompisar som ser ett problem överhuvudtaget.

  25. 29
    Gunnar Littmarck

    #25

    Kan du styrka 120m havsytehöjning de senaste 20000åren överallt?

    Exempelvis där ingen inlandsis tyngt ner och havsbotten möter kontinentalsockeln?

    Vidare flyter alla kontinenter upp p.g.a. platte-tektonik, men detta har knappast påverkat mätbart de senaste 20000åren.

    Däremot vet ingen hur halten vatten i jordskorpan ändras, under en istid kanske den stiger=> sjunkande hav?

    Så om du vet att erosion inte höjer haven återgår problemet till om det är skillnad på vatten, jord och sand vad gäller gravitation.

    Ingen geolog kommer runt gubben Archimedes princip, hur gärna dagens politik än påbjuder.

    Eller hur?

  26. 30
    Gunnar Littmarck

    #27

    Det var trist att höra ett av de senaste business daily, där dels en korkad professor från MIT avvisade tekniken som används i Sorek, dels alla babblade om hur temperaturen snart går över 60C i områden som Basra.

    Hur svårt räkna ut att en svartkropp på detta avstånd till solen maximalt kan uppnå 80C och ökade temperaturskillnader leder till sjunkande medeltemperatur då utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra?

    BBC är tyvärr fylld av idioter och ingen får/vågar ställa de enkla frågor som avfärdar CAGW?

    Hur som helst lyssnar jag på de med mest avvikande åsikter mot mina i hopp om att fortsätta ändra åsikt tills jag dör.

    Bara idioter samlar argument till stöd för sina åsikter och håller tand för tunga då de känner att den grupp de lever i har usla argument.

    Gör du Thomas?

  27. 31
    Mats G

    Har funderat på vad Jorden(earth) borde heta. Det är en vattenplanet. Det logiska är Vatten men det låter torftigt.

    Några bättre förslag?

    Den blå planeten…kanske..
    Aqua….

    Eller Iron kanske. Det fnns ju en del Järn på Jorden.

    Kanske typ Atmos för att hylla att vi har en atmosfär.

    Bio för biologi…

    Det blir svårt att få ett bättre namn än Moder Jord. Vem är fadern btw..?

  28. 32
    Mats G

    Har funderat på vad Jorden(earth) borde heta. Det är en vattenplanet. Det logiska är Vatten men det låter torftigt.

    Några bättre förslag?

    Den blå planeten…kanske..
    Aqua….

    Eller Iron kanske. Det fnns ju en del Järn på Jorden.

    Kanske typ Atmos för att hylla att vi har en atmosfär.

    Bio för biologi…

    Det blir svårt att få ett bättre namn än Moder Jord. Vem är fadern btw..?

  29. 33
    Lars Cornell

    ThP #23 Ja det stämmer, volymen är 39 kubik-km (imponerande) och det blir 0,1 mm på havsytan.
    Men det är ju inte varje år utan en engångshändelse.

  30. 35
    Peter F

    Jag brukar likna klimathysterikerna vid min framlidna mor. Så snart hon hade minsta krämpa/symptom rusade hon efter FOCUS läkarbok (den mest lästa i huset). Hon kunde ägna timmar åt att leta efter bekräftelse på att det var något allvarligt på gång. Men som vanligt kunde vid läkarbesöket konstateras att alla hennes värden var normala. Klimathysterikerna borde ta en titt på de verkliga värdena där ute i klimatet.

  31. 36
    Christopher E

    #29 Gunnar Littmarck

    ”Kan du styrka 120m havsytehöjning de senaste 20000åren överallt? Exempelvis där ingen inlandsis tyngt ner och havsbotten möter kontinentalsockeln?”

    Ta till exempel det ”blå hålet” i Belize (garanterat fritt från inlandsis där nere). Ett ca 120 meter djupt hål i kalksten som bara kan ha bildats när vattnet var så mycket lägre:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Blue_Hole

    ”Däremot vet ingen hur halten vatten i jordskorpan ändras, under en istid kanske den stiger=> sjunkande hav?”

    Det där en ad-hoc och en osäkerhetsfaktor. Genom att införa en helt okänd faktor i diskussionen kan man ju visa vad som helst. Du för också in ovidkommande element i diskussionen som andelen kontinentskorpa eller att den skulle ”allt yngre”. I praktiken byts all oceanskorpa ut och nybildas och är därför inte äldre än drygt 150 miljoner år eller så någonstans. Ett mönster mot att bli allt yngre är inte självklart, även om någon enstaka kontroversiell studie hävdat att plattektoniken skulle gasa på istället för tvärtom.

    Jodå, det finns en Arkimedes princip, men det är inte helt säkert att det lika självklart i ett badkar som på en rund jord där 70% är hav. Ett annat alternativ är förstås också att utjämningen är så långsam att den (tex av istidscykeln att döma) är så långsam att den över 10 000-tals till 100 000-tals år saknar praktisk betydelse.

  32. 37
    Gunnar Littmarck

    Om en istid blott sänker temperaturen i jordskorpan en aning, så kommer halten vatten öka => haven sjunka.

    Betänk hur enormt stora mängder vatten som följer med havsbotten ner i subduktionszoner för att tränga upp som superkritiskt, löser metaller och tar sig fram som ånga.

    Efter följer som regel metangas och inte sällan olja.

    Denna effekt är anledningen till att de flesta landbaserade gruvor kommer konkurreras ut av ”ocean minding” men inte efter noduls, utan genom att krossa de metallskorstenar som bildas då vattnet tränger fram genom havsbotten, och därefter pumpa upp materialet till utvinningsfartyg.

    Än är det bara guld och koppar som lite försiktigt utvinns med denna metod, men alla duktiga ingenjörer inser att detta blir mänsklighetens metallförråd.

    Ännu en anledning att reglera råvaror på internationell yta och dra tillbaka dagens ohemula ekonomiska zoner (Danmark slåss hårt för rätten till Nordpolen…)för att bekosta den konsumtionskraft allt fler människor kommer behöva tills det helt automatiska samhället sänkt de flesta priser mot noll (attraktiva fastigheter blir en av de sista stabila skattebaserna, vilket kommer konkurreras ut av flytande lyxhem i betong med 1000 års underhållsfrihet).

    I min vision kommer dagens socialbidrag i rika västländer sjunka med samma belopp alla får om de registrerar sig inkl. biomarkörer.

    Jag vet att de flesta här är mot en registrering av mänskligheten (men Facebook, Google med fler gör det redan) så skapa era egna resurser, kommer gå hur bra som helst för duktiga ingenjörer, men knappast för duktiga humanister eller ens duktiga affärsmän.

    Häpp!

  33. 38
    Gunnar Littmarck

    #35

    Intressant, då återstår att halten vatten i jordskorpan ändras, ty gravitationsjämvikt måste råda om du inte vill ändra grundlagarna.

    Eller hur?

  34. 39
    Christopher E

    #37 Gunnar Littmark

    ”Intressant, då återstår att halten vatten i jordskorpan ändras, ty gravitationsjämvikt måste råda om du inte vill ändra grundlagarna.

    Eller hur?”

    Nej, inte alls. Några grundlagar är inte i fara. Den enklaste varianten är ett mycket stor tröghet i din jämvikt, så att tex smältande inlandsis förmår höja haven med bara en liten offset för magma som fyller ut under en region med landhöjning. Globalt sett är dessa landhöjningsområden mycket små, vars sammanlagda stigning inte kan motsvara volymen av 120 meter havsnivå globalt (jo, jag förenklar bort en regional variation, innan någon protesterar).

    Jag tvivlar också på ”jämnvikten” är så balanserad vad gäller global isostasi att du får ett strikt 1:1- förhållande med massaöverföringen. Det är som sagt inte Arkimedes stilla badkar, utan plattorna är utsatta för stora krafter underifrån. Som att mäta Arkimedes princip genom att sänka ner en fingerborg i en stor gryta med kokande vatten.

    Jag tvivlar på att förändringar som glacialcykeln har någon betydelse för vatten bundet i jordskorpan. Kanske storskaliga faser av olika aktiv plattektonik kanske, men då talar vi igen om helt andra tidsskalor.

  35. 40
    Gunnar Littmarck

    Vad dum jag är…

    Såklart flyter kontinenter utan inlandsis upp då de med sjunker…

    D.v.s Christopher E´s argument saknar bevisvärde om än det ger en indikation att halten vatten i jordskorpan ändras.

    Egentligen är det bara matematik som kan bevisas.

    Eller hur Sten Kaijser?

  36. 41
    Gunnar Littmarck

    #38 20.000 år är en kort geologisk tid för jorden, men inte för att jämvikt ska uppnås (givetvis inte totalt, utan som vågor på havet, men där medelhöjden är det intressanta).

    Därför återstår enbart ändrad halt vatten i jordskorpan.

    Gillar du inte det, får du vänta några hundra år tills det är bevisat, det tog ju bara ett halvsekel för platt-tektonik att bli accepterad, så kanske detta tar lite längre tid.

    Till dess har du en hel del att fundera på som kombinerar mekanik och fysik med geologi.

    Ingen har gett mig ett svar på varför erosion inte påverkar havsnivå, men vatten som flyttas från kontinenter till hav gör det.

    Så trist att inte alla alltid orkar ifrågasätta allt.

    Eller hur Peter Stilbs?

  37. 42
    Thomas P

    Lars #2 Just Three Gorges är naturligtvis en engångshändelse, men det byggs många dammar runt om i världen.

  38. 43
    Gunnar Littmarck

    Ni barn (och Gunbo) som kanske läser här.

    Tidvattenvågor rör sig genom jordskorpan såväl som hav, då månen (som är en del från jorden efter en kollision) var närmare var skillnaden mellan ebb och flod över 1000m för hav.

    Detta bromsar jordens rotationshastighet, vilket ökar temperaturskillnader.

    Om jag mins rätt är det typ 30 min/200 miljoner år, men det kan alla som vill kolla.

    När jorden slutat rotera runt sin egen axel med högre varvtal än runt solen, kommer planeten likt Merkurius (och vår måne) alltid vända samma sida mot sitt masscentrum).

    Detta kommer inte ske fören solen expanderat och eventuellt förgasat jorden, men om duktiga ingenjörer får aningen mer genomslag så har walk away safe kärnkraft dessförinnan tagit våra efterlevande vidare ut i Vintergatan.

    Kärnkraft är den enda verkligt förnyelsebara energin då varken torium eller uran fanns vid vårt universums födelse.

    O.K. små solar som vår, blir gamla och bildar grundämnen upp till kol, så egentligen är allt utom sol och vind förnyelsebart om inte vårt (av kanske oändligt många) universum är en evighetsmaskin.

    Vem vet, i vart fall inte jag, men det innebär inte att jag kan ta vetenskapliga genvägar typ storskojaren Andrea Rossi?

  39. 44
    Gunnar Littmarck

    #35

    ”Jodå, det finns en Arkimedes princip, men det är inte helt säkert att det lika självklart i ett badkar som på en rund jord där 70% är hav. Ett annat alternativ är förstås också att utjämningen är så långsam att den (tex av istidscykeln att döma) är så långsam att den över 10 000-tals till 100 000-tals år saknar praktisk betydelse.”

    Hallå, nog vet du hur fort jämvikt sker?

    Södra Sverige, Danmark med fler regioner har redan korrigerat så mycket av gravitationsjämvikten att de fjädrar tillbaka.

    Kom igen Chrisopher E, jag gissar att du är en usel mekaniker…

    Egentligen handlar det mesta om ett öppet sinne och maximal förmåga till logiska slutsatser.

    Givetvis i kombination med att ifrågasätta allt, inte minst egna åsikter.

    Häpp!

  40. 45
    elias

    Luften blir bara så varm som havsytan och jordvärmen tillåter; enkelt som matte i småskolan.

  41. 46
    Thomas P

    Chistopher #28 ”Det är ju bara du och dina kompisar som ser ett problem överhuvudtaget.”

    Oj då, vilken stor bekantskapskrets jag måste ha, och fint folk är det också, speciellt om man skall gå på Jacob Nordangårds alla inlägg och de han listar upp där.

  42. 48
    tty

    #29

    ”Kan du styrka 120m havsytehöjning de senaste 20000åren överallt?
    Exempelvis där ingen inlandsis tyngt ner och havsbotten möter kontinentalsockeln?”

    En enkel metod är att jämföra vilka öar som har i princip samma (land)fauna och flora som närliggande kontinent och vilka som inte har det.

    Öar där mellanliggande djup är mindre än ca 120 meter har i princip samma flora och fauna som fastlandet, även om avståndet är långt, medan öar där djupet är större har en helt annan fauna och flora än fastlandet, även om sunden är smala.

    Så är t ex faunan och floran på Trinidad och Tobago nästan identisk med det sydamerikanska fastlandet medan medan övriga öar i Västindien har helt annorluda faunor och floror (undantag Cozumel, där djupet också är mindre än 120 meter)
    Samma sak när det gäller Australien, Tasmanien och Nya Guinea, men inte New Britain och New Ireland, trots att sunden är smalare (men djupa).

    Detta är en regel utan kända undantag.

  43. 49
    Christopher E

    #44 Gunnar Littmarck

    ”Hallå, nog vet du hur fort jämvikt sker?

    Södra Sverige, Danmark med fler regioner har redan korrigerat så mycket av gravitationsjämvikten att de fjädrar tillbaka.”

    Isostatisk jämvikt tar olika lång tid för olika platser. tty som kan mycket mer än mig om detta har skrivit en del intressanta kommentarer på den punkten.

    Men du har fel om att södra Sverige, Danmark mm ”fjädrar tillbaka”. Dels har hela Sverige landhöjning, nolllinjen går långt söder om Sverige, dels är den sänkningen inte en återfjädring, utan en kontinuerlig del av samma isostatiska återställning som höjer oss häruppe. De områdena höjdes under glaciationen och sjunker nu därför att magma strömmar tillbaka för att fylla ut under Skandinavien som stiger.

    Tidsskalan här bekräftar vad jag hävdade, en lång fördröjning. Det är länge sedan bulken av inlandsisen smälte, och ändå pågår ännu landhöjning i högt tempo, från 0,6 mm till 10 mm/år från Skanör till Höga kusten. Den saktar in mycket långsamt, och det är således många tusentals år kvar till jämvikt. Så länge att landhöjningen troligen inte hinner bli färdig innan det är dags för nästa glaciation.

    Så jag tycker du har fel i din påstådda konflikt mellan erosion och smältvatten. Det finns ingen konflikt, det är bara olika tidsskalor. Smältande is har bevisligen höjt världshaven senaste 22 000 åren (jag köper inte din ad-hoc-hypotes om ändrad vattenhalt i jordskorpan). Skulle du slänga i Lima stor massa eroisionsprodukter i havet under samma tid som avsmältningen, skulle du nog se en havsytehöjning också. Men erosion tar mycket, mycket längre tid. Och den tidsskalan blir det dessutom ingen nettotransport ut i havet, för samtidigt som bergskedjor eroderar ner på vissa platser, bygger plattektoniken upp nya på andra platser.

    Vilket jag tror är vad de geologer svarat som du säger att du frågat.

  44. 50
    Christopher E

    #48 tty

    Bra synpunkt. Ett närliggande exempel på vad du skrev finns på Mauritius, där några små öar alldeles norr om huvudön hade landkontakt under glaciationerna. Det har inneburit att de blivit refugier för en del endemiska arter som senare utrotades på huvudön när människor koloniserade med sina medhavda invasiva arter. Där finns tex några geckoarter och två ormarter som utrotats på huvudön, som några endemiska växter. (Kanske bara en ormart kvar tyvärr, då den andra sågs senast på 70-talet).

    Jag är på väg till Mauritius nu i oktober och kommer då att besöka en av dessa småöar (inte den med ormen, där är besöksförbud, vist nog). Rent privat intresse, ska kika på några av växterna och så är det den bästa snorkellokslen jag funnit på Mauritius dessutom.

  45. 51
    Christopher E

    #43

    ”När jorden slutat rotera runt sin egen axel med högre varvtal än runt solen, kommer planeten likt Merkurius (och vår måne) alltid vända samma sida mot sitt masscentrum).”

    Fast det lär den inte hinna göra innan solen solen blir en röd jätte och uppslukar jorden, om jag förstått saken rätt.

  46. 52
    Christopher E

    #49

    ”Skulle du slänga i Lima stor massa eroisionsprodukter”

    Rättstavning på iPaden… :-)

    Skulle du slänga i lika stor massa eroisionsprodukter… skulle det stått. Peru är inte inblandat. :-)

  47. 53
    BoE

    # 21Lars Cornell
    ”Thomas #14 Skämtar du?”

    Ja du – Det trodde nog jag en stund – men f-n vet.
    Det verkar dessvärre som att en alarmist i ” i sin trygga gemenskap bland likasinnade consensus-robotar” kan vara hur extrem och utopisk som helst och utan att rodna.
    I så fall har vi här ett kusligt botten-napp enligt min mening.

    Det är inte ofta man ser ett så tydligt självmål som det om alvarlig påverkan av havsnivån

  48. 54
    tty

    #44

    ”Hallå, nog vet du hur fort jämvikt sker?
    Södra Sverige, Danmark med fler regioner har redan korrigerat så mycket av gravitationsjämvikten att de fjädrar tillbaka.”

    Nej, södra Sverige och Danmark stiger fortfarande långsamt medan ”forebulge”-zonen längre söderut fortfarande sjunker.

    Det enda område som vi vet faktiskt har hunnit nå jämvikt är Island, där gick det på ca 2000 år, med största sannolikhet p g a att astenosfären under Island är mycket mera lättflytande än på andra håll:

    http://www.geo.fu-berlin.de/geol/fachrichtungen/geologie/mitarbeiter_neu/wissenschaftliche_mitarbeiter/elinelebreton/LeBreton-etal-2010.pdf

    Där har därför den relativa havsnivån stigit långsamt de senaste 8000 åren.

  49. 55
    Thomas P

    Gunnar #43 ”När jorden slutat rotera runt sin egen axel med högre varvtal än runt solen, kommer planeten likt Merkurius (och vår måne) alltid vända samma sida mot sitt masscentrum).”

    Det som väntar i en oerhört avlägsen framtid är snarare att jorden får sin rotation låst mot månen så jorden och månen båda alltid vänder samma sida mot varandra. Dygnet på jorden blir då lite drygt en månad (månen har vid det laget rört sig längre bort från jorden). Att det blir månen och inte solen som jorden kommer ställa in sin rotation efter beror på att tidvattenkrafterna från månen är större än de från solen.

  50. 57
    Peter Stilbs

    Såg häromkvällen ett intressant program på Discovery om ett över 80 år gammalt projekt, som håller på att förverkligas – att borra en tunnel genom Anderna – så att den regnrika sidan ska kunna försörja den torra med vatten – verkade ytterligt besvärligt, men mycket imponerande. Här är en länk https://www.youtube.com/watch?v=nB-xCofcVf8

  51. 58
    Johan M

    När vi pratar om vatten och dammar – dammkatastrofen i Kina 1975. När dammarna i Banqiao kollapsade efter häftiga regnoväder så dog 26.000 människor och ytterligare över 100.000 i efterföljande förödelse.

    Man får väl vara glad att inte de gröna hade makten att snabbstoppa världens alla dammar.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

  52. 59
    Gunnar Littmarck

    #55

    Kul, har du då räknat med att månen avlägsnar sig och till sist knappast är en gravitationssatellit till moder jord?

    Kanske du räknar med raketer som används för att kommunikationssatelliter inte ska varken försvinna eller förenas med jorden?

  53. 60
    Gunnar Littmarck

    #57

    Allt billigare att borra långt, snabbt och med precision, kostnad och tid sjunker asymptotiskt mot noll parallellt med minskning av mänskligt lönearbete, som för all produktion och snart även administration, juridik, ditt gamla yrke och övrig byråkrati).

    Gilla läget att vara en mc-buren pensionär.

    Heja, Peter!

  54. 61
    Gunnar Littmarck

    #54 vad jag ville påpeka är att utjämningen går fortare än skillnaderna mellan kallare och varmare faser i denna 40 miljoner år långa istid.

    Märk att tidvattenvågor går i samma takt genom jordskorpan som genom havet, men mekanisk tröghet ger lägre avståndsskillnad till jordens medelpunkt.

  55. 62
    Gunnar Littmarck

    Cristopher E

    Jag misstänker att du missförstår, jordskorpan gör samma vågrörelse som världshaven, men långsammare, dock inte så långsamt att de påverkar denna debatt.

    Kvarstår för dig och de som tror att smältande landis påverkar havshöjden men inte erosion (vilket är etablerad kunskap) att förklara hur gravitationskraften kan verka olika på olika ämnen och inte i enlighet med dagens naturlagar.

    Kan varken du eller tty förklara det, återstår enbart min hypotes:

    Halten vatten i jordskorpan varierar och då moderna mätningar visar att det finns 4-10ggr mer vatten i jordskorpan än över, håller jag det för mest troligt.

    Fundera under din (som jag hoppas och önskar dig) semester.

    Gå barfota på stranden och fundera på kärnan i våra debatter på detta område.

  56. 63
    Gunnar Littmarck

    Det som kallas tidvattenvågor men såklart är ändrade gravitationskrafter, går genom allt material på jorden, störst amplitud för de med lägst massa, som exempel atmosfären.

    Kom igen, lär er tänka logiskt och alltid ifråga sätta allt, inte minst era läromedel.

  57. 64
    Gunnar Littmarck

    #63 fel.

    Det är masscentra som varierar, gravitationskrafter är alltid (utom i mer abstrakt fysik) beroende av massa och avstånd.

    För Gunbo och barn.

    Med hur stor kraft dras en pojke mot en flicka om bägge har massan 50kg och befinner sina masscentrum 1m från varandra?

    Häpp!

  58. 65
    Gunnar Littmarck

    #62 inte långsammare men med lägre amplitud.

    Trist att min simultanförmåga inte ökar med åren, men mest trist att jag har så låg respekt för forumet så jag skriver på autopilot samtidigt med för mig tung intellektuell informationsinhämtning…

    Jag undrar om inte jag börjar gå så långt att jag snart spyr på mig själv?

    Det är kanske då man ska fundera på om livet är klart?

  59. 66
    Thomas P

    Gunnar #59 ”Kul, har du då räknat med att månen avlägsnar sig och till sist knappast är en gravitationssatellit till moder jord?”

    Månen avlägsnar sig för att den genom tidvattnet stjäl rörelsemängdsmoment från jorden, men det är en begränsad process som går allt långsammare när jorden saktar ned så månen kommer inte komma så mycket längre bort pga det. Sen lär den på än längre sikt börja närma sig jorden igen genom inverkan från solen, men då är vi väldigt långt fram i tiden.

  60. 67
    Christopher E

    #62 Gunnnar Littmarck

    ”Kvarstår för dig och de som tror att smältande landis påverkar havshöjden men inte erosion (vilket är etablerad kunskap) att förklara hur gravitationskraften kan verka olika på olika ämnen och inte i enlighet med dagens naturlagar.”

    Trist att du kör med halmdockor genom att utropa något varken jag eller någon hävdar och sedan försöka stjälpa det. Jag tycker du fått ganska bra förklaringar, men du håller fast vid din hypotes och tänker inte låta något undergräva dig.

    Det är kul att du lanserar egna hypoteser, och självförtroendet är på topp, men samtidigt har det visat sig…

    – att du kände varken till hur mycket havet stigit på 20 000 år eller att detta är globalt.
    – du har inte koll på landhöjningens storlek, dess utbredning, dess tidsspann eller dess mekanik.
    – du blandar in ovidkommande detaljer om plattektonik som inte heller är korrekta.
    – du har ingen uppfattning om skillnaden i tidsspann mellan erosion och isavsmältning.
    – tidvatteneffekter har inget med denna diskussion att göra.

    Kanske du skulle stänga av autopiloten, koncentrera dig på en sak i taget och tänka igenom en gång till. Det är inget skämmigt att lägga fram en vild hypotes och sedan överge den när fakta visar något annat. Att lägga fram en ad-hoc-hypotes när havsnivån visst ändrat sig i strid med din första hypotes, att då beror ändringen på något annat, är inte trovärdigt och påminner mest om klimathotsretorik. Tänk Occams rakkniv.

    PS. Jag gillar dig ändå, så ta inte detta som ett påhopp är du snäll. :-)

  61. 68
    tty

    Gunnar Littmarck #62 m fl m fl
    Jag tror inte du har gjort klart för dig skillnaderna i tids- och rumsskala. T ex erosionsmaterialet från Ganges i Bengaliska viken eller Mississippi i Mexikanska Golfen har byggts up under typ 50 miljoner år, och den sträcka materialet i astenosfären måste förflytta sig för att åstadkomma isostasi rör sig om kanske något tusental kilometer.
    Vattnet från en inlandsis sprids över hela havsytan (något ojämnt visserligen) på typ 10 000 år, och materialet måste förflyttas flera tusen kilometer för att uppnå jämvikt. Det hinner knappt börja ens innan nästa istigenomgång o. Inte ens de lokala effekterna under och omkring inlandsisarna hinner ju gå till slut under en mellanistid.
    Du kommer troligen att invända att tidvattenseffekterna ju går ett helt varv runt Jorden på ett dygn, men det rör sig då om elastisk deformation. Det finns en elastisk komponent även för inlandsisar/havsnivå också, och den är i princip ögonblicklig, men den är mycket mindre än den viskösa deformationen.
    Här finns en bra genomgång av den fysikaliska bakgrunden till glacialisostasi:

    http://skb.se/upload/publications/pdf/TR-09-11.pdf

    Läs i synnerhet kapitel 2 och 3 som förklarar Jordens viskoelastiska egenskaper.

  62. 69
    Guy

    ” men mest trist att jag har så låg respekt för forumet så jag skriver på autopilot samtidigt med för mig tung intellektuell informationsinhämtning…”

    Åtminståne vinner det här Thomas med hästlängder, i dryghet.

  63. 70
    Gunnar Littmarck

    #68 tackar, ska läsa noggrant och med maximalt kritiska ögon, ty ingen har behandlat det numer kända att 4-10ggr mer vatten finns i jordskorpan som över.

    Märk hur bara en liten ändring påverkar havsytan.

    Vi rör oss inte i geologiskt kända vatten som du tycks anse.

    Jag kan tänka mig variationer av koncentrationer av torium och uran vilka tillsammans nu står för 75% av den inre värme som leds ut i rymden genom jordytan.

    Hur som haver är det skitskoj att obstruera och de som framhärdar finner ibland ett korn.

    Numer inte bara ibland…

  64. 71
    Gunnar Littmarck

    #68 jag finner omedelbart en mängd mekaniska invändningar, det ska bli spännande att försöka såga hela länken du gav…

  65. 72
    Gunnar Littmarck

    #69

    Det finns några debattörer jag vunnit och vinner mycket på, en är tty, en annan faktiskt Thomas Palm, men håll med om att 90% av alla kommentarer är ryggdunkade bekräftelser, åt det ena eller det andra hållet?

    Det är livfarligt att umgås i sällskap där de flesta söker bekräftelse och argument för sina åsikter.

    Nåja inte livsfarligt, bara individreducerande, jag gissar att mänsklig flockmentalitet reducerat antalet ”individer” till några tusen trots att vi är närmare 7,5miljarder.

    Vad tror du?

  66. 73
    tty

    ”Jag kan tänka mig variationer av koncentrationer av torium och uran vilka tillsammans nu står för 75% av den inre värme som leds ut i rymden genom jordytan.”

    Givetvis varierar koncentrationerna. Och?

  67. 74
    Lars Cornell

    ”… ty ingen har behandlat det numer kända att 4-10 ggr mer vatten finns i jordskorpan som över.”

    Det där är överraskande och väcker många tankar. Kan ni beskriva bättre var det finns, i vilka former och hur det påverkar oss på olika sätt? Och hur vet vi att det finns?
    Det kanske är uppslag till en egen artikel här i klimatupplysning.se

  68. 75
    Guy

    # 72

    Eftersom du frågar.
    Första styckets procenttal är jag tveksam till. Kanske lite för högt enligt min åsikt.

    Andra stycket tycker jag låter bra trots våldsam överdrift.

    Tredje styckets idé låter okej, med undantag av kvantifieringen.

    PS. På vilket sätt har kommentaren något att göra med # 69?

  69. 76
    Christopher E

    #74 Lars Cornell

    Jag är ingen expert på vatten inuti jorden, men jag tror Gunnar missuppfattar en del, men inte helt.

    Lite kort. Så här mycket flytande vatten finns det på jorden inklusive grundvatten:

    http://water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html

    Fascinerande i sig. 1386000000 km3. Hur mycket jordskorpa då lite grovt skattat? 70% oceanskorpa 7,5 km tjock + 30% kontinentskorpa 35 km tjock = 8034075000 km3

    Då motsvarar vattenvolymen ca 17% av jordskorpans volym. Det här ställer till det en del med Gunnars uppgift att volymen vatten i jordskorpan är 4-10 ggr större än dessa 17%… :-)

    OK, Gunnar menar egentligen manteln, inte jordskorpan. Där finns mer utrymme att laborera med.

    I meteoriter har man funnit mineralet ringwoodit, och förmodat att det utgör en viss andel av mineralsammansättningen i manteln, särskilt övre manteln. Kan man inte bara mäta i magman från vulkaner då? Nej, det är inte helt så enkelt då mineral ombildas när trycket förändras på väg uppåt, men går att utläsa indirekt.

    Ringwoodit kan hålla hydroxidjoner i sin struktur. När man förstått att mängden hydroxid i ringwoodit är större än man innan förmodat, skrivs vattenmängden i manteln upp. Hydroxidjoner plus oxoniumjoner ger vatten. Det är alltså inte tyvärr underjordiska oceaner à la Jules Verne vi talar om, utan joner låsta i mineral i magman.

    Gunnar menar alltså att detta ”vatten” i manteln skulle vandra mellan flytande form på jordytan och låst i jonform i manteln precis i takt med volymen av jordens glaciärer, och lura oss att tro att smältvatten påverkar havsnivån, vilket han menar inte är fallet. Känns mycket svårt att få ihop den hypotesen…

  70. 77
    Lars Cornell

    Tack ChE, det var intressant och ny kunskap för mig. Det är väl rätt svårt att mäta och ta prover från mantelns nedre delar så man måste gissa, det är det enda man har att göra, eller … ?
    Sedan finns det antar jag mycket syre och väte bundet i olika former på stora djup.

  71. 78
    tty

    Man vet faktiskt att det finns ringwoodit i manteln eftersom det påträffats som inklusioner i diamanter. Men den finns på 400-700 kilometers djup, så det vattnet hoppar liksom inte upp och ned i oceanerna i takt med nedisningarna.

    Sedan finns det i och för sig många hydrerade mineral i jordskorpan, så det finns en hel del bundet vatten även där.

  72. 79
    Gunnar Littmarck

    Jag har inte fått ett enda hållbart argument mot min hypotes.

    Gravitationskrafterna jämnar ut sig nästan i realtid, plastisk deformation inom några tiotusentals år, d.v.s. kontinentalsockeln mellan Asien och Nordamerika flöt upp under den långa tid den inte tyngdes ner av landis som närliggande sockel, för att sjunka ner igen under de årtusenden som gått sedan isen försvann.

    När det gäller halten vatten är det ny ”kunskap” som ändras hela tiden, därför bör tty och Chrisopher uppdatera sig några timmar var dag, som jag.

    Vad gäller koncentrationer av torium och uran så kan de påverka temperaturen över, betänk att 30TW just nu strålar ur jordens inre från sönderfall, 10TW från nerkylning.

    Så jag gissar att jag kommer såga SKB som jag alltid gjort, de är ett särintresse som då de var nystartade insåg att transmutation är det mest resursskapande och minst miljöbelastande sättet att destruera ämnen som kräver längre slutförvar än 300år…

    De senaste årtiondena handlar det om att slarva bort så mycket pengar som möjligt och skapa maximalt välstånd för medarbetare som följer ”doktrinen”.

    Felkonstruktionen är att kärnkraftsföretagen äger SKB och därför inte vill att elpriset ska gå mot noll.

    Vore dess styrelser aningen teknikkunniga så skulle de inse att SKB kan skapa mycket större värden än norsk olja och gas.

    men tyvärr…

    Djup teknisk förståelse är skäl för uteslutning, troligen för att andra inser hur korkade de är…

    Så tillbaka till problemet.

    Havsbotten flyter i jämvikt med jordens kontinenter och jämvikten regleras lika snabbt som för en balansvåg. Ny botten växer upp allt snabbare och ”gammal” smälter lika fort (nu snittålder 220miljoner år och redan den dubbla densiteten mot jordens kontinenter.

    Erosion är till stor del sand och jord som når bottnar utanför kontinentalsocklar, men de påverkar lika lite havshöjden som smältande landis.

    Basta!

    P.S. o.k jag ska låta korkade SKB-nissepellar ge mig en adrenalindos, men enbart för tty`s skull.

  73. 80
    Gunnar Littmarck

    För barn och Gunbo.

    Vi kan räkna ut hur tjock kontinenten är där Himalaya ligger, just genom densitet och höjd, ty allt flyter i jämvikt, d.v.s. under Himalaya är det en mycket tjock kontinent ( i det fallet för att två möts).

    Mekanik och fysik, löser det mesta.

    Häpp!

  74. 81
    Gunnar Littmarck

    Hur går det med grundvattnet under hundra tusen år av en djupare fas i denna istid?

    vart tar det vägen?

    Nu är det ju bara en bråkdel av det jag anser varierar, ty jag räknar även allt vatten som finns under havsbotten till jordens centrum, (nu tror jag inte att det i den fasta järnkärnan flyttar sig eller ens har volym av betydelse, men väl allt ovan).

    Ni vet ju att det ständigt fylls på med gigantiska mängder i subduktionszoner och att det finns en mängd av både väte och syre i jorden, bundet i andra föreningar.

    Man ska inte bara så bergsäker på etablerad ”kunskap” helst inte då den inte följer etablerad fysik.

  75. 82
    Christopher E

    #79 Gunnar Littmarck

    Du har fått många hållbara argument emot din hypotes.

    Som jag skrev i #67 har du stora kunskapsluckor i dessa ämnen. Det blir inte bättre av att du nu upprepar felaktigheterna och fyller på med nya.

    – Fortfarande är du oförmögen att förstå skillnaden i tidsskala mellan erosion och avsmältning. Vi vet att isostasin är långsam. Vi kan mäta den. Så hävda inte att den är ögonblicklig.
    – Du förstår inte erosions- och bergsveckningscykeln. Himalaya tex vräker ut enorma mängder erosionsmaterial i Bengaliska viken. Havet stiger inte för det ropar du, men vet inte att Himalaya växer på höjden och har en nettotillväxt likväl.
    – Nej, oceanskorpas bildningstakt ökar inte snabbt i takt. Och 220 miljoner år snarare maximal ålder, snittåldern är mindre än hälften av det. Och det förhållandet har inte ändrats nämnvärt. Och har ingenting med smältvatten att göra.
    – Nej, oceanskorpa har inte dubbla densiteten mot kontinentalskorpa. Den är ca 3 g/cm3, och kontinentalskorpa några tiondels gram lägre. Kollar du aldrig innan du påstår saker?
    – Jag väntar ivrigt på en detaljförklaring på hur jordskorpan kan innehålla 170% vatten… eller annars hur glacialer på ytan kan påverka halten uran och torium djupt ner i manteln?

    Men väldigt kort sagt: det faktum att smältvatten vid senaste glacialens slut höjt havsnivån ca 120 meter är ett starkt argument för att det är på viset! :-)

    Påminner om när Elling Diesen här en gång förfäktade att plattektonik är trams och att det jorden som växer (med liknande övertygelse som du Gunnar)… och någon påpekade försynt att eftersom det går att mäta, det faktum att jorden inte växer är ett starkt argument för att den inte växer! :-)

  76. 83
    Gunnar Littmarckg

    Här kan ni höra en av alla ”elements” där dels en idiot (som jag med enkelhet skulle sänka till närmaste pub för att supa ner sig och söka sig till ett resursökande yrke, men de frågorna får ju inte ställas, eller?) går igenom H2 som energi, dels klimathotet…
    http://www.bbc.co.uk/programmes/p03s94x9#play

    Dels kan ni lyssna till en intervju av ingenjörer på Sorek…

    Lyssna på alla ”elements” även du Peter Stilbs, ty det är skillnad mot periodiska systemet sett ur ekonomiskt perspektiv och som du lärt dig.

    Kanske även tty kan finna ett eller annat guldkorn?

Kommentarer inaktiverade.