Maurice Strong, COP 21 – och sedan?

Få personer är så involverade i den radikala miljörörelsen och klimat(hots)frågan som socialisten, malthusianen och med tiden miljardären Maurice Strong (1929 – 2015).

Efter en blygsam position i FN 1947 blev han så småningom en av dess huvudspelare. Det var här han skulle kunna förverkliga sin dröm om en ny världsordning, där en självutnämnd elit skulle styra över mänskligheten. Hans dröm har förvaltats väl och den 3:e februari 2015 yttrade dåvarande chefen för klimatkonventionen (UNFCCC), Christiana Figueres, de numera väl bekanta orden:

 “This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the industrial revolution.”(Detta är första gången i mänsklighetens historia som vi gett oss uppgiften att inom en given tid avsiktligt ändra den ekonomiska utvecklingsmodell som rått under åtminstone 150 år, sedan den industriella revolutionen.)

Målet var givet och medlet, vägen dit, har kantas av ständiga propåer om hur mänskligheten, främst den välmående västvärlden, förmodats hota planeten och dess miljö.

Maurice Strong 3

Med stöd av det anglo-amerikanska nätverket, som Jacob Nordangård grävt fram och belyst, har Strong från sin allt tyngre position i FN varit med och startat, suttit i ledningen för och/eller styrt upp flera betydande miljöorganisationer som IUCN, WMO, WWF, UNEP, samtliga på ett eller annat sätt underställda det ständigt svällande, byråkratiska och okontrollerbara FN.

M. Strong 1

Stockholm 1972

Strong syntes i samband med den första Earth Day (22 april 1970), den dag när vi årligen uppmanas att hylla Jorden, men inte dess förgörande mänsklighet. Han styrde Stockholmskonferensen och han var med och bildade World Assembly of NGO´s concerned with the Global Environment (1973) även kallat ”Civil Society”, han fanns med i Brundtlandrapportens kulisser och inte minst – han var med och skapade IPCC (1988).

Kort sagt, Strong såg till att bli spindeln i det miljö- och klimathotsnätverk, som fick jordens ledare att 1992 skriva under den ”globala” och förföriskt goda ”ledningsdeklarationen” inför 21:a århundradet. Agenda 21 med UNFCCC, har sedan kontrollerat COP 1-20, Kyotoprotokollet och nu senast COP 21 i Paris. Med andra ord mästermanipulatorn och socialisten Strong har varit avgörande i det nätverk, som fått större delen av det officiella väst att sätta sin tilltro till både postnormal vetenskap (pseudovetenskap) och det s.k. klimathotet, CAGW.

Klimathotet och UNFCCCs krav på avveckling av industrisamhällets användning av fossila bränslen blev det ultimata medlet för att nå det bakomliggande målet. Länge spelade större delen av världens stater med. Vid COP 15 i Köpenhamn (2009) blev det dock bakslag, världen hade förändrats. Några av de tidigare utvecklingsländerna hade tagit tag i sin egen situation och fått igång en snabb utveckling. Nu var de starka och bildade en egen grupp, BASIC-länderna. De vägrade att underkasta sig västvärldens diktat om att strypa användningen av fossila bränslen och därmed hindra utvecklingen. Sprickorna i korthuset syntes alltså redan i Köpenhamn, men blev allt tydligare vid COP 21. Det blev inget bindande avtal i Paris och ändå hade den största frågan av alla, det bakomliggande målet om en ny världsordning, märkligt nog aldrig debatterats offentligt!

Och, mitt under COP 21 i Paris meddelades det att Maurice Strong gått hädan.

Han lämnar efter sig både den förmodligen största, vetenskapliga bluff världen har skådat och en bortkollrad västvärld vars nära nog helgröna politikerkår troskyldigt satsat på ”Den Stora Omställningen”.

http://www.breitbart.com/big-government/2015/12/01/ding-dong-godfather-global-warming-dead/

Strongs verk och agenda hyllas av den radikala miljörörelsen och vänstern, från Clintons och Obama, EUs ledning och Västs massmedia, till politiker och andra, som förmodligen inte riktigt tänkt på att verkligen tänka efter. För dem som fortfarande hedrar utveckling, traditionell vetenskap, frihet och demokrati betraktas han dock som en av 1900-talets farligaste män.

Uppröjningsarbetet efter det fallna korthuset kommer att blir omfattande. Kvar står inte minst ett tilltufsat vetenskapssamhälle. Den av Strong skapade epoken 1988 och framåt har ibland kallats Hansenismen. Professor Robert Carter skrev i sin bok Climate: The Counter Consensus (2010) att man kunde diskutera kring vilken –ism, som åstadkommit störst skada, Lysenkoismen eller Hansenismen. När det gäller att rasera tilltron till vetenskapen, dess journaler och organisationer är det i varje fall ingen tvekan, där leder Hansenismen.

brexit5

Men, ur detta kaos reser sig nu Britterna med sitt Brexit, sin pånyttfödda framtidstro och friska satsning på fossila bränslen.

Clexit-banner

Och, inte nog med det! Den 1 augusti tillkännagavs att organisationen Clexit har bildats i syfte att riva upp den ”skadliga, kostsamma, ovetenskapliga Parisöverenskommelsen”. I dess ledning sitter prof. Vaclav Klaus, Christopher Monckton, Marc Morano, Roger Tattersall, Viv Forbes, prof. W. Happer, prof. Ole Humlum och Dr Willie Soon och i listan på grundarna i övrigt finns många kända vetenskapsmän och andra.

http://clexit.net/wp-content/uploads/2016/07/clexit.pdf

Dessutom är det mer spännande än någonsin kring det kommande valet i USA. John Coleman uttryckte det (24 aug. 2016) med ”This election may be a `tipping point` in the climate debate” och JoNova skrev (28 aug. 2016) ”Help US voters understand what Hillary election means. For all his faults, Trump may trash the climate gravy train”. http://joannenova.com.au/2016/08/emergency-theater-for-paris-agreement-china-us-rush-to-pretend-to-ratify/

Går vi obevekligt mot Maurice Strongs, Christiana Figueres med fleras mål om en ny världsordning eller är epoken ”Hansenismen”, ”Strongismen”, eller vad man än vill kalla den, snart över?

Ann Löfving-Henriksson

 

 

 

Dela detta inlägg

110 reaktion på “Maurice Strong, COP 21 – och sedan?

  1. 1
    Jan-Åke

    Smått komiskt att det inför varenda konferens sedan 1972 sagts ”det är bråttom” vi har 5 år på oss” världen har 10 år på sig ” etc.

  2. 3
    Mats G

    Bläddrade i en gammal DI från 27-28.
    Ledaren där fick för sig att anledningen till att oljepriset gått ned till 50 dollar per fat var Parisavtalet.

    Jag är nästan stum över den analysen.

  3. 4
    Mats G

    Brexit.

    Vad händer om Brexit blir en succé?
    Svaret torde vara att EU förfaller. Kanske inte upphör men bli nåt annat och mindre.

    Vad har egentligen hänt?

    Alla förändringar vi ser i Europa och Turkiet har sina rötter i flyktingströmmen.

    Turkiet passar på att bli mer totalitärt. Huvudsakligen beroende på flyktingavtalet mellan EU och Turkiet.
    Brexit blev verklighet tack vare flyktingströmmen.
    Merkel kanske inte kommer fortätta som Kaiser. Tack vare flyktingströmmen.

    Sedan alla Nya partier som har framgång. De som inte finns på den traditionella höger-väntser skalan.

  4. 5
    Björn

    Intressant information om bland annat “CLEXIT” (CLimate Exit). Ja, tillsammans med eventuellt en Trump som president i USA, kanske världen kan komma till en vändpunkt i den galna klimatfrågan.

  5. 6
    Jacob Nordangård

    Vi kan inte förvänta oss någon direkt kursändring i klimatfrågan eller vägen mot en ny ekonomisk världsordning. Betänk fortsättningen på Christiana Figueres citat: ”That will not happen overnight and it will not happen at a single conference on climate change, be it COP 15, 21, 40 – you choose the number. It just does not occur like that. It is a process, because of the depth of the transformation.”

    Vi har en mycket välordnad och välfinansierad aktion som rymmer så många fler frågor än klimatet. G20 etablerades som ett svar på den finansiella krisen 2008 men har nu permanentats för att framöver få större muskler. Nu handlar det om genomdrivandet av Agenda 2030. Delarna till den nya globala politiska arkitekturen kommer så sakta på plats precis som Brzezinski och Kissinger och andra strateger/tankesmedjor har ställt upp som mål. Vi har embryot till världsregeringen. Snart med ett eget sekretariat. Samtidigt får vi ett skådespel om meningsskiljaktigheter mellan några av toppspelarna och hur tandlös Parisöverenskommelsen är. Det är alltid samma visa. Men det här en fabianistisk strategi. När man går igenom dokumenten från G20-processen visas en helt annan sida upp. Ledarna är i de flesta fall bara nickedockor som spelar roller. Tandlösa åtaganden öppnar sedan upp för att nationernas självbestämmande måste bort (för att allvaret kräver det). Det pågår en massiv push för det. Jag har svårt att ta Brexit på allvar. Britterna tillhör den innersta kretsen i det globala imperiebygget och är en given del av det internationella systemet. Elittankesmedjan Chatham House i London har haft en stor inverkan på EU, FN och G20. Jacques Delors menade att EU är laboratoriet och experimentet till den nya världsordning som ska komma. Kanske var det dags för britterna att lämna ”experimentet” och istället medverka till att forma agendan i den globala maktsfären/G20 (som EU sedan måste implementera)?

  6. 7
    Ann lh

    Tack Jacob för initierad information!
    Jag ser som vanligt fram emot Dina kommande inlägg här.

  7. 8
    Björn

    Jacob Nordangård [6]; Jag tror för min del att vi aldrig kommer att få se en världsregering. Hypotetiskt kanske mycket långt fram i tiden, tusen år eller mer. Men en sådan världsordning förutsätter ett utrotningskrig där alla oliktänkande utraderas. Men men, det finns så många hinder och många oförutsedda händelser som ritar om kartan ständigt. Vi får inte glömma kapplöpningen mot rymden och bosättningar på andra planeter inom vårt solsystem. Vem skall kontrollera dessa samhällen? För att klara framtiden krävs fria sinnen och inte någon robotliknande kontrollerande världsregering.

  8. 9
    Mats G

    8
    Björn

    Jag är benägen att hålla med. Världsregering känns som ekon ur det förgångna. 70 -talet kanske. Tanken är kolonial och kunde säker fungera när populationen var relativt kontrollerbar. Nu med 7 miljarder plus så är det inte lika enkelt.

    Men klimathotet är en del av något. Förmodligen hanldlar det om pengar och makt som alltid.

    Jag utgår ifrån att en elit har anpassat sig till den nya situationen och då gör det inget att folk jagar spöken i de gamla grejerna.

    övr..

    Lösa konstellationer som EU, G20 och FN har jag svårt att se embryon till nya Världregering.

    Brexit har visat att passar det inte så är det bara att lämna. Så bygger man inte Världsregering. Att Brexit skulle vara någon strategi för att EU är passé och gå via G20 istället låter långsökt. G20 är en diskussionsklubb. Även om Kinas ledare tyckte de kunde fördjupa samarbetet. G20 skapades för att klara dem ekonomiska krisen som startade 2008. Den är avklarad men ekonomin kommer inte igång igen.

    Det är inte helt svårt att fundera ut varför. Om man skickar massa jobb till låglöneländer och gör folk arbetslösa så händer några saker.

    De arbetslösa betalar inte skatt och måste ges bidrag.
    De nya arbetarna i utvecklingsländer får mycket lägre lön.

    Konsekvens..

    Stater blir fattigare och den globala köpkraften minskar.

    Så Trump tänker rätt trots alla belackare. Ta hem jobbe till amerika. Gör staten stark och öka amerikanernas köpkraft. Då får vi fjutt på hela den globala ekonomin.

  9. 10
    Mats G

    Och en glad nyhet för alla utom Värdlsnaturfonden. Pandor har tagits bort från röda listan.

  10. 11
    Ingemar Nordin

    Mats G #9,

    ”Jag är benägen att hålla med. Världsregering känns som ekon ur det förgångna. 70 -talet kanske.”

    Tanken är mycket äldre än så. En världsregering är en utopi. Problemet är inte att folk drömmer om detta, utan att det finns inflytelserika personer (bl.a. vissa politiker i central ställning) som försöker åstadkomma det omöjliga. Det är FÖRSÖKEN att skapa den ideala världen som är det farliga.

    Att försöka åstadkomma det omöjliga kan aldrig resulterar annat än i fattigdom, lidande och död.

  11. 12
    Jacob Nordangård

    Björn och Mats

    Det benämns förstås inte världsregering idag men utvecklingen leder dit. Det heter Global Economic Governance, Global Environmental Governance, Global Energy Governance etc. G20 är så mycket mer än ett forum för diskussioner om världsekonomin. Samordnat av de stora spelarna och nationerna. Enligt min analys kommer G20 att få en allt starkare och mer formell roll (som föreslagits av de ledande tankesmedjorna som Brookings och Chatham House) de kommande åren. Framförallt pga av Agenda 2030. En planetär institutionell förvaltning för att citera Rockström.

  12. 13
    Thomas P

    Ingemar #11 Jag är säker på att det på samma sätt fanns folk som klagade på att det var en omöjlig utopi som bara skulle till elände att, säg, ena Italiens stadsstater på 1800-talet. förvisso har vi haft uppdelningen av Sovjet och Jugoslavien på senare tid, men sett i längre perspektiv har vi gått från små stammar till i sammanhanget gigantiska nationer. En logisk följd av att kommunikation och transporter blivit lättare, och på det stora hela något som ökat välstånd och minskat krig här i världen.

    Vi lär nog få en världsregering också så småningom, men inte på länge än även om NF och FN varit små steg på vägen. Åtgärder mot AGW är mellanstatligt samarbete, inte någon världsregering.

  13. 14
    Guy

    Thomas P # 13

    Det att allting byggs större och större beror kanske mera på makthunger. Det finns säkert en poäng i centralisering men för vanligt folk är det inte så bra. Min idealbild skulle bestå av relativt små samhällen med lokala tjänster. Stora byråkartier är en styggelse i min åsikt.

    Kommunikationer och transporter har blivit lättare. Det har du rätt i. Däremot tycker jag inte det har minskat krigen.

    NF och FN har gjort sitt. FN kommer att rasa samman inom kort. Det är nu redan betydelselöst med tanke på vad det var menat för. Nu är det endast en stor jävla dyr koloss (på lerfötter, som Sovjet var).

    Din världregering kanske kommer en dag för att människan är så idiotisk. Se till exempel på det du kallar mellanstatligt samarbete. Dom åtgärderna saknar grund och är otroligt kostsamma.

  14. 15
    Thomas P

    Guy #14 ”Min idealbild skulle bestå av relativt små samhällen med lokala tjänster. ”

    Själv tycker jag samordning är rätt praktisk. Vi har SI-enheter i nästan hela världen, vi slipper tullkontroller mellan vare stad osv. Kan du tänka dig en resa mellan Stockholm och Göteborg om man fick resa mellan ett halvdussin självständiga stater på vägen?

    ” Däremot tycker jag inte det har minskat krigen.”

    Ser du till andel av befolkningen dör av krig har den minskat kraftigt.

    ” FN kommer att rasa samman inom kort. ”

    Och det har du räknat fram hurdå?

    ”Se till exempel på det du kallar mellanstatligt samarbete. Dom åtgärderna saknar grund och är otroligt kostsamma.”

    Jag kan inte hålla med. visst kan du hitta exempel på misslyckanden, men WHO har gjort mycket nytta i att hantera epidemier, freonstoppet var nödvändigt och hade knappast kunnat ske om varje litet samhälle agerat för sig osv.

  15. 16
    Olle R

    Hör ni, kanske lite OT, men är det ingen som har läst om Costanzas fyra framtidsscenarier? En tänkvärd och underhållande skrift som står sig väl, trots att den har bortåt 20 år på nacken..

    http://www.ecologyandsociety.org/vol4/iss1/art5/

    Undrar om Guy inte har lite vurm för Ecotopia? Små lyckliga lokalsamhällen där man lever i harmoni med naturen och ägnar sig åt kultur, idrott, och socialt umgänge, istället för att bli lyckliga genom materiell konsumtion..

  16. 17
    Guy

    Thomas #15, Det blir väldigt lång text om allting skall preciseras. Då du med samordning menar standardisering som SI är det helt ok för mej. Kunde göras mera. Helst såg jag att det skulle skötas på grund av förnuft och logik. Så är det tyvärr inte. I en diktatur vore det enkelt och snabbt ordnat, men jag vill faktiskt inte ha diktaturens avigsidor.

    Du går till överdrift med resan Stockholm Göteborg :-). Små samhällen har vi haft tidigare också utan att dom varit självständiga stater. Så alla dom rån-liknande kostnaderna som kallas tullar kunde du slänga på soptippen. Dom är bara till för att hindra fri handel.

    FN:s fall behöver jag inte räkna ut. Det räcker med att läsa historia. Säg mej den koloss som är kvar än idag. Dom moderna undantagna.

    Trots att FN har gjort mycket fint har det i alla fall börjat kosta för mycket. Hur mycket av dom medel som samlas in går till dom hjälpbehövande och hur mycket går till att göda byråkratin. Grundidén är god, men den fungerar inte längre. Tänk på säkerhetsrådet. Fungerar inte ens som gummistämpel.

  17. 18
    Ingemar Nordin

    Thomas #13,

    Jag ser inte problemet med en lång rad småstater som samarbetar på frivillig basis. Men att med tvång fösa samman alla dessa till en gemensam stat medför nästan alltid elände. Men kanske ligger tvånget i linje med din våldsdyrkande gröna ideologi?

  18. 19
    Gunnar Strandell

    Guy #27
    Citat:
    ”Så alla dom rån-liknande kostnaderna som kallas tullar kunde du slänga på soptippen.”

    Passa dej! Det är höga avgifter för den som försöker smita undan trängselskatten som tas ut för att passera Stockholm eller Göteborg.

  19. 20
    Thomas P

    Ingemar #18 Vad får dig att tro att dessa småstater alltid skulle samarbeta på frivillig basis snarare än att hamna i handels- eller verkliga krig titt som tätt? Var det inte du som nyss klagade på hur farligt det var att tro på utopia, ändå är det precis det du här gör när du tar en idealversion av hur du tror små stater skulle fungera mot en dystopiversion av större stater.

    Sverige bildades liksom de flesta andra stater just genom våld. Tror du världen skulle bli bättre om alla stater som någon gång skapats med våld bröts sönder så vi återgick till stadsstater? Ett FN med 5,000 medlemsstater skulle knappast leda till någon bättre form av samarbete än vi ser idag. Men kanske ligger det i linje med din anarkidyrkande libertarianska ideologi som i praktiken är den som leder till mer våld.

  20. 21
    Daniel Wiklund

    ”Anarkidyrkande libertarianska ideologi som i praktiken lede till mer våld” skriver Thomas P. Kan du förklara hur det kan leda till mer våld?

  21. 22
    Thomas P

    Daniel #21 Läs lite historia hur det såg ut när stadsstater dominerade i Europa. det var sällan fredligt. T o m påstått fredliga jägarfolk har i de flesta fall mycket högre dödstal för våld än vad våra moderna stater har. Man kan klaga på att staten tar sig rätten till våldsmonopol, men det gör också att färre andra använder våld.

  22. 23
    LBt

    En del av oss strävar mot något nytt och bättre där det vi har bakom oss mer bidrar med vad som varit fel och bör undvikas än vad som varit rätt och bör eftersträvas. Detta helt enkelt därför att det vi har framför oss är något nytt och okänt. Världen har aldrig tidigare varit globalt beroende, det är något nytt som successivt vuxit fram de senaste 100 åren. Vad detta kräver kan vi inte leta efter i förgången tid.

    Visst kommer vi att få en världsregering men inte blir det någon som kan förslava världen, resan dit är dessutom lång och denna regerings makt blir inte utformad som något vi tidigare prövat. Visst kommer vi att få en ny ekonomi och naturligtvis kommer den att bygga på hållbar utveckling. Något mer självklart inför framtiden är väl svårt att finna.

    Paris-mötet är kanske startpunkten, alla världs länder är där överens om en fortsättning, man skalar fram det möjliga och satsar på det. Visar framtida uppföljning att detta inte räcker får man försöka utforma vad som då blir möjligt. Att satsa på något omöjligt är ju bara korkat. Bra att Kina och USA visar vägen.

  23. 24
    Christopher E

    #22 Precis Thomas, det är därför det är bra om Israel tar över Palestina, så får vi en fredligare värld. Och så ska vi återupprätta världsherraväldena Storbritannien, Belgien, Frankrike, Nederländerna, Spanien, Portugal mfl istället för alla dessa fria stater världen över som bara bråkar (och har oförskämdheten att släppa ut koldioxid). Vi stödja USA:s, Kinas och Rysslands imperialistiska intressen (Rysslands annekterande av grannländers territorium har du redan visat sympati för). Ju färre länder desto bättre!

    Då får vi fantastisk värld vilken utöver total fred på jorden dessutom kan förbjuda fossil energi utan en massa jobbigt avtalande hela tiden! ;-)

  24. 26
    Guy

    Olle R # 16
    Jag skummade igenom din länk. Borde kanske läst den noggrannare, men fastnade för den enkla fyrväpplingen. Erkänner att jag är Star Wars/ Mad Max -människa trots att jag vet att världen inte är sdan :-)

    Gunnar S # 19 :-D

    Thomas # 20,22
    Varför så negativ. Lite drömmeri skadar inte. Alltid kan man hoppas att människan skulle lära sig. Kan vara omöjligt för människan är den enda djurarten som dödar för nöjes skull (osäker på minken). Undantagen är kanske vissa naturfolk och Fantomen.

    Din tanke med att jägarfolken hade större dödstal misstänker jag är en statistisk eller matematisk miss. Jag är övertygad om att storkrigen mellan stora stater kräver mera dödsoffer, dock inte procentuellt, kanske.
    Sista meningen tror jag inte du har någon grund för. Storstaterna är på intet sätt vldbefriade.

    Som sagt, jag drömmer om en bättre värld trots att jag aldrig får se den. Kanse utopisk men troligen inte ekotopisk, fan vet :-)

  25. 27
    Thomas P

    Christopher #24 ” det är därför det är bra om Israel tar över Palestina, så får vi en fredligare värld. ”

    Om Israel bara är villigt att acceptera alla palestinierna som likvärdiga medborgare så är det en lösning som vore bättre än dagens ockupation. Den framförs högst seriöst från folk på båda sidor men strider tyvärr från sionismens grundtes att det är ett land för judar. Problemet med de exempel du drar fram är att det var kolonialimperier, inte nationalstater. De baserades på ett det fans ett moderland där folk hade rättigheter och så kolonier som skulle försörja dessa.

  26. 28
    Thomas P

    Guy #26 ” Jag är övertygad om att storkrigen mellan stora stater kräver mera dödsoffer, dock inte procentuellt, kanske.”

    I absoluta tal, naturligtvis, därför att nationalstater skapat samhällen där det kan leva så mycket större befolkning.

    ”Som sagt, jag drömmer om en bättre värld trots att jag aldrig får se den”

    Det gäller bara att ens drömmar om en bättre värld inte istället leder till en sämre.

  27. 29
    Jonas N

    Jag fick mig ett litet skratt när någon sa ‘libertarianska’ om medeltida feudala småstater/stadsstater. Och sedan dessutom kastade in ngn insiniation om ‘historielöshet’ …

  28. 30
    Jonas N

    ”Det gäller bara att ens drömmar om en bättre värld inte istället leder till en sämre”

    Drömmarna om att kunna reglera klimatet mha mer makt och resurser åt mer överstatliga politiker … Någon?

  29. 31
    Thomas P

    jonas #29 ”Jag fick mig ett litet skratt när någon sa ‘libertarianska’ om medeltida feudala småstater/stadsstater”

    Och vem skulle det varit? Libertarianska stater är en utopi, det kan inte fungera.

  30. 32
    Guy

    Thomas P
    ”Det gäller bara att ens drömmar om en bättre värld inte istället leder till en sämre.”

    Det kan inte sägas bättre! Resten är en definitionsfråga.

  31. 33
    Guy

    Thomas P # 31

    Var tvungen att utbilda mej på Libertanianism. Var aldrig speciellt intresserad av allt käbbel om olika västerfraktioner och motsatserna till dessa.
    Jag tror, i motsats till dej, att libertianska stater kunde fungera. Visserligen tycks libertianismen ha ideologi härifrån och dit. Allt från fullständig frihet med extremkapitalism som ideal till sociallibertianism. På ett så vidsträckt område finns säkert något som kan passa.

    Dröm, men dröm vänliga drömmar. Det gör gott åt själen.

  32. 34
    Mats G

    Libertanianism

    Läste lite på wiki om Libertanianism och det finns en hel del tolkningar. Allt från nylibiralism till klassisk liberalism. Så helt enkelt är det inte att förstå vad en libertarian vill.

    Men som jag har förstått det så handlar det att avskaffa moral och normer till ett minimum. Även skatter och lagar.

    Libertarianen utgångspunkt är att människor är goda, starka och intelligenta varelser. Redo att ta ansvar för sig själv och andra.

    Då behövs inga stater, lagar och regler. Det sköter vi själva.

    Det blir utopiskt för få människor klarar av att komma upp till den libertarianska standarden.

  33. 35
    Jonas N

    Thomas, även den där om någons:

    .. anarkidyrkande libertarianska ideologi ..

    var rolig. Och historielös.

    Libertarian är fö samma sak som ‘klassiskt liberal’, dvs väsentligen vad som föresrpåkades av den österrikiska skolan.

    Det är kanske lite magstarkt att påstå att klassisk liberalism inte skulle kunna fungera. Varför då? Att kalla sådana för ‘utopi’ är lite magstarkt tycker jag. Om man inte klassar alla politiska ambitioner som ‘utopi’ iom att dom aldrig kan realiseras eller hålla sig stabila.

    Faktum är att klassisk liberalism har långt färre politiska ambitioner, angående ‘utfall’, dvs vad människor där i sedan skall göra och ha för plikter jfrt de flesta andra varianter. Så möjligen skulle man man kunna säga att den är mindre utopisk därvidlag.

  34. 36
    Jonas N

    Mats G

    Jag tror du har missförstått.

    (Klassisk) liberalism säger inte moral eller normer skall (eller kommer att) avskaffas. Däremot gör man tydlig åtskillnad mellan vad staten har för roll och med vilka medel och befogenheter, och vilka frågor som överlåtes till civilsamhället.

    De flesta förmår inte att göra distinktionen mellan hur de vill att ett samhälle skall se ut och vara, resp att där finns en stat som kommenderar (reglerar, lagstiftar) fram att den samhället skall se ut och vara på ett visst sätt. De tycks tro att om inte ‘staten’ (genom sitt tvång) säkerställer vissa saker i samhället, så skulle de inte finnas eller uppkomma.

    Detta är nästan genomgående fel. Och även ambitionerna (att via politik, med statens tvång mm) vilja åstadkomma vissa behjärtansvärda och angelägna utfall i samhället tenderar att få både oönskade bieffekter, och når sällan någon bättre måluppfyllelse, utöver att nästan alltid vara inneffektiv och belöna fel sorts beteenden på vägen.

    Klassisk liberalism utgår snarare från att människor är som människor är mest, och om de är fria att samarbeta för goda syften kommer de att göra både det, och hantera misstag och mänskliga svagheter på vägen.

  35. 37
    sibbe

    # när Thomas har rätt:
    22 Thomas P
    2016/09/05 kl. 22:42

    ”Daniel #21 Läs lite historia hur det såg ut när stadsstater dominerade i Europa. det var sällan fredligt. T o m påstått fredliga jägarfolk har i de flesta fall mycket högre dödstal för våld än vad våra moderna stater har. Man kan klaga på att staten tar sig rätten till våldsmonopol, men det gör också att färre andra använder våld.”

    -Kapitel 8 Krig i yngre stenåldern
    Skelettfynd i Kenia – krig vid sjön?
    I Kenya har antropologer funnit resterna av offren för en massaker. De bevisar att krig är lika
    gammal som mänskligheten själv.
    Det var en kamp om liv och död: En dag för 9500-10500 år sedan anföll i dagens Kenya sedan en
    jägare/samlare-grupp en annan. På stranden av sjön Turkana, bombarderade de sina motståndare
    med en första våg av pilar för att sedan i närstrid slå ihjäl sina fiender med klubbor. Vid slutet av slagsmålet låg minst 27 döda på stranden.
    Anledningen till anfallet vet vi inte. Kanske försvarade man sina av jaktmarker, kanske ville man
    göra byte. Kvinnor var uppenbarligen inte orsaken för att några av dem fanns bland de dödade.

    Man dödade motståndarna och lämnade liken ligga vid en sjö eller lagun, som nu har torkat upp.
    Arkeologer hittade offren för ett par år sedan. För tolv av skeletten kan antropologerna ange
    orsaken för döden .
    I tidskriften ”Nature” lägger teamet som leds av
    Marta Lahr Mirazón från University of Cambridge fram resultatet av sina undersökningar: tio av
    tolv dödades genom våldshandlingar. De var förmodligen offer för en krigshandling.
    Några hade flera sår: fem eller sex personer hade fått en pilspets i huvudet, fem fick hårda slag mot
    huvudet, två hade brutna knän, två andra krossade revbenen.
    Två personer tycks ha dött med sina händer bundna.
    De döda från Turkanasjön var inte de tidigaste kända offer för konflikter. Redan i äldre stenåldern
    tycks människorna vara benägna att slåss med klubbor eftersom man hittat krossade skallar. För
    samma talar flera 500.000-åriga fynd av skallar av Homo erectus och Homo heidelbergensis även
    från yngre stenåldern.
    Det äldsta dokumenterade mordet på en fornmänniska ägde rum i dagens Spanien redan för 430.000
    år sedan. Nyligen upptäckte forskarna i Sima de los Huesos i Atapuerca en skalle av en ung vuxen som hade 2 rektangulära hål ovanför vänstra ögonhålan. Ett slag kan vara en tillfällighet – två slag är tydligt för mord.
    Där människor fanns, fanns det krigshandlingar!
    Från 14000 till 12000 år före vår tid, har vi dock de äldsta bevis på en större militär konflikt. På en
    plats Jebel Sahaba i dagens Sudan, hittade arkeologer totalt 110 skelett som hade begravts . 59 av
    dem hade sår i skallen. Om alla dog tillsammans och samtidigt, vet man inte. Men skeletten från
    Jebel Sahaba visar tydligt att här har en liten sluten grupp varit mål för attacker.
    Var konflikten i jeben Sahaba, första kriget för mänskligheten? Beror på hur man definierar krig.
    Men organiserade våldsamma konflikter mellan två grupper hittar vi även i djurriket.
    Schimpanser – som är våra närmaste släktingar – plundrar ofta medlemmar av andra grupper. De
    dödar också sina offer.
    De döda från stranden av sjön Turkana torde sannolikt i alla fall knappast vara de första offren för
    kriget för mänskligheten – men något speciellt. De ger oss, enligt författarna ”en sällsynt inblick i
    livet och döden av folk från det förflutna.” De är ett bevis på att ”krigshandlingar” mellan olika
    grupper av förhistoriska jägare-samlare har ägt rum.

    1) https://www.cam.ac.uk/research/news/evidence-of-a-prehistoric-massacre-extends-the-history-of-warfare
    2) https://sv.wikipedia.org/wiki/Atapuerca
    3) http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7586/full/nature16477.html

  36. 38
    Mats G

    36
    Jonas N

    ”Jag tror du har missförstått.”

    Jag tror jag har koll på det. Jag försökte beskriva Libertanianism som jag tolkar det. Inte klassisk liberalism.

  37. 39
    Mats G

    38
    Mats G

    ah. Jag såg sedan att du sätter likhtestecken mellan klassisk liberalism och libertarian. Det gör alltså inte jag.

  38. 40
    Mats G

    forts. OCH om man läser Jonas N beskrivning av den klassiska liberalismen som Jonas N beskriver den så förstår man varföe sossar och liberaler inte kan ingå i samma regering. De är sina motsatser..

    Många tycker att L och S skall regera tillsammans men för en liberal är det som att svära i kyrkan.

  39. 41
    Thomas P

    Mats #40 Lustigt nog anses däremot liberaler och konservativa kunna regera ihop trots att de i lika stor omfattning är varandras motsatser.

  40. 43
    Mats G

    36
    Jonas N

    Jag kanske skrev slarvigt om normer och moral. De handlar inte om att avskaffas. De behövs helt enkelt inte för alla har en inre kompass. Detta fungerar för ett fåtal människor. Vad vi skall göra va resten i ett libertaniansk smhälle är svårt att veta. Har man inte de grunläggande egenskaperna en libertarian måste ha så kan man lätt tänka sig att man hamnar i anarki.

  41. 44
    Mats G

    Hippiesommaren 69 är väl det närmaste vi kommit ett libertarianskt samhälle.

  42. 45
    Jonas N

    Hej Mats (och Thomas ifall du nu vill lära dig ngt)

    Såg att min länk inte funkade. Klassisk liberalism beskrivs där som:

    Klassisk liberalism, även känd som libertarianism, nyliberalism eller laissez-faire-liberalism,[1] är en politisk skola som betonar vikten av privategendom, naturrätten, begränsning av statligt inflytande, försvar av politiska rättigheter, ekonomisk politik med stark betoning på fri marknad. Som sådan är den klassiska liberalismen en sammanslagning av ekonomisk liberalism och politisk liberalism

    Men jag håller fortfarande inte med dig om ‘moral, normer eller inre kompass’. Vad man säger att det är inte stat/religion som skall diktera dessa.

    Tesen är att om du inte får använda (statens) tvång mot andra för att nå dina egna mål, behöver du istället sammarbeta med dem du vill ha hjälp av och ni behöver (helt) själva komma överens om formerna för detta.

    I Sverige är de flesta (sansade) partier socialliberala i ngt olika schatteringar. De vill inte avskaffa den fria marknaden för toalettpapper, russin, makaroner eller strumpor mm. Men anser att staten skall tillhandahålla allehanda nyttigheter såsom skola, sjukvård, pension, a-kassa, vägar, TV osv osv … I lite olika omfattning och profil. De är eg alla olika versioner av socialdemokraterna, och käbblar mest om dels procentsatser i ersättningssystemen, och vad exakt för lullull staten skall förse populasen med.

    Det närmaste ett klassiskt liberalt samhälle vi har haft är väl Hongkong fram till att Kineserna tog över igen. Jag har inga siffror på våld och brottslighet där, men jag tror inte Thomas kan finna vare sig stöd för sin anarki eller sitt dödande där … eller vad som var så ‘utopiskt’ med tillvaron där.

    Men så visste han ju heller inte vad liberalism (klassisk sådan) står för.

  43. 46
    Thomas P

    Jonas #35 ”Libertarian är fö samma sak som ‘klassiskt liberal’, dvs väsentligen vad som förespråkades av den österrikiska skolan. ”

    Det finns hur många olika åsikter bland libertarianer som helst, enda gemensamma är att de vill se en liten stat, en del rentav avskaffa den. För ett lte bredare spektrum se:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
    Mitt intryck är dock att folk som kallar sig libertarianer idag i allmänhet har helt verklighetsfrämmande idéer.

    ”Tesen är att om du inte får använda (statens) tvång mot andra för att nå dina egna mål, behöver du istället sammarbeta med dem du vill ha hjälp av och ni behöver (helt) själva komma överens om formerna för detta. ”

    Frågan är då vad som händer med de svagare som inte har så mycket att erbjuda, eller vad som hindrar de starkare från att som bäst inte hjälpa någon annan och som värst bara ta vad de vill, sätta upp sig som feodalherrar eller maffia.

    Någon som läst ”The Moon is a Harsh Mistress”? En bra bok, men fascinerande hur en del libertarianer tycks se den som förebild för hur ett libertarianska samhälle skulle se ut.

    Jag påminns också om historien om den konservative och libertarianen som diskuterade. Till slut utbrast den frustrerade konservative:
    ”I din värld skulle det vara fritt fram att ha sex och injicera narkotika helt öppet i offentliga parker!”
    ”Offentliga parker?”

  44. 47
    Ingemar Nordin

    Om libertarianism kan jag rekommendera mina två böcker ”Etik, teknik och samhälle” http://www.bokus.com/bok/9789175662404/etik-teknik-och-samhalle-ett-rattighetsetiskt-alternativ/ samt ”Privat egendom” där jag dock inte hittar någon gratis pdf att ladda ned (vill någon ha ett ex, så hör av er). Böckerna har några år på nacken nu men jag uppfattar nog mig själv som en libertarian i mittfåran. Det mesta står sig väl efter 20 år: Libertarianism är både genomförbart, praktiskt och etiskt rätt.

    Jag hittade en recension av Privat Egendom av Danne Nordling här http://www.svensktidskrift.se/arkiv100/1989/21%20Danne%20Nordling%3B%20R%C3%A4tten%20att%20%C3%A4ga%20sig%20sj%C3%A4lv.pdf

    Hade det funnits ett gudomligt himmelrike så hade Gud genomfört libertarianismen där. Enda problemet med den tanken är att i ett rike där allt finns i överflöd så har man inget behov av kapitalism. Och änglarna är nog inte tillräckligt engagerade av sin egen välfärd för att anstränga sig att uppfinna, utveckla och säja till ett pris som gynnar dem själva. :-)

  45. 48
    Ingemar Nordin

    Sibbe #37,

    Urtidsmänniskan var troligen kommunister. Ingen respekt för mänskliga rättigheter, avundsjukan som högsta ideal.

  46. 49
    Ingemar Nordin

    Thomas P #46,

    ”Jag påminns också om historien om den konservative och libertarianen som diskuterade. Till slut utbrast den frustrerade konservative:
    ”I din värld skulle det vara fritt fram att ha sex och injicera narkotika helt öppet i offentliga parker!”
    ”Offentliga parker?””

    Den var bra! Om allt är privat ägda marker, vem kan protestera mot att folk har sex och injicerar narkotika? Med vilken rätt? Med en av Gud given rätt för statsmakten att ingripa?

  47. 50
    Thomas P

    Ingemar #47 Jag blir lite förbryllad över ”Antag att du själv fritt kan bruka de medicinska, naturvetenskapliga och sociala tekniker du önskar, utan att myndigheter lägger sig i.” Vill du alltså avskaffa patenträtten?

    Jag har inga planer på att läsa dessa böcker. Jag läste däremot din bok om djurrätt och fann den mycket ytlig. Mycket tyckande och lite kunskap om etologi. För mig blir libertarianska böcker ungefär som kommunistisk litteratur, den baserar sig på en helt orealistisk syn på hur människor fungerar.

    ” Om allt är privat ägda marker, vem kan protestera mot att folk har sex och injicerar narkotika? Med vilken rätt? Med en av Gud given rätt för statsmakten att ingripa?”

    Då tar jag och ett gäng miljöaktivister och går ihop och köper upp en en meter bred remsa tvärs genom Sverige och inför bilförbud på denna. Vilken rätt har någon att stoppa detta :-) Själv tycker jag f.ö. att offentliga parker liksom allemansrätten är en bra idé, och störs inte nämnvärt de gånger jag snubblat på något par som har sex ute i skogen, eller ens när jag mött någon som rökt hasch.

  48. 51
    Guy

    Ingemar N # 48

    Din syn på kommunism kanske något färgad. Kommunismen som idé är hur bra som helst. den kan bara inte appliceras på människor. Bristande respekt och avund är inte kommunismens högsta ideal, enligt min mening. Dom är endast följden dom styrandes maktbegär, vilket är en av orsakerna till att kommunismen inte fungerar.
    Jag tycker kommunismen passar bra som modell för den verkliga utopin.

  49. 52
    Ingemar Nordin

    Thomas P 50,

    ”Då tar jag och ett gäng miljöaktivister och går ihop och köper upp en en meter bred remsa tvärs genom Sverige och inför bilförbud på denna.”

    Det tycker jag absolut att du skall försöka. Skämt åt sido så har privatägda naturparker lyckats ganska bra med att hålla både stat och andra inkräktare borta från parkerna. Skyddet mot tjuvjägare brukar också vara vida överlägset statliga och WWF-skyddade områden i Afrika. Jag är självklart, som libertarian, för privatägda naturskyddsområden.

    Guy #51,

    Om inte avund vore en stark drivkraft för socialismen, varför skulle de avsky att vissa människor har mer än andra? Om rikedomen är skapad av egen kraft?

  50. 53
    Thomas P

    Ingemar #52 Även privata naturparker har staten bakom sig. En privat park må vara bättre på att hantera enstaka tjuvjägare, men utan staten i ryggen skulle vilken grupp som helst kunna invadera och ta över. Privata parker fungerar dessutom nästan bara i områden där man kan göra vinst på naturen samtidigt som alternativa användningsområden inte är lika lönsamma. Många offentliga nationalparker skulle aldrig gå ihop för en privat aktör utan denna skulle sälja ut timmer- och mineralrättigheter.

    ”Om rikedomen är skapad av egen kraft?”

    Hur många skapar verkligen rikedom av egen kraft? Vanligen är det ett lagarbete där någon i toppen får väldigt stor del av vinsten. I bästa fall är mannen i toppen ”visionär”som står för bra idéer, i värsta fall har han bara ärvt pengarna och gör inget utom att kassera in en avkastning år för år. Eller också är det som så ofta bland styrelser och VD:ar vänskapskorruption där de sitter i varandras styrelser och ger varandra extremt bra löner och bonusar.

  51. 54
    LBt

    Det vi har framför oss är att finna former för nationalstaters samverkan oberoende av egen styrelseform. Något FN har störst erfarenhet av och något EU kämpar med. Något Obama jobbar på och säkert Kina kan vara intresserat av. Paris-mötet kan vara en bra början.

  52. 55
    Ingemar Nordin

    Thomas P#53,

    Jag förstår att det ibland kan synas orättvist. Det är väl avundsjukan som skymmer blicken. Men jag föreslår att du läser mina böcker istället för att jag skall behöva svara på dina frågor här.

  53. 56
    Daniel Wiklund

    Thomas P somnar säkert gott, idag har ju regeringen med Miljöpartiet i spetsen lovat guld och gröna skogar för att rädda vår planet. Är säker på att Thomas P tycker att det är bra åtgärder som regeringen föreslår.

  54. 57
    Guy

    Ingemar N # 52

    ”Om inte avund vore en stark drivkraft för socialismen, varför skulle de avsky att vissa människor har mer än andra? Om rikedomen är skapad av egen kraft?”

    Jag tycker det finns en viss skillnad på socialism och kommunism, Det var kommunismen jag uttalade mej om.
    När det gäller avund är det ingen skillnad om rikedomen är skaffad med egen kraft eller ärvd. Avunden finns färdigt inneboende i vissa (ganska många) människor och eldas på av fiffiga politiker med en agenda. Det är lätt att plocka röster av avundsjukt folk, som informeras hur andra blivit rika på deras bekostnad. Du vet lika väl som jag att alla har inte samma skolning eller grundförutsättning till framgång. Det är BS med att alla har lika möjlighet.

    När det gäller att bli rik är det handel somgör det i första hand. På arbete (i vanlig bemärkelse) blir ingen rik. Men allt det här vet du trots att du nu hyllar privat ägande.

    Jag kanske missuppfattade vad som menas med libertian, men jag inbillade mej en form av frihet att leva och vara tillsammans med andra likatänkande. Du tycks se libertianen ensam på sitt privata inhägnade område med skylten NO TRESPASSING i alla hörn.

    Missar jag din text totalt nu?

  55. 58
    Guy

    Thmas P # 53

    Jag håller med dej i 53. En skillnad ändå. Alla tar inte ut vinst hela tiden från allt dom kan. Enda orsaken att en privat aktör måste ta ut medel ur sin egendom är för att betala skatterna på egendomen.

  56. 59
    Mats G

    Äganderätten.

    Den är både svår och lätt, När någon äger något så måste man respektera det. Frågan blir vem skall äga vad?

    Jag har svårt för privat ägd mark. Det borde ägas gemensamt. dvs staten men sedan skall den arenderas ut.
    Det som sedan produceras där är brukarens. Sedan kommer det till naturtillgångar. Skog växer så det är brukarens. Men ändlig resurs som metaller. Ändliga resurser ägs också av stat. sedan kan man ge licenser. Fiskevatten borde arenderas ut men pga av organisationsbekymmer så blir det licenser.

    Alla naturliga monopol skall ägas av staten. underhålla och annat kan läggas på entrepenad om man så vill. Ex på naturliga monopol är vägar, järnvägar, elkaplar, internet kablar, mobil-internet nät. Ni förstår poängen.

    Vi skall ha en stark allmänytta så att vi kan ha en fungerande bostadsmarknad. Målet skall vara 10% lediga bostäder i varje större och medelstorstad för att få en rörlig arbetskraft.

    Utbildning skall så långt det bara är möjligt vara fri. Läkarvård skall alla ha råd med. mindre avgift för att skrämma bort okynne. Prisbilden i samhället skall lägas på en nivå så endast en behöver jobba i en familj alt två halvtider.

    Skatteväxling skall göras från produktion och inkomst till konsumtion så långt det är möjligt.

    Allt detta är möjligt. Vad jag vet finns det inget politiskt parti jag kan rösta på för att få detta samhälle.

  57. 60
    Ingemar Nordin

    Guy #57,

    Att det finns en skylt med NO TRESSPASSING i alla hörn har aldrig hindrat någon från att samarbeta. Tvärt om.

    Men jag lämnar detta OT-ämne nu.

  58. 61
    Jonas N

    Tveksamt Thomas #46 …

    De som vill avskaffa staten är knappast klassiskt liberala / libertarianer. Det är nog bara ytterligare en vanföreställning du har svalt okritiskt.

    Och inte heller har de helt världsfrånvända idéer. (Om man inte vill inkludera långt fler såsom du mfl gärna vill). Vidare: Om du vill inkludera ‘helt världsfrånvända idéer’ då är det inte i den ändan av spektret du skall börja leta. Du själv tex framför en hel del sådana. Liksom alla som anser att ‘klimathotet’ utgör ngt argument för mycket och mer politik. Men hela vänstersidan inkl grönvänstern, och hela vägen ut till kommunism/fascism/totalitära drömmerier är ju väldigt upptagna av långa kataloger av vanföreställningar om både politik och samhälle, och hur sådant fungerar …

    Men jag håller med, klassisk liberalism är väsentligen också utopisk i meningen att ett rent sådant samhälle går heller inte att upprätta och upprätthålla .. bara långt mindre utopiskt än alla andra politiska föreställningar om ett ‘idealsamhälle’

    Tex din fråga om ” vad som händer med de svagare som inte har så mycket att erbjuda” är just av den aninglösa alt. helt missledande slaget …

    Som man dock så ofta får höra från vänsterhåll, när de vill att statens tvångsmakt skall användas mot andra för just deras politiska agendor och önskemål. Och för att anklaga sina politiska motståndare för att vara ‘hjärtlösa’ …

    Ett lika gammalt som falskt trick från den sidan. Som fö aldrig kan leverera vad de målar upp.

    Och ”de starkare … att som bäst inte hjälpa någon annan och som värst bara ta vad de vill, sätta upp sig som feodalherrar eller maffia” visar bara ytterligare en gång att du inte har den blekaste aning. Liksom många försök därefter.

    Givet hur obekant du tycks vara med både vad klassisk liberalism är, vad som argumenteras där, och där du tom uttryckligen säger att du inte är intresserad, att du redan vet, bla pga vad som sägs i/om viss SF_skönliteratur är det kanske inte så konstigt att du hamnar så snett …

    Bilförbudet i din/er egen remsa av ägd mark tex. Vad är problemet med det? Jag tror att sådant mer speglar vad ni fantiserar om både själva och dem som inte delar era agendor .. Dina utgutelser om VD:ar och deras styrelser bekräftar bara detta ytterligare.

    Problemet i dessa fall är nästan undantagslöst raka motsatsen: Att där inte finns några tydliga ägare, utan att förvaltning av ägandet sker genom (inte sällan) politiska fonder. Och det är väl just i sådana kretsar som ‘vänskap’ och ‘lojalitet’ med rätt makthavare är vad som belönas långt över leverans av verkliga värden, till frivilligt betalande kunder.

    Hela grejen med politik är just att få använda tvång, att slippa be dem man vill ‘samarbeta’ med om deras medgivande.

    Men jag tycker det är bra att dy såpass tydligt redovisar dina tankar här. Jag tror dessutom att du varit helt uppriktigt om dem …

    ‘vad händer med den svagare’ är just en sådan

    Jag skulle nog hävda att ‘den svage’ ​

  59. 62
    Thomas P

    Jonas #61 Ta och läs igenom ditt inlägg noga. Notera hur du är till 100% fokuserad på att säga att jag har fel, du förklarar däremot inte på vilket sätt eller vad som skulle vara rätt. du är totalt destruktiv i din debattstil, du skall enbart plocka ned fiender men tar nästan aldrig risken att själv säga något konkret, antagligen av rädsla för att du då själv skulle kunna utsättas för motsvarande kritik.

    Sen har du inte riktigt förstått det där med libertarianer utan har valt en liten delmängd av dem och argumenterar helt utifrån det. Ta och läs engelska wiki om libertarians.

    ”Men jag tycker det är bra att dy såpass tydligt redovisar dina tankar här. Jag tror dessutom att du varit helt uppriktigt om dem … ”

    Nu väntar vi med spänning på att även du skall tydligt redovisa dina tankar. Se på Mats G i #59, han har inget problem att förklara sin ideologi.

  60. 63
    Guy

    Jonas N # 61

    Verkar som du skulle ha färgade glasögon eller så hänger jag inte med i din kommentar. Denna gång är jag bengen att hålla med Thomas.

    ”Tex din fråga om ” vad som händer med de svagare som inte har så mycket att erbjuda” är just av den aninglösa alt. helt missledande slaget … ”
    Av texten får jag den uppfattningen att du tycker att uppdelning i svagare och starkare inte finns utan uttrycket endast används som ett politiskt slagträ. Jag kan missa, men så låter det.

  61. 64
    Jonas N

    Thomas

    Du verkar leva under föreställningen att ‘libertarian’ skulle vara identiskt med ‘ingen stat’ och ‘inget polis- och rättsväsen’ samt ‘ingen miltär som kan försvara landet/staten där lagarna skall gälla. Möjligen tror du tom att det beltyder ‘inga lagar’.

    Som jag redan påpekade är detta helt fel, ja både länkade och tom kopierade den relevanta texten.

    Nu är det ju inte du som får ‘definiera’ vad libertarianer är. WIkipedia ger distink andra namn åt andra inriktningar och iaf somliga av dem har väldigt lite med ‘libertarian’ att göra.

    Den senare termen infördes och användes för att som jag sa beskriva det som (klassiskt) betecknades som liberal, när det senare begreppet antingen hade kapats av vänsterlutande eller av socialliberaler som förordar en ganska långt utbyggd välfärdsstat.

    Angående dina månag konstiga påhopp på mig så låter jag dem passera. Jag begriper inte ens vad det är du angriper där … ‘destrutiv debattstil’? Enbart plocka ned mina fiender?

    Vad yrar du om? Jag ser ju inte ens att du bemöter vad jag sa .. annat än att du tror att libertarian skulle betyda precis allt som omnämns på engelska wikipedia … och tydligen den sortens nidbilder som man möjligen eggar varandra med i vänster-sekter, som anarkidyrkande, eller maffiavälden och feodalherrar ..

    Ledsen, men sådant är inte debatt. Om du har ngn mer koncis poäng tycker jag du skall försöka göra den. Koncist.

  62. 65
    Jonas N

    Guy

    Om du inte får använda våld/tvång mot andra, så är det enda som återstår människor emellan att samarbeta på frivilliga grunder. Vilket generellt bara blir av, iaf stabilt över längre tider, om alla inblandade parter anser sig gynnas av ett sådant arrangemang.

    Det är i princip så hela den fria världens samlade resurser och rikedom blivit till. Människor som skapar den. Ofta tillsammans, och oftast (och ffa mycket mer effektivt) om de får göra det på det sätt som beskrivs ovan.

    Oavsett vem du är kommer där alltid finnas någon som är ‘starkare’ eller ‘rikare’ eller ‘fått ärva en större förmögenhet’ eller bara ‘bättre gener’ för ngt visst ändamål. Vad menar du skulle vara problemet med det? Framför allt, vad menar du av ovanstående beskrivning skulle bli ogiltigt pga av det?

    Normalt används den här retoriken om ‘dom svaga’ just av folk med politiska agendor, och väldigt ofta agendor som inte främst gynnar ‘dom svaga’ utan långt hellre just deras agendor. Och normalt är det ganska lätt att känna igen detta också, iom att de påstår sig tala för en massa andra (tex ‘dom svaga’) vilket dom alls inte gör, vars mandat dom alls inte har fått. Iaf aldrig någonsin i den utsträckningen dom försöker förespegla …

    Du tog själv upp kommunismen tidigare. Menar du att det är en politik och agenda som förs för att gynna ‘dom svaga’ eller att de som vill bestämma om sådan politik företräder dom svaga?

    Ja, jag vet att man demagogiskt försöker med sådant. Men menar du att detta är sanningsenligt och korrekt? Hur då?

  63. 66
    Jonas N

    Thomas forts

    Det är fascinerande att blicka in i hur man tänker i dessa vänster-sekter där du tydligen främst hämtar ditt foder för dina föreställningar.

    Som jag sa så duger Wikipedia-definitionen (som jag länkade i #45) alldeles utmärkt. Beteckningen ‘nyliberalism’ är fö också ett (försök till nedsättande) epitet som dess politiska motståndare hittat. Vilket snabbt blir uppenbart iom att det ju syftar just på vad som är klassisk (dvs gammel-) liberalism vars beskrivande term hade kapats/tagits över …

    Jag läste på den engelska Wiki-sidan, och det är ju du (inte jag!) som försöker definiera libertarian som en liten delmängd, och dessutom en delmängd av vad man skriver på Wiki som ju är vänster- till extremvänsterlutande i många politiska frågor.

    Så ännu en gång blev det ett magplask Thomas. :-) Men jag läste vidare, där man tex hävdar att även Socialistisk Libertarianism skulle vara en delmängd(!) av den förra. Och då blir det ju rent parodiskt. Ännu ett exempel på hur (delar av) vänstern genom pervertering av språket försöker omdefiniera sig till att vara ngt bättre/annorlunda än den är.

    Det finnss förvisso en anitauktoritär (kallade ‘frihetlig’) vänster som är kritisk mot den auktoritära vänstern. Men det om något är ju just naivt drömmeri utöver att vara ett exempel på den (skulle jag hävda) närmast axiomatiska fragmenteringen som blir allt mer uppenbar ju längre ut till vänster man rör sig, där man utkämpar bittra strider om vem som skall företräda den rätta läran …

    Läs vad som står i länken ovan, Thomas. De tom säger att produktionen skall organiseras av sk ‘sovjeter’ (workers councils). Som man skriver i den (enligt dig libertarianska störmingen) betyder det:

    Past and present political philosophies and movements commonly described as libertarian socialist include anarchism (especially anarchist communism, anarchist collectivism, anarcho-syndicalism,[24] and mutualism[25]) as well as autonomism, communalism, participism, guild socialism,[26] revolutionary syndicalism, and libertarian Marxist[27] philosophies such as council communism[28] and Luxemburgism;[29] as well as some versions of ”utopian socialism”[30] and individualist anarchism.[31][32][33][34]

    Som du ser så ballar snabbt det ur fullständigt … Finns inte mycket som ‘frihetligt’ i deras vision …

    Annat förståss än att allt detta är fullt tillåtet i ett libertarianskt samhälle, så länge de inblandade frivilligt väljer att ingå i och arrangera sina mellanhavanden just så.

    Så Thomas,
    Som jag har noterat många ggr (och även sagt till dig) Thomas, om du bara vill tro på sådant som man berättar för varandra inom vänstersekter och bara läser deras berättelser och ev SF-fiktion för att lära dig om annat … då kommer du obönhörligen att göra bort dig gång på gång.

    Och jag kan inte se att du vinner ngt alls på detta. Vare sig själv eller inför andra … (annat än möjligen redan frälsta avskärmade sektmedlemmar)

  64. 67
    Jonas N

    Men, som sagt, jag uppskattar att du lägger ut texten om var du står och allt sådant du tror och vill tro politiskt … för det är ju det och bara det du kan sätta dina förhoppningar till rörande ditt stora ‘engagemang’ på den här sidan. Politik!

    Du brukar nämligen annars undvika att specificera din önskade ‘klimatpolitik’ som pesten själv …

    (Som jag menar, av uppenbara skäl. Men det betyder ju inte att de måste vara uppenbara för dig)

    Vill förresten göra följande länk-tillägg till min förra kommentar: Sovieter = Workers’ Councils, ngt som du alltså menade var ‘libertarianism’ …

    Jo, jo …

  65. 68
    Jonas N

    Men, som sagt, jag uppskattar att du lägger ut texten om var du står och allt sådant du tror och vill tro politiskt … för det är ju det och bara det du kan sätta dina förhoppningar till rörande ditt stora ‘engagemang’ på den här sidan. Politik!

    Du brukar nämligen annars undvika att specificera din önskade ‘klimatpolitik’ som pesten själv …

    (Som jag menar, av uppenbara skäl. Men det betyder ju inte att de måste vara uppenbara för dig)

    Vill förresten göra följande länk-tillägg till min förra kommentar: Sovieter = Workers’ Councils, ngt som du alltså menade var ‘libertarianism’ …

    Jo, jo …

  66. 69
    Ulf L

    Om licenser och äganderätt.
    Skillnaden mellan att ha en personlig äganderätt och att staten ger ut licenser kan synas obetydlig. Jord- skogsbrukaren/ får licens och brukar jorden, jord- skogsbrukaren äger marken och brukar den på samma sätt. En stor del av vårt jordbruk bedriv just på arrenderad jord så varför skulle inte all mark kunna arrenderas pss. I någon mening är det så i England (tror jag) där Drottningen äger all mark och jordägarna/arrendatorerna har en obegränsad nyttjanderätt som kan säljas eller förärvas. I ett sådant system är det ingen skillnad mellan äganderätt och rätt att arrendera mark. Och finns det ingen skillnad finns det ingen anledning att diskutera licenser. Alltså måste man mena något annat med ett licenssystem. Det jag tror man menar är att staten, ägaren faktiskt inte delar ut en obegränsad nyttjanderätt utan att nyttjanderätten är definierad och det är staten som definierar vad licenstagaren får göra. Tänker man så då har man gett staten en stor makt som staten kommer att utnyttja mer eller mindre bra. Men även om staten arbetar klokt och återhållsamt så finns det i äganderätten en viktig ingrediens som inte finns i ett system där staten delar ut licenser, nämligen rätten att göra något nytt, något som ingen tänkt på tidigare, något som licensgivaren inte har erfarenhet av och alltså inte kan utvärdera. Det är entreprenörskap jag talar om. I ett licenssystem måste den som har någon ny idé med markanvändningen övertala en byråkrat som saknar erfarenhet om det lämpliga. I en äganderättsbaserat system är det bara att sätta igång. Marknaden kommer att tala om om idén var bra eller inte.
    Kort sagt vill vi ha ett dynamiskt och föränderligt system så är ett äganderättsbaserat system bäst. Ett licensbaserat system kommer att verka konserverande på sätten att utnyttja marken.

  67. 70
    Guy

    Jonas N # 65

    Din kommentar visar tydligt att vi pratar förbi varann.
    För att precisera. När jag nämnde kommunism var det helt på det teoretiska planet. Inte vad det blir i praktiken, vilket jag tyckte mej nämna.
    Om dom svaga/starka var jag på det praktiska planet = verkligheten. Här brydde jag mej inte om på vilket sätt ett förhållande missbrukas av propagandister. Dom svaga och dom starka finns i verkligheten. Vi är inte jämlika fast många vill tvinga oss till det med alla tillbuds stående medel.

    Problemet verklighet kontra teori påminner mycket om klimatdebatten där hoten och verkligheten inte alltid har mycket gemensamt

  68. 71
    Thomas P

    Jonas ”Om du inte får använda våld/tvång mot andra, så är det enda som återstår människor emellan att samarbeta på frivilliga grunder. ”

    Här visar Jonas sin naiva syn på samhället. I hans ”får använda våld” har på något sätt fallit bort hur man förhindrar detta. Någon måste garantera detta dvs i civiliserade samhällen staten som sätter upp lagar och har våldsmonopol. Utan detta så tar privata intressen till våld istället, eftersom det är ofta är effektivare än samarbete för den som har makt. Detta försvinner i Jonas beskrivning av historien där det bara är frivilligt samarbete som gällt.

    Problemet med att det finns starka och svaga i samhället bemöter han också med en axelryckning om att detta är oundvikligt. Visst stämmer det i någon mån, men om man tittar runt världen finner man extremt olika lösningar på hur man hanterar det. I Jonas värld med ”frivilligt samarbete” blir det lätt att kolgruvearbetaren får det ”fria” valet att jobba i en smutsig gruva eller svälta. Protesterar han kallar ägaren in polis eller privata våldsmän.

    Kul sen hur plötsligt wikpiedia blivit absolut auktoritet för Jonas efter att han i åratal förlöjligat kvaliteten på innehållet. Svenska wikipedia dessutom, som har ett långt mer begränsat urval skribenter och motsvarande lägre kvalitet.

  69. 72
    Guy

    Thomas P # 71

    ”….kolgruvearbetaren får det ”fria” valet att jobba i en smutsig gruva eller svälta. ”

    Så har världen sett ut i alla tider. Du har fått jobba för ditt bröd. Det är endast dom riktigt rika som klarat sig undan med att andra jobbar för dom.

    Nu har det skett en ändring. Vi närmar oss medborgarlön. Understöd betalas ut till höger och vänster. På det sättet tar ju alla hand om dom svagare. Det är sedan en annan sak när politiker talar om att ‘vi måste ta hand om dom svaga’ men gör tvärtom eller det blir vid pratet före val.

  70. 73
    Guy

    72 forts.

    Glömde fråga om du har tagit studiestöd som någonting självklart? Kan tänkas snedvrida din uppfattning om realiteter.

  71. 74
    Thomas P

    Guy #73 ”Glömde fråga om du har tagit studiestöd som någonting självklart? Kan tänkas snedvrida din uppfattning om realiteter.”

    Nu förstår jag inte hur du tänker. Den där frågan vore väl rimligare att ställa till någon liberal/libertarian som ser skatt som stöld och staten, om den alls skall finnas, bara bör vara en ren nattväktarstat? Jag är glad att jag lever i ett välfärdssamhälle där vi har sådant som studiestöd så att alla har möjlighet att studera även de som inte har föräldrar som kan betala för det.

  72. 75
    Jonas N

    Nej Guy, jag tror inte vi pratar förbi varandra.

    I praktiken = verkligheten kommer folk med många (olika, inbördes motstridiga, inte sällan destruktiva och farliga) politiska agendor att hävda att just deras version är ämnad att värna ‘dom svaga’ och att de som är emot deras politik därigenom skulle vara ‘mot dom svaga’.

    Det går att diskutera hur fel, missledande, och/eller falska sådana argument är. Då får man gräva ner sig i de faktiska förslagen, deras alternativ, vad som realistiskt blir konsekvenserna, både önskvärda och andra, av sådant. Kommunismen är bara en av de värre sådana ideologierna … i verkligheten.

    Generellt skulle jag hävda att ju ‘mer’ centralstyrd politik man har desto dyrare blir sådan, desto mindre värden skapas i samhället (både i den politiskt styrda delen, och i den återstående civila sfären). Och ju fattigare ett land blir, desto hårdare drabbar detta ‘dom svaga’ dvs dom redan fattigaste.

    Men jag bad dig precisera vad problemet med frivilliga samarbeten (utan tvång) skulle vara även om man alltid kan säga att en av parterna på ngt sätt är starkare än en annan (svagare). Jag frågade:

    Oavsett vem du är kommer där alltid finnas någon som är ‘starkare’ eller ‘rikare’ eller ‘fått ärva en större förmögenhet’ eller bara ‘bättre gener’ för ngt visst ändamål. Vad menar du skulle vara problemet med det? Framför allt, vad menar du av ovanstående beskrivning skulle bli ogiltigt pga av det?

    Jag såg inte tillstymmelsen till försök att hantera detta. Specifikt hur detta faktum skulle vara ett argument mot att folk får samarbeta frivilligt.

    Jag såg heller inte några meningsfulla argument från Thomas heller. Bara mer vevande mot halmgubbar och fria fantasier.

  73. 76
    Jonas N

    Men snälla rara Thomas …

    Kan du inte åtminste försöka föra ett redigt resonemang och argumentera vad du nu tror bara någorlunda sakligt. Ingenting ‘har fallit bort’ i det jag säger. Och verkligen ingenstans ‘har Wikipedia plötsligt blivit absolut auktoritet’ …

    Kan du inte åtminste försöka att läsa innantill och argumentera seriöst? Eller är det för mycket begärt?

    Den centrala poängen är ju just statens har vissa kärnuppgifter som den skall sköta och upprätthålla effektivt. Vilket är just polis- och rättsväsende samt försvar. Och då alltså lagar som värnar och skyddar individers friheter.

    Sen dyker ‘kolgruvearbetaren’ upp … som gubben ur lådan. Men vad är eller skulle den vara ett argument för?

    Det är i ofria (tex kommunistiska) samhällen som individer kan hamna/födas/deporteras till situationer där inga andra val finns än att svälta eller arbeta i den sumtsiga farliga gruvan.

    Vi har gruvarbetare i Sverige, och vi kan ta dykare på oljeborrplattformer i Norge som motsv exempel. På vilket sätt menar du/ni att dessa skulle vara ‘dom svaga’. Och hur menar du/ni att dom skulle varit mindre ‘svaga’ ifall det vore staten som äger kolgruvan/oljeriggen?

    Nej, på mej låter det återigen mest som sådana pastischer som naiva vänsterdrömmare målade upp för varandra i sina tonårsrum. Tex:

    Protesterar han kallar ägaren in polis eller privata våldsmän

    Var kommer sådant ifrån? Det Thomas beskriver är slaveri (eller möjligen kommunism när den urartat). Och han tycks vara besatt av att vilja intala sig att sådant är klassisk liberalism …

    Inte undra att han hamnar så snett så ofta rörande så mycket.

  74. 78
    Thomas P

    Jonas ”Men jag bad dig precisera vad problemet med frivilliga samarbeten ”

    Det är inget problem med frivilliga samarbeten, men du lever i en drömvärld om du tror att det är det som blir resultatet om staten drar sig tillbaka.

  75. 79
    Daniel Wiklund

    Bra att Thomas P och Miljöpartiet inte lever i en drömvärld.

  76. 80
    Jonas N

    Thomas,

    Tolkat på det mest välvilliga sättet (och ignorerandes en massa totalt strunt som du försökt med därefter) vverkade du någonstans vilja framföra tesen att en stor stat, som lägger sig i i mycket och detaljerat försöker fostra människorna (ds undersåtarna) till att göra, även tänka, tycka, tro etc, på ett visst sätt …

    .. att detta skulle minska mängden våld och död och tvång i samhället

    (Den sista punkten om ‘tvång’ är väl en direkt motsägelse, iom att staten just tvingande skulle kräva underkastelse vs sina utopi/föreställning om ‘idealt samhälle’)

    Om det är vad du menar får du gärna försöka utveckla det lite närmare (och helst utan billiga pastischer). Det verkar som om du tror att en välfärdsstat genom sin planering skulle kunna minska brottsligheten generellt och omvänt, att grov brottslighet skulle öka om statens kärnuppgifter just vore att gå efter sådan, och skydda laglydiga medborgare.

    Som sagt, jag kan inte se att där finns några belägg för ett sådant synsätt.

    (Däremot myckna försök/fantasier om måla upp bilder, typ: ‘Om du inte jobbar i min kolgruva, kallar jag in polisen/privata väktare så att de …. ‘ Ja vaddå? ‘Så att du skall svälta’!?)

  77. 81
    Thomas P

    Jonas #76 ”Det är i ofria (tex kommunistiska) samhällen som individer kan hamna/födas/deporteras till situationer där inga andra val finns än att svälta eller arbeta i den sumtsiga farliga gruvan. ”

    Är det så ni till höger inbillar er att historien, och för den delen dagens verklighet på många håll i världen ser ut? Du lever som sagt i en drömvärld. Läs på hur industriella revolutionen gick till, hur många av de råvaror vi idag är beroende av framställs i fattigare länder utan socialt skyddsnät.

    ”Vi har gruvarbetare i Sverige, och vi kan ta dykare på oljeborrplattformer i Norge som motsv exempel. På vilket sätt menar du/ni att dessa skulle vara ‘dom svaga’. Och hur menar du/ni att dom skulle varit mindre ‘svaga’ ifall det vore staten som äger kolgruvan/oljeriggen? ”

    Sverige och Norge är välfärdsstater, extremt långt från något libertarianskt modellsamhälle. Varför dra upp dem som exempel? Och vem har talat om att staten skulle äga gruvan? (vilket för all del staten gör för vår största gruvbolag LKAB)

    ”Det Thomas beskriver är slaveri (eller möjligen kommunism när den urartat). Och han tycks vara besatt av att vilja intala sig att sådant är klassisk liberalism … ”

    Det jag beskriver är verkligheten, hur det fungerar med verkliga människor. Det du ser som ”klassisk liberalism” förutsätter, precis som kommunismen, en idealmänniska som inte finns, inte är intresserad av att missbruka sin makt. För dig är det bara när folk arbetar i staten de missbrukar sin makt, men det går precis lika bra för folk i privata sektorn att göra detta.

  78. 82
    Mats G

    Marknaden.

    Det finns argumentation här i tråden som skriver att marknaden löser ditt och datt.

    Vad är marknad? Hur fungerar den? Vad definierar den?

    Marknad är utbyte av varor och tjänster. Vi alla ingår i marknaden.
    Köp billigt sälj dyrt är dynamiken på en marknad. make profit…
    Cynism är det som är huvudingridiens i en marknad.

    Så lämna saker till marknaden som kommer den bli dysfunktionell till slut. Men det kan händer också om man lämnar saker till byråkrater. Arma människor. Hur löser vi detta.

    Med ramregler. Lämna det till marknaden inom givna ramar. Det är enda sättet mig veterligen som man kan få en fungerande marknad.

    Så att säga att lämna den åt marknaden är att göra det lite lätt för sig.

    ULF L

    När det gäller licenser så kan man utforma dem på olika sätt. Men visst, klåfingriga byråkrater är en realitet. Men se mitt svar ovan så förstår du vilken nivå jag tycker det skall vara på.

    Jag kan dock inte se hur en licensverksamhet skull hämma kreativiteten.

  79. 83
    Jonas N

    Thomas

    Frivilliga samarbeten är vad som råder precis överallt i den civila sfären. Dvs där staten inte är inne och dikterar, reglerar, tvingar fram specifika ‘lösningar’ eller val av ‘leverantörer’.

    Vi har ju tom massor med lösningar i den civila sfären även på de områden där staten har sagt att den skall ta över skötseln. Och tvinga medborgarna att betala för detta oavsett om de vill ha, tänker nyttja, eller anser att nyttan motsvarar vad det (ändå redan) kostat.

    Människor tenderar att uppträda respektfullt mot varandra när de både är intresserade av att upprätthålla sina samarbeten. Omvänt, om den ena parten (tex den betalande) är ditkommenderad av tvång så brukar det resultera i motsatsen. Ja, från båda sidor. De som betalar skatt ser att deras ihoparbetade medel hanteras vårdslöst, och går till sådant/sådana som inte bidrar konstruktivt och/eller med verkliga värden. Och många av dem som helt öppet är helet försörjda av skattemedel fnyser åt dem som jobbar hederligt för att förtjäna sitt uppehälle, äta sig mätta, betala sina egna räkningar … och dessutom bära dem som inte gör det på sin rygg.

    Vill minnas att du många ggr har fnyst åt att folk jobbar hederligt för att försörja sig (dvs för att tjäna pengar)

  80. 84
    Jonas N

    Thomas #81

    Historien har sett ut så som den har sett ut. Väldigt lite där har varit under lagar som skulle kunna sägas vara ‘klassiskt liberala’. Men i de samhällen där lagarna har lutat mer åt det hållet, där man i allt större utsträckning har värnat enskildas fri- och rättigheter har man snabbare fjärmat sig både från svält, fattigar förhållanden, varliga arbeten etc.

    Finns inget ‘drömvärld’ alls i detta. Det var du som drog upp gruvarbetaren som ‘den svage’ … i en liknelse som fortfarande är tptalt obegriplig ‘jobba och/eller svält och/eller jag bussar mina väktare på dig’!?

    Jag har heller ingenstans målat upp någon ‘idealmänniska’. Tvärtom. Jag påpekar att ifall människor inte får använda tvång/våld/hot för att skaffa sig ‘makt’ måste de samarbeta med andra så att det även gynnar dem. De kan fortfarande skaffa ‘makt’, tex genom att starta gruvverksamhet, utveckla denna, så att den blir framgånsrik, expandera den, fler anställda, och ‘bli rik’.

    Eller för all del börja sälja möbler i platta paket, i stora varuhus utan för städerna.

    Men alla denna ‘makt’ är dels frivillig, och kan återtas när som helst. Som sagt, ingen tvingas vare sig att jobba i en gruva, ett varuhus, eller köpa deras platta paket. Sådan ‘makt’ är legitim, den kan återtas, och har bara fått sitt värde (inkl ev rikedom) iom att den har levererat värden åt många många fler.

    Precis tvärtom till vad du hävdar inser jag att ‘makt’ korrumperar, och menar därför att sådan skall vara förtjänt och legitim, inte upprätthållas med vapen/tvång.

    Hur menar du att folk som verkar i det privata skulle kunna missbruka den ‘makt’ de har ‘på precis samma sätt som statlig makt kan missbrukas’?

    Det är två helt skilda saker. I den civila sfären har precis alla makten att när som helst bara gå därifrån ..

    Och snälla … låt oss slippa dina fantasier om ‘slavägare’ eller ‘brottslingar’ …eller pekandes på länder som inte är lika rika och relativt fria som vi, där politiska makten är mer korrumperad.

    På vilket sätt menar du det är ett argument för politisk makt?

  81. 85
    Jonas N

    Mats G

    Marknad, i dess mest generella tolkning, är ju vad människor väljer att göra bland de alternativ som står tillbuds. Även i Sovjetunionen fanns det en marknad för .. tja allt som fanns där. Och folk navigerade den och gjorde avvägningar på precis samma sätt som i alla marknader.

    Skillnaden var att ‘marknaden’ där var reglerad och kringgärdad på långt fler sätt än vad vi menar med en fri marknad. Vissa delar var hårt beskurna, andra var förbjudna/brottsliga, ytterligare andra påbjudna och/eller starkt subventionerade.

    Min poäng är att även där betedde sig människorna på precis samma sätt, och följde ‘marknades lagar’ precis på samma sätt som vi gör. Man navigerade kring och förbi hinder, man löste problemen på de sätt man kunde, man betalade mer för sådant man hellre ville ha (ev med andra sätt än reda pengar) osv.

    ‘Marknad’ dvs att saker och ting värderas, jämförs, byts, handlas, av människor som strävar efter sina egna intressen … sådant upphör eller försvinner inte. Inte ens om statens tvångsmakt gör allt för att upphäva ‘de ekonomiska lagarna’.

    Min poäng ovan, ev i polemik med dig, är att det är bättre ifall folk får lov att göra frivilliga affärer med varandra (och låta bli) än ifall politikerna försöker adminstrera fram ngt de vill tro är ‘det goda samhället’ och ‘rättvisa’ eller att det skall finnas tillräckligt med toalettpapper etc.

    Jag tycker du säger emot dig själv när du dels hävdar att ‘vi alla är marknaden’ och sedan ‘cynism är huvudingridiens’. För så är det ju inte. Väldigt lite i den civila sfären är dysfunktionellt. Egentligen är det bara ‘brottslighet’ (riktig sådan) som verkligen är det. Och sådan är alltså statens primära uppgift att gå efter …

  82. 86
    Mats G

    83
    Jonas N

    Du pratar om samhällskontraktet. Vi betalar skatt som motbetalning skall staten tillhandahålla en viss servicenivå. När servicenivån blir för låg kan medborgarna säga upp samhällskontraktet. Då brukar staten kasta folk i fängelse istf att förbättra servicen. Om säger så här. Polisens uppklaringsprocent är just nu 16%….

  83. 87
    Mats G

    85
    Jonas N

    ”Väldigt lite i den civila sfären är dysfunktionellt. ”

    Och vad beror det på. Människan i sig själv eller lagar och regler som omgärdar markader. Ta bort FinansInspektionen och vi kan kolla vad som händer.

    ”För så är det ju inte.”

    Alt så är du naiv. Jag kan bara konstatera att i banksektorn som jag opererar i så är skrupelfri en bra sak.

  84. 88
    Jonas N

    Guy #51

    Du skriver där ngt om att:

    Kommunismen som idé är hur bra som helst

    vilket jag finner helt världsfrånvänt. Oavsett hur man vrider och vänder på det, alltså tom dess ‘teoretiska’ konstruktion är den omänsklig menar jag. Alltså i själva dess grundidé. Som ibland sammanfattas som

    Från var och en efter fårmåga, till var och en efter behov

    Du får gärna utveckla hur du menar att där finns ngt bra eller ädelt i kommunismens idé. Alla praktiska försök att har ju empiriskt demonstrerat att samhället inte följer ‘planen’ så som den satts upp.

    Det är så jag menar att liberalism (klassisk sådan) är mindre utopisk. Den gör inte anspråk på att ha en Grand Master Plan, eller ett utopiskt slutmål. Snarare säger man: Det goda samhället är det samhälle som människorna i det skapar för sig själva, när de får samarbeta frivilligt, men inte använda våld, hot och tvång.

    Invändningarna som kommit mot det har samtliga varit antingen fantasifulla (nid)bilder eller värsta halmgubbarna (utöver många helt felaktiga påståenden, som tex att libertarian skulle innefatta en hel katalog av olika kommunism-schatteringar, se tex #66)

  85. 89
    Mats G

    85
    Jonas N
    ”får lov att göra frivilliga affärer”

    Jag tror du missade lite av min poäng. Ett regelramverk är till för att skapa en fungerande marknad. Inom ramarna får folk göra vilka affärer de vill.

  86. 90
    Jonas N

    Mats g

    Idén om ett samhällskontrakt anser jag vara en i grunden sund föreställning om hur man borde se på relationen medborgare/stat. Det är dock en abstrakt (tanke-) konstruktion …

    En som dock både kan och faktiskt missbrukas friskt. Det är nämligen främst de som anser att medborgarna skall förse dem med skattemedel som ‘argumenterar’ existensen sådana skyldigheter, iom ett sådant kontrakt, och att de själva och allt möjligt de vill prata om är motprestationen av detta ‘kontrakt’ …

    Men det är inte något reellt sådant, vare sig i meningen specifikt, eller ngt som ingås, sägas upp eller vars efterlevnad kan säkerställas och ev upprätthållas av en domstol. Så ser det inte ut någonstans. Alltså inte ens i de mest välfungerande (minst korrumperade) politiska systemen.

    Men jag anser alltså att ett sådant tankesätt vore en positiv och framkomlig väg framåt. Däremot är jag tämligen säker på att de allra flesta politiker helst aldrig skulle vilja först behöva erhålla medborgarnas godkännande (för tex ett sådant kontrakt) och sedan kunna avtvingas ansvar för att också hålla det.

    Normalt menar de att ett antal val (papperlappar i ett kuvert) är deras sida av detta kontrakt .. och duger det inte … tja då får man väl välja en annan lapp om fyra år. Som sagt, så kan man bara säga till sina ‘kunder’ om man inte behöver deras godkännande.

  87. 91
    Jonas N

    Mats G forts

    Finansinspektionen överser att vissa (oftast, men inte nödv) sunda lagar efterlevs av aktörerna på en väldigt begränsad arena av allt som är marknaden.

    Jag håller helt med dig att banker kan agera tämligen skrupelfritt. Dock är det nästan alltid så att det är mha politiska medel de tillåts göra detta. De agerar alltså tämligen ‘rationellt’ givet de ramar som har satts. Och en av deras främsta metoder är att ta betalt för vissa nyttigheter samtidigt som de kan skjuta över riskerna till andra. Oftast mha politik.

    Subprime-bubblan är ett utmärkt exempel. Både på det, och på att politiker ofta ställer till det etter värre … även om de både sa att de (och intitialt verkligen) hade ädla motiver med allt de gjorde. Det är också ett utmärkt exempel på att så fort politiskt tvång finns på plats så kommer (vi kan kalla dem) ‘gamarna’ att strömma dit och se till att förse sig själva först och främst … och även att politiken i sig alltså skapar dessa ‘gamar’ som denna förutan skulle behöva göra ngt som är nyttigt för andra.

    PS Banksektorn är nog inte det bästa exemplet, och det är dessutom en ganska liten del av vad allt som sker i den civila sfären. DS

  88. 92
    Mats G

    91
    Jonas N
    ”Banksektorn är nog inte det bästa exemplet, och det är dessutom en ganska liten del av vad allt som sker i den civila sfären”

    Är du absolut säker på detta. Vill bara påminna om att hushållens belåning är rekordstor. Men, for the record, vilken marknad är det bästa exemplet enl dig?

    Subprime lånet och alla andra dumheter som har skapat global ekonomisk kris har kommit till för att ramverket inte varit på plats. eller de skrupelfria har hittat svagheter i regelverket.

    Jag anser inte det går att särskilja eller peka finger att nått går snett. I samhället ingår alla. Även politiker. Det finns mycket som har gått snett när det går så långt att det blir kris.

    Det intressanta är att i en demokrati så utgår makten från folket. Det innebär att ansvaret för den förda politiken slutligen reflekterar tillbaka till folket.

    Men, det är lite hårt. folk är utsatta för massa dumheter så de skall rösta rätt. men i slutändan har vi alla ett eget ansvar.

  89. 93
    Thomas P

    Jonas #83 ”Jag har heller ingenstans målat upp någon ‘idealmänniska’. Tvärtom. Jag påpekar att ifall människor inte får använda tvång/våld/hot för att skaffa sig ‘makt’ måste de samarbeta med andra så att det även gynnar dem.”

    Och om människor inte får ägna sig åt maktmissbruk skulle nog även kommunismen fungera. Frågan är bara hur man går från ”får”till ”kommer”. Här ett litet exempel på verklighet:
    https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/20/environmental-activist-murders-global-witness-report

    ”Det var du som drog upp gruvarbetaren som ‘den svage’ … i en liknelse som fortfarande är tptalt obegriplig ‘jobba och/eller svält och/eller jag bussar mina väktare på dig’!? ”

    Liknelse? Det är så världen ser ut på många håll, inklusive det England där din klassiska liberalism utvecklades.

    Men som alltid är det väldigt svårt att förstå hur du tänker. Ena gånger talar du om nattväktarstat, andra drar du upp Sverige och Norge som någon sorts föredöme. så jag tror jag bryter här.

  90. 94
    Jonas N

    Mats G

    Den allra mesta av människors vandel och konsumtion däri går åt till att upprätthålla ungefär den livsstil som man har, och kanske sakta förbättra densamma. Helst genom målmedvetet strävande mot sådant man tycker är bättre.

    En del av den konsumtionen är förstås banktjänster (som är vettiga/nödvändiga). Och en del av den konsumtionen går till bankers vinster (dvs vad de faktiskt tjänar).

    Det är den delen du skall jämföra med all annan konsumtion av … tja det mesta, som mat, boende, kläder, nöjen, energi, transporter, lyx, hobbies etc.

    Det folk får konsumera själva är ju vad de faktiskt väljer att göra, och på det stora hela väljer frivilligt.

    Thomas och hans gelikar vill förstås hävda att varken boende eller mat är frivilliga val. Men i slutändan är vad folk faktiskt äter och hur de väljer att ömbesörja nattvilan i mycket stor utssträckning just val som de velat göra (givet hur det faktiskt ser ut). Boende- och ffa hyresmarknaden i (främst) Stockholm är återigen ett exempel på marknad där politiker velat reglera och peta i, förbjuda och hindra alldeles för mycket. Med dom sedvanliga konsekvenserna …

    Jag håller inte med om att subprime-bubblan blev som den blev för att reglerna inte fanns på plats. Tvärtom, bubblan blåstes upp av just regler, av aggressivare politik, och sedan fler och fler regler. Med det sagt tror jag inte att bubblor kunde uppstått ändå (det gör de), men det hela förvärrades av dum/ansvars-/huvvudlös/cynisk politik på många steg längs den vägen.

    Att politiskt vilja administrera fram egnahemsägande för många som inte ens teoretiskt skulle kunna betala för sådant är precis vad jag syftar på ovan. Visst, de inblandade ‘köparna’ hade också ett eget ansvar. Men det var ju just för att de indetifierades som ‘dom svaga’ som sådan politik och den sortens bolån trummades fram. Att bankerna sedan försökte skicka vidare Svarte Petter är inget konstigt. Att dom lyckades kanske heller inte, iom att deras ‘bundlade’ produkter främst såldes till andra ‘förvaltare/institutioner’, och att man främst politiskt garanterade deras ‘säkerhet’.

    Den värsta skandalen i sammahanget menar jag dock var att när det sedan väl gick överstsyr, lyckades många av dem som tog dessa stora risker själva klara sig ur utan egna (större) förluster. Och många ggr skjuta kostnaderna till helt oskyldiga skattebetalare i stället. ‘Too big to fail’ är just den sortens politiska överväganden som sådana gamar kommer att utnyttja när tillfälle ges.

  91. 95
    Thomas P

    Jonas #90 Det mest explicita vi kommit vad gäller samhällskontrakt är det gamla straffet fredlös. Samhället hade fått nog av en individ och sa upp kontraktet, det var sen upp till denne att klara sig bäst han kunde.

    ”Dock är det nästan alltid så att det är mha politiska medel de tillåts göra detta. De agerar alltså tämligen ‘rationellt’ givet de ramar som har satts. ”

    M a o är det även för dig staten som är garanten för ett fungerande samhälle, och om staten inte ställer upp, eller genomdriver, tillräckligt hårda regler är det naturligt att företag utnyttjar detta till max. Allt är statens fel, gör den för mycket är det förtryck och gör den för lite så är den ansvarig för att andra utnyttjar detta.

  92. 96
    Jonas N

    Thomas

    Ännu ett inlägg tomt på substans. Du verkar forfarande inte kunna hålla isär dina tankar, dina projiceringar och rena fantasier.

    Och om människor inte får ägna sig åt maktmissbruk …

    Just det. Men sådant kommer att ske … antingen av oförmåga (väldigt vanligt) eller av elakhet (förekommer också) och oftast förstås av egenintresse (i båda dessa fall).

    Vad skall då lösningen vara?

    Antag att en arbetsgivare eller bara din lokala konsumhandlare (ngn med ‘makt’ i din värld) missbrukar den, betalar/behandlar sina anställda eller kunder dåligt ..

    I den fungerande världen förlorar en sådan snabbt sin ‘makt’ genom att folk väljer andra alternativ. För nej, ingen föds till ‘kolgruvearbetare’ och tvingas därigenom att förbli en sådan, ståendes med mössan ihand inför ‘gruvägaren’ för all framtid.

    Den allra bästa reglermekanismen för saker som är dåligt är kombinationen av möjlighet till ‘exit’ och konkurrens. Det är så ‘maktmissbruk’ begränsas, stävjas, och i längden inte är hållbart i en värld där människors samröre måste ske frivilligt, dvs ha bådas samtycke.

    Jag begriper faktiskt inte varför du är så rädd för detta. Kanske för att du själv är politiker, eller helt beroende av att politiker skickar pengar eller ‘kunder’ till dig. För att du inte har några ritkiga ‘kunder’, som frivilligt skulle betala för dina tjänster?

    Dina fantasifulla bilder du försöker måla upp är ju bara trams. Ingen i England tvingas att vara kolgruvearbetare. Och ingen bussar någon privatmilis på folk om de inte vill jobba i gruvorna. Jag tog upp Sverige/Norge just för att krävande, skitiga och ev farligare jobb blir utförda just för att man betalar bra ersättning för att folk frivilligt skall ta dessa arbetsuppgifter. Det är inte ‘dom svaga’ det handlar om.

    Och omvänt, av alla skattemedel som tas in är det nog bara en pytte-pytte-liten del som används för att hjälpa ‘dom svaga’ vilka verkligen inte förmår att ta hand om sig själva. Den absoluta lejonparten är det huggsexa om bland just ‘dom starka’ och då dom politiskt starka …

    Som jag sa: Sådant blir alltid extremt inneffektivt, dyrt, drabbar alla hederliga, och främst dem som inte är så rika. Och gynnar fel sorts människor, och beteende …

    Och som sagt: Inom politiken befästs och förvärras detta. Det är väl ingen slump att charlatanerna främst söker sig till ‘det politisak’ och pengarna som finns att roffa åt sig där …

    Inom den civila sfären är mekanismerna de omvända. Om dem du behöver (kunder/medarbetare/leverantorer) inte också tycker att det är positivt för dem, då förtvingar det hela …

    Vilket alltså är en bra sak.

  93. 97
    Ulf L

    Guy #82
    Det ser ut som du gör skillnad mellan licens och arrende. För mig är bägge ett kontrakt mellan ägaren, staten i ditt fall, och brukaren där villkoren är bestämda.Villkoren är detaljerade och specifika. Om nu någon brukare har en annan idé om hur egendomen ska användas måste brukaren omförhandla kontraktet. Detta är en juridisk process som en ägare slipper.
    Det har inget att göra med om byråkraterna är effektiva eller klåfingriga, processen är en konsekvens av licenssystemet. Licenssystem lägger alltså en börda till på entreprenören. Alltså kommer ett licenssystem att vara mer trögt än ett system baserat på äganderätt.

  94. 98
    Thomas P

    Jonas #96 ”Just det. Men sådant kommer att ske … antingen av oförmåga (väldigt vanligt) eller av elakhet (förekommer också) och oftast förstås av egenintresse (i båda dessa fall). ”

    Det var liksom det som var min poäng, fast du har visst svårt för ironi. Ditt svar är precis lika relevant på din tes om att min inte ”får” använda våld eller tvång.

    ”Antag att en arbetsgivare eller bara din lokala konsumhandlare (ngn med ‘makt’ i din värld) missbrukar den, betalar/behandlar sina anställda eller kunder dåligt ..

    I den fungerande världen förlorar en sådan snabbt sin ‘makt’ genom att folk väljer andra alternativ. ”

    Det blir ibland lite skriverier om att t ex klädföretag använder sig av mer eller mindre slavarbetskraft, men inte går de i konkurs för det, de bara snyggar till lite så det inte skall synas så väl.

    ”För nej, ingen föds till ‘kolgruvearbetare’ och tvingas därigenom att förbli en sådan, ståendes med mössan ihand inför ‘gruvägaren’ för all framtid. ”

    Om du bodde i en ort med fattiga föräldrar, ingen fungerande offentlig skola och bara en stor arbetsgivare, kolgruvan, var ditt val, om du inte var extremt smart eller driftig, ytterst begränsat.

    ”Den allra bästa reglermekanismen för saker som är dåligt är kombinationen av möjlighet till ‘exit’ och konkurrens. Det är så ‘maktmissbruk’ begränsas, stävjas, och i längden inte är hållbart i en värld där människors samröre måste ske frivilligt, dvs ha bådas samtycke. ”

    Och nu är du inne på dina utopier igen där du alltid har två jämlika parter som kommer överens frivilligt. Aldrig något tvång, det har du definierat bort och aldrig några ojämna styrkeförhållanden som gör att den ene få ta det som bjuds. allt sådant som förekommit i verkligheten. Det är denna realitet som skrämmer mig, inte dina halmdockor.

    ” Ingen i England tvingas att vara kolgruvearbetare.”

    Du kanske missat vilket århundrade det är? Jag talade om 1800-talet. Dagens England har inte mycket med libertarianism att göra. för det är ju det som är ert problem, när folk i gemen får mer att säga till om inser de att de har allt att förlora på ert drömsamhälle. Det var även slutklämmen i boken av Heinlein jag nämnde, vilket de som ser den som libertarianska föredöme tycks missat.

    ”Jag tog upp Sverige/Norge just för att krävande, skitiga och ev farligare jobb blir utförda just för att man betalar bra ersättning för att folk frivilligt skall ta dessa arbetsuppgifter. Det är inte ‘dom svaga’ det handlar om.”

    Vi har en arbetsskyddslagstiftning, minimilöner, fri skola som gör att folk har större möjlighet att välja jobb osv. vi är extremt långt ifrån något libertarianskt samhälle. Du försöker både äta kakan och ha den kvar.

    ” Det är väl ingen slump att charlatanerna främst söker sig till ‘det politisak’ och pengarna som finns att roffa åt sig där … ”

    Nej, det är ingen slump att du kallar politiker för charlataner, det ingår i retorikken från extremt högerhåll. ”Den närande och den tärande sektorn” som det så vackert hette i propagandan.

    ”Inom den civila sfären är mekanismerna de omvända. Om dem du behöver (kunder/medarbetare/leverantorer) inte också tycker att det är positivt för dem, då förtvingar det hela … ”

    Ta en titt hur en bunt mer eller mindre inkompetenta VD:ar kan flyta runt mellan företag och få hutlösa löner samtidigt som företagen går sämre. Hur stämmer det med dina teser om civila sektorns duglighet?

  95. 99
    Jonas N

    Inte så många rätt där Thomas …

    Det var liksom det som var min poäng, fast du har visst svårt för ironi.

    Din poäng var att ‘maktmissbruk’ förutan skulle tom kommunismen fungera.

    Min poäng var att det är väsensskilt att ha statens hela tvångsmakt bakom sina ‘planer’ jfrt med att erbjuda pizza, livsmedel, anställning, eller avtal utan några sådana ‘sanktionsmedel’.

    Frågan är inte hur man ‘utrotar’ att beslutsfattare fattar antingen sämre, eller felaktiga beslut. Frågan är inom vilket system rätt beteende belönas, och felaktigt beteende inte gör det (resp var det omvända gäller)

    Du kan beklaga dig hur mycket som helst över att sakernas tillstånd inte är så ‘perfekta’ som just du önskar dig att de skulle vara. Men den sortens gnäll kommer inte att få ngt uträttat.

    Däremot skulle det kunna ske i fall du hugger i, och erbjuder bättre lösningar än de som finns i dag. Det kallas ‘konkurrens’. Du får erbjuda bättre löner, produkter, arbetstider, medbestämmande, vinstdelning, .. you name it. Och alla ni som drömmer om samma slags lösningar får gå ihop och göra det gemensamt.

    Det enda ni inte får göra är att använda statens tvångsmakt för att få folk att samarbeta med er.

    Och vettu … det är sådant som generellt tillhandahålls av aktörer på den privata marknaden. Emedan offentlig sektor är tungrodd, seg, byråkatisk, inneffektiv, och helt andra saker än leverans belönas där.

    Varför tror du att det är så, Thomas?

    Du drar sedan upp massor av de gamla vanliga vänsterlitaniorna … Som inte har ett dyft med saken att göra. Det är helt korrekt att livet var jobbigare i England för 200 år sedan. Och att arbetsvillkoren i Bangladesh eller Pakistan inte är som våra i Sverige. Dock som de var inte alls speciellt länge sedan, när vi var på samma utvecklingsnivå …

    Och att det finns inkompetenta chefer i näringslivet också. Men inte en enda kotte behöver betala (för) deras löner om de inte vill. Det enda du behöver ta ställning till är ifall du vill köpa deras produkter, eller ev ta anställning på ett sådant företag. Båda är helt frivilliga beslut.

    Däremot måste alla, och det under mycket långtgående hot om vång/våld betala varenda inkompetent slösaktig byråkrat som fått sin försörjning via skatterna. Plus allt och alla kostnader dessa hittar på.

    Angående gruvarbetaren/oljeborrdykaren så verkar du nu ge mig rätt. De är inte ‘dom svaga’, och deras löner är inte höga pga några ‘minimilöner’, och man värnar inte om deras säkerhet pga arbetsskyddslagstiftning. Allt detta sker väsentligen på en fungerande fri marknad där alla har samma intressen av att verksamheten skall fungera. Varken löner eller arbetsvillkor mm lägger staten sig i.

    Och det fungerar. Och ‘maktmissbruket’ är minimalt. Liksom i nästan all verksamhet som sker i den civila sfären …

    Du behöver antingen peka på rena brott, eller får nöja dig med att peka på att felbelsut, misstag, inkompetens även finns där, och att sådant har konsekvenser som inte alltid är önskvärda … Men att dåligt skötta företag, eller bara produkter som inte längre efterfrågas .. dör ut är enbart av godo.

    Det är inom det politiska som dåliga saker skan fortleva närmast i det oändliga … Och som jag sa, detta kan enbart ske med hjälp av tvång och hot om våld. Enbart!

    Avslutningsvis (och jag vet inte för vilken gång i ordningen)

    Försök att argumentera hederligt, att läsa vad som faktiskt påstås, och inte substituera med dina egna sjukliga fantasier hela tiden:

    Jag har ingenstans sagt att alla politiker ör charlataner (några är det dock). Jag sa att charlataner, men även bara pratkvarnar, tyckare, manipulatörer mm … söer sig till politiken. För att där är sådana egenskaper användbara.

    De är användbara på andra ställen också … men det är långt långt svårare om du dessutom måste visa att du kan leverera allt du pratar om.

  96. 100
    Guy

    Jonas N # 65

    ”Om du inte får använda våld/tvång mot andra, så är det enda som återstår människor emellan att samarbeta på frivilliga grunder. Vilket generellt bara blir av, iaf stabilt över längre tider, om alla inblandade parter anser sig gynnas av ett sådant arrangemang.”

    Ordet är OM. Och inte ens då fungerar samarbete. Har du glömt politik?

    ”Det är i princip så hela den fria världens samlade resurser och rikedom blivit till. Människor som skapar den. Ofta tillsammans, och oftast (och ffa mycket mer effektivt) om de får göra det på det sätt som beskrivs ovan.”

    Handel och krig. Så gjordet det förr. Inte har människan ändrat sig trots att somliga inbillar sig att vi har blivit civiliserade.

    Oavsett vem du är kommer där alltid finnas någon som är ‘starkare’ eller ‘rikare’ eller ‘fått ärva en större förmögenhet’ eller bara ‘bättre gener’ för ngt visst ändamål. Vad menar du skulle vara problemet med det? Framför allt, vad menar du av ovanstående beskrivning skulle bli ogiltigt pga av det?”

    Var har jag sett något problem med det.

    ”Normalt används den här retoriken om ‘dom svaga’ just av folk med politiska agendor, och väldigt ofta agendor som inte främst gynnar ‘dom svaga’ utan långt hellre just deras agendor.”

    Ovan har du fakta och här kallar du samma fakta för retorik??

    ”Du tog själv upp kommunismen tidigare. Menar du att det är en politik och agenda som förs för att gynna ‘dom svaga’ eller att de som vill bestämma om sådan politik företräder dom svaga?”

    Så här skrev jag: Kommunismen som idé är hur bra som helst. den kan bara inte appliceras på människor.

    ”Ja, jag vet att man demagogiskt försöker med sådant. Men menar du att detta är sanningsenligt och korrekt? Hur då?”

    Vad är frågan?

  97. 101
    Guy

    Thomas P # 74

    Var glad att du lever i en värld med studiestöd. Det finns inte på så många håll och det är inte hemst många rå sedan det inte fanns alls. Varför tror du så många studenter åkte till DDR?

  98. 102
    Guy

    Jonas N # 75, 88

    Guy #51

    Du skriver där ngt om att:

    Kommunismen som idé är hur bra som helst

    vilket jag finner helt världsfrånvänt. Oavsett hur man vrider och vänder på det, alltså tom dess ‘teoretiska’ konstruktion är den omänsklig menar jag. Alltså i själva dess grundidé. Som ibland sammanfattas som

    Från var och en efter fårmåga, till var och en efter behov

    Du får gärna utveckla hur du menar att där finns ngt bra eller ädelt i kommunismens idé. Alla praktiska försök att har ju empiriskt demonstrerat att samhället inte följer ‘planen’ så som den satts upp.

    Märk att jag tog upp kommunismen som en ideologi. Inte jur den fungerar eller egentligen inte fungerar, för det gör den inte. Du hittade till och med ett utmärkt citat som beskriver (på sätt och vis) kommunismens idé. Visserligen passar den bättre in på din vurm för det frivilliga samarbetet.

    Gör ett tankeexperiment. Allt annars som förr men ta bort allemansrätten och se till att all mark är privatägd. Hur tror du det skulle fungera?

    Läs också Thomas # 88 på nytt.

  99. 104
    Thomas P

    Jonas #99 ”Din poäng var att ‘maktmissbruk’ förutan skulle tom kommunismen fungera. ”

    Nej, min poäng var att det är meningslöst att som du tala om ”får” utan att säga något om hur det går till. Att tro att man kan tala om för folk att ”ni får inte använda våld!” och så bara gör alla det är inte realistiskt.

    ”Min poäng var att det är väsensskilt att ha statens hela tvångsmakt bakom sina ‘planer’ jfrt med att erbjuda pizza, livsmedel, anställning, eller avtal utan några sådana ‘sanktionsmedel’.”

    Och min poäng är att du måste ha statens tvångsmakt bakom dig för att kunna göra allt detta. Annats kommer någon bara gå in med en revolver, skjuta dig och ta det han vill ha. Du måste ha staten som garant för att avtal med dina leverantörer uppfylls osv. Alternativt kan man göra som det ofta blivit i områden som stater övergett, en maffia tar över och formar en inofficiell stat, än mer baserad på våld.

    Du står för en slentrianmässig högerpropaganda utan ett spår av självständigt tänkande. Vad ni aldrig förstått är hur viktig staten är för att er marknadsekonomi skall fungera.

  100. 105
    Jonas N

    Thomas, mer aningslöst och eller okunnigt pladder från vänsterhåll?

    Nej, min poäng var att det är meningslöst att som du tala om ”får” utan att säga något om hur det går till

    Har du hört talas om lagar? Om att en stat skall instifta lagar i syfte att skydda enskilda däri, och tillförsäkra dem friheter?

    För så är det också idag. Alltså i en långtgången välfärdsstat. Och där finns faktiskt stora områden där lagarna säger att man inte får använda tvång eller hot eller våld för att tvinga andra.

    Arbetsmarknaden, är faktiskt ett sånt område, även om där finns vissa lagar som inte uppfyller grundrekvisita om ömsesidig frivillighet.

    Hela detaljhandeln fungerar på detta viset. Frivilliga deltaljister, och frivilliga kunder. Extremt få tvister jfrt volymerna av transaktioner. Och även dessa tvister löses normalt i godo. Och som jag redan påpekade: De som inte sköter sig blir både uthängda, och förlorar snabbt sina kunder. Precis som det ska vara.

    Men nej. Man måste inte ha statens tvångsmakt bakom sig för att agera på denna fria (men i ditt tycke ojämlika) marknad där man alltid kan säga att en part skall ses som ‘den svage’ …

    Statens tvångsmakt, dvs ett domstolsväsende behöver du ifall du råkar ut för bedragare, brottslingar, eller möjligen behöver tvista med någon civilt för att denne inte kan eller vill hålla sin del av en deal. Vilket förtås förkommer …

    Det är du som i denna tråd har argumenterat allt från att klassisks liberalism är det samma som anarki, den starkes rätt, avsaknaden av lagar och stat, privatmiliser, slaveri etc … och N.B. samtidigt iaf fem olika schatteringar av kommunism (enligt din wiki-länk). Du försöker fortfarande:

    … som det ofta blivit i områden som stater övergett, en maffia tar över och formar en inofficiell stat, än mer baserad på våld.

    Trots att detta har påtalats för dig gång på gång på gång är du kvar i din egen sandlådeversion av klassisk liberalism, det som också kallas ‘libertarian’ ..

    Tänk, det är tre dagar sen du började med ditt svammel om

    din anarkidyrkande libertarianska ideologi som i praktiken är den som leder till mer våld

    Det går sannerligen inte fort för dig att lära eller läsa saker, Thomas. Och däremellen försöker du ständigt med dom larvigaste barnsligheterna, patetiska försök till påhopp och förolämpningar.

    Men som jag skrev: Jag uppskattar att du försöker. Det är alltid fascinerande att se vänsterns tankar … eller snarare fantasier .. exponerade så.

  101. 106
    Ulf L

    Guy
    Sorry, jag fick fel namn på överskriften. Helt rättm det var menat åt Mats G.

  102. 107
    Mats G

    95
    Thomas P
    ”Jonas #90 Det mest explicita vi kommit vad gäller samhällskontrakt är det gamla straffet fredlös.”

    Hells Angels medlemmar har sagt upp samhällskontraktet.

  103. 108
    Mats G

    106
    Ulf L

    Det är svårt att diskutera licenser för det blir hypotetiskt och spekulativt. Det avgörande hur hämmande en licens blir är dess utformning. Jag är rätt säker på att du jan utfärda en licens som är likvärdig en äganderätt.

    Är inte helt säker men jag har för mig vi har gruvbrytning på licens i landet. Och äganderätt också kanske.

  104. 109
    Mats G

    Slutkläm i Vänsterideoligier vs libertarianism(för min del).

    Först.

    Marx + Tsartradition = kommunism.

    osv.

    Det är mixen av stat och dess invider som skapar ett starkt samhälle. För stark stat och vi hamnar fel. För starka individer och vi hamnar fel. Det är den lilla människan som hamnar i kläm i båda fallen.

    Det är som är det viktiga för ett samhälle är långtida spelaregler och, i detta sammanhangen, en rättsstat.

    Det kommer svaja fram och tillbaka i mittfåran där vi söker oss fram och vi kommer aldrig i mål. Anledningen är att vi lever i en föränderlig värld.

    Det man kan säga generellt är att för stora peng eller maktkoncetrationer är aldrig bra. De bör spridas ut i samhället.

    Sverige just nu har blivit bättre på vissa saker och sämre på andra. Företagsklimatet är väl helt ok va jag förstått. Samhällsservicen är det värre med. Det optimal är förstås att båda är väl fungerande. Och det borde inte behöva finnas ett motsatsförhållande.

  105. 110
    Ulf L

    Mats G #108
    Visst kan en licens fungera som en äganderätt. Om du är bonde och arrenderar åkermark som du brukar så är det ingen skillnad, förrän du vill göra något annat än det som stipuleras i arrendekontraktet. Det är då den här extra bördan uppstår.
    Som jag förstått så äger inte markägaren rättigheten till mineralerna i marken utan vem som helst som upptäcker mineraler får göra en inmutning och kan få tillstånd att bryta. Markägaren ska hållas skadelös men har ingen rätt till inkomsterna från gruvan. Det är ett rätt nytt licenssystem som infördes på 1800 talet tror jag just för att bönderna som ägde marken inte hade den geologiska kunskapen som krävdes för att se vilka skatten som fanns.
    I det här fallet talar jag faktiskt emot mig själv. Genom att införa ett licenssystem snabbade man på utvecklingen, fast det berodde nog på att utbildningsskillnaden mellan bönder och geologer var så stor. Men sådant kan nog Christopher E mer om än jag.

Kommentarer inaktiverade.