Öppen Tråd

augustimåne

Augustimånen närmar sig. Om ni nu kan se den mellan regnskurarna. Här är i vart fall veckans öppna tråd om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar

Redaktionen

Dela detta inlägg

49 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 2
    Staffan Algotson

    Intressant artikel i Expressen idag, skriven av en ung dam med rötter i Jokkmokk. Hon har tom oförskämdheten att kritisera utbyggnaden av vindkraften i Norrland.

  2. 4
    Lars Mellblom

    Färsk statistik med flera grafer om Frankrikes elproduktion m.m under de 6 första månaderna 2016: http://epaw.org/echoes.php?lang=en&article=n538

    Landets 7 000 vindkraftverk stod för 4% och kärnkraft för 74% av elproduktionen. Vindkraften levererade mellan noll och 7 500 MW, med en synnerligen ojämn produktion och det med hjälp av 5 miljarder euro i årliga subventioner.

  3. 5
    Lasse

    Alltid kul att följa utmanngar-som denna.
    http://polarocean.co.uk/calendar/

    De skall utnyttja Arktis nyöppnade sjövägar för att göra en segling runt nordpolen.
    Hittills har de fått ta yttervarvet och följer land utmed norra Sibirien. Trots att Arktis is börjar närma sig minimum. Satelliter till hjälp, något som Nansen inte hade.
    Fast hans expedition var tydligen ute efter Nordpolen!
    Tydlige har man funnit trädrester på Grönland härstammande från Sibirien.
    Myten om rekordliten isutbredning kanske är överdriven?

  4. 6
    Slabadang

    SVTs Aktuellt igår om etanolen och berättelsen om en bortslösad halvtimme på stasijournalistik.

    Jamen herre guuuuuuud vilken idiotisk propagandakanal för MP (S)(V)T är !

    Titta på inslaget om etanolen !! efter 3:20 :)

    http://www.svtplay.se/video/9821458/aktuellt/aktuellt-19-aug-21-00?start=auto

    Etanolen vet vi alla är kanske det absolut största dysfunktionella miljöpolitiska fiasko någonsin. Graferna som SVT visar är Grinpiss medvetet felberäknade siffror om ”klimatpåverkan”.
    Givetvis är MPs minister intervjuad och får inte en enda kritiskt ställd fråga från Aktuellt. Ingen ”delade meningar om etanolen” eller ”stark kritik mot” ”etanolen kontroversiell” och inte heller ”åsikterna går isär om etanolen” redovisas, nej för helvete! . MP intervjuas som ”experter” på etanolpolitik.

    Sen vänder Aktuellt uppochner på villkoren och policyn när först ”Bokmässan ” för ”yttrandefriheten” och deras bojkott mot ”Nya Tider” tas upp. Aktuellt kommer med anklagelsen att tidningen är ”högerextrem” utan att tidningen själv får komma till tals, inte heller berättar de vilka det är sm ”reagerat”. Att samma bokmässa har en ”Lenins barnhörna” och författare som förnekar det kommunistiska massmorden är inget vidrigt hyckleri SVT låtsas upptäcka.

    Sen blir det skitkul när SDs förslag om tiggeriförbud presenteras som ett socialdemokratiskt förslag. Då finns det minsann både ”stark kritik” och ”delade meningar” trots att 59% av befolkningen är direkt FÖR ett förbud endast 14% emot. Tills skillnad från MP om etanolen så intervjuas INTE SD om tiggeriförbudet och att det är ett gammalt SD-förslag nämns inte överhuvudtaget. Endast sossar och MPare intervjuas i inslaget.
    Sen bjuds naturligtvis två JOURNALISTER in i studion. Programchefen Jan Helins efterträdare Lindberg mot Alice Teodoresku. Ingen ”mannen på gatan” eller någon annan ickejournalist som får tala för den förkrossande majoritet som stöder förslaget. Lindberg får inte heller frågan om hur han först ser ett förslag som ”rasistiskt” eller organiserat tiggeri som en myt ”råttan i pizzan” när SD lägger fram det för att sedan helt omvärdera samma förslag när det kommer från hans finanisiär.

    Gör vi en positiv analys av SVTs propaganda med alla sina dubbla måttstockar hycklerier och total avsaknad av opartiskhet så kan vi konstatera att ett oförbehållsamt stöd av Sveriges journalistkår med SVT/SR i spetsen ger en alltmer diametral motsatt reaktion hos allmänheten.
    MP är nere på 2.8% i sympatier från allmänheten som skall jämföras med public service 54% MP sympatisörer. SD är enligt senaste fria mätningar Yougov och Sentio Sveriges största parti på 25% och där hela 33% av männen röstar på SD. Skall balanseras mot de 0% av ”public service” anställda som är SD sympatiska. KARMA! ;) :)

    Argumenten mot etanol är blytunga:
    Aktuelltredaktionen vet inte ens vad SR publicerat:

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=1864361

  5. 11
    tty

    Lasse #5
    Inga ”nyöppnade farleder” alls. De följer den vanliga nordostpassagen (öppen sedan 1933) och sedan den södra inomskärsleden i nordvästpassagen som använts regelbundet sedan 70-talet. Dock tänker de tydligen gå genom Bellotsundet som är en lömsk passage (mindre än en kilometer bred på smalaste stället och kraftiga strömmar), vilket förvånar mig eftersom Peelsundet verkar framkomligt i år. Däremot är nog Parry Channel och McClintock Channel omöjliga i år.
    Att gå genom både nordost- och nordvästpassagen samma år är alltid svårt, eftersom man bara har ca två månader (slutet juli – slutet september) på sig (om man inte har en isbrytare med). Jag tror det har gjorts någon gång tidigare, men de flesta som försökt har blivit fast någonstans (ofta Cambridge Bay) och fått göra det på två år. Det görs förresten alltid österut, eftersom Barents Hav aldrig fryser och Karahavet går upp relativt tidigt. Att köra ”medsols” är troligen omöjligt på ett år.

    Nordostpassagen lär dock inte bli något problem i det här fallet eftersom de nu lyckats forcera den svåraste biten (Laptevhavet) genom att gå i landråken (tur att det är en liten båt).

  6. 12
    Ingemar Nordin

    Peter #9,

    Hursomhelst. I kväll blir det surströmming! Den traditionella premiären var i torsdags. :-)

  7. 13
    Rolf Almlund

    Varför är haven så kalla?
    Jag har en fundering som jag tänkt på ganska länge. Någon kan kanske hjälpa till att reda ut den.
    Havens medeltemperatur är cirka 3,5 grader (inte SST utan totala vattenvolymen). Under haven ligger jordskorpan med den underliggande manteln som har en temperatur på ett par tusen grader. Ovanför haven har atmosfären en medeltemperatur på ca 15 grader. Detta har varit fallet ganska länge, miljoner till miljarder år. Vattnet har en värmeledningsförmåga ungefär som glas, dvs medelbra.
    Borde inte haven vid det här laget ha en medeltemperatur som minst 15 grader vid det här laget?
    Ja, jag är medveten om att densiteten på saltvatten är som högst vid ca 3 grader och att det kalla vattnet vid polerna sjunker ner och vi har vertikala strömmar som för ner kallt vatten och upp varmt vatten. Men likväl om man tar en kastrull med kallt vatten och värmer den med en medeltemperatur på 15 grafer vid ytan och högre temperatur vid botten samt kyler i kanterna och vispar runt, så kommer ändå vattnet till slut att bli uppvärmt. Vilka historiska händelser har påverkat detta, istiderna? Tar det mer än 10 000 år för vattnet at värmas upp? Varför påverkar värmen från jordens inre så litet? Hur transporteras värmen från jordens inre genom haven, för att stråla ut på ytan, utan att värma upp vattnet?
    Många frågor, få svar.

  8. 14
    L

    #13, om jag minns rätt är Medelhavet 12 grader varmt på djupet tack vare tröskeln vid Gibraltar och att det värms en del underifrån också…

  9. 15
    tty

    #13
    Först något som häpnadsväckande många är ovetande om: det är bara sötvatten som har ett täthetsmaximum vid 4 grader. Saltvatten ökar i täthet ända tills det fryser.
    Haven är kalla därför att det är det tyngsta vattnet, d v s det med högsta tätheten, som finns på någon plats i världshavet som kommer att sjunka till botten.
    Vatten får som sagt större täthet med sjunkande temperatur och ökande salthalt, så det är en kombination av dessa faktorer som spelar in. Det ”tyngsta” vattnet i Världshaven uppstår på två ställen: på kontinentalsocklarna runt Antarktis och runt Södra Grönland.
    I båda fallen kyls vattnet av kall luft och hårda vindar som både kyler vattnet direkt och genom avdunstning (trots den låga temperaturen). Avdunstningen ökar dessutom salthalten och därmed vattnets täthet. Vid Antarktis bidrar ytterligare en effekt nämligen att kall ”saltlake” bildas när havsvattnet fryser till is.
    Vid Antarktis produceras det här kalla, salta vattnet framför allt i polynjor (vakar) nära kusten där fallvindarna från inlandsisen blåser ut havsisen och det på vissa håll bildas en polynja närmast kusten. Detta vatten kallas Antarctic Bottom Water (AABW)
    I Nordatlanten bildas North Atlantic Deep Water (NADW) framförallt i de isfria vattnen sydväst om Grönland, och där är det de vanliga nordatlantiska stormarna som svarar för blåsten.
    Eftersom både AABW och NADW är extremt ”genomblåsta” är vattnet också väl syrsatt. Allt levande i djuphavet lever på detta syre.
    Det här vattnet sprider sig sedan i ett komplicerat och långtifrån helt känt mönster i alla de djupare delarna av Världshavet. Så småningom värms det upp en aning av värme som långsamt sprids nedåt från ytan och av geotermisk energi underfrån och kommer till sist tillbaka till ytan i ”uppvällningsområden” spridda över hela Världen, medan nytt kallt vatten ersätter det.
    Vattnet är då ganska syrefattigt men rikt på koldioxid och näringsämnen beroende på alla organismer som levat och dött i vattnet under de ca 1000-1500 år som det tar innan vattnet kommer tillbaka till ytan. Sådana uppvällningsområden är därför biologiskt rika (plankton, bläckfisk, fisk, fåglar, sälar, valar mm), och en stor del av allt havsfiske sker i dessa uppvällningsområden.
    Så här har haven dock inte alltid fungerat, utan det är något som är typiskt för det ”ishusklimat” som Jorden befunnit sig i de senaste 35 miljoner åren (och tidigare t ex under Karbonperioden). Det förutsätter kalla arktiska hav med inlandsisar som når ut till eller nära kusterna.
    I ”växthusklimat” är det tyngsta vattnet istället varmt men mycket saltrikt och uppstår i tropiska eller subtropiska områden där avdunstningen är stark. Under sådan perioder är djuphavet mycket varmare, och dessutom syrefattigt. Det kan t o m uppstå s k ”Ocean Anoxic Events” (OAE) då större eller mindre delar av djuphavet för en tid blir helt syrefria, och allt liv (utom anaeroba bakterier) utplånas. Detta är visserligen rätt korta episoder med geologiska mått mätt (typ några hundra tusen år), men de har en stor praktisk betydelse i nutiden. Under dessa intervall avsätts mörka skiffrar rika på organiskt material på havsbotten (där inget makroskopiskt liv finns) och sådana skiffrar är mycket viktiga som ”source rock” för olja och naturgas. En avsevärd del av all Jordens olja uppstod under ett par OAE under Krittiden för ca 100 miljoner år sedan.

  10. 16
    Daniel Wiklund

    Isabella Lövin säger i sitt sommartal att regeringen utökar det så kallade Klimatklivet med 100 miljoner kronor. Man ska stödja lokala och regionala initiativ för att minska utsläpp av växthusgaser. Kreativiteten verkar väldigt stor när det gäller att hitta på meningslösa aktioner för att rädda vår planet. Känns som att Miljöpartiet med stora kliv är på väg ut ur riksdagen.

  11. 17
    tty

    #16

    Man kanske skulle försöka lansera en ”Earth Minute” när alla håller andan i en minut och därmed låter bli att andas ut någon koldioxid?
    Risken är att politikerna går på det.

  12. 18
    tty

    #16

    Apropå Lövins tal. Det är kanske begripligt att pappa Löfvén fick lov att dela ut litet tröstgodis. Det måste svida när Sveriges ”vice statsminister” håller ett stort programmatiskt tal och 40 personer, inklusive journalister och SÄPO-folk, dyker upp.

  13. 19
    Björn-Ola J

    När vi ändå pratar om haven.
    Hur påverkas vattnets PH-värde av temperaturen? Kallare vatten borde ha lägre PH-värde genom mer kolsyra, tycker man. Variationer över året borde uppstå vid ytan beroende på temperaturändringar?

  14. 20
    tty

    #19

    Mängden CO2 inverkar förvisso, och kallt vatten kan lösa mer CO2 än varmt, men havsvattnets kemi är mycket komplex och man kan inte generellt säga att kallt vatten har högre pH än varmt.
    Något att fundera på i sammanhanget: regnvatten som man ofta betraktar som ”destillerat vatten” har faktiskt ett pH på ca 5.7 p g a löst koldioxid.

  15. 23
    Rolf Almlund

    #13
    Innebörden av vad säger är alltså att allt värmet som haven upptar, både nerifrån och uppifrån skulle överföras till luften ovanför två (relativt små) områden runt Antarktis och Grönland. Det låter som om det skulle vara en extrem energiöverföring till luften där, med tanke på storleken av resten av haven.
    Jag får nog sätta mig och räkna lite innan jag accepterar det. Proportionerna känns inte riktigt rimliga.

  16. 24
    tty

    #22

    Den mäter 14C-halten, som är ett direkt mått på solvinden som troligen är ett bättre mått på solaktiviteten än solfläckarna. Beryllium-10 som är en annan proxy visar på samma sak – solaktiviteten under 1900-talet var högre än den varit på årtusenden.

    Inte likt dig att ifrågasätta en peer-reviewad artikel i Nature förresten.

    Än en gång: LÄS artiklarna du länkar till, titta inte bara på bilderna:

    ”First, direct satellite based measurements of the total solar power arriving at the top of the
    atmosphere (total solar irradiance, TSI) and its spectral distribution (spectral solar irradiance
    SSI) have only been available since 1978. Because the Sun has been in a state of very
    high activity during this period all our detailed instrumental information about the Sun is not
    representative for periods of normal or low activity such as the Maunder minimum (1645-1715
    AD). Also, as a result of degradation effects and discrepancies between different types of
    instruments there is still no generally accepted composite of TSI even for the instrumental
    period.”

    Kvantitativa data är alltså opålitliga, men de kvalitativa är entydiga.

  17. 25
    tty

    #23

    ”Innebörden av vad säger är alltså att allt värmet som haven upptar, både nerifrån och uppifrån skulle överföras till luften ovanför två (relativt små) områden runt Antarktis och Grönland. ”

    Ingalunda. Värmeöverföringen mellan hav och atmosfär är liten i dessa områden. Värme överförs från havet till atmosfären i stort sett överallt där havet inte är istäckt. Kom ihåg att djuphavet är termiskt ganska isolerat från ytvattnet – annars skulle det inte kunna hålla ett par plusgrader vid Ekvatorn.

  18. 26
    sibbe

    En gång till för publiken:

    Varmaste året, varmaste månad, varmaste dag, varmaste timmen, våra medier slukar allt utan någon eftertanke.
    Vi har haft de senaste två åren en stark El Niño, som varit ungefär lika stark som 1997/98. Satellitmätningar, som täcker nästan hela klotet visade exakt hur snabbt värmen gick upp i takt med El Niño som toppade i juni, och värmen gick lika snabbt ner, när väder fenomenet La Niña började: ju de störtdök till samma nivå som de varit förut, vilket sannolikt gör att temperaturen mätt av satelliterna stagnerar signifikant på 1997 års nivå. Förberedd er på några kallare år. http://www.klimatupplysningen.se/2016/08/01/uah-juli-2016/
    Gavins Kleins NASAs mätningar som vi ser ovan har en del problem, man använder sig dels av mätstationer som ligger ca 1000 km från varandra, t.ex. mellan Bergen och Helsingfors etc, och tempen i området mellan dessa städerna anpassas till de båda stationerna. Dessutom ligger de flesta mätstationer inom urbana områden. Havsmätningar görs från mätningar i handels och framförallt US -flottans maskinrum. Eftersom det inte just finns någon skeppstrafik i södra Atlanten och i södra stilla Havet så är det lite si och så med resultaten från ca 50 % av jordens yta.
    Trots detta: enligt Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Global_uppv%C3%A4rmning
    så har tempen sedan 1880 stigit med 0,8°C. Under 60 år mellan 1885 och 1945 steg temperaturen med ca 0,4°C. Enligt IPCC utan att CO2 hade del i uppvärmningen.
    60 år framåt från 1945 till 2005 steg tempen med ytterligare 0,4°C, mellan 1980 -1990 byttes gamla analoga termometer som i regel bara visade 10-delar av grader till elektroniska mätare som mäter 100-dels grader. Större skillnad än äpplen och päron.
    Den här uppgången sedan 1945 skylls på en ökad CO2 nivån, från 280ppm till 380 ppm ( partiklar per miljon), så återstår frågan om vad som orsakade uppvärmningen under de första 60 åren?
    Så ingen panik, fastän medierna målar upp fan på väggen, det går sakta uppåt, med några hundra-delar per år. Vi här i norden borde vara tacksamma för lite mera värme. Finlands CO2 emissioner ligger på mindre än en promille, och vi har CO2-sänkor i form av skog.
    Is i hatten med åtgärder som kostar!

    Så min insändare till svenska yle.fi för några dagar sen.

    -En viss Frank som beskyller mig att saluföra klimat-myter från en obskur sida som KU.se.

    Mitt svar:
    Ja,ja, sibbe med klimatmyter. Alldeles rätt, satelliter mäter temperaturen högre upp i atmosfären. Däremot mäter man på nästan hela globen, och detta är ingen myt. Det är minst lika svårt att få ihop satellitmätningar som landbaserade eller havsbaserade mätningar. 70 % av jordens ytan täcks av hav. Mera än 10 % är öknen, där inga termometer finns. Fram tills 2014, när Gavin började manipulera gamla temperaturdata och återgå i havsmätningar från Argo-bojarnas temperaturdata tillbaka till opålitliga skeppspannrum – på grund av att Argos temperaturdata visade under flera år inga signifikanta förändringar = tempen står still (ännu!) – trots att havet tar emot 93 % av uppvärmningen (enligt Frank) , ökade temperaturen inte heller signifikant hos GISS, NASA. Före 2014.
    Den mest kända svenska klimatforskare Lennart Bengtsson har tillsammans med Cederlöf och Hodges gjort en studie och kollat upp både satellit och mark/havsbaserade mätningar:
    Assessing atmospheric temperature data sets for climate studies
    Magnus Cederlof, Lennart Bengtsson, Kevin Hodges finns t.ex. på judith Currys blog: https://judithcurry.com/2016/08/01/assessing-atmospheric-temperature-data-sets-for-climate-studies/#more-21925 Klimatforskare Currys kommentar: The most interesting point (to me) in the paper is this: Another area with a large warming trend is in the Arctic, most likely due to reduced sea ice cover in summer and autumn. The Arctic warming trend is most pronounced in ERAI with the largest values in the Russian sector. Such values are consequently not a direct effect of increasing greenhouse gases. It is most likely due to reduced sea ice in summer and autumn that in turn can be a secondary effect of climate warming but with no apparent warming response at upper levels.

    CO2 före 1945: ljuger då IPCC, när de säger att den här uppvärmningen inte berodde på mänsklig påverkan? ”AR-4 W1 9.4.1.5 sista stycket,IPCC säger där att temphöjningar före 1950 är naturliga.”
    Vi har haft ett flertal lika varma om inte varmare klimatoptimet sedan istidens slut, helt utan påverkan av CO2, den senaste för 1000 år sedan under vikingatiden, och för 2000 år sedan, när det romerska riket blommade. Det finns väl dokumenterade studier kring ämnet. En överblick finns på https://sv.wikipedia.org/wiki/Holocen.
    Eller på http://www.falskt-alarm.se/boken/kapitel-5-jordens-temperaturhistoria-2/ :
    ”Den här tiden har sedan länge getts namnet det holocena optimet och svarar mot de årtusenden då den globala medeltemperaturen allmänt anses ha varit som högst efter istiden. Mer än 1 ˚C högre än nu, enligt IPCC:s bedömning år 1990.”
    – Det vi nu diskutera är petitesser kring några 100-delar av grader som oftast inte ens är signifikanta. Som jag förut skrev, har vi fått en knapp grad C varmare (sedan lilla istidens slut) under 120 års tid.
    Jag ser inga tecken på att temperaturens takt ökar, varken på kort sikt sett eller på längre sikt. Att CO2 är en bidragande orsak till att jorden hålls varmt, torde säkert vara klart, fastän det fortfarande är en ofalsifierat hypotes.
    Men, helt oberoende om jag har rätt eller inte, så skulle inte lilla Finland vars andel av globens 400 ppm CO2 är mindre än 1 promille, rädda planeten. Fastän vi skulle minska våra utsläpp till 0%, skulle enbart Kina ersätta detta inom bara några dagar. Och vi skulle börja äta barkbröd…
    Jag ställer här än en gång Lennart Bengtssons insändare i fokus:
    Lennart Bengtsson 2016/06/05 kl. 11:26
    Havens medeltemperatur är +3.5°C och dess volym 1.3 miljarder kubikkilometer. Den insiktsfulle läsaren av dess spalter kan lätt räkna ut hur snabbt havet kommer att värmas upp med en genomsnittlig nettouppvärmning av ca 0.5W/m2 ( uppskattat medelvärde för de senaste 40 åren). Om värmen blandas ned effektivt nog så lär man få vänta ett tag innan temperaturen stigit med 0.5 °C ( kom ihåg från skolan att 1 kalori värmer upp en kubikcentimeter med 1°C). Sen är det bara fråga om sortförvandlingar och en matematik som ”vi i femman” klarar utan problem och som dagens unga lätt kan räkna ut på sin mobiltelefon. Alla vet förstås hur många Joule eller Wattsekunder det går på en kalori så det talar jag inte om. ( hur som helst det är litet mer än 4)
    Alltså hur länge får man vänta tills havet får en temperatur på +4°C?
    PS varför frågar aldrig en journalist detta till våra klimatexperter?
    tty:s svar:
    Att värma upp havet 0,5 grader med ett värmeflöde av 0,5 Wm^2 tar:
    (2 x 4,204 x 3,7 x 10^9)/2 = 15,55 x 10^9 sekunder = 493 år
    Faktum är att det geotermiska värmeflödet i havsbottnarna faktiskt är mer än 0,1 Wm^2, så det är faktiskt inte försumbart i just detta sammanhang.
    Tja: varför frågar aldrig en journalist detta av våra klimatexperter?

  19. 27
    Pär Green

    Jag gjorde ett misstag igår kväll, lyssnade på reprisen av sommar utan att veta vem som värd!

    Karin Bojs sa efter någon timma att alla klimatskeptiker opålitliga och svamlar! osv osv.

    Det var då jag stängde av!

    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/768837?programid=2071 l

    Lyssna efter 27 minuter!
    Där hon säger att ”klimatskeptiker” är mindre vetande och mer eller mindre dumma i huvudet!

  20. 28
    Thomas P

    tty #24 ”Den mäter 14C-halten, som är ett direkt mått på solvinden som troligen är ett bättre mått på solaktiviteten än solfläckarna. ”

    Det de anser sig räkna fram är dock antal solfläckar medan det diagram Kenneth länkade till uppskattade solintensiteten (W/m2) som bara indirekt är kopplat till aktiviteten. Om du tittar på figuren i min länk ger den en lite annan bild än den Kenneth gav. Ett par studier ger stor variation i solintensitet, andra inte. Att sen detta baseras på PAGES2K temperaturrekonstruktion som flitigt ifrågasatts här gör inte det hela bättre.

    ”Kvantitativa data är alltså opålitliga, men de kvalitativa är entydiga.”

    Något som du kunde påpekat för Kenneth så hade jag sluppit…

    notera dessutom att i Fig 4 i Kenneths länk framgår för den period vi har något mer pålitliga data hur vi hade ett max sådär 1960 och intensiteten sjunkit sedan dess, något författaren söker bagatellisera genom att istället fokusera på diagram med så lång tidsskala att den nedgången inte syns.

  21. 29
    Rolf Almlund

    #25
    Men då är vi tillbaka på mitt ursprungsresonemang, medeltemperaturen i det utnära atmosfärsllagret är ca 15 grader, och överföringen av värme kan bara ske från varmare till kallare. Dessutom är värmekedningsförmågan för vatten inte speciellt låg. Och vi talar om väldigt långa tidsperioder så…

  22. 31
    tty

    #28/29

    Jag begriper uppriktigt sagt inte alls hur du resonerar. Visst värme rör sig från varmt mot kallt. Visst vatten har hyfsad värmeledningsförmåga (0,6 W/mK). Men vad då? Havet värms upp genom absorption av solljus, (som förvandlas till värme och så småningom förloras till atmosfären). Detta sker uteslutande i den fotiska zonen, ner till ett par hundra meters djup, och den mesta av ljuset absorberas redan efter några tiotal meter, vilket alla som har dykt är väl medvetna om. Vatten är absolut ogenomskinligt för IR. Turbulens genom stormar o s v går också bara några tiotal meter ned. Vattentransport nedåt blir blygsam p g a att ytvattnet genom uppvärmningen är lättare, så av de tre värmetransportformerna, konduktion, konvektion och strålning är det bara konduktion som är aktuellt.
    Att vattenutbytet mellan ytan och djuphavet är litet framgår också av syrekoncentrationen i havet:

    http://oceanexplorer.noaa.gov/explorations/04alaska/logs/aug17/media/oxygraph_600.jpg

    Syre tillförs vid ytan och produceras av växtplankton i den fotiska zonen, och tillförs också genom det syrerika djupvattnet. Ändå finns det ett markant syreminimum på ca 1000 meters djup, beroende på att inte mycket vatten tillförs dit vare sig från ytan eller djupet.

    Så det tar låååång tid innan tillräckligt mycket värme sipprat ned i djuphavet för att få NADW/AABW att ”flyta upp”, allrahelst som vatten har mycket högt specifik värme.

  23. 32
    tty

    #27

    Kanske den här artikeln passar dig bättre:

    http://www.pnas.org/content/109/16/5967.full

    Den bygger också på 10Be och 14C, dock från ett större antal iskärnor och beräknar intensiteten i den kosmiska strålningen direkt utan att försöka räkna om den till solfläcksindex.

    Och den visar åter samma sak: solaktiviteten under andra hälften av 1900-talet är unik i ett tusenårsperspektiv, och har bara överträffats ett par tre gånger under Holocen.

  24. 33
    Rolf Almlund

    Du missar ena halvan av resonemanget. Om du tittar i en gruva så har du en temperatur som är högre än vid markytan (exempelvis Kiruna med ca 20 grader på 1 200 meter). Detta beror ju på att du har en värmeöverföring från mantel till jordytan, där värmen strålar mot rymden, samt överförs till luften och sedermera strålar ut. Om du hade en perfekt isolator ovanpå jordytan, skulle temperaturgradienten mellan manteln och jordytan förändras med tiden så att temperaturen vid jordytan skulle öka kraftigt.
    Samma sak sker ju under havsbotten med skillnaden att vattnet är en mycket bättre isolator, dvs med tiden (som du säger lååång tid, men vi har lång tid, sedan haven bildades) skulle bottenvattnet värmas upp. Denna värme måste ta vägen någonstans, för att så småningom överföras till luften vid havsytan, alternativt stråla ut. Om vi nu har lång tid, så borde vattnet i haven, så småningom få ungefär samma temperatur som medeltemperaturen vid havsytan.
    Det kan vara som du säger att huvuddelen av denna värme försvinner genom att den förs upp i de två zonerna, och ersätts av kallare vatten från ytan i en gigantisk kylmaskin, men då haven täcker 70% av jordens yta, skulle det innebära att 70% av utflödet av värme från jordens inre skulle gå via dessa områden.

  25. 34
    Rolf Almlund

    #30
    Du missar ena halvan av resonemanget. Om du tittar i en gruva så har du en temperatur som är högre än vid markytan (exempelvis Kiruna med ca 20 grader på 1 200 meter). Detta beror ju på att du har en värmeöverföring från mantel till jordytan, där värmen strålar mot rymden, samt överförs till luften och sedermera strålar ut. Om du hade en perfekt isolator ovanpå jordytan, skulle temperaturgradienten mellan manteln och jordytan förändras med tiden så att temperaturen vid jordytan skulle öka kraftigt.
    Samma sak sker ju under havsbotten med skillnaden att vattnet är en mycket bättre isolator, dvs med tiden (som du säger lååång tid, men vi har lång tid, sedan haven bildades) skulle bottenvattnet värmas upp. Denna värme måste ta vägen någonstans, för att så småningom överföras till luften vid havsytan, alternativt stråla ut. Om vi nu har lång tid, så borde vattnet i haven, så småningom få ungefär samma temperatur som medeltemperaturen vid havsytan.
    Det kan vara som du säger att huvuddelen av denna värme försvinner genom att den förs upp i de två zonerna, och ersätts av kallare vatten från ytan i en gigantisk kylmaskin, men då haven täcker 70% av jordens yta, skulle det innebära att 70% av utflödet av värme från jordens inre skulle gå via dessa områden.

  26. 35
    Thomas P

    tty #31Var i denna artikel hittar du något om solintensitet (W/m^2)? Du försöker blanda äpplen och päron.

  27. 37
    tty

    #32/33

    Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du är ute efter. Visst 70% av all jordvärme överförs till havsvattert (mer faktiskt eftersom värmeflödet är högst längs mittoceanryggarna). Effekten är ändå rätt blygsam men den bidrar till att hålla igång den termohalina cirkulationen.

    Jag tror du inte riktigt har fattat att vattnet i djuphavet faktiskt cirkulerar även om det går ganska långsamt. Detta visas både av att djuphavet inte är syrefritt, liksom att det är så kallt.

    ”Det kan vara som du säger att huvuddelen av denna värme försvinner genom att den förs upp i de två zonerna”

    Nej, den förs inte upp i några ”två zoner”. Uppvällningsområden finns över hela Världen. De globalt viktigaste är troligen i norra Stilla Havet och Södra Ishavet. Ofta ligger de utmed kuster där frånlandsvindar fungerar som en ”pump” för att föra upp djupvatten längs kusten.

    Ett välkänt fall är t ex Marockos atlantkust, där kallt näringsrikt vatten kommer upp till ytan, vilket ger rikt fiske och torrt klimat (det är till stor del uppvällningen som gör att Lanzarote och Fuerteventura är så mycket torrare än de andra Kanarieöarna).

  28. 38
    tty

    #34

    Det finns tyvärr inga proxies för TSI (utom kanske klimatet…). Och det har som sagt aldrig gjorts några mätningar av TSI vid normal solaktivitet, så vi vet faktiskt inte vad den är.

  29. 39
    Rolf Almlund

    #36
    Det är inte alltid man ”är ute efter något”.
    Ibland är det bara att man vill förstå mer. Tack för hjälpen med det

  30. 40
    Thomas P

    tty #37 ‘”Det finns tyvärr inga proxies för TSI (utom kanske klimatet…). ”

    Men så roligt att du säger det. Kenneths länk handlade just om TSI och du hoppade i #10 omedelbart in och höll med och hävdade att det var bekräftat ”i Nature t o m” och satte sen igång och klagade när jag påpekade just osäkerheten i vår kunskap om TSI.

  31. 42
    Kenneth Mikaelsson

    Exact Dates Given for Grand Solar Minimum Cooling Globally, IPCC Tries to Suppress Research
    tappade detta samt ett S

  32. 43
    Björn

    tty [38]; Nej, det finns ingen normal solaktivitet, vars energi TSI anges i W/m2 vid atmosfärens topp, TOA. Aktiviteten varierar över hela tidsspektrum från sekunder till timmar, dygn och år etc. Det variabla spektrala innehållet i TSI anges av Solar Spectral Irradiance, SSI. De korta våglängderna, ca 200-300 nm inom UV, påverkar de atmosfäriska delarna av stratosfären, vilket leder till förändringar i den atmosfäriska cirkulationen.

  33. 45
    tty

    #44

    GISS temperaturer för Norra Ishavet består som vanligt av olikfärgade ”tårtbitar” som möts vid Nordpolen tack vare deras bisarra extrapolation av temperaturerna på det närmaste fastlandet. De är tydligen lyckligt omedvetna om att temperaturen sommartid alltid ligger strax över noll grader över Norra Ishavet så länge det finns havsis. Något som fastställdes av Fram-expeditionen 1893-96, men som ännu inte nått NASA.

  34. 48
    elias

    Har inte ork att tita igenom alla svar om överföring av värme från kallt vatten till varmare luft, etc.

    Vill bara påminna om att golfströmmen är ett bevis på att detta kan ske.

  35. 49
    Mats G

    Biden slöade inte tid på presskonferensen. Han berättade att amerikanska försvarsministerets analys av dagsläget att kimathotet var det största problemet just nu. Omg we are in troubble..

Kommentarer inaktiverade.