Sommarlästips för hängmattan – II

För ett drygt år sedan lade jag ut delar av nedanstående text här på KU, under titeln ”Sommarlästips för hängmattan”. Situationen är just nu liknande, och jag tänkte ta lite fördjupad ledighet, nu när detta skrivs en vecka innan tänkt publicering den 25 juli 2016. Jag kommer helt enkelt inte att ha tillgång till vettigt Internet, och har inget annat gångbart inläggstema på gång just nu. Hoppas dock att ni som vill läsa nedanstående har tillgång till Internet…

Jag hade vissa planer att skriva om det omfattande material som legat ute en tid här

misapp

– men det är lite väl omfattande. Jag tycker dock det är högeligen relevant, och väl värt att ta på allvar. Läs lämpligen först den sammanfattning (ca 26 sidor) som finns av materialet, vilket i sin tur sammanfattas så här:

  • Two serious architectural errors were discovered in the basic climate model. Fixing the architecture but keeping the basic physics, future warming due to carbon dioxide was found to be a fifth to a tenth of official estimates. Less than 20% of the global warming since the 1970s was due to increasing carbon dioxide.

    The conventional climate models decrease the heat emitted to space by water vapor when the carbon dioxide concentration increases, which amplifies the surface warming and is responsible for more than half of the officially projected warming.

    The improved model finds instead that the heat trapped by extra carbon dioxide just reroutes to space from water vapor instead, and there is little surface warming.

    The empirical evidence on what has been happening with water vapor for the last few decades sup- ports the improved model and contradicts the conventional climate models.

Trots allt, så finns det ju också över 6000 mer eller mindre djupa inlägg redan att botanisera bland. KU’s sökfunktion är riktigt bra. Jag lägger in några särskilt relevanta kommentarer från 2015 i de återanvända delarna, exempelvis denna kommentar om gamla KU-inlägg

Spirituell eller politisk religion tycks allt mer genomsyra världens samhällen. Även om jag uppskattat kyrkan som samlingsplats i olika sammanhang har jag själv aldrig varit religiös och gick dessutom ur statskyrkan 2014 – det s.k. ”Biskopsbrevet” var droppen.

Nedanstående två närmaste bokurval kan synas ligga utanför bloggens egentliga områden, men de är i min egen mening högst relevanta för många skeenden vi bevittnar inom ”klimatfrågan” och energipolitiken. Jag vill dock be kommentatorer att fortsatt söka hålla sig nära KU’s teman, och inte spåra ur till sidospår i debatten.

Påverkad av Påvens utspel 2015 (kommenterat här på KU), och de terroraktioner som fortsätter att eskalera vill jag rekommendera en bok från 2007 av Christopher Hitchens – ”God is not great – How religion poisons everything”. Denna insiktsfulla och välskrivna bok är dock överfull av ”svår engelska”, med otaliga udda ord i alla fall jag aldrig sett tidigare. För en engelskspråkig läsare är situationen givetvis annorlunda.

Boken finns dock på svenska – som en kommentator 2015 påpekade:  ”DU STORE GUD?” och utkom på Fri Tanke förlag 2008, ISBN 978-91-977094-1-5.

hitchens-christopher-god-is-not-great

Huvudbudskapet i boken (som även tycks vara nedladdningsbar som PDF om man söker på Google) är att religion är mänskliga påhitt av präster och andra makthavare, och att de så kallade heliga skrifterna är nedtecknade sekler efter det att beskrivna profeter avlidit. Olika religioner har givetvis ohämmat lånat från varann i denna process.

De märkliga födoämnestabun och annat som genomsyrar många av desamma kan ju på samma sätt ses som en rituell dogmatisering av allmänna kostråd (skaldjur blir lätt skämda i de varma klimat där religionerna har sitt ursprung och exempelvis trikiner i grisar är ju en realitet i frigående tillstånd). Blod har ju också alltid haft en speciell mysticitet, och är tacksamt att ritualisera vid religiös slakt.

Det sista stycket beskriver inte Hitchen’s text utan är påhittat av mig själv. Ja, envar får väl ha sin egen tro, så länge man inte pådyvlar den på andra, med eller utan fysiskt eller psykiskt våld. Jag hoppas jag inte sårat någon av läsarna med ovanstående rader – eller hela denna text, som får stå för mig själv och inte för övriga bloggskribenter.

Om den nuvarande Påvens utspel bör erinras att den förre hade några hearings i saken år 2007 – där man kom till slutsatsen att de ”klimatåtgärder” som avses (minskat fossilbränsleutnyttjande) skulle främst skada de redan fattiga. Jag deltog själv i en av dessa hearings, som beskrevs här på KU för en tid sedan. Den 2007 var i rundabordsform, och förutsättningslös. Att döma av referat och bilder från den senaste var den orkestrerad och närmast i predikantform.

Hitchens bok tar upp några aspekter av ”klimatfrågan”, bland annat på sidorna 148-149:

The same goes for those occasions when the laws of nature are
apparently suspended in a way that does not offer joy or apparent
consolation. Natural disasters are actually not violations of the laws
of nature, but rather are part of the inevitable fluctuations within
them, but they have always been used to overawe the gullible with
the mightiness of god’s disapproval. Early Christians, operating in
zones of Asia Minor where earthquakes were and are frequent,
would rally crowds when a pagan temple fell down, and urge them
to convert while there was still time. The colossal volcanic explosion
at Krakatoa in the late nineteenth century provoked an enormous
swing toward Islam among the terrified population of Indonesia. All
the holy books talk excitedly of floods, hurricanes, lightning, and
other portents. After the terrible Asian tsunami of 2004, and after
the inundation of New Orleans in 2005, quite serious and learned
men such as the archbishop of Canterbury were reduced to the level
of stupefied peasants when they publicly agonized over how to interpret
god’s will in the matter. But if one makes the simple assumption,
based on absolutely certain knowledge, that we live on a planet
that is still cooling, has a molten core, faults and cracks in its crust,
and a turbulent weather system, then there is simply no need for any
such anxiety. Everything is already explained. I fail to see why the
religious are so reluctant to admit this: it would free them from all
the futile questions about why god permits so much suffering. But
apparently this annoyance is a small price to pay in order to keep
alive the myth of divine intervention.

Ja, man kan bara hålla med.

Vad tycker Påven? Är det inte Gud som styr klimatet?

En annan bok jag har på min laptop är f.d. Expressen-journalisten och utrikeskorrepondenten Ulf Nilsons ”Sverige: Sluten anstalt”. Den handlar om Sveriges nära nutidshistoria och har inte publicerats i pappersform – tydligen var materialet alldeles för ”hett” för alla bokförlag när den skrevs 1996-1998. Men den går att ladda ner som PDF (288 sidor i delvis ej korrekturläst manuskriptform). Ganska omskakande läsning, som jag själv tror beskriver vägen till dagens Sverige väl.

unil

Den tar inte upp detta med klimat & energi & miljö, men jag fick en omedelbar ”javisst!”-flashback, när Nilson kom till framväxten av något som hette ”tredje ståndpunkten” – från denna har ju i rakt nedstigande led utvecklats dagens närmast overkliga svenska begrepp och tänkande som ”humanitär stormakt”, ”gå före”, ”världssamvete” etc etc.

Nilson utvecklar detta djupare än ovan angivna ganska neutrala Wikipedia-länk, bl.a. i dessa citat:

Neutraliteten försvarades av alla ledande politiker, även om Erlander, Palme
och många mindre ljus älskade att misstänkliggöra Bertil Ohlin och – framförallt -
Jarl Hjalmarson. Men de starkaste försvararna av Sveriges särställning, de som
gjorde mest för att förklara varje annan inställning som osvensk och oansvarig, för
att inte säga kriminell, var en samling intellektuella som framträdde som föresprå-
kare för .Tredje ståndpunkten..

Samtliga betraktade sig i hög grad som internationalister, men precis som när
Per Albin långt tidigare draperade sig i flaggan var det de ville framhålla Sveriges
unika och (givetvis) mera framstående egenskaper. Vårt sunda förnuft, vår förmåga
att .bygga broar., vår enastående lagomhet. Ledande i gruppen var författarna
Karl Vennberg, Artur Lundkvist, Erwin Leiser och Stig Carlson, alla övertygade
socialister och därför ofta nog rätt svåra att skilja från socialdemokrater.

Förelåg rent av ett fall av förväxling och förblandning, till ömsesidig nytta? Man kan få det
intrycket när man läser Tage Erlanders beundrande beskrivning: … Deras världssyn var…djupt pessimistisk. Deras fruktan för att världen skulle gå under i ett nytt krig var så stark att den närmade sig visshet…De såg i den svenska neutralitetspolitiken en ljusglimt. De stödde regeringspolitiken men var upprörda över att inte heller regeringen kunde genomskåda de amerikanska
propagandafraserna…Deras uppfattning att man inte borde välja mellan öst och väst
utan föra en självständig neutral politik kallade de ´ tredje ståndpunkten ´. .

Jo, nog känner man igen tankemönstret.

  • Sten Kaijser – 2015:…”Eftersom du ändå nämner Ulf Nilssons bok och tar upp ”den tredje ståndpunkten” så vill jag passa på att ta upp en av ”mina favoritlögner”, nämligen påståendet att det var tack vare vår neutralitet som vi undkom andra världskriget. Jag brukar alltid räkna upp alla de länder som ville vara neutrala 1939 – Norge, Danmark, Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckoslovakien, Nederländerna, Belgien, Luxemburg, Ungern, ….(och några till som jag glömt). Min egen teori är att när Molotov-Ribbentrop-pakten slöts så var ingen beredd att ge Sverige till den andre. Efter några år hade Tyskland för många soldater utspridda över världen för att ”lätt ta Sverige”…”
  • Tudor – 2015:…”Om du är intresserad av Sveriges roll under och omedelbart efter andra världskriget kan jag rekommendera följande bok för sommarläsning. Slaget om nordkalotten – Lars Gyllenhaal & James F. GebhardtNär Norge, Danmark, de baltiska staterna och polen invaderades var Sovjetunionen fortfarande en allierad till Tredje riket. Det var en uppdelning av Europa. Molotov-Ribbentrop-pakten var en överenskommelse mellan två totalitära makter. Ett svårsmält faktum för marxister, Ho-Chi-Minh- beundrare och andra stollar på den yttersta vänsterkanten.
  • Lennart Bengtsson – 2015:  Stort tack Peter för Dina lästips. Jag sitter också i en stuga någonstans men har bra internetförbindelse via en liten dosa och Comviq. Den svenska 3e ståndpunkten gjorde Tingsten allt han kunde för att rensa ut men den visade sig dessvärre lika livskraftigt som den spanska skogssnigeln och fortsätter sin effektiva massförökning lika effektivt som det luddiga tänkandet. Karl Vennberg och Artur Lundqvist hatade Tingsten så till den grad att när Tingsten blev blind mot slutet av livet hånades han för detta.
    Den underliga och förljugna svenska neutralitetspolitiken är tyvärr något vi fortfarande måste leva med. Det är kanske därför som den svenska överheten i likhet med den i DDR ser sin egen befolkning som något vilket man helst skulle vilja byta ut till något mer passande. Att ha kritiska uppfattningar om klimat- och energipolitik hör dit även om år av hjärntvätt börjar märkas. De flesta tror nu att allt väder utöver det vanliga är en följd av våra koldioxidutsläpp, dvs enbart de fossila. Den svenska skulden i synnerhet vilar tungt på de rättroendes axlar. Att den faktiskt snarare är noll genom allt växande sly vill man helst förneka ty då minskar det ställföreträdande lidandet.

Skiner solen över hängmattan? Tänk på att där finns enorma krafter, som i ett slag kan förvandla vårt moderna samhälle på ett sätt som är reellt och  ännu mer katastrofalt än de mest alarmistiska klimatfantasierna.

Begrepp som  ”Smarta elnät” kommer då att framstå som extremt korkade.

sunking

Ha en fortsatt bra(?) sommar…

Dela detta inlägg

155 reaktion på “Sommarlästips för hängmattan – II

  1. 2
    Sören G

    ”Om den nuvarande Påvens utspel bör erinras att den förre hade några hearings i saken år 2007 – där man kom till slutsatsen att de ”klimatåtgärder” som avses (minskat fossilbränsleutnyttjande) skulle främst skada de redan fattiga. ” – Propagandan som vi matas med försöker skuldbelägga oss genom påståenden att våra utsläpp främst drabbar de fattiga i världen. De fattiga drabbas av att de saknar tillgång till billig energi.

  2. 4
    pekke

    Peter F #3

    Man kan även notera att Sverige samt Norge och Estland trots obefintlig vinkraftproduktion exporterar el samt att Danmark med all sin vindkraft importerar el.

    http://elstatistik.se/

    Flik ” senaste två veckor, ackumulerat ”.

    För övrigt kan man notera att våra politiker ganska snart måste bestämma sig hur det svenska samhället skall se ut i framtiden, ju längre de väntar desto större risk för politisk/ideologisk och ekonomisk krasch i det svenska ” folkhemmet ”, politiska visioner är för drömmare , det är verkliga beslut som formar framtiden.

  3. 5
    Olav Gjelten

    De senaste decennierna har vi fått ett klimat med något mindre dramatiska skillnader av temperaturerna mellan ekvatorområdet och höga breddgrader på norra halvklotet. Förmodligen till följd av detta kan vi i dag glädja oss over mindre stormar jämförd med gamla dagar.
    Fullständigt obegripligt att någon tycker detta är negativt.

  4. 7
    Pär Green

    Rädda klimatet? Vad händer om man skär radikalt i bilparken, lägger ner kärnkraften, jagar energikrävande industrier ur landet och sänker Sveriges koldioxidutsläpp med så mycket som femtio procent, säg avrundat 30 megaton? (Det vore en större nedskärning än något land i världen lyckats med.)

    Jo, det globala utsläppet minskar nominellt med 30 megaton. Det är en tusendel av världens 33 400 megaton. Ta bort alla svenska koldioxidutsläpp och det globala minskar med två tusendelar.

    Att prata om sådana obetydligheter med darr på rösten och dramatisk retorik motverkar sitt syfte. Som Alf Henriksson (1905-1995) skrev:

    Retar du upp dig på ting som är små
    
så är du väl inte större än så.

    Något att sätta på kylskåpsdörren hemma hos Jonas Sjöstedt och hos samtliga i MP!

    Och MP vill ha en höjning av bensinskatten igen!

    Genomsnittspris på bensin och skatt, 2015

    Produktkostnad och bruttomarginal: 5,11 kronor/liter
    Moms på bensinen*: 1,28 kronor

    Utöver detta tillkommer:

    Energiskatt**: 3,09 kronor/liter
    Koldioxidskatt**: 2,49 kronor/liter
    Moms på skatten*: 1,39 kronor

    Allt detta sammanräknat blir:

    Pris vid pump: 14,36 kronor/liter
    Varav skatt: 8,25 kronor/liter
    Skattens andel av priset: 61,7 procent

    Källa: Svenska Petroleum & Biodrivmedel Institutet och egna beräkningar

    * 25 procentig moms.
    ** Notera att eftersom all bensin som säljs i Sverige innehåller 5 procent etanol beräknas koldioxidskatten här endast på 95 procent av innehållet. Energiskatten beräknas på 95 procent av innehållet samt med 11 procent för andelen etanol.

  5. 8
    Lars Cornell

    #5 O.G.
    ”Fullständigt obegripligt att någon tycker detta är negativt.”
    Vindkraftägarna tycker nog att det är negativt.

  6. 10
    Olav Gjelten

    Eftersom INGEN som debatterar här på KI ger mig rätt i att koldioxid i atmosfären inte är någon växthusgas i bemärkelsen att den värmer upp jorden, får jag be om lite siffror från er som vet bättre. Hur många grader (inkl tiondelar och hundradelar) ger en fördubbling av halten koldioxid i atmosfären? Skulle också vilja veta varför en kontinuerlig ökning av koldioxiden inte gett någon temperaturökning de senaste 20 åren. Det måste, om ni har rätt, vara STARKA KRAFTER som håller emot.
    Kan ni inte åtminstone gå med på att CO2 är en obetydlig växthusgas?

  7. 11
    Lars Cornell

    #9 O.G.
    Jag är ju inte klimatexpert, men om jag skall försöka sammanfatta vad riktiga forskare anser så ligger de som är kunniga och seriösa mellan 0 och 1,5 grader.

    De som säger noll anser att koldioxid gjort sitt och mer påverkar ej. Min jämförelse:
    – Om du sätter en lucka för ett förutser blir det svart i rummet.
    – Det blir inte mer svart om du tar en lucka till.
    http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf

    De som påstår 3 – 8 grader (dvs långt över vad IPCC anser) är med få undantag illröda politiker eller journalister som sympatiserar med Mp. De allra värsta kålsuparna är agronomer.

  8. 12
    Ingemar Nordin

    OG #9,

    ”Hur många grader (inkl tiondelar och hundradelar) ger en fördubbling av halten koldioxid i atmosfären?”

    0,2 grader

    ”Skulle också vilja veta varför en kontinuerlig ökning av koldioxiden inte gett någon temperaturökning de senaste 20 åren.”

    Därför att solen inte värmt upp lika mycket som under 1900-talet, och därför att havsströmmarna är på väg mot sina negativa faser. Detta överflyglar CO2-uppgången.

    Jag är ingen klimatforskare men eftersom ingen har järnkoll på de naturliga faktorerna så är väl mina amatörmässiga gissningar lika goda som någon annans? :-)

  9. 13
    Sören G

    #9 #10 #11
    Ingenting är onaturligt med den nuvarande värmeperioden. De senaste 5000 åren har det i stort sett förekommit en värmeperiod och en köldperiod under varje 1000-års-period. Och de föregående värmeperioderna har förmodligen inte berott på koldioxid.

  10. 15
    AG

    Lästips: ramlade över denna sida. Kan vara bra att hänvisa till för de som tror att det inte finns några invändningar mot den gängse propagandan. Detta är den första seriösa sida jag sett som faktiskt listar upp skeptiska argument på ett någorlunda korrekt sätt. Dessutom i direkt anslutning till vad AGW-anhängarna brukar hävda.

    http://climatechange.procon.org/

  11. 16
    Peter Stilbs

    #10 Olav Gjelten – kanske Du borde läsa den skrift jag inleder med i inlägget ovan

  12. 17
    Olav Gjelten

    Tack för svaren Lars Corell, Ingemar Nordin och Sören G. Om en fördubbling av koldioxidhalten skulle ge en temperaturökning med 0,2 grader har jag inga svårigheter med att godta detta. För att få en temperaturökning med en enda grad krävs sålunda att CO2 halten ökar 32 gånger. (Läs Ingemar N:s inlägg # 12.) Ökningen hittills av CO2 skulle i så fall motsvara en temperaturhöjning på 0,1 grad. En synnerligen svag växthusgas skulle jag vilja . Om ens någon. (Läs Lars Corell:s inlägg # 11 och Sören G:s inlägg # 13.)

  13. 18
    Alienna

    OG #17

    Fast…
    Nu finns ju inget belägg för att en fördubbling ger ngn ökning av planetens temperatur öht…

  14. 19
    Thomas P

    Peter #16 Får man vara så fräck att fråga var Evans publicerat dessa sina påstått revolutionerande rön?

  15. 20
    Olav Gjelten

    Alienna # 18. ”Nu finns ju inget belägg för att en fördubbling av koldioxiden ger någon ökning av planetens temperatur öht”.
    Det var just detta som var hela poängen med mitt inlägg. Därför begriper jag heller inte varför så många av oss klimatrealister känner sådant trängande behov av att ta till oss floskel som ”växthusgas” om CO2 bara för att våra motståndare vill kalla den så. Det signalerar bara att koldioxid är farlig. Helst skall den helt bort är det säkert miljoner klimattalibaner som tycker.

  16. 21
    Mats G

    Ingemar Nordin skriver:
    ”Jag är ingen klimatforskare men eftersom ingen har järnkoll på de naturliga faktorerna så är väl mina amatörmässiga gissningar lika goda som någon annans”

    Det här är tyvärr väldigt, väldigt sant. Det är därför vi befinner oss i denna sits där påstående kastas hit och dit.

    Det skulle faktiskt vara intressant med en sammanfattning vad vi faktiskt vet.

  17. 22
    Olav Gjelten

    Mats G # 21.
    Signalerer vi inte till klimathotsmaffian att JUST DE VET BÄTTRE, när vi efterapar deras floskel som ”växthusgasen” koldioxid och ”klimatneutral” el? Som om icke klimatneutral el ens skulle finnas!
    Jag fattar inte varför vi gratis skall ge våra motståndare detta övertag!

  18. 23
    Olav Gjelten

    Hur ofta har jag inte, också här på Klimatupplysningen, fått ta del av skribenter som rosar kärnkraften bara för att elen därifrån är det de kallar ”klimatneutral”.
    Sådant floskel, tagit direkt från klimathotsindustrin, har med tiden nästan fått mig att hata kärnkraften.
    Det gagnar absolut inte vår sak att använda oss av våra motståndares falska vokabulär.

  19. 24
    Mats G

    22
    Olav Gjelten
    ”när vi efterapar deras floskel”

    Jag tror jag förstår vad du menar. Det finns vett och mening vilka ord som väljs eller konstrueras som skall ge sublima undertoner. Det kan nog finnas anledning att använda andra än alamistiska ordval.

  20. 26
    Peter Stilbs

    #19 – jag menar inte att Evans nödvändigtvis har rätt – min kommentar #16 var snarare av natur att få kommentatorn att söka inse vilka komplexa faktorer som verkar (sammanfattningen var på över 20 sidor), snarare än att bara påstå rakt av att ”mer koldioxid inte påverkar temperaturen” – vilket tyvärr är vanligt bland vissa ”klimatskeptiker”.

    Jag anser dock att Evans kan ha rätt, och att detta är värt att kolla upp. Det har också bäring mot det bland klimatalarmister ur luften gripna påståendet att den extra koldioxidens uppvärmning förstärks med en faktor 3 av mer vattenånga…

  21. 27
    Christopher E

    #23 Olav Gjelten

    Jag hoppas du noterat att jag håller med dig i mycket. I synnerhet hur miljödogmen med sin undersekt klimatalarmism fått något slags problemformuleringsmonopol som även smittar av sig på de skeptiska ibland. Det är absolut sant att det är olämpligt att använda ord som ”klimatneutral”. Jag gillar kärnkraft, den är bra som pålitlig och säker baskraft, men skulle aldrig framhålla att den är koldioxidfri som om koldioxid vore ett problem. Men det finns sätt att använda detta mot miljölobbyn ändå om man är noga, tex. genom att säga ”Jag anser inte att koldioxid är ett problem alls, men ni gör det säger ni, är det då inte inkonsekvent av er att vilja ersätta kärnkraft med vindkraft och därmed öka utsläppen?”

    Där jag inte riktigt håller med dig är om växthuseffekten i sig. Själva principen att en atmosfär med IR-absorberande gaser håller yttemperaturen högre än den skulle varit annars tror jag idag är vetenskapligt solid. Däremot tror jag den effekten överskattas i modeller med obevisade återkopplingar och därav för hög klimatkänslighet. Likaså saknas belägg för att en måttlig uppvärmning (oavsett orsak) skulle vara något problem alls.

    Så ja, du har rätt, vi ska inte falla in i alarmismens verklighetsbeskrivning utan behålla det stora perspektivet utan att snöa in på detaljer. Men att säga att växthuseffekten inte finns kan ju slå tillbaka och ta udden av rationell argumentation man i övrigt vill föra.

    Så min inställning är alltså:

    – Jag tror det finns en effekt från växthusgaser.
    – Jag tror likväl inte att koldioxidutsläpp är några problem.
    – Problemen från en forcerad och irrationell klimatpolitik är däremot ett stort problem.
    – Utsläppen kommer i vilket fall att minska på längre sikt med normal teknisk utveckling på marknadens villkor (det kommer något som är bättre och billigare). Tills dess är fossila bränslen utmärkta, och fokus kan ligga på att minska riktiga föreningar i rökgaser mm istället.

    Oavsett om man gillar fossila bränslen eller har fobi för dem, ser det stora perspektivet ändå ut ungefär så här, en blipp i historien…

    http://www.all-creatures.org/hope/gw/GD_The-Age-of-Fossil-Fuels-is-Very-Short.png

  22. 28
    Jan-Åke

    Hade möjligen oroat mig en smula för global uppvärmning om det inte bara sedan slutet av senaste glaciationsperioden förekommit flera temp förändringar. Holocenes klimatoptimum ,Minoiska värmeperioden,Romerska värmeperioden och Medeltida Värmeperioden. Lägg därtill kalla som Lilla Istiden.
    Ser man sen det övergripande perspektivet…temp och co2 har i huvudsak rört sig nedåt sedan 70 miljoner år med startvärdena 7000 ppm co2 och 15 grader högre temp.Sedan 3 milj år har det tom blivit så kallt att det bildats inlandsis kring Arktis.Co2 var under senaste glaciationsperioden nere vid för växtligheten småfarliga 180 ppm (experiment visar att de flesta matväxter dör under 150ppm)

  23. 29
    Mats Rendel

    #27 m.fl.
    Problem med föroreningar från fossila bränslen, enkannerligen kol, har varit kända och diskuterade ända sedan medeltiden. Det första försöket att förbjuda användning av kol gjordes redan 1306 av den engelske kungen Edward I. Trots drakoniska straffsatser åtlyddes inte lagen eftersom alternativa energikällor inte fanns. Alltså ett tidigt exempel på verklighetsfrämmande statlig intervention i energifrågor.
    http://www.planetgreen.org/2012/03/edward-i-environmentalist-by-a.html

  24. 30
    Thomas P

    Peter #26 ”Jag anser dock att Evans kan ha rätt, och att detta är värt att kolla upp.”

    Då vore det bättre om det gjordes av fackmän som är kompetenta att göra denna koll, men eftersom av allt att döma Evans inte bekymrat sig om att publicera sig i vetenskaplig press lär detta inte ske. För egen del ser jag det lite som GP:s spekulerande om kolbalans, bloggvetenskap som aldrig skulle hålla för en fackgranskning men som kan imponera på en och annan amatör.

  25. 31
    Alienna

    Christopher E #27, -”Jag tror det finns en effekt från växthusgaser.”

    Men det finns inget belägg för VILKEN denna effekt är för planetens temperatur – om någon. (Tänk ‘dominobrickor’.)

    Att ‘tro’ något, innebär inte att det finns belägg för den tron. Vilket Olav Gjelten försöker förklara för de troende… :)

  26. 32
    Mats G

    31
    Alienna
    ”Men det finns inget belägg för VILKEN denna effekt är för planetens temperatur – om någon. ”

    Jo, planeten är varmare med en atmosfär än den skulle vara utan atmosfär.

  27. 34
    Mats G

    33
    Alienna
    Är det ”atmosfär” som är sakfrågan?

    Ja, eftersom en atmosfär höjer en planets temperatur så finns det något som höjer den. En del kallar det växthuseffekt. Det innebär att det finns belägg för att en sådan effekt existerar.

  28. 35
    Jonas N

    Thomas

    Det räcker väl att läsa vad som tillåts passera som ‘klimatforskning’ och då alltså ‘fackgranskats av kompetenta klimatforskare’ för att snabbt få en ganska bra uppfattning om hur det är ställt med det fältet du så gärna vill upphöja till ‘den bästa vetenskap vi har’ …

    Allt som oftast är det ju just kompetenta men (icke-klimat-) forskare som går igenom dem och snabbt hittar både små och inte sällan jättelika fel och brister … alltså av sådana som du menar bedriver ”bloggvetenskap som aldrig skulle hålla för en fackgranskning” som hittar sådant som dina ” fackmän som är kompetenta” låtit passera genom peer-review, och kanske tom hjälpt till att smussla igenom så att man om det kan säga ”publicera sig i vetenskaplig press”.

    Men sorry gosse, det ‘argumentet’ som de troende och politiska aktivistsforskarna försökt med sedan begynnelsen (inkl dig) är av noll och intet värde. Att ni ‘argumenterar’ sånt, eller ‘konsensus’ eller ‘listor av akademier’ etc är iaf för mig ett uppenbart svaghetstecken. Och ännu tydligare blir det om man påpekar sådant, och tex läser vad era ‘vetenskapliga publikationer’ faktiskt säger och har gjort …

    Då kommer precis allt annat farande … utom att argumentera vad vad där faktiskt står, vad som gjorts och vad detta kan sägas visa och belägga.

    Ditt inlägg är bara ännu en gång samma gamla vädjan om att folk (de lättledda, inte vi här) skall tro på att dem du vill upphöja till auktoriteter också är det, och att de på ngt mysko sätt skulle hålla med dig, eller omvänt att du därför skulle föra deras talan.

    I tio år har du försökt med samma ogiltiga argument … om och om och om igen.

    Dessutom har du fel. Evans försöker visst få detta publicerat. Men jag misstänker att klimat-pöbeln kommer göra precis allt för att förhindra det.

    Det räckte ju med att Lennart Bengtsson i en artikel antydde att observationerna pekade på en ngt lägre klimatkänslighet än vad de mest förhoppningsfulla alarmisterna önskade sig för att stöta på patrull …

  29. 37
    Thomas P

    Jonas #35 En massa irrelevant bludder struket.

    ”Det räckte ju med att Lennart Bengtsson i en artikel…”

    Och där har du skillnaden. Lennart Bengtsson skrev ihop och publicerade en artikel. Än så länge har vi inte ens det av Evans.

    Jag ser inte att någon av er troende här verkar intresserade av att sätter er in i och diskutera innehållet i Evans skriverier utan ni verkar nöjda med att de finns att slå i huvudet på folk, och då spelar det ingen roll om de är korrekta, bara de är tillräckligt långa och komplicerade för att ingen skall orka detaljgranska dem och hitta fel.

  30. 38
    Jonas N

    Alienna, Mats G

    Som alla klimathotsanhängare och -förhoppningsfulla borde veta (men oftast förtiger/nekar) är att hela (C)AGW-hysterin hänger på vad de själva vill kalla ‘stora positiva återkopplingar’ via den starkaste växthusgasen som de inte vill benämna som sådan, utan ist kalla för ‘återkoppling’ ..

    Om inte sådana finns och dessutom är rejält stora så finns öht inget klimathot i den fjärran framtid som alla dess anhängare så gärna vill måla upp.

    Så frågan är ifall de är verklighet? Min bedömning är iaf ett väldigt säkert nej. Jag vill hålla öppet för att där under vissa förutsättningar (dvs begränsade domäner i tillståndsrummet) kan finnas återkopplingar som skulle kunna vara positiva. Men för hela (det öppna) systemet sammantaget, och med enbart en förändring i en passiv komponent (CO2).

    Nästan allt i naturen stsrävar åt att minska killnader, minska gradienter, jämna ut … dvs beskrivs av negativa återkopplingar. Och att hela jordgloben skulle reagera på mer (passiv) CO2 med långt mer än den direkta ‘isolerande’ effekten är ngt iaf jag inte kommer att acceptera baserat på de flödande auktoerites- och konsensus-hänvisningarna, eller baserat på alla desa modellkörningar som har en netto-obalans inbyggd i sina parameter-justeringar (dvs som är ‘kurvanpassade’ för att ge det förväntade resultatet).

  31. 39
    Sören G

    Atmosfärens tjocklek (tryck) spelar nog också stor roll för hur varmt det blir på ytan.

  32. 40
    Jonas N

    Thomas

    Bluddret var ju ditt #30, som inte innehåller ngt annat än vad du vill tro, baserat på samma decenniegamla argumentationsfel som verkar var det mest centrala i er sidas ‘argumentation’ ..

    Och du har fel: Lennart som varit inne i AGW-värmen under decennier fick artikeln refuserad för att den inte ansågs vara ‘helpful’ och för att det befarades att resultatet skulle plockas upp av dem som inte är lika övertygade om visheten med sk ‘klimatpolitik’ (dvs idiotisk resursförstörelse)

    Evans skrev en ganska omfattande och lång artikelserie och redovisade den för alla intresserade. Det skedde ganska livliga diskussioner både där och på andra stället. Med argument åt båda håll …

    Vidare har jag inte sett en enda skeptiker (som du så gärna med felaktigt vill benämna ‘troende’) som använt Evans till ‘att slå andra i huvudet med’ … Inte en enda.

    Det är du som (redan i #19 här ser jag) försöker med samma tröttsamma gamla trick (”Får man vara så fräck att fråga var Evans publicerat dessa sina påstått revolutionerande rön?”).

    Det är du/ni som försöker att avfärda allt för att att det inte fått IPCC- och (C)AGW-aktivsternas välsignelse. Vilket ju inte är ngt annat än ett erkännande om att det är tro och sökandeönskande om auktoriteter.

    Visst, om det är din/er metod (dvs om du inte har bättre argument) så accepterar jag det som förklaring för din tro.

    Men kom inte hit och tro/inbilla dig att du argumenterar för ngt. (Och mer specifikt: Peer-review:at inom klimat alarmistiska (ofta pesudo-) forskning har noll betydelse som kvalitetsgarant. Detta är empiriskt demonstrerart många många ggr om)

  33. 41
    Mats G

    36
    Alienna
    ”‘Växthuseffekt höjer temperaturen – därför finns belägg för att en sådan effekt existerar’”

    Det blir besvärligt när man blir feltolkad. Det är korrekt att detta är ett cirkelargument.

    Det vi vet är att en planet är varmare med en atmosfär än den skulle vara utan.

    Du tror det är tryck andra tror annat. Det blir besvärligt när man inser hur lite vi vet.

  34. 42
    Peter Stilbs

    #30 Thomas P – det centrala i Evans artikel är effekter av kollisionsdeaktivering och fluorescenslivlängd i samspelet och energiöverföringen mellan atmosfärens olika molekylslag – det är inte bara att avfärda.

    Jag minns en del av det samma diskuterades mellan Sir John Houghton och David Barrett i Acta Spectroscopica(?) någon gång runt år 2000.

  35. 43
    Jonas N

    Tillägg, Thomas
    Var inte detta en närmast spektakulär projicering (av den egna sidans flagranta brister, just på dem som påpekar dessa), så säg? :-)

    … bara de är tillräckligt långa och komplicerade för att ingen skall orka detaljgranska dem och hitta fel

    För du talar väl inte om din sidas alla (ad-hoc justerade) klimatmodeller och dessa otaliga körningar med dem som sammantaget och åtminståne i medel påstås besitta ngn slags klimatprediktiv förmåga?

    Nej tänkte väl det.

    Ett praktsjälvmål (till) med andra ord!

  36. 44
    Thomas P

    Peter #42 ”det är inte bara att avfärda. ”

    För oss som inte är experter nog att kunna bedöma sakligheten är det tvärtom det rimliga att göra tills fackmän kunnat bedöma det hela. Grundregeln är att om något låter för bra för att vara sant så är det vanligen också för bra för att vara sant. Med en sådan här extrem justering är också mycket svårt att förstå hur klimatmodeller i snart ett sekel fått så bra resultat som de fått för jordens klimat.

  37. 45
    Christopher E

    #31 Alienna

    Alternativet till mitt valda ord ”tro” är att ”veta”, vilket låter rätt pretentiöst.

    Jag ”tror” också på evolutionsteorin, att solen drivs av fusionsprocesser och att neutriner passerar rätt igenom jordklotet. Fast jag inte ”vet” i betydelsen att jag eller någon annan inte direkt observerat det.

    Växthuseffekten i sig tycker jag vilar på sund teori. Det är med återkopplingarna det blir mer komplicerat.

    Jag är inte fysiker, men jorden är onekligen varmare än den fysikaliskt hade varit med en atmosfär utan växthusgaser. Jag har inte sett en bättre förklaring och tror Arrhenius knäckte detta redan 1896. Jag kan inte se att ”tryck” i sig ger någon värme alls. En gas blir varm när den komprimeras, men den är inte varm på grund av trycket i sig. Det är inte särskilt varmt vatten på oceanbotten heller, eller hur?

    Med detta sagt är det givetvis inte fel om någon försöker kullkasta växthusteorin. Oavsett utgång så styrks kunskapen. Teorin kullkastas eller stärks av försöken.

    Men för närvarande tror jag inte det hjälper oss som tvivlar på klimatpolitikens nytta att ifrågasätta själva effekten. Det är troligen kontraproduktivt.

    Olav har många kloka tankar, men jag delar just inte åsikten att hålla med om själva växthuseffektens existens är detsamma som att ge alarmisterna rätt i sina överdrifter.

    Som en analogi kan jag hålla med om att t.ex. högt sockerintag skadar hälsan, och ändå argumentera mot överdrifter i frågan och mot att förbud och livsstilsskatter är en klok väg att ta.

  38. 46
    Peter Stilbs

    #44 Thomas P – jag föreställer mig att klimatmodellerna går förbi de egentliga grundfysikaliska sakfrågorna i Evans’ genomgång – man bara förutsätter att en viss temperaturhöjning motsvarar en viss koldioxidhaltökning (däri inbakat den ideologiska 3-dubbla vattenångförstärkningen av koldioxidens bidrag)

    Eller hur?

  39. 47
    Guy

    Christopher E # 45

    Utan att i övrigt blanda mej i argumentationen så var väl exemplet med trycket i oceanen illa valt?
    Gaser kan komprimeras men vätskor är det svårare med. Har inte värmen med komprimering att göra jämfört med endast tryck. Vad jag minns från skolan :-)

  40. 48
    Jonas N

    Thomas #44

    OK, du vill tro att din variant av ‘granskning av fackmän’ på något sätt innebär en kvalitetsstämpel, och omvänt att utan en speciell/formell version av ett sådant ‘expertgodkännande’ så skulle kvaliteten vara saknas, vara undermålig etc ..

    Det är iaf precis sådant som du mfl (tex våra trätande inhägnade småsyskon) ständigt vill insinuera, och presentera som ett ‘vetenskapligt’ förhållningssätt, ja tom ‘argument’.

    Men vad du/ni beskriver är ju enbart er egen auktoritetstro. Inget annat.

    Men som (blind, okunnig) tro i brist på egen kunskap/förmåga är jag villig att acceptera att det är vad och hur ni tror vad som är vetenskap ..

    Jag skulle hävda att den tror är i sak fel. Vilket inte inte betyder ‘publicerad’ klimatforskning för den del måste vara fel eller undermålig, eller att ngt som motarbetas av (C)AGW-anhängarna därför måste hålla högre kvalitet.

    Det enda jag säger att man måste kolla vad som faktiskt gjorts. Och diskutera det med andra som också har kollat/läst/vet för att de satt sig in i det.

    Notabelt är att alla ni som försöker med ovanstående ogiltiga auktoritets- och exklusivitetsargument nästan genomgående inte bara undviker att ta er an det faktiska innehållet, att noggrant och kritiskt lusläsa och kolla fakta, mätningar, metoder, kort sagt detaljerna, utan ofta flyr detta helt och hållet och istället försöker med personpåhopp.

    Och så har det varit under hela klimathysteriska eran, och nästan helt utan undantag. Och enligt mig en mycket tydlig indikation om att det handlar om en tro att hålla fast vid, inte om ngt kunskapssökande, för alldeles för många bland er.

    Men du verkar alltså inte komma längre än så: Dem du vill upphöja till ‘experter’, de är de enda du vill tro på. För att … tja .. för att de säger det du vill tro på.

    Det märkliga är väl bara att ni så tydligt upprepar precis samma trosbekännelser år ut och år in .. och varje gång demonstrerar att ni inte har ngt bortom den sortens fraser (som man ju kan höra från nästan varje okunnig bloggare, naiv journalist eller vänsteraktivist med sina agendor)

  41. 49
    Thomas P

    Peter #46 ” jag föreställer mig att klimatmodellerna går förbi de egentliga grundfysikaliska sakfrågorna i Evans’ genomgång – man bara förutsätter att en viss temperaturhöjning motsvarar en viss koldioxidhaltökning ”

    Om man förutsatte detta som du fått för dig skulle naturligtvis spridningen i klimatkänslighet mellan modellerna inte vara så stor. Det är altså inte så man gör. Visst använder man av nödvändighet något förenklade formler i GCM:s, men dessa är i sin tur baserade på mer detaljerade beräkningar

    ” (däri inbakat den ideologiska 3-dubbla vattenångförstärkningen av koldioxidens bidrag)”

    Det finns inget ideologiskt i den. Redan Arrhenius insåg att vattenånga borde ge en positiv återkoppling

  42. 50
    Thomas P

    jonas #48 Så vad är resultatet efter din ingående analys av Evans rapport, du som anser dig kapabel och ha tid att förstå precis allting så du aldrig behöver förlita dig på auktoriteter?

  43. 51
    Peter Stilbs

    #49 – visst använder man sig av färdigpacketerade närmeformler av den typ jag antyder. Och färdigpackade beräkningsmoduler.

    Ideologiskt är att det ska vara en 3-faldig förstärkning av en måttlig ”klimatkänslighet” (ca 1 grad för en fördubbling av CO2)

    Ideologiskt är också att sopa under mattan att redan en procentuell ökning av Jordens molnighet överskuggar även en alarmistisk CO2-syn

  44. 52
    Peter Stilbs

    #49 – visst använder man sig av färdigpacketerade närmeformler av den typ jag antyder. Och färdigpackade beräkningsmoduler.

    Ideologiskt är att det ska vara en 3-faldig förstärkning av en måttlig ”klimatkänslighet” (ca 1 grad för en fördubbling av CO2)

    Ideologiskt är också att sopa under mattan att redan en procentuell ökning av Jordens molnighet överskuggar även en alarmistisk CO2-syn

  45. 53
    Ingemar Nordin

    Christopher E #27,

    ”Själva principen att en atmosfär med IR-absorberande gaser håller yttemperaturen högre än den skulle varit annars tror jag idag är vetenskapligt solid. Däremot tror jag den effekten överskattas i modeller med obevisade återkopplingar och därav för hög klimatkänslighet. Likaså saknas belägg för att en måttlig uppvärmning (oavsett orsak) skulle vara något problem alls.”

    Precis. Ingen ”drakdödare” har lyckats övertyga mig om motsatsen till det som de flesta klimathotsskeptiker (97%?) anser, nämligen att CO2 är en ”växthusgas” i bemärkelsen att molekylen förmår att absorbera IR-strålning (det kan handla om mikrosekunder) för att sedan stråla ut den igen – åt ALLA håll, inklusive nedåt (ibland kallad ”back radiation”). Nettoresultatet ger en viss ”forcing” som driver temperaturen vid markytan att vara högre än vad den annars hade varit. Den stora oenigheten handlar om vilken effekt halten av denna sällsynta molekyl har på klimatsystemet i stort. Där menar vi skeptiker att överdrifterna för länge sedan lämnat vad som vetenskapligt kan beläggas och snarare handlar om tro, vidskeplighet, pseudovetenskap och politik. Överdrifterna från klimatalarmisterna falsifieras på löpande band.

    ”Så min inställning är alltså:

    – Jag tror det finns en effekt från växthusgaser.
    – Jag tror likväl inte att koldioxidutsläpp är några problem.
    – Problemen från en forcerad och irrationell klimatpolitik är däremot ett stort problem.
    – Utsläppen kommer i vilket fall att minska på längre sikt med normal teknisk utveckling på marknadens villkor (det kommer något som är bättre och billigare). Tills dess är fossila bränslen utmärkta, och fokus kan ligga på att minska riktiga föreningar i rökgaser mm istället.”

    Håller med till 100%.

    PS.
    Jag har inga problem med termen ”klimatneutral”. Det är mycket som är klimatneutralt, t.ex. om man föredrar att läsa kärleksromaner istället för deckare. :-) I själva verket tror jag att våra mänskliga utsläpp av CO2 i stort sett är klimatneutrala.

  46. 54
    Ingemar Nordin

    Thomas P #44,

    ”Med en sådan här extrem justering är också mycket svårt att förstå hur klimatmodeller i snart ett sekel fått så bra resultat som de fått för jordens klimat.”

    Du skämta aprillo! Om det är något som det råder konsensus om så är det att klimatmodellerna stämmer väldigt dåligt, såväl om senare tiders ”hiatus” men än mer om jordens klimat om vi går bakåt ett årtusende eller två. Inte ens charlataner som James Hansen tror längre på sina egna modeller och prediktioner från 80- och 90-talet. Dessa var då ”vetenskapligt belagda” och fullt tillräckliga, enligt honom, för att tas på allvar.

    För övrigt betvivlar jag att att det funnits ”klimatmodeller” som gjort prognoser i ett sekel.

  47. 55
    Jan-Åke

    Vi är sedan tre miljoner år inne i den femte kända istiden
    Det absolut mest normala tillståndet är en helt isfri värld med co2 på 5000-500000 ppm och temp 5-20 grader högre än nutid.Att vi därtill nu har en ovanligt kall interglacial ger att det kanske sällan eller aldrig varit kallare.

  48. 56
    Jonas N

    Bra Thomas, dvs som jag påpekade hela tiden.

    Den dagen du verkligen vill diskutera innehållet i ngt i sak, och detaljerna där så är det bara för dig att börja … Men då bör du göra det konsistent och konsekvent, hålla dig till själva innehållet och undvika all den sortens ogiltiga/ovidkommande saker och försök att avleda och komma från ämnet.

    Jag vill minnas att jag uppmanat dig att göra sådant redan från allra första början.

  49. 57
    Alienna

    Mats G #41
    Jag tar mig friheten att inte tro någonting, annat än att ”allting påverkar allting annat”.
    F.ö. håller jag helt med Ingemar 53.

  50. 58
    Thomas P

    Ingemar #54 ”Om det är något som det råder konsensus om så är det att klimatmodellerna stämmer väldigt dåligt,”

    Bland er förnekare här på bloggen råder det konsensus om detta, inte i den stora världen. Sen är klart att man alltid kan gräva ned sig i detaljer som inte stämmer, om man så önskar. Vad som är ”bra” eller ”dåligt”är ju rätt subjektivt.

    ” såväl om senare tiders ”hiatus” ”

    Tänk om du eller Peter Stilbs kunde lära er något om de klimatmodeller ni ständigt hackar ned på. Dessa gör inte anspråk på att kunna förutsäga exakt temperaturutveckling under så kort tid som ett decennium. Samma modell men aningen olika ingångsdata kan då ge radikalt olika resultat beroende på sådant som hur El Nino infaller i de olika körningarna.

    I det här fallet talar vi om helt annan magnitud på problemen. Evans anser uppenbarligen att grundera i de radiativa beräkningarna är fel. Kan någon av er som läst hans skriverier tala om huruvida han gjort det grundläggande testet att se om han med sin modell får ens närheten av rätt storlek på den naturliga växthuseffekten? Får han rätt båda för temperatur vid polerna och vid ekvatorn osv?

    ”För övrigt betvivlar jag att att det funnits ”klimatmodeller” som gjort prognoser i ett sekel.”

    Arrhenius artikel är från slutet på 1800-talet, Hulburts mer korrekta modell från 1931 så jag tog något lite mitt emellan.

  51. 59
    Ingemar Nordin

    Thomas P #58,

    I den ”stora Världen” så är de flesta seriösa klimatforskare tvivlande beträffande klimatmodellerna. De anser i allmänhet att dessa modeller kan ha ett berättigande i själva forskningen, men att de knappast duger som pålitliga beslutsinstrument för decennier och århundraden framåt. Endast alarmister tror på detta. De erkänner själva att modellerna t.ex. är särskilt usla på att beräkna nederbörd, havsströmmar, molnbildning och polarisar.

    Men jag har förstått att du själv för länge sedan slutat att intressera dig för den klimatvetenskapliga diskussionen som sådan och hellre kolporterar alarmisternas och medias strunt. Vilket är enkelt eftersom man slipper att tänka själv.

  52. 60
    Thomas P

    Ingemar #59 Vi vet att du inte gillar klimatmodeller, men det skulle vara enklare att diskutera om du faktiskt läste vad jag skrev och bemötte det istället för att på sant politikervis dra till med vad du vill ha sagt oberoende av ämne. För säkerhets skulle upprepar jag vad du ändå citerade: ”Med en sådan här extrem justering är också mycket svårt att förstå hur klimatmodeller i snart ett sekel fått så bra resultat som de fått för jordens klimat.”

    Förstår du betydelsen av ”extrem justering”? Av ”så bra som de fått”? Förstod du min fråga om Evans lyckas få rätt storlek på den naturliga växthuseffekten? Seså, bemöt nu vad jag faktiskt skrev istället för vad du v9ile att jag skulle ha skrivit.

  53. 61
    Jonas N

    ”Bland er förnekare här på bloggen råder det konsensus om detta”

    Tja, har man bra argument, så har man det onekligen. Är det vad du presenterar här?

    Bedyranden om hur bra alla dessa ‘klimatmodeller’ ändå är .. eller vore, bara det fick saker lite mer rätt ibland?

    Det är som om du fortfarande inte begripit (och försöker förneka) att alla klimatmodeller är ‘tuned’ får att över tiden få ngt som man menar är en ‘rimlig’ energiobalans över tiden. Och att simuleringarna över tiden, iaf i genomsnitt då, ger just den energiackumulationen som de trimmats in på.

    OK, man försöker trimma in densamma genom att anpassa det mot vad man menar är ökat energiinnehåll i hav, land och atmosfär. Men det är fortfarande bara ett cirkelresonemang.

    Där finns inga meningsfulla analyser som predikterar en viss ‘energioabalans’ och vidare går en sådan heller inte att mäta, utan de grova skattningar man har är dels från (tidiga) klimatmodeller, och på senare tid vad mer moderna klimatmodeller sedan (de trimmats in) visar där. Dvs cirkelresonemang …

    Det är märkligt att du Thomas, som så gärna vill tala väl om dessa modeller inte förstår vad de faktiskt gör och hur de är inställda.

    Att de är intrimmade för att ge sentida temperaturstegring rätt, och pga CO2 är också skälet till att andra delar (som tex absolut temperatur) är inbördes så erbarmerligt dålig. Ett faktum som du uppenbarligen varit helt ovetandes om, och sedemera också först försökte förneka när det påpekades.

    Ledsen, Thomas, men du är förstås inte någon ‘auktoritet’ på klimatmodeller heller. Och det visas ju också om att du ständigt vill tala om fel saker om dessa …

  54. 63
    Christopher E

    #47 Guy

    ”så var väl exemplet med trycket i oceanen illa valt?
    Gaser kan komprimeras men vätskor är det svårare med. Har inte värmen med komprimering att göra jämfört med endast tryck.”

    Jag tycker inte själv det var illa valt. För jag ville ju göra poängen att atmosfären inte kan värmas av att befinna sig under kontinuerligt tryck, precis som havsvattnet är under kontinuerligt högt tryck. Ja, det blir värme vid gaskomprimering. Till exempel när luft komprimeras i en cykelpump, och in i däcket. Men när du vid ett senare tillfälle mäter lufttemperaturen i det trycksatta däcket har den inte stannat varm, eller hur?

    Visserligen rör sig atmosfärisk luft vertikalt i samband med väder, men atmosfären kan ju inte kontuerligt gå nedåt överallt och ständigt öka trycket för att hålla värmen? Luft går samtidigt uppåt på andra platser. (Energiöverföring vattenånga till vatten och tvärtom krånglar till det där också, men vi glömmer det).

    Alltså, något är inte varmt för att det är under tryck.

  55. 65
    Thomas P

    Jonas #61 Liksom Ingemar vägrar du att ta hännsyn till vad jag faktiskt skrev utan drar bara upp dina gamla vanliga påhopp. Hur var det nu med Evans modell som är den som det handlar om? Har du studerat den? Klarar den att få ens ungefär rätt på den naturliga växthuseffektens storlek?

  56. 66
    Daniel Wiklund

    Thomas P gör verkligen allt han kan för att uppfostra dom som kommenterar här på bloggen, och i synnerhet vill han uppfostra Ingemar. Väldigt tröttsamt.

  57. 67
    Jonas N

    Fel igen Thomas

    Jag vägrar inget alls .. Om du menar att jag har missat ngt viktigt (och relevant) du har sagt mellan allt ditt armviftande så får du gärna förtydliga det.

    Jag kommenterar att du tämligen okunnigt pratar om att klimatmodellerna du så gärna vill förlita dig på skulle kunna prediktera ditt efterlängtade klimathot i en avlägsen framtid.

    Vad jag ser har du öht inte hanterat vad jag har sagt om varför dessa utgör ett cirkelargument. Vilket fö är ngt jag har förklarat många ggr under åren.

    Angående Evans modell har du inte sagt ngt som jag ser är relevant alls. Det du har sagt har dels varit fel, dels synbarligen okunnigt om vad han faktiskt försöker. Men främst (och först) ditt hånfulla försöka i #19 och #30 om att ‘det ju ännu inte är publicerat’ … dvs inte ens ett försök till faktisk kritik. Det du sedan försökt med tyder på att du inte har en susning på vad han faktiskt försöker (resp inte försöker).

    Det är OK, Thomas. Du berättar för oss om din tro … Och den känner vi till sedan länge. När den inte delas, accepteras, sväljs okritiskt etc .. kommer där aktivistbabbel utan direkt bäring på de relevanta frågorna. Så som vi har sett under många många år nu ..

  58. 68
    Jonas N

    Daniel W #66

    Jag håller inte med dig i din beskrivning/bild av Thomas P. Jag skulle snarare hävda att han kämpar så gott det går, och så väl han förmår för en sak som i slutändan inte går att vinna. Men som i dummedia, och bland många politiska och andra aktivistkretsar har bildat en slags pseudoreligion som samma kretsar inbillat sig skulle vara ‘vetenskap’. Vilket den ingenstans är.

    Den delen som är sund vetenskap där är långt mer modest i sina ‘prediktioner’, men ffa inte gör halsbrytande påståenden och utfästelser många hundra år in i framtiden.

    Thomas har tyvärr bundit sig fast vid fel mast för väldigt länge länge sedan .. kanske innan den bilden var så tydlig som den är idag … och han har ingen reell möjlighet att backa och revidera sin position. Bla eftersom allt han har hävdat, och väldigt tvärsäkert, finns bevarat och kan kastas tillbaks i hans ansikte när som helst.

    Du kanske har noterat att han numera nästan bara för meta-debatter, och att han rymmer fältet närmast ögonblickligen om någon (tex jag) faktiskt kollar upp hans påståenden och det han menar skulle vara belägg för dem …

  59. 69
    Thomas P

    Jonas #67 ”Jag kommenterar att du tämligen okunnigt pratar om att klimatmodellerna du så gärna vill förlita dig på skulle kunna prediktera ditt efterlängtade klimathot i en avlägsen framtid. ”

    Du tuggar på som vanlig, som om du i huvud taget inte läst vad jag skrivet utan bara vill ha en ursäkt för att tala om hur dum du tycker jag är. Vad har det här med Evans modell att göra? VAD ANSER DU OM EVANS MODELL? Det jag säger duger tydligen inte, så vad anser du själv, du som är sådan expert att du aldrig behöver förlita dig på sådana? Klarar t ex Evans modell att få rätt storlek på den naturliga växthuseffekten?

    ”kommer där aktivistbabbel utan direkt bäring på de relevanta frågorna.”‘

    Det är precis sådant du själv ständigt ägnar dig åt!

  60. 70
    Olav Gjelten

    Hur många tiotusentals människor lär det inte finnas bara i Sverige som menar att CO2 är en giftig gas som till varje pris måste bekämpas och helst skall helt bort från den atmosfär som omger vår planet?
    I minst 20 år har all media och skolan dessutom fått miljoner svenskar övertygade om att koldioxiden förstör klimatet med upp till 8 grader högre temperatur bara inom innevarande sekel.
    Att i det läget uttrycka att ”klimatneutral” el är att föredra är inget annat än att ytterligare spä på oron och ge stöd till alarmismen. Hur många tror ni begriper detta med klimatkänslighet över huvud tagit och att den för koldioxidens del kan vara omkring 0,2? Jag för min del gissar att de är långt mindre än en procent. Då kan problemet vara stort för 99 procent av oss.

  61. 71
    Guy

    Christopher E # 63

    ”Alltså, något är inte varmt för att det är under tryck.”

    Jag missförståd vad du menade. Du har rätt i att det inte är varmt för att nånting är under konstant tryck. Jag tänkte mera på förändringen. det är tryckförändring som värmer eller kyler. Luften är utsatt för konstant (nå nästan) tryckförändring vilket inte oceanen är ( om man undantar lufttryckets och månens inverkan på vattenhöjden).
    Min tanke startade från bland annat föhnvinden.

  62. 72
    Guy

    Thomas P.
    ” Klarar den att få ens ungefär rätt på den naturliga växthuseffektens storlek?”
    Kan du berätta hur stor den naturliga växthuseffekten är? Jag har trott att den kunskapen hörde till det som ”vi inte vet”.

  63. 73
    Jonas N

    Thomas #68

    Varför måste du hela tiden försöka med osanningar och nonsens?

    Jag förklarade för dig varför klimatmodellernas långsiktiga prognoser/projektioner väsentligen är cirkelresonemang genom att deras nivåer (av ~kontinuerlig energiobalans) är kurvfittadeför att motsvara den förmodade sentida upp värmningen. Den närmare två decennier långa pausen (eller obefintliga uppvärmningen) har därför också gjort att man behövt justera ned den antagna obalansen. (Men förmodandet att denna skall så stå sig närmast ograverat för lång framtid är fortf inbyggd)

    Som sådant är det inte riktig vetenskap, utan föga mer än att man anpassat ett långt ~rakt streck till några rejält osäkra observationer/förändringar som man idag skulle vilja tillskriva en specifik orsak. Frtydligande: Både tillskrivandet, och den formodade ~linjära extrapolationen långt in i framtiden är ad hoc antaganden där ffa det senare är främst en konsekvens av att klimatmodellerna skenar ifall man inte noggrant ser till att de inte tillåts göra det. Eller kortare, för att klimatmodellerna inte förmår att beskriva klimatets förändringar!

    Allt detta har påtalats för dig förut. Vad jag kan se har du aldrig ens gått nära dessa faktum. Jag förmodar att det beror på att du inte kunnat hitta passande ‘talking points’ på de vanliga aktivistsajterna som verkar vara dina ‘kunskapskällor’ …

    Det är OK, Thomas. Ingen förväntar sig att klimathotsanhängare skall kunna motivera sin tro sakligt, eller vilja förstå hur bräckligt bygget är den sägs baseras på eller ta in konsekvenserna av begränsningarna och spekulationerna. Man vill helst få fortsätta att tro ostört. Era reaktioner på att sådana saker pekas ut understryker bara samma sak ytterligare. De handlar nästan alltid om helt annat …

    Angående Evans modell har jag inte sett att du sagt ngt meningsfullt alls. De ‘utmaningar’ du försöker komma med indikerar (iaf för mig) att du inte har en susning vad han försöker göra. Det är återigen OK, Thomas. Ingen förväntar sig att du skall ha mer att komma med, eller att du verkligen skulle vilja veta saker.

    PS Vad menar du att jag skulle vara ‘aktivist’ för? Var detta ännu ett magplask? Och kan du verkligen inte ‘argumentera’ utan tramsigt hittepå? Är det så svårt? DS

  64. 74
    Mats G

    Thomas skrev:
    ”Samma modell men aningen olika ingångsdata kan då ge radikalt olika resultat beroende på sådant som hur El Nino infaller i de olika körningarna.”

    Det här belyser vilka problem modellerna har. Jag har sett uppgifter att samma ingångsvärden kan ge vitt skilda resultat. Man har försökt byggt in ‘slump/kaos’ i modellerna skulle jag gissa.

    Om man skulle ta en vetenskaplig approach på modellerna så är mina funderingar så här.

    Den vetenskapliga metoden är att försök skall vara möjliga att upprepa av andra forskare. Det innebär att en modell skall kunna få samma resultat. Vilket inte borde vara så svårt i ett dataprogram. Men om man bortser ifrån att de sprider programkoden så är det det klimatvetesnkapliga rönen som är basen för sedan olika modellerare programmerar. Då borde de få samma resultat. Det är ungefär den situationen vi har idag. Det vi ser är att resultaten är långt ifrån likadana.

    Det här ger oss en hel del kunskap. Vi har idag inte tillräckligt med kunskap för att kunna skapa relevanta modeller. Spridningen i sig underkänner modellerna. Dvs alla. Tom den som råkar nästan vara rätt.

    Om vi skulle klara att bygga en fungerande modell så måste den även klara stresstester. Slänger man in en katastrof av något slag så skall den kunna hantera det och så småningom hamna rätt igen.

    Nu har jag inte riktig vad Evans försöker sig på. Men efter följt debatten har jag fått för mig att han också försöker skapa en modell. Han kommer ha samma problem som alla andra. Att modellera med den kunskap vi har idag om klimatet är tämligen meningslöst. Alla fall för att få en indikation om framtiden. Det kan ju vara kul, lärande och utmanande på andra sätt.

  65. 75
    Mats G

    mer ang modeller.

    Ett minimikrav för en modell skulle vara att man startar klockan år 1850 och modellen skall sedan kunna följa facit fram till idag.

  66. 76
    Thomas P

    Jonas #73 ”Angående Evans modell har jag inte sett att du sagt något meningsfullt alls. ”

    Det jag sagt är att sådant här bör publiceras i vetenskapliga tidskrifter där det kan granskas av fackmän med kompetens på området. Detta vart jag av dig idiotförklarad för att hävda, för enligt dig finns inga sådana auktoriteter. Du anser dig uppenbarligen då vara kompetent att själv bedöma kvaliteten på hans arbete. SÅ GÖR DÅ DET!!!! Fastna inte i din vanliga oseriösa kritik av klimatmodeller vi hört till leda i hundra inlägg förut utan kom med något relevant om vad tråden handlar om.

    Du verkar dessutom ligga långt efter verkligheten. Ditt ”där ffa det senare är främst en konsekvens av att klimatmodellerna skenar ifall man inte noggrant ser till att de inte tillåts göra det.” måste rimligen syfta på sk flux adjustments och sådana har man inte använt på länge.

    Vad det här handlar om är att du och ni andra här struntar fullkomligt i om Evans har rätt. Vore ni intresserade av vetenskap skulle det naturligtvis intressera er, men nu är ert mål motsatsen, ni vill inte nå kunskap utan sprida tvivel och då räcker själva existensen av Evans skriverier gott för stunden, och när väl någon kompetent orkar granska dem och hitta felen gör inte det något för då kan ni bara hänvisa till någon annan. Det här upprepas hela tiden bland de mest oseriösa klimatförnekarna.

  67. 77
    Thomas P

    Mats #74 ” Jag har sett uppgifter att samma ingångsvärden kan ge vitt skilda resultat. Man har försökt byggt in ‘slump/kaos’ i modellerna skulle jag gissa. ”

    Du ”glömde” visst citera en mening när du återgav vad jag skrev. ” Dessa gör inte anspråk på att kunna förutsäga exakt temperaturutveckling under så kort tid som ett decennium.” inleddes det med. Man har inte ”försökt” bygga in kaos. Det finns där helt naturligt i ekvationerna, men är relevant just för kortare perioder. Ju längre tid du tittar på desto större genomslag får den forcing vi inför med våra utsläpp.

    ”Spridningen i sig underkänner modellerna. Dvs alla. Tom den som råkar nästan vara rätt.”

    Alla mätningar och alla modeller ger spridningar i resultaten oberoende av vilket område i vetenskapen du talar om. Storleken må variera, men då får du sätta igång och diskutera inte om modellerna är perfekta utan om de är tillräckligt bra för att vara användbara, och i så fall för vad.

    ”Om vi skulle klara att bygga en fungerande modell så måste den även klara stresstester. Slänger man in en katastrof av något slag så skall den kunna hantera det och så småningom hamna rätt igen.”

    Och hur tänkte du avgöra det? Vi har inget extra jordklot med accelererad tid vi kan utsätta för en sådan katastrof för att se om klimatmodeller förmår beskriva både katastrofen och eventuell återhämtning korrekt. Tänker d på historiska katastrofer så försöker man hela tiden stoppa in de klimatmodeller för att se om man kan reproducera dem, men bristen på data för avlägsna tidsepoker gör det rätt komplicerat.

  68. 78
    Mats G

    77
    Thomas P
    ”då får du sätta igång och diskutera inte om modellerna är perfekta utan om de är tillräckligt bra för att vara användbara”

    Och det är ju det här man vill undvika. Det finns en anledning varför jag ogillar bedömningssporter. Konståkning är ju ett lysande exempel på vad som händer inom klimatforskning.

    Till slut blev bedömningarna så absurda att de var tvungna att ändra bedömningssystem för att försöka få det lite mer rättvist.

    Men om jag skall gå tillbaka till modellerna.
    Det är just spridningen som gör mig förvirrade. Till skillnad från dig så anser jag att ett ta ett medelvärde av alla modeller skulle vara svaret på problemet är fel.

    Det innebär att vi gör bedömningar. I klimatsammanhang kallar man det för sannolikheter.

    Ett visst scenario har sannolikheten det och det att det skall inträffa.

    Vad har de för belägg för dessa siffror. Som jag ser det är de tagna ur luften.

    Även du måste ju se vilka väldiga problem vi står inför när det gäller modellerna. Det blir alldeles för många antaganden och gissningar.

    När man får det klart för sig så blir det anmärkningsvärt att någon ta på sig ansvaret att skriva policy dokument till våra politiker med det underlaget.

    Bör man inte ha mer under fötterna. I den värld jag verkar i måste man det. Och det jag påverkar är bara en business. Inte hela länders stategier.

    Om man inte kan se att något är väldigt snett med detta så har man problem.

  69. 79
    Jonas N

    Thomas

    Jo, jag har sett dina småhånfulla försök på ‘nivån’ Inhägnaden. Det är OK, men där finns ingen substans.

    Vidare: Jag har inte idiotförklarat dig. Jag har inte heller sagt att där inte finns ‘auktoriteter’. Varför har du så förbålt svårt att hålla dig till sanningen.

    Men de ‘granskande fackmän och experter’ vars auktoritet du så gärna vill hänvisa till är ju helt anonyma, och deras granskning är (oftast) hemlig också. Du har kort sagt ingen som helst koll på om/hur kunniga och sakliga de är. Du har öht ingen aning om de är sk ‘auktoriteter’ på området. Och vi vet ju (sedan länge) hur sådana saker kan gå till i praktiken (tex att Michael Mann är väldigt flitig bakom kulisserna).

    Se även mitt #35. Jag påpekar att sådan meta-argumentation inte har någon bäring på kvalitet. Dessutom är jag tämligen säker på att Evans försöker få detta publicerat. Och i stort sett lika säker på att vissa krafter kommer att kämpa hårt för att detta aldrig sker. Dvs det vanliga: Man är rädd för alternativa idéer, hypoteser, synsätt etc.

    Jag har inte sett dig säga ngt seriöst/relevant om Evans modeller. Och jag tror inte heller du är intresserad (vad du faktiskt har skrivit indikerar att du inte harngn koll på vad han försöker). Du har fel också om att ‘fackmän’ inte skulle kunna granska det redan.

    Angående min kritik av klimatmodellerna så är det precis på pricken.

    Och det handlar heller inte om ‘flux adjustments’ som är ngt helt annat än vad jag beskriver (tex i #38 och #61). Det är du som inte ens förstår mina (ganska enkla) beskrivningar av vad som finns bakom modellerna. Dessutom har jag talar om precis samma sak för dig förut. Så om någon så är det du som är ”långt efter verkligheten”.

    Som jag skrev: Jag förmodar att du drar upp meningslösa halmgubber, och kontrafaktiska påståenden om vad jag säger, för att ingen av dina aktivistsajter och -resurser kan förse dig med talkning points.

    Hela ditt sista stycker är fö ett närmast desperat försök av projicering, halmgubbar och att anklaga andra för precis det som varit ditt MO under många år.

    Tex: Som jag här (och många ggr tidigare) påpekat är den helt centrala frågan för långtids klimatmodellering ifall man verkligen får sin (förmodade) energiobalans korrekt. Jag säger att ft finns det noll anledning att tro detta, och jag förklarar i detalj varför.

    Allt du har att komma med är vilja etikettera detta som min ”vanliga oseriösa kritik av klimatmodeller”, vilken du inte kunnat meningsfullt kritisera det minsta lilla. (Bara nonsens-prat om ‘flux adjustments’, som ju också var totalt ovetenskapliga efterkorrigeringar)

    Sen kan man ju fråga sig varför du skriker så förbålt om Evans och hans modell. Ingen här har beskrivit den så som du så gärna vill måla upp det. Ingen, Thomas!

    Så varför klarar du inte av att hantera verkligheten? Varför måste du ständigt vilja förvrida den så groteskt?

    PS Jag tror att svaret är samma som till varför du så gärna vill kallar folk för ‘förnekare’ eller kallar sunda skeptiker för ‘troende’ DS

    Jag har (helt korrekt) påpekat att den sortens proxy-kritik inte har någon träffbild.

  70. 80
    Thomas P

    Mats #78 ”Det är just spridningen som gör mig förvirrade. Till skillnad från dig så anser jag att ett ta ett medelvärde av alla modeller skulle vara svaret på problemet är fel.”

    Något sådant har jag aldrig hävdat. Däremot ger spridningen i modellsvaren en uppskattning på den osäkerhet som finns och när man beslutar om en policy bör man ta hänsyn till den spridningen, inte som somliga godtyckligt lägga sig i eller rentav under botten av uppskattad klimatkänslighet.

    ”När man får det klart för sig så blir det anmärkningsvärt att någon ta på sig ansvaret att skriva policy dokument till våra politiker med det underlaget.”

    Vilket underlag menar du att de skall använda då?

    ”Bör man inte ha mer under fötterna. I den värld jag verkar i måste man det. Och det jag påverkar är bara en business. Inte hela länders stategier.”

    Höll inte du på med någon form av finansverksamhet? Tror du verkligen på allvar att prognoserna där är helt exakta?

  71. 81
    Jonas N

    Mats G (och Thomas #77)

    Det stämmer, iaf delvis, vad Thomas säger. Klimatmodeller är ju väsentigen väderprognoser som man låter löpa över längre tid. Och angående hur väder förändras kortsiktigt vet vi ju att prognoserna kan fungera några dagar framåt, och i ngt grövre upplösning även vara meningsfulla över säsonger.

    De kan inte förutsäga vädret speciellt långt i framtiden, för att precis som du säger det är väldigt känsligt för initialtillståndet (dvs har kaosegenskaper). Så om de får nästa veckas ‘väder’ lite fel blir prognosen för efterföljande vecka närmast garanaterat meningslös. De som jobbar med väderprognoser vet förstås om detta.

    Men detta till trots betyder det att sådana modeller kommer att generera ‘väder’ som i många fall (statistiskt) ser ut som väder ser ut som mest (bara inte nödv på rätt plats/tid). Detta har Thomas (korrkekt) lyft fram som att klimatmodellerna visst kan göra meningsfulla simuleringar (om vädret, dess variation alltså). Extremhändelser blir dock av naturliga skäl väldigt mycket svårare att prognosticera än ‘vanligt väder’ och hur det är i genomsnitt.

    Thomas poäng här är (eller iaf tycks vara) att kritiken mot klimatmodellerna, att de skulle vara skräp, är fel på den punkten. De klarar ju iaf av att emulera ‘normalt väder’ och dess variation. En annan halmgubbe han brukar försöka dra är att alla förklaringar/beskrivningar/prediktioner ju bygger på modeller, dvs att modeller är helt nödvändiga i (riktig) vetenskap), varpå han vill insinuera den omvända implikationen: Att användanet av dylika modeller för att förutspå klimatet därför också borde accepteras som riktig vetenskap. Men även det är ett halmgubbeargument.

    För kritiken handlar ju öht inte om väderprognoser, och att sådana modeller skulle vara rent skräp. Klimat handlar nämligen om förändringen av väder över tidsperioder från decennier till århundraden.

    Du kanske noterar att Thomas (defensivt) redan försöker undkomma även det, dvs att på 1-2 decennier skall man inte ens vänta sig ngn träffbild. Vilket iofs är sant, men av det förljer ingalunda att man därför och istället skall vänta sig ngn sådan över ett århundrade eller mer.

    Den centrala frågan är ifall dylika klimatmodeller kan beskriva hur vädret ändrar sig över tiden. Nyckeordet är att vädret skulle förändras över långa tidsperioder, så att vi får klimatförändringar.

    Problemet är (och har precis hela tiden varit, vilket har påtalats precis lika mycket, under precis lika lång tid) att vädret/klimatet förändrar sig naturligt, över ganska stora spann, och över tidshorisonter som är från säsonger, decennier, århundraden, årtusenden, och ännu mycket längre.

    Förhoppningen (från CAGW- men också AGW-sidan) är att dessa modeller nu skulle kunna fånga upp en specifik term i sådana förändringar och få den rätt, trots att man ingenstans får historiska variationer rätt.

    Återigen Thomas (och hans sida) försöker då kontra med att man ju ändå får vädret någorlunda representativt (vilket dels inte är ifrågasatt, men ffa helt irrelevant för klimatförändringar), samt dels att man för iaf 1900-talet lyckats ‘justera’ in modeller mha allehanda ad hoc tillägg (och i vissa fall också kreativa omtolkningar av temperaturhistorik) så att det inte ser helt tokigt ut.

    Man är dock fortfarande kvar vid att bortförklara observationer mha aerosoler, vulkaner mm och på senare år ‘gömmer sig i djuphaven’.

    Summa sumarum: Klimatmodellerna är hittills föga mer än kurvanpassade förändringar i vädervariation för att passa en viss (främst politisk) favorithypotes om att CO2 magiskt skulle vara det ultima kontrollvredet för klimatet. Somliga tror väldigt intensivt på det.

    Forskningen som försöker belägga det är dock väldigt skakig. Det mesta tyder på att CO2:s inverkan överskattats väldigt mycket.

    Men diskuterar man detta, så slår det oftast slint hos aktivisterna. Katalogen av allt dom försökt komma på för att slippa hantera det faktiska läget (både observationer, forskningsläget, vetenskapligheten, och vad man faktiskt vet och ffa inte vet utan bara hypotetiserar) är närmast outsinlig.

    Vilket för mig tydligt indikerar att detta snarare är en (speudo-)relgion för många, och ffa de som är så snara till gälla tonlägen …

    PS Thomas hänvisning till att pausen bara skulle vara en ‘väderslump’ över ~2 decennier, och att modellerna visst fortfarande är (kan vara) rätt, är en rejält defensiv förhoppning. Har väldigt lite med ‘solid vetenskap’ eller tom ‘settled science’ att göra. Och alla tidigare decenniers bombastiska uttalanden om dylikt kommer nu tillbaks och biter dem i den bara rumpan där de står med byxorna vid anklarna. Ingen vacker syn, men ganska underhållande … DS

  72. 82
    Jonas N

    Sorry, kopierar in samma text, men korrigerar fetningar:

    Den centrala frågan är ifall dylika klimatmodeller kan beskriva hur vädret ändrar sig över tiden. Nyckeordet är att vädret skulle förändras över långa tidsperioder, så att vi får klimatförändringar.

    Problemet är (och har precis hela tiden varit, vilket har påtalats precis lika mycket, under precis lika lång tid) att vädret/klimatet förändrar sig naturligt, över ganska stora spann, och över tidshorisonter som är från säsonger, decennier, århundraden, årtusenden, och ännu mycket längre.

    Förhoppningen (från CAGW- men också AGW-sidan) är att dessa modeller nu skulle kunna fånga upp en specifik term i sådana förändringar och få den rätt, trots att man ingenstans får historiska variationer rätt.

    Återigen Thomas (och hans sida) försöker då kontra med att man ju ändå får vädret någorlunda representativt (vilket dels inte är ifrågasatt, men ffa helt irrelevant för klimatförändringar)

  73. 83
    Jonas N

    Mats G (och Thomas P #80)

    Nåja, det är ganska många (inkl Thomas) som har velat ge medelvärdet av allehanda modellsimuleringar ett högre ‘förklarande prognos-‘värde än var och en för sig. Inte sällan villa man kalla sådant för ‘bästa skattning’. Man vill också (vetenskapligt felaktigt) hävda att de stora inbördes variationerna modellerna/simuleringarna sinsemellan skulle vara korrekta beskrivningar av klimatets naturliga variation, både till storlek och frekvens/fördelning.

    Faktum är dock att klimatmodellerna inte är mer än i slutändan kurvanpassningar till somligas favvo-hypotes. Och den som inte vet vad man bör förvänta sig vad som händer om man extrapolerar (tom långt) utanför sin anpassade data, den hör nog öht inte hemma i seriös vetenskap.

  74. 84
    Mats G

    80
    Thomas P

    ”Vilket underlag menar du att de skall använda då?”

    Varför skall man laga något som inte är sönder? Du verkar utgå ifrån att ett underlag måste presenteras. Bättre ett dåligt än inget alls, eller…

    ”Höll inte du på med någon form av finansverksamhet? Tror du verkligen på allvar att prognoserna där är helt exakta?”

    Korrekt. Jag/vi prognostiserar framtida mänskliga beteende.

    Jag vet att det inte är helt exakta. Hur hjälper det dina klimatmodeller. Det om något borde ju göra att man är mindre tvärsäker när man ger råd till politiker.

    Vi skruvar konstant på våra modeller med utgångspunkt på produktion kontra risk. Det som jag hela tiden har haft svårt med när det gäller klimatmodeller är att våra baseras helt på statistik. Klimatmodellerna verkar göra allt för att inte basera på känd statistik. Istället försöker man ändra. mörka och manipulera. Med de förutsättningarna finns det ju inte en chans att man ens kan komma nära att göra en fungerande modell. Det hör verkar alarmister vara helt oförstående inför. Och till skillnad från många andra här så tror jag mig veta vad jag pratar om när det gäller modellering och programmering.

    I debatterna blir det helt absurt. Trots den bakgrunden jag beskrev kan man bli dumförklarad av de mest inbicilla jag har mött både på internet och i verkligheten. Anledningen till det är att de sätter sin tilltro till en autoritet. I själva verkar gör dem sig själva till åsnor.

    Så det hela är absurt. Mycket absurt.

    Vi har lanserat nya produkter ibland på en ny marknad men det har visat sig att den populationen inte beter sig som förväntat.

    Tro mig. Jag vet hur svårt det är att göra korrekta modeller. Men jag är hyffsat bra på det för jag/vi drar in en hel del pengar. Anledning till att jag nämner det är för att det är betyget på modellernas kvalitet.

  75. 85
    Mats G

    Thomas 77
    ”Och hur tänkte du avgöra det?”

    Varför inte slänga in en astroid i smeten. Enl uppgift skall klimatet vara stabilt igen inom några år. Klarar modellen det eller sprängs den i bitar.

  76. 86
    Guy

    Thomas,
    Jag skallupprepa min fråga. Kanske jag kunde få svar? intresserar mig mycket.

    Thomas P.
    ” Klarar den att få ens ungefär rätt på den naturliga växthuseffektens storlek?”
    Kan du berätta hur stor den naturliga växthuseffekten är? Jag har trott att den kunskapen hörde till det som ”vi inte vet”.

  77. 87
    Thomas P

    Mats #84 ”Varför skall man laga något som inte är sönder? Du verkar utgå ifrån att ett underlag måste presenteras. Bättre ett dåligt än inget alls, eller…”

    Bättre ett inte helt perfekt beslutsunderlag än att stoppa huvudet i sanden och ignorera senaste seklets klimatvetenskap. Hur tror du en företagsledare som funderar på att bygga en ny fabrik resonerar? Han vet inte säkert framtida konjunktur, inte hur intresserade konsumenterna kommer vara, inte vad konkurrenterna hittat på under denna tid osv. Det finns hela avdelningar som försöker komma med intelligenta gissningar, naturligtvis, men om du anser klimatforskningen ger dåligt beslutsunderlag får du underkänna även dessa.

    ”Jag vet att det inte är helt exakta. Hur hjälper det dina klimatmodeller.”

    Det bevisar att du inte anser modeller måste vara helt perfekta för att duga som beslutsunderlag vilket är ett direkt underkännande av dina argument att vi inta kan fatta beslut genom klimatmodeller eftersom dessa inte heller är perfekta. (Sen finns för all del paleoklimatologiska studier över CO2:s inverkan också, men det är överkurs).

    ”Klimatmodellerna verkar göra allt för att inte basera på känd statistik. Istället försöker man ändra. mörka och manipulera.”

    Klimatmodeller baseras främst på fysik vilket jag ser som överlägset ren statistisk kurvanpassning som du ägnar dig åt. Eftersom dagens situation är unik har vi inga historiska data vi direkt kan bygga någon statistik ifrån. Ditt ”mörka och manipulera” är bara vanliga konspirationstjafset man ständigt hittar här. Du har aldrig gjort något seriöst försök att se hur mycket information som finns tillgängligt om olika modeller.

    ”Trots den bakgrunden jag beskrev kan man bli dumförklarad av de mest inbicilla jag har mött både på internet och i verkligheten.”

    Ja, med ditt försök att tillämpa erfarenheter från finanssektorn på modellering av ett fysikaliskt problem ligger sådant nära till hands så jag är inte förvånad om du med jämna mellanrum blir dumförklarad. Eftersom du skryter så mycket med att du är bra på statistik är ditt elementära misstag om roulettsystem också graverade.

    ”Varför inte slänga in en astroid i smeten. Enl uppgift skall klimatet vara stabilt igen inom några år. ”

    Hur lång tid det tar att stabilisera klimatet beror enormt mycket på hur stor asteroiden är vilket du inte sa något om. I praktiken torde bästa svaret på återhämtningstiden vara just att stoppa in det hela i en klimatmodell. Jag är inte direkt bekant med något sådant, men är säker på att du hittar det om letar. Däremot vet jag att man simulerat resultatet av större vulkanutbrott och nedisning/avsmältning i ett snowball Earth scenario vilket kanske duger som katastrofer?

  78. 88
    Thomas P

    Guy #86 ”Kan du berätta hur stor den naturliga växthuseffekten är?”

    Jorden har en svartkroppstemperatur från rymden på 254 K och vid marken 289 K. Skillnaden är växthuseffekten.

  79. 89
    Daniel Wiklund

    Ikväll har vi ett fantastiskt väder i Luleå, som vi haft i ett par veckor nu. Oavsett modell. Hoppas att så många som möjligt passar på att njuta av det fina vädret, och inte bara upplever vädret genom datorn.

  80. 90
    Christopher E

    Thomas P #80, 87

    ”Vilket underlag menar du att de skall använda då?”

    Ett tydligt försök att tillskansa sig problemformuleringsprivilegium. Håller med Mats där. Det finns ingen anledning alls att använda ett bristfälligt underlag. Det behövs inte några ”beslut”. Att inte göra något är inte ett beslut i sig, säger man det övervärderar man den klimathotbild man snöat in på. Världen är alldeles full av tyckare som anser att man ska agera på både det ena och det andra. Att styra världen efter allt detta är helt omöjligt.

    Floskeln att ”stoppa huvudet i sanden” är rent struntprat. Det säger nog alla som inte tycker samhället lyssnar tillräckligt på just deras favorithot.

  81. 91
    Thomas P

    Chrisrtopher #90 ” Det finns ingen anledning alls att använda ett bristfälligt underlag”

    Alla underlag för praktiska beslut är ”bristfälliga”. Perfekta prognoser för framtiden finns aldrig. Ni envisas dock att ställa långt högre krav i klimatfrågan än för allt annat.

    ”Att inte göra något är inte ett beslut i sig, säger man det övervärderar man den klimathotbild man snöat in på.”

    Att fortsätta släppa ut enorma mängder av den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen är *inte* att göra ingenting.

    ” Det säger nog alla som inte tycker samhället lyssnar tillräckligt på just deras favorithot”

    Det handlar inte om ”mitt favorithot” utan vad större delen av forskarvärlden kommit fram till senaste seklet, för oss som inte helt förlitar oss på lobbyistbloggar och tror på vilda konspirationsteorier om hur världens alla politiker och forskare samarbetar för att föra folk bakom ljuset.

  82. 92
    Christopher E

    #91 Thomas P

    ”Ni envisas dock att ställa långt högre krav i klimatfrågan än för allt annat.”

    Inte då, jag tycker inte man ska känna beslutstvång med bristfälliga underlag i andra frågor heller. Illusionen är fortfarande att vi ska tvingas ”besluta”. Så är det givetvis inte.

    ”Att fortsätta släppa ut enorma mängder av den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen är *inte* att göra ingenting.”

    Enorma och betydelsefulla tycker du ja. Att ställa om hela världens energiproduktion och transport när idag inga alternativ finns är definitivt det största beslutet. Motsatsen är att bara fortsätta på den väg vi varit inslagna på under lång tid nu.

    ”Det handlar inte om ”mitt favorithot” utan vad större delen av forskarvärlden kommit fram till senaste seklet, för oss som inte helt förlitar oss på lobbyistbloggar och tror på vilda konspirationsteorier om hur världens alla politiker och forskare samarbetar för att föra folk bakom ljuset.”

    Konspirationsteorierna kommer ju från din sida främst. Och det är verkligen inte brist på AGW-lobbyister, och inte bara på bloggar tyvärr. Annars är det precis som jag säger, varje grupp hävdar att just deras favorithot har så överlägset stöd.

    ”Klimathotet” är fortfarande bara en spekulation i framtiden som vi än så länge inte ser några tecken på.

  83. 93
    Thomas P

    Christopher #92 ”Inte då, jag tycker inte man ska känna beslutstvång med bristfälliga underlag i andra frågor heller. ”

    Men ser du ,det gör man. Vare sig det är riksbanken som skall bestämma räntan inför en osäker framtid, en general som skall besluta om trupprörelser när han inte vet allt om fiende eller som jag var inne på tidigare en företagsledare som skall besluta om bygget av en ny fabrik.

    ”Enorma och betydelsefulla tycker du ja. Att ställa om hela världens energiproduktion och transport när idag inga alternativ finns är definitivt det största beslutet. ”

    Visst är en omställning av energiproduktion också stort, men det är heller inte jag som påstår att det inte finns något att besluta om, tvärtom är det ett stort beslut vad man än väljer att göra. Om ni åtminstone vore tillräckligt rationella för att erkänna att ni gör ett val baserat på det underlag ni tycker er ha, men inte ens så långt kan ni sträcka er, ni sticker huvudet i sanden och låtsas att det inte finns något underlag.

    ” Annars är det precis som jag säger, varje grupp hävdar att just deras favorithot har så överlägset stöd.”

    Skillnaden är att somliga faktiskt har stöd i vetenskapen medan andra som du bara får drämma till med att klimatet styrs av okända naturliga faktorer som du vägrar säga något vettigt om, du vet ändå att de finns där och att de gjort jorden varmare.

  84. 95
    Christopher E

    #93 Thomas P

    ”ett stort beslut vad man än väljer att göra”

    Nej, det är det givetvis inte. Den här kampanjen att ett icke-beslut skulle vara ett likvärt beslut är lätt att genomskåda. Här gäller det att framställa de icke-troende som ansvarslösa när de aktivt beslutar att förstöra jorden…

    Jämförelserna med att få icke-beslut att låta som lika stora beslut är absurda. Visst, det är ett stort beslut att bygga en ny fabrik. Men det är inte stora beslut de 99,99% av världens människor gör som inte bygger en ny fabrik idag. Mängden saker man inte beslutar att göra är faktiskt närmast oändlig.

    Det är ni som vill framtvinga beslut om att ställa om jordens energisystem och ekonomi med hänvisning till en hypotes om skadlig uppvärmning. Jobba ni på att styrka det vettiga i det istället. Ni har bevisbördan.

    Ett tips i all välmening; den trötta och uttjatade floskeln om att ”stoppa huvudet i sanden” är kontraproduktiv. Det är bara ni i aktiviströrelser som fortfaranade tror det är ett fantastiskt argument. Enligt min omvärld stoppar jag huvudet i så mycket sand att öknen inte räcker till.. därför jag inte erkänner faran med mobilstrålning, med utomjordiska kidnappningar, med kärnkrafts”avfallet”, med artificiellla sötningsmedel… osv… En liten extra känga delas dessutom ut till någon som är vetenskapligt orienterad och ändå använder argument baserade på en myt (den om strutsen och huvudet i sanden).

    ”Skillnaden är att somliga faktiskt har stöd i vetenskapen”

    Jaja, det har man ju aldrig hört någon hävda förr… Jag anser för övrigt att de som värderar ett påstått klimathot lägre har stöd i vetenskapen för det.

    ”okända naturliga faktorer som du vägrar säga något vettigt om”

    Det är ett faktum att jorden har gått mellan olika klimatepisoder, både varma och kalla, oavsett om det finns en full förståelse för processerna. Har du stöd i vetenskapen för att dessa inte finns? Jag har som nollhypotes att dessa variationer inte upphört bara för att vi industrialiserats.

  85. 96
    Thomas P

    Christopher #95 ”Men det är inte stora beslut de 99,99% av världens människor gör som inte bygger en ny fabrik idag.”

    Nu tycks att jag missuppfattat dig i tidigare diskussion. Du menar alltså att det är ett beslut om vi skall fortsätta med vårt okontrollerade experiment i att ändra sammansättningen av jordens atmosfär eller inte, bara att det inte är ditt beslut, att det är andra som får fatta det? På något annat sätt kan jag annars inte tolka att den här analogin skulle vara relevant.

    ”Det är ni som vill framtvinga beslut om att ställa om jordens energisystem och ekonomi med hänvisning till en hypotes om skadlig uppvärmning. Jobba ni på att styrka det vettiga i det istället. Ni har bevisbördan.”

    Är du helt säker på att det inte är ni som vill förändra sammansättningen av jordens atmosfär i ett fullskaligt och okontrollerat experiment som har bevisbördan? Eller att vi på vår sida via IPCC:s rapporter m m faktisk har presenterat bevis till skillnad från er sida?

    ” med kärnkrafts”avfallet”,”

    Men om det nu varit så att kärnkraftsindustrin bara finfördelat avfallet och sprutat ut det i atmosfären med argumentet att ”ni kan inte bevisa att det är farligt!” Hade du varit lika glad då? Annars vet vi ju att för dig är det bara vindkraft som är farligt, alldeles fruktansvärt livsfarligt.

    ”En liten extra känga delas dessutom ut till någon som är vetenskapligt orienterad och ändå använder argument baserade på en myt (den om strutsen och huvudet i sanden).”

    Jag talar inte om strutsar, de är i sammanhanget intelligenta. Samma med grodor som mycket väl hoppar ur en gryta med långsamt varmare vatten. Jag talar om er förnekare, speciellt de av er som inte ens kan acceptera att vi har att fatta ett beslut i frågan.

    ”Det är ett faktum att jorden har gått mellan olika klimatepisoder, både varma och kalla, oavsett om det finns en full förståelse för processerna. Har du stöd i vetenskapen för att dessa inte finns? Jag har som nollhypotes att dessa variationer inte upphört bara för att vi industrialiserats”

    Halmdocka! Jag har aldrig hävdat att naturliga variationer upphört, men nollhypotesen är att det är precis lika sannolikt att dessa varit mot kallare klimat som mot varmare under senaste seklet. Du är den som på oklara (annat än som rent önsketänkande) är övertygad om att det finns helt okända mekanismer som varit starkt uppvärmande.

  86. 97
    Mats G

    87
    Thomas P
    ”Eftersom dagens situation är unik har vi inga historiska data vi direkt kan bygga någon statistik ifrån.”
    Och hur skall vi då prognostisera framtiden då har du tänkt dig?

    ”ditt elementära misstag om roulettsystem också graverade. ”
    För det första är väl du den sista som skall prata om graverande misstag. Du borde släppa den kritiken mot mig. Bevisligen är matematiken bakom det för avancerat för dig att förstå. Det finns inget misstag gjort. Jag har redovisat det. Flera här på bloggen höll med om matematiken var solid. Det är dags för dig att sluta anklaga mig för saker som inte är sant.

  87. 98
    Guy

    Thomas P # 88

    ”Jorden har en svartkroppstemperatur från rymden på 254 K och vid marken 289 K. Skillnaden är växthuseffekten.”

    Det blir 35 grader. Jag har hört om andra siffror också. Har du något stöd för ‘växthuseffekten’ står för 35 grader.

  88. 99
    Thomas P

    Mats #97 ”Och hur skall vi då prognostisera framtiden då har du tänkt dig?”

    Som jag skrev: vi använder klimatmodeller baserade på fysik. Jag förstår att det kan kännas konstigt för dig eftersom vi inte har några motsvarande naturlagar inom ekonomin, men så kan man göra inom naturvetenskapen.

    Ditt envisandes med att du hade rätt om Martingalesystemet säger nog mest om din egen inkompetens och förmåga att erkänna fel.

  89. 100
    Thomas P

    Guy #98 du har hängt på den här bloggen i åratal. Du kan bara inte vara fullt så okunnig som du låtsas. Vad är det egentligen du är ute efter med ditt trollande?

  90. 101
    Mats G

    99
    Thomas P
    ” säger nog mest om din egen inkompetens och förmåga att erkänna fel.”

    Nope det säger mer om dig och din oförmåga. Läs tråden igen. Och du behöver inte läsa min entrys. Läsa de andras så får du kalla alla andra som är någorlunda brillianta på denna bloggen för inkompetent. De förstod inte du. Men tack för att du belyser med sådan klarhet min argumentation angående imbacilla.

    ” men så kan man göra inom naturvetenskapen. ”

    Eller inte. Det därför ni hamnar käpprätt år skogen med era prognoser.

    Dessutom finns det naturlagar inom ekonomi.

    Så du imponerar igen genom att ha tre fel av tre möjliga i ett väldigt kort inlägg.

  91. 102
    Christopher E

    #96 Thomas P

    Du missförstår analogin. Du tog upp byggandet av en fabrik som ett beslut. Jag påpekar att det är inte ett beslut att inte bygga en fabrik.

    ”Eller att vi på vår sida via IPCC:s rapporter m m faktisk har presenterat bevis till skillnad från er sida?”

    Vilka bevis skulle vi presentera? Bevisa en negativ utsaga? Ni har ju bevisbördan, så kämpa på bara. Men det är klent med kvaliteten på dem än så länge.

    ”Annars vet vi ju att för dig är det bara vindkraft som är farligt, alldeles fruktansvärt livsfarligt.”

    Du måste känna du tapparmark fort i denna diskussion. Använder du ordet ”vet” här som du gör i övriga sammanhang? Alltså ljuger om saker du uppenbarligen inte vet? Jag har sagt att vindkraft är miljöförstörande, fult, onödigt, ekonomiskt skadligt och säkert fler saker. Men vill du vara vänlig och länka till var jag använt ordet ”livsfarligt”?

    Det finns inget beslut om att höja atmosfärens halt av koldioxid.

    ”Jag talar om er förnekare, speciellt de av er som inte ens kan acceptera att vi har att fatta ett beslut i frågan”

    Man är inte ”förnekare” för att man inser det inte behövs ett beslut för något obevisat som vissa lobbar för. Det är ni vill ha ett beslut. Det är ni som påstår att något måste åtgärdas.

    ”men nollhypotesen är att det är precis lika sannolikt att dessa varit mot kallare klimat som mot varmare under senaste seklet.”

    Det är inte min nollhypotes. Utifrån historisk variation är det mer sannolikt att det ligger en naturlig höjning under denna period.

    ”okända mekanismer som varit starkt uppvärmande”

    ”Starkt” är ett värdeladdat ord. Jag anser det sannolikt att ”naturlig” uppvärmning bidragit. Om de exakta mekanismerna är okända för den tidigare variation som bevisligen ägt rum, är de okända nu också. Okänd är inte liktydigt med obefintlig.

  92. 103
    Ingemar Nordin

    Thomas P #96,

    ”Är du helt säker på att det inte är ni som vill förändra sammansättningen av jordens atmosfär i ett fullskaligt och okontrollerat experiment som har bevisbördan?”

    Misstaget som ni alarmister gör är att ni tror att den globala fossilbränsleförbrukningen är ett beslut, ett ”experiment”. Men så är det inte. Användandet av fossilbränslen kommer att fortsätta att öka oavsett vad ”vi” i Sverige, eller EU eller i USA, beslutar. Det finns inget beslut av någon instans, eller världsledare, om detta. Och således är det knappast adekvat att betrakta detta som ett ”experiment”.

    Problemet är att ni inte fattat detta utan tror att ni kan göra något åt det, genom att ta andra beslut. Men vad ni än beslutar så kommer de inte att resultera i det av er önskade resultatet, er utopi. Koldioxidanvändningen kommer att fortsätta att öka ett bra tag till, tills det finns bättre och billigare alternativ. Resultatet av er missriktade strävan blir som för alla utopistiska rörelser genom historien: fattigdom, död och elände.

    För oss andra så finns det i huvudsak två problem att intressera sig för: 1) att försöka stoppa den orealistiska klimat- och energipolitiken som gör oss fattigare och som förmodligen får geopolitiska effekter i form av en avindustrialisering av Väst till förmån för andra makter med världshärskarambitioner. 2) att följa den vetenskapliga diskussionen om vad som kan tänkas hända med klimatet (blir det varmare eller kallare?) och ev., som alternativ, föreslå kloka anpassningar.

  93. 104
    Mats G

    Thomas skriver:
    ”men så kan man göra inom naturvetenskapen. ”

    Ingemar har hittat lite problem som alarmister har att jobba med. Men det finns många fler.

    Thomas citat här innebär att man tror att man kan med ren vilja ändra verkligheten. Som har skrivits då och då. Det är berättelsen som är det viktiga inte verkligheten. Jag anser att det är dårskap att ha den inställningen. Visst det kan vara berusande med makt eller man kan känna sig överlägsen genom att man kan manipulera andra. Men det enda man gör är att man skjuter sig själv i foten.

    Jag kan inte begripa varför bara. Kan det vara för att man är medioker och det enda sättet att göra sig märkvärdig är att ljuga. Ungefär som att dopa sig i idrott.

  94. 105
    Thomas P

    Christopher #102 ”Du tog upp byggandet av en fabrik som ett beslut. Jag påpekar att det är inte ett beslut att inte bygga en fabrik.”

    Om du som chef får ett genomarbetat projektförslag av en grupp anställda som menar att det skulle vara en bra investering är det ett beslut att ignorera detta. Att som du avfärda större delen av all klimatvetenskap för att den inte passar din ideologiska agenda håller inte.

    ”Vilka bevis skulle vi presentera? Bevisa en negativ utsaga? ”

    Vad sägs om solida argument för att klimatkänsligheten är låg? För att uppvärmningen till större delen är naturlig? För att det snart kommer bli kallare? För att det inte finns någon växthuseffekt? Argumenten ni förnekare framför skiljer sig ju radikalt så vad ni har att bevisa skiljer sig också från individ till individ.

    ”. Utifrån historisk variation är det mer sannolikt att det ligger en naturlig höjning under denna period”

    Du har försökt med det där tidigare och det stämmer inte. Vi har sett en långsam avkylning sedan flera tusen år som jag visade förra gången vi hade denna diskussion då jag efter ett tag gav upp då du fantiserade ihop något du ansåg dig se i en graf som absolut inte fanns där.

    Ingemar #103 ”Misstaget som ni alarmister gör är att ni tror att den globala fossilbränsleförbrukningen är ett beslut, ett ”experiment”. ”

    Det spelar ingen roll om det är ett genomtänkt beslut eller bara blivit så av en slump. Konsekvenserna blir desamma.

    ” 1) att försöka stoppa den orealistiska klimat- och energipolitiken som gör oss fattigare och som förmodligen får geopolitiska effekter i form av en avindustrialisering av Väst till förmån för andra makter med världshärskarambitioner. ”

    Och hur tänker du dig att det skall gynna Rockefeller, Soros m fl som är de som enligt konspirationsteorierna här är de som hittat på alltihopa? Eller tillhör du numera lägret kring Trump som menar att det är kineserna som hittat på AGW? Det är så svårt att hålla ordning vilka konspirationsteorier ni tror på.

    Mats #101 Ja, bara du själv tror att du är bäst, störst och smartast så är du säkert lycklig, men bli inte förvånad om andra ser dig som en tokstolle. en farlig tokstolle rentav. Argument motsvarande ditt om Martingalesystemet var starkt bidragande till finanskraschen. Man satsade på instrument med enorm hävstång som nästan alltid gav lite vinst och den där lilla risken att de skulle bli värdelösa ignorerade man (Ja, inte de högsta bankcheferna, de sålde sina aktier i tid, men vi andra).

  95. 106
    Guy

    Thomas P # 100

    Så det blev inget svar den här gången heller. Endast ett påhopp.

    Egentligen är jag inte förvånad trots att du någon enstaka gång kommer med sakliga svar/kommentarer.
    Har du ett labilt humör när kommentarernas stil/kvalitet varierar så mycket?

  96. 108
    Mats G

    105
    Thomas P
    https://www.casinoonlineindex.com/se/martingale/

    Det var det här jag beskrev varken mer eller mindre. Det som var det dumma var att jag provade med riktiga pengar och jag förlorade första gången jag försöket genom att det kom upp 12 röda på raken.

    Matematiken bakom är den som beskrevs i länken. Varken mer eller mindre.

    Det var någon som föreslog att du skulle trippla insatsen och då ökar oddsen till din fördel. Jag har dock inte räknat på den. Det här var bara ett sätt för mig att förstå mig på sannolikheter i min tidiga år. Jag fick som sagt lära mig den hårda vägen eftersom jag förlorade redan vid första försöket. Efter det anser jag att online spel är riggade och bör undvikas.

    En av argumenten att det ändå anses vara ett problem för casinona är att det sätter upp regeler så det inte skall kunna använda detta system fullt ut.

    Det var det här jag skrev förra gången också. Du tror tydligen att det finns en fördel för dig att påpeka att jag skrev det efter inlägg efter inlägg. Dessutom med en lögn att jag inte förstår mig på det här.

    Ja, jag har alltid drabbats av jantelagen. Så även här.

    Du har fel om finanskrisen också. Det var subprimelån och har inget med martingale att göra. Istället lånade man ut till hög risk. Sedan sålde man risken som en tillgång.

    Det var tricket; att man lyckade lura folk att investera i högrisk lån. I båda ändar så att säga.

  97. 110
    Christopher E

    #105 Thomas P

    Och när ”beslutade” världen att höja koldioxidhalten då?

    Märkte du själv glidningen du gjorde till ett beslut om investering från icke-beslutet att inte bygga en fabrik?

    Men vi tappar tråden om det ska handla om semantik. Dags att backa tillbaka. Det började med kritik mot klimatmodellering som följdes av konstaterande från dig i stil med att det spelar ingen om underlaget inte är perfekt, för vad ska vi annars ha för underlag att besluta på. Det vill säga du tror att det måste fattas beslut till varje pris. Vi säger att inget beslut behöver fattas på ett bristfälligt och spekulativt underlag, det finns ju inte ens ett påvisat problem att besluta om. Så enkelt är det.

    ”Du har försökt med det där tidigare och det stämmer inte. Vi har sett en långsam avkylning sedan flera tusen år som jag visade förra gången”

    Ja, tänk vad man lär sig här när du visar. Att det var varmare under holocena optimum och under värmetoppar som minoiska och romanska värmetiden än nu hade jag såklart ingen aning om! :-)

    Men jag vet dessutom att klimat under korta tidsavsnitt inte alls behöver följa någon rak långsiktig trend.

    http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/Fig2color.gif

    Det är en sak att behöva förklara det för LBt, men för dig? Jag tror personligen att den moderna värmetiden har mer att ge, vilket fortfarande kan innebära att successiva värmeepisoder kommer att i snitt bli allt mindre varma framöver (talar alltså strikt om naturliga förändringar här). Ungefär i stil med Grönlandskärnor visar:

    http://www.rebresearch.com/blog/wp-content/uploads/2014/12/climate-change-greenland-10000.jpg

    Och din lista på icke-alarmerande klimatvetenskap, är ju för all del delvis uppfylld, men synd att du inte kan låta bli ”förnekar”-köret. Gör ju att det inte känns meningsfullt att fördjupa ytterligaste.

    Och när ”beslutade” världen att höja koldioxidhalten då?

  98. 112
    Jonas N

    Thomas #88 (och nästan alla därefter) angående dina ‘beslut’ och ‘beslutsunderlag’ …

    Under ett decennium har vi nu hört från dig (och många fler) att man måste genomdriva politiska ‘åtgärder’ pga vad du kallar ”senaste seklets klimatvetenskap”. Du tom menar att det vore ”att stoppa huvudet i sanden och ignorera” den ifall man inte gör det.

    Nu är ju vetenskap (även riktig sådan) aldrig någonsin metoden att avgöra vilka politiska alternativ och åtgärder som bör väljas eller genomföras. De som hävdar att ‘vetenskap’ dikterar just deras politik avslöjar därigenom två saker direkt:

    1) Att de inte begriper vetenskap, och 2) att de är politiska aktivister.

    Och den sortens okunniga typer men som ropar på mer politik kryllar det ju av det vet vi, och det har det alltid gjort. Men inte bara okunniga GreenPeace- och JordensVänner-aktivister etc skränar på om att de vill ha en massa mer politik (och gärna mer pengar och mer inflytande). För det är vad politik (nästan uteslutande numera, tyvärr) handlar om: Att komma åt (statens tvångs-) makt för komma åt mer resurser (pengar, makt, inflytande etc) för att gynna och befästa sig själv och sin egen position, och för att motarbeta (och kanske ’beskatta’) sina politiska motståndare (vilket mycket väl också kan innefatta den delen av ’folket’ som inte ger dem ’politiskt stöd’).

    Politik (det allra allra mesta av den) är ett fult smutsigt spel, ja närmast ett krig, som uteslutande betalas av andra. Och det finns förstås långt långt fler än bara larviga plakat-korsriddare och världsförbättrar-wannabe:s som ger sig in i det spelet: I det politiska spelet är avsaknaden av skrupler och integritet närmast en tillgång, och skickligaste falskspel och duperande av massorna är vad som belönas.

    Som sagt, de som inbillar sig att deras ’politik’ ju är den enda för att ’vetenskapen ju säger det’ är antingen farligt aningslösa eller cyniskt falska (och också farliga). Det är fö ingen slump att den sortens retorik och bondfångeri är mest framträdande/frekventa på den politiska stolligt utopiska sidan (den där ’svaret’ på varje inbillat ’samhällsproblem’ alltid och reflexmässigt är ’Ännu mer politik!’)

    OK, tillbaks till dina ’beslut’ och politiska ’åtgärder’:

    Där har redan sagts massor med kloka saker om din allt stolligare resonemang och skruvade felaktiga analogier. Jag hävdar att dina nonsensargument redan är totalt avklädda och söndersmulade, och min hjälp behövs inte för att ytterligare trampa på den som ligger (även om han själv har försatt sig i den situationen).

    Jag vill istället påtala ngt annat som precis alla klimatalarmister alltid smiter ifrån (av samma anledning, för att de inte heller där har några som helst vettiga svar), och som är Elefanten i Rummet !

    Jag tar det i nästa inlägg!

  99. 113
    Jonas N

    Elefanten i Rummet !

    Thomas,

    Under ett decennium har vi nu hört från dig (och många fler) att man måste genomdriva politiska ‘åtgärder’ pga vad du kallar ”senaste seklets klimatvetenskap”. Du tom menar att det vore ”att stoppa huvudet i sanden och ignorera” den ifall man inte gör det.

    Men frågan är då fortfarande (och har varit hela tiden):

    Vad är det ni vill göra och åstadkomma!?
    Och hur vill ni åstadkomma det?
    Hur mycket kostar det att genomföra?
    Med vilka medel och metoder?
    Och hur stor kommer effekten (’nyttan’) att bli pga detta?
    Vad krävs för att det i praktiken/verkligheten för att det skall bli av.
    Och hur vill ni nå dit?

    Andra lika relevanta frågor som också måste besvaras:

    Vad är avisidan med (svaren på) ovanstående (om där öht finns några svar)
    Vilka är alternativa strategier och
    Alternativa användning av (främst) de resurser som ni vill komma åt och förbruka?
    Vad är för- och nackdelar för de olika möjliga strategierna/alternativen?
    Hur avgöra man hur dessa skall värderas och rangordnas inbördes?
    Kan sådant öht göras objektivt?

    Vidare, självklara följdfrågor som varje klok beslutsfattare behöver överväga:

    Vilka konsekvenser och negativa följder uppkommer av nya politiska diktat?
    Hur kommer samhällsaktörer agera/ändra sig i respons?
    Kan där finnas andra (oplanerade/oväntade) konsekvenser?
    Hur stor är kostnaden/skadan för sådana
    Osv …

    Elefanten i rummet är nämligen just det: Alla ni klimathotskolportörer skränar om ’politiska åtgärder’ som ’måste till’ för att rädda ’planeten och civilisationen som vi känner den’ … men ingen kan presentera ens tillstymmelsen till vad ni faktiskt vill göra, åstadkomma, och svaren (på ovanstående frågor) som då behöver hanteras. Ingen!

    Inget alls meningsfullt kommer från er. Inte ens ett försök till en början av att presentera ngt med meningsfullt innehåll. Inget alls. Istället har vi i decennier fått höra idiotier som:

    ’Vi måste agera nu’ ’Vi har bara fem minuter/år kvar … ’ ’Vetenskapen är enig!’ ’Vetenskapen säger att vi måste …. ’

    Ja, Thomas. Måste vaddå?

    Och i relation till den verkliga världen. Vad måste vi, hur, och varför?

    Du (och många fler) har fått samma fråga massor av ggr. Inte ett enda meningsfullt svar har någon mäktat med …. Knappt ens ett försök.

    Jag frågade en gång om vederbörande förordade att man reducerar världsbefolkningen med bara 10-20 % av nuvarande. För att det har iaf en teoretisk möjlighet att få ner utsläppen av (er demon) CO2 så att det skulle kunna ha en effekt (ifall nu era teorier och hypoteser skulle stämma). Hans svar var iaf ärligt när han sa:

    ’Ja, det är väl ungefär vad som skulle behövas … ’

    Men han ville förstås inte själv förorda detta (och säkert inte genomföra själv heller). Nu är det ju ingen överraskning att där finns en både djup misantrop ådra hos många i klimatsekten, och även romantiserandet av allehanda totalitära (och tom fascistiska) idéer bland er.

    För det är ju vad som faktiskt skulle krävas:
    En diktator, och inte vilken som helst, utan en världsdiktator. Som har ett STASI till sitt förfogande för att kontrollera allt i hela världen, och vad alla människor i den tar sig till när de försöker leva sina liv någorlunda drägligt. Och föreställ dig bara den makt- och kontrollapparaten som behövs för att administrera denna nya världsordning.

    Nej, jag raljerar inte det allra minsta! Ni behöver en ’världspolis’ och en ’härskare’ som kan både besluta om era ’nödvändiga åtgärder’ och kan beordra ut sin STASI för att gå efter dem som inte lyder.

    Och en sak till: När ni äntligen har skapat denna maktkoncentration, med kontrollapparat, angivare, polis etc ..

    … då behöver ni dessutom blunda hårt och hoppas och chansa på att härskaren som har all denna makt sen också tycker att allt detta skall användas för att sänka CO2-halten med några ppm i några diffus framtid.

    Och ja, ni får blunda hårt och hoppas på att den härskaren (och hand kommande tronarvingar) kommer att tycka att och göra precis och bara detta för hela denna framtid.

    Ni får helt enkelt chansa på att denne Klimat-Messias uppför sig och använder sin makt och sina resurser precis tvärtom som varenda alla maktpolitiker och envåldshärskare har gjort genom historien. Och för all del också nästan alla ’vanliga’ politiker också som fått smaka på maktens tjusning och njutning så länge att den anser sig vara berättigade till alla sina privilegier.

    PS Jag väntar mig precis noll meningsfullt svar av dit Thomas. Du har dels fått samma fråga många ggr förut, och aldrig kunnat komma med allra minsta tillstymmelse till ngt vettigt. Och rent generellt verkar du numera totalt oförmögen att ge meningsfulla svar på någon enda vettig fråga angående din … tja .. fanatisk måste man ju kalla det DS

  100. 114
    Thomas P

    Mats G #108 Den sida du nu länkar till konstaterar mycket riktigt att Martingale ger oddsen emot dig: ”Sanningen bakom Martingale systemet är denna – du kommer att vinna ofta när du spelar med denna strategi men i längden så kommer du att vara en förlorare”. Du förlorar om du spelar enligt det systemet. Ursprungligen dök diskussionen upp i denna tråd:
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/12/22/klimatmodellerna-duger-inte-att-gora-klimatprognoser-med/

    Där du tvärtom hävdade att det var ett vinnande system som kasinona därför förbjudit: ”Använder du dig av detta system så åker du ut med fötterna före. Och det av endast en anledning. Det fungerar.”
    Att du tvärtom förlorade pengar skylde du på kasinot: ”Nu visade sig att det har system på onlinecasinona som upptäcker när spelare gör någon ‘otillåtet’. Då anpassar sig systemet och ser till att sätta slumpen ur spel. ”. Naturligtvis var det inte du som gjorde något dumt, nej, det måste varit kasinot som fuskade. Suck!

  101. 115
    Thomas P

    Christopher #110 ”Det vill säga du tror att det måste fattas beslut till varje pris. ”

    Jag anser att det är oundvikligt att fatta ett beslut. Du kan låtsas att det du väljer att göra inte alls är ett val. ”Enda vägens politik” som det hette en gång i ett annat sammanhang, men det är bara retorik, i praktiken är det ett val du gjort. Att välja att ignorera AGW är också ett beslut, precis som det är ett beslut att inte oroa sig för mobilstrålning och allt annat du drog upp. Det har, om det undgått dig, genomfört ett större antal studier om effekter av mobilstrålning och de flesta, om än inte alla, visar på att risken är försumbar, dvs precis motsatt mot läget inom klimatforskningen.

    ”Men jag vet dessutom att klimat under korta tidsavsnitt inte alls behöver följa någon rak långsiktig trend.”

    Nu är Loehle eller E&E inte något jag skulle hänvisa till, men du har ju dina favoriter. I vilket fall som helst är det en annan halmdocka eftersom jag aldrig påstått att det skulle vara någon spikrak kurva utan bara en långsiktig trend. Det återstår fortfarande för dig att visa att det borde skett en kraftig naturlig uppvärmning just nu, annars är möjligheten precis lika stor att det tvärtom skulle varit en dipp i temperaturen.

  102. 116
    Thomas P

    Jonas #112 ”Under ett decennium har vi nu hört från dig (och många fler) att man måste genomdriva politiska ‘åtgärder’ pga vad du kallar ”senaste seklets klimatvetenskap”. Du tom menar att det vore ”att stoppa huvudet i sanden och ignorera” den ifall man inte gör det.”

    Du kom inte längre än till första stycket i dina två långa inlägg innan det blev fel. Mitt tal om att stoppa huvudet i sanden här handlade om folk som inte ens ville erkänna att det handlar om att fatta ett beslut vad man skall göra. De kan för all del anse att det korrekta beslutet är att inte göra någonting, men att låtsas att detta inte är ett beslut är just att stoppa huvudet i sanden. Eller också handlar det om att ha reträttvägen klar. Att när det blir alltför uppenbart att de haft fel skall de kunna skylla på att de minsann inte beslutade något. Saker bara liksom hände av sig själva.

  103. 117
    Ingemar Nordin

    Thomas P #105,

    ”Det spelar ingen roll om det är ett genomtänkt beslut eller bara blivit så av en slump. Konsekvenserna blir desamma.”

    Det spelar en viktig roll eftersom din, och dina alarmistkompisars, hela agenda faller samman som ett korthus. Om det inte är ett beslut som gjort att fossilbränslet blivit dominerande utan ett resultat av nödvändiga ekonomiska och andra faktorer så är det omöjligt att genomföra agendan – oavsett vad ni säger eller försöker göra med hjälp av drakoniska politiska beslut. Ni vill genomföra en omöjlig agenda – det är det som man brukar benämna ”utopism”. Resultatet blir alltid fattigdom, elände och död.

    Jag har skrivit om detta flera gånger, bl.a. här http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/12/klimatpolitiken-ar-det-storsta-hotet/, här http://www.klimatupplysningen.se/2011/05/08/program-for-gron-utopism/ och här http://www.klimatupplysningen.se/2016/01/31/energi-alla/ .

  104. 118
    Jonas N

    Det kan vara värt att också ta upp några andra påståenden från Thomas P som förekommit ovan.

    I #99 (och även #87) hävdar han ”vi använder klimatmodeller baserade på fysik … , men så kan man göra inom naturvetenskapen”.

    Detta är det sedvanliga (i TP:s fall medvetna) vilseledande aktivisttugget vi är vana vid från den sidan.

    Men i sak är det fel (osant) rakt upp och ner! I alla fall vad gäller den helt centrala frågan, nämligen den om nivån av både växthuseffekten och specifikt sen det förmodade extra bidraget till densamma pga lite mer CO2.

    För alla klimatmodeller måste trimmas in så att de ger ’rätt storlek’ på växthuseffekten. Och detta alltså oavhängigt från modellerandet av den förmodade effekten som sen skall komma från extra CO2. Det går inte att modellera klimatet baserat på vad som kallas ’first principles’, dvs fysikens (och naturens) lagar.

    Den som hävdar ngt annat talar osanning (och ljuger möjligen medvetet). Pratet om ’baseras på fysikens lagar’ och variationer därav (ja där finns många) är alltid ämnade att förläna klimatmodellerna mer (och falsk) auktoritet (och givetvis också för att söka förlöjliga dem som inte imponeras och/eller är långt mer kunniga än aktivist-papegojorna).

    Den korrekta beskrivningen är att klimatmodellerna utöver en massa antaganden, parmetriserade och andra faktorer, koefficienter, justerbara ‘fudge factors’, också innehåller fysikens lagar som (man känner och) gäller delar av vad man vill modellera.

    Det är lika mycket värt som om jah skulle hävda att jag har en modell, ett program som kan förutsäga utfallet av tärningskast. Och ja, det kan man göra för att det baseras på fysikens lagar, nämligen gravitation, bevarandet av massa, energi och rörelsemängd.

    Finns det någon frisk männsiska som dels skulle gå på ett sådant påståendet? Och mer relevant hävda att ‘baseras på fysikens lagar’ skulle vara ett argument för dess riktighet?

    Nej, tror inte det! Men det är också så bedrövlig och undermålig och tom på substans nästan all klimathots-‘argumentation’ också är …

  105. 119
    Jonas N

    Thomas #116

    Ja, där var ännu ett exempel på totalt innehålls- och substanslöst motbjäbbande från dig. Helt undvikandes den helt centrala frågan:

    Vad vill ni göra och åstadkomma i den verkliga världen, och hur?

    Att bara drömma om att en Klimat-Messias stiger ner från himmelen och både tar kommandot och ‘räddar planeten’ med sina superkrafter …

    .. ja det kan man ju fantisera om. Men det är också vad som kännetecknar den relgiösa fanatism som ligger tillgrunden bland så många av er.

    PS Inget jag skrev är fel. Du behövde ännu en gång en (fjantig) ursäkt för att inte ha ngt alls att komma med. Who’s surprised?

  106. 120
    Thomas P

    Ingemar #117 ”Om det inte är ett beslut som gjort att fossilbränslet blivit dominerande utan ett resultat av nödvändiga ekonomiska och andra faktorer så är det omöjligt att genomföra agendan ”

    Här saknas all logik. Att vi ökat användningen fossila bränslen utan att explicit ta hänsyn till deras påverkan på klimat och havskemi säger det ingenting om hur ”omöjligt” det är att minska deras användning. det fanns inget explicit beslut att vi skulle förstöra ozonlagret genom användning av freoner, men det gick alldeles utmärkt att minska användningen av dem genom att fatta beslut att detta inte var önskvärt.

    ”Ni vill genomföra en omöjlig agenda – det är det som man brukar benämna ”utopism”. Resultatet blir alltid fattigdom, elände och död.”

    Så har ludditer alltid sagt om all förändring. Den där repliken skulle precis lika gärna komma från, säg, en slavägare som såg det som ”utopism” att avskaffa slaveriet och att det bara skulle sluta i ”fattigdom, elände och död”för alla frigivna slavar.

  107. 121
    Ingemar Nordin

    Thomas P # 120,

    ”Så har ludditer alltid sagt om all förändring.”

    Jovisst, du kan ju fortsätta i din fantasivärld och drömma om omöjligheter och samtidigt försöka svärta ned oss realister. Jag bygger mina argument, om du nu gitter läsa dem, på empiriska data. Och du har inget, nada, noll att säga annat än dina vanliga smutskastningsförsök.

    Du och dina gelikar är drömmare. Problemet är att ni vill tvinga alla oss andra att följa med i vansinneskarusellen.

  108. 122
    Thomas P

    Ingemar #121 Du baserar dig på din libertarianska ideologi, inte några empiriska data. För all del är en del av prognoserna om hur man radikalt skall kunna minska utsläppen på kort tid överdrivet optimistiska, men alltid kan man göra något. Din determinism där utvecklingen åt ett visst håll är oundviklig håller inte. Den har gång efter annan visat sig fel. Det går att förbättra samhället även när luddiger säger att det bara leder till elände.

    Att sen anklaga mig för smutskastningsförsök när du just drämt till med att alla som inte tror som du bara kommer uppnå ”fattigdom, elände och död.” är rätt grovt.

  109. 123
    Ingemar Nordin

    Thomas P #122,

    ”Du baserar dig på din libertarianska ideologi, inte några empiriska data.”

    Jag tror nog att du får läsa på lite, dels om vad libertariansk ideologi står för, dels om de empiriska data som jag redogör för i http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/12/klimatpolitiken-ar-det-storsta-hotet/. Det förra har inget med kritiken av din utopism att göra. Men fakta om världens energikonsumtion har.

    När fakta står i bjärt kontrast emot vad ens politiska önskedrömmar säger så brukar förnuftiga människor revidera sin agenda. Att inte göra det kan som sagt resultera i katastrof.

  110. 124
    Alienna

    TP tror inte på ‘empiriska data’.
    Han tror på Vetenskapen och Evidenslinjer.

  111. 125
    Thomas P

    Ingemar #123 Så dina empiriska fakta handlade bara om att användningen av fossila bränslen ökat historiskt, inte om huruvida det är möjligt eller inte att ändra på den utvecklingen? Det är nämligen det senare som är det relevanta.

  112. 126
    Christopher E

    #115 Thomas P

    ”Jag anser att det är oundvikligt att fatta ett beslut.”

    Anse vad du vill, men det har aldrig fattats beslut om släppa ut CO2 till att börja med, det behövs inget beslut för att fortsätta (jag lovar dig att om dina klimatpolitiker inte tar ett enda beslut så fortsätter utsläppen alldeles av sig själv). Ett beslut skulle däremot vara att forcerat försöka vända den utvecklingen. Den här situationen gör ditt påstående absurt att vi ”måste” ha ett beslutsunderlag.

    ”visar på att risken är försumbar, dvs precis motsatt mot läget inom klimatforskningen.”

    Knappast. Det är rejält tunt med studier som visar någon risk med uppvärmning. Jag håller givetvis däremot med att studier visar på mobilstrålnings ofarlighet, men det symptomatiska är att den lärans alarmister likväl oförtrutet hävdar sig ha vetenskapen på sin sida, en parallell till situationen inom klimatalarmismen.

    ”Nu är Loehle eller E&E inte något jag skulle hänvisa till, men du har ju dina favoriter.”

    Det förstår jag du inte vill, men ditt sedvanliga guilt-by-association är nog bara en klen ursäkt till det. Men visst, jag ”favoriserar” sund vetenskap. Loehles studie är utan trädringar, vilket jag anser är ett klart plus efter alla osäkerheter associerade med dem. Därför föredrar jag Loehle framför trädringstunga studier som MBH+kloner eller Pages2K.

    ”I vilket fall som helst är det en annan halmdocka eftersom jag aldrig påstått att det skulle vara någon spikrak kurva utan bara en långsiktig trend.”

    Jo, det var i princip vad du gjorde. Eftersom snittet fallit i ”tusentals år” (korrekt) så borde det sjunka även sista århundradet, hette det. Jag håller inte med, det är en alldeles för kort tidsperiod att jämföra med ett så långt snitt.

    ”Det återstår fortfarande för dig att visa att det borde skett en kraftig naturlig uppvärmning just nu, annars är möjligheten precis lika stor att det tvärtom skulle varit en dipp i temperaturen.”

    Kraftig är som sagt ett värdeladdat ord, men ändå bättre än den vanliga halmgubben att jag påstår att ingen värme kommer från AGW. Jag har inte facit och siande är er specialitet, men med tanke på den cyclicitet många proxies uppvisar håller jag för sannolikt att en uppvärmning som pågått ryckvis sedan 1600-talet fortsatt även senaste seklet, eller delar av det.

  113. 127
    Jonas N

    Har Thomas haft något vettigt (normalt, vuxet) svar på tämligen simpla men befogade frågor som riktas mot honom?

    Numera är precis allt bara plattityder, undanflykter, felaktigheter, argumentationsfel, smiterier, eller larviga personpåhopp och smutskastningsförsök?

  114. 128
    Ingemar Nordin

    Thomas P #25,

    ”Så dina empiriska fakta handlade bara om att användningen av fossila bränslen ökat historiskt, ”

    De empiriska data visar vad som hänt 20 år efter Agenda 2000 och 10 år efter Kyotoöverenskommelsen.

  115. 129
    Thomas P

    Ingemar #128 Dessa empiriska fakta visar alltså bara historia, de är inget stöd för att det är omöjligt att minska utsläppen eller att något sådant skulle leda till ”fattigdom, elände och död.” Däremot har du naturligtvis rätt i att få länder verkligen vill göra något för att minska utsläppen. AGW är en obekväm sanning som politikerna göra skulle slippa, eller i alla fall förpassa till några konferenser där man kan komma med några fina ord. Därför blir också alla era konspirationsteorier om hur politiker hittat på AGW så fruktansvärt krystade.

  116. 130
    Ingemar Nordin

    Thomas P #129,

    ”Däremot har du naturligtvis rätt i att få länder verkligen vill göra något för att minska utsläppen.”

    Ja? Det är ju det jag säger. Få vill, eller kan få ned CO2-produktionen så att den minskar globalt. It. Ain’t. Gonna. Happen. Det är bara önsketänkande från er sida att tro något annat.

  117. 131
    Thomas P

    Ingemar #130 Så då kan du väl ta och lägga ned den här bloggen. du har inget att oroa dig för, inget kommer hända.

  118. 132
    Mats G

    116
    Thomas P

    Suck!

    Förstår du vad sannoliken för att det skall komma upp 12 röda i rad innebär?

    Den diskussionen vi förde är att vad är så liten odds att det i princip aldrig händer.

    I princip kan en tornado bygga en jumbojet men kommer det hända? Om svaret är nej så innebär det att någonstans blir sannolikheten så liten att det aldrig händer.

    Det här var en av bitarna jag studerade i dessa sammanhang. Men du borde vara skadeglad att jag förlorade så mycket pengar på min arrogans.

    Casino har infört regler som begränsar möjligheten att köra detta systemet. Innan dess så har jag läst om folk som inte var välkomna och med bryska metoder tvingades att lämna.

    men det som är problemet här är att ljuger om mina kunskaper för att desperat komma i någonslags bättre ställning gentemot mina argument.

    Man kan ju alltid önska. Önska kostar ingentig. Kan du inte hålla dig till sanningen för en gångs skull.

  119. 133
    Jonas N

    Thomas

    Poängen är väl närmast den omvända:

    All ni som skriker er hesa om er kära långt i framtiden kommande klimatkatastrof …

    … ni har ju öht ingen plan, ingen metod, inga siffror, inga politiska förslag etc som ens i teorin skulle kunna göra allra minsta lilla mätbara skillnad. Och som skulle kunna granskas och väderas och sättas mot alternativa politiska förslag. Det ‘beslut’ som du skränar om år ut och år in finns ju öht inte.

    Och allt ni faktiskt ägnar er åt, de agendor, de politiska krafter, de ‘åtgärder’ som ni stödjer eller bejakar, de ‘åtgärder’ som ändå sker med ‘klimathotet’ som förevändning som ni passivt låter ske eller aktivt försvarar etc .. allt sådant från er sida som finns i den reella världen har ju precis noll verkan på det ni påstår er vara så hett engagerade i. Tvärtom, i stort sett allt sådant förstör ju resurser och gör era (påstådda) ambitioner svårare att nå och genomföra. Och de (få) bland er som faktiskt kan tänka och räkna, ingen av dem tar bladet från munnen och försöker korrigera tokigheterna, lära aktivist-skocken några enkla sanningar, få dem att sansa sig lite, och styra bort dem från de värsta tokigheterna och nonsensritualerna. Tvärtom.

    Nästa grej är ju att precis ingen av er klarar av att föra en saklig vuxen diskussion. Nästan allt ni anför är ju ogiltiga meta-argument. logik- och argumentationsfel, billiga härskarteknik-försök, och förstås väldigt snabbt och ofta bara personagrepp och smutskastning. Att så många många av er samtidigt måste vara oärliga både i smått och stort är förstås ingen slump heller …

    Allt detta är ju den empiriska observerbara verkligheten: Ingenting ni faktiskt ägnar er åt höjer trovärdigheten för vad ni påstår er vilja och vara bekymrade för/engagerade i!

    Så varför beter ni er så? För mig är svaret enkelt: För att det är en religion för er, för att ni vill tro på ngt, för att ni vill inbilla er att det ger era futtiga (skatteförsörjda) liv ‘en högre menig’ att fylla ut tomheten med. Och som religiös kult sett så är den ofta närmast fanatisk i hur den fungerar och agerar.

    Nästan allt ni faktiskt säger och gör understryker att det är en relgion, en fanatisk sekt som måste benämna icke-troende ‘fanatiker’ och som hotar de egna med utstötning, förtal och hemska påföljder om de bara yppar lite tvivel …

  120. 134
    Thomas P

    Mats #132 Anser du idag att Martigale är ett vinnande system eller inte? Du verkar vackla fram och tillbaka samtidigt som du säger att du inte ändrat dig.

    ”Den diskussionen vi förde är att vad är så liten odds att det i princip aldrig händer.”

    Försöker du travestera Tage Danielssons monolog om Harrisburg? Att något ”i princip” inte händer, dvs i dit fall en gång på 4096 är inte detsamma som att det aldrig händer. Eftersom du förlorar så mycket mer den gång det ändå inträffar så går du fortfarande i nettoförlust.

    ”Men du borde vara skadeglad att jag förlorade så mycket pengar på min arrogans.”

    Visst är jag det, och än mer underhållande är hur du försökte få det till att kasinot måste fuskat för att du skulle förlora på ditt ”vinnande” system. du trodde dig vara smart och satsade på ett förlorande system och då går det som det går. Den här gången var det dina egna pengar, problemet är att finanstyper som inte fattar statistik har en tendens att spela bort andras pengar på jobbet. sen rycker de bara på axlarna och tycker det var oförutsägbart, inte alls deras fel.

    Har du ens någon källa för det där att Martingale skulle vara förbjudet. Här en som säger att det är fullt tillåtet:
    http://www.bettingexpert.com/se/casino/roulette/system/martingale

  121. 135
    Jonas N

    Mats G

    Angående ‘sannolikheter’ och möjligheten att tjäna pengar på roulette håller jag väsentligen med Thomas. Det går ganska enkelt att visa/räkna på att väntevärdet på vinsten är negativt (helt oavsett strategi). Begränsningarna du säger hindrar dig finns där även om kasinot inte ställer upp några (de bara ligger lite längre bort)

    En annan sak du kan fundera på är ju att ifall Martingalestrategin skulle funka, skulle den funka helt oavsett hur usla odds du får av kasinot. Tex du om vinner insatsen på ‘rött’ även om det bara finns ett rött nummer, och chansen då bara är 1/37. (Du behöver bara hålla på längre tills ‘vinsten’ faller ut)

    Tror du att det är så?

  122. 136
    Mats G

    134
    Thomas P

    ”Har du ens någon källa för det där att Martingale skulle vara förbjudet.”

    Alla kasinon som har limit begränsar möjligheten. Så man förbjuder det inte utan begränsar det. Så oddsen fungerar för kasinona. Det innebär, rent logiskt, att någonstans finns en brytpunkt att sannolikheten blir så liten att den aldrig händer.

    Det finns många som gör av med andras pengar. Politiker tex.

    Om mitt resonomang är underhållande så får jag bjuda på det.

  123. 137
    Mats G

    135
    Jonas N/Thomas

    Det som intresserade mig då och fortfarande retar mitt intellekt är när är sannolikheten så liten så den blir noll.

  124. 138
    Christopher E

    #131 Thomas P

    ”du har inget att oroa dig för, inget kommer hända”

    Att det är tämligen fruktlöst att få ner CO2-utsläppen innan tekniken är mogen för det, betyder inte att det inte är mycket kostsamt och skadligt att ändå försöka (eller låtsas försöka är det nog ofta frågan om). Så det finns all anledning att försöka begränsa klimatpolitiska åtgärder.

    Alla dessa subventioner och straffskatter som genereras av klimatpolitiken ska i yttersta änden betalas av hushållen. Förutom personliga eländen så minskar köpkraft och därmed jobb och tillväxt.

  125. 139
    Mats G

    135
    Jonas N

    Tror du att det är så?

    Återigen. Varfinns sannolikheten så liten att den aldrig händer. Hittar man den så vet man hur mycket kapital som behövs för att det skall bli vinst varjegång.

    Det om det hela baseras på är att alla scnarion kan hända. Tom sannolikheter som är absurda. Alltså i paritet med and en tromb bygger en jumbojet.

    För att svara på din fråga så är krona/klave scenriot viktigt. Och det intressant är att du kan med väntevärden förskjuta oddsen. Eller som ni skulle skriva : förskjuta förlusten.

    Till Thomas. Nollan är väl också ett sätt att begränsa martingale.

    Det var vä trevligt att jag lyckades ena Thomas och Jonas i denna fråga.

  126. 140
    Mats G

    ”Det om det hela baseras på är att alla scnarion kan hända”

    översättning…

    Ett scenario på 50% är en förutsättning för detta.

  127. 141
    Jonas N

    Mats G

    Du måste hantera att i samma takt som sannolikheten ‘går mot noll’ så går förlusten mot ‘oändligheten’, och det är produkten av dessa två som du måste hantera. Och den har ett faktiskt (nollskilt) värde, och som är din faktiska (förväntade) ‘kostnad’.

  128. 142
    Mats G

    141
    Jonas N

    Det innebär att allt är möjligt. Helvetet kommer frysa. Kor kommer flyga.

  129. 144
    Mats G

    och till slutklämmen.

    Om det skulle finnas en brytpunkt. Där sannolikheten är så liten att det aldrig händer. Alltså i verkligheten inte i matematiska algoritmer där vi kan hantera oändligheter.

    Om så skulle vara fallet så stämmer inte algoritmen. Men så är det att räkna oändligheten. Många algoritmer slutar i princip 0 men är egentligen aldrig noll.

  130. 145
    Mats G

    134
    Thomas P
    ”Anser du idag att Martigale är ett vinnande system eller inte? ”

    Jag vet inte. Matematiken talar sin tydliga språk som Jonas förklarar i 141.

    Att använda sig av oändligheten i matematiska formler är inte alltid korrekt och blir då inpricisa.

    Plancks konstant är exempel på en inprecis formel men som med expriment har visat sig fungera. Men någosntans på vägen så kommer den spricka för den är inte komplett.

  131. 146
    Guy

    Mats G, Jonas N, Thomas P.

    Intressant diskussion om Martingale. Här krockar verkligheten med teorin. I teorin är det möjligt att komma ut med vinst förutsatt att du har oändligt mycket pengar och tid. Casinots nolla utgör i det här fallet inget problem, enligt min åsikt. Denär endast en förlust i raden förluster. Begränsningen kommer av Casinots limit och av tid.
    Största svårigheten i mitt tycke är att blanda in oändligheten. Det finns så många av dom.

    Jaghåller med Mats i det här fallet. Som system är det vinnande i teorin men inte i praktiken vilket gör att det inte är ett hot för Casinot. Tänk på sagan om schackspelets uppfinnare. Han ville ha betalt av Maharadjan enligt följande. ett riskorn för första rutan, två för följande och dubbling för varje följande. Det fanns inte så mycket ris i Indien.

  132. 147
    Gunnar Strandell

    Vänner!
    Det är intressant att se hur vi kan diskutera stokastiska processer och dra egna olika slutsatser utgående från den bias våra värderingar ger upphov till. Jag förstår t.ex. inte hur Thomas P kan komma till så vitt skilda slutsatser när det gäller martingale och klimathotet bara med motiveringen att projektionsverktygen bygger på fysik. Beaktar man att åtgärder innebär en kostnad eller förlust så länge resultatet låter vänta på sig, tycker jag att det i mycket liknar situationen med Martingale. Möjligen med den nackdelen att man inte kan dra sig ur när man ligger på vinst, även om den är liten.

    Beträffande martingale och andra mer invecklade system så märker både croupierer och maskiner snart när det förekommer och har olika sätt att hantera det. Man kan begränsa insatserna och man kan se till att man tänger då spelaren ligger på förlust.

    Till sist behövs det i verkliga livet en rejäl startkassa för rekordet lär vara att röd kommit upp 32 gånger i följd.
    ”The record was registered in 1943, when red color came up 32 times in a row! The probability of such event in French Roulette is (18/37)32 = 0.000000000096886885 with the corresponding odds 10,321,314,387:1.”

    Klimatfonden är dock värre, för den ska matas med 100 miljarder dollar per år från 2020.

    Länkar:
    http://www.casino-games-online.biz/roulette/record-series.html

    http://www.regeringen.se/regeringens-politik/hallbar-utvecklingspolitik/grona-klimatfonden/

  133. 148
    Thomas P

    Mats ”Alla kasinon som har limit begränsar möjligheten”

    Det finns kasinon som har maxgräns som torde vara större än du är villig/förmögen att satsa så det är inget problem, och definitivt inget de infört bara för att de är rädda för Martingale eller liknande system. De föredrar dock en någorlunda jämn inkomst från många små insatser framför en mycket ryckig sådan från enorma insatser där de emellanåt kan få stora förluster, (Dock inte från Martingale där de som mest förlorar en krona, eller vad miniminsatsen nu är).

    ”Nollan är väl också ett sätt att begränsa martingale.”

    Nollan är det som gör att kasinon tjänar pengar. Vore det helt jämna odds skulle de gå plus minus noll. Återigen har det inget med att de är rädda för Martingale eller andra system att göra.

    ”Det som intresserade mig då och fortfarande retar mitt intellekt är när är sannolikheten så liten så den blir noll.”

    Någon sådan brytpunkt finns inte. Är sannolikheten en på miljonen är den en på miljonen, inte noll. Som jag och Jonas m fl konstaterat måste du multiplicera sannolikheten med den förlust du gör, och den produkten går inte mot noll.

    ”Plancks konstant är exempel på en inprecis formel men som med expriment har visat sig fungera. Men någosntans på vägen så kommer den spricka för den är inte komplett.”

    Nu lyckades du bli förvirrad på ett område till. Plancks konstant är just en konstant och inte en formel, så vad du menar är en gåta.

  134. 149
    Thomas P

    Gunnar #147 ” Jag förstår t.ex. inte hur Thomas P kan komma till så vitt skilda slutsatser när det gäller martingale och klimathotet bara med motiveringen att projektionsverktygen bygger på fysik. Beaktar man att åtgärder innebär en kostnad eller förlust så länge resultatet låter vänta på sig, tycker jag att det i mycket liknar situationen med Martingale.”

    Helt obegripligt vad du menar här.

    ”Beträffande martingale och andra mer invecklade system så märker både croupierer och maskiner snart när det förekommer och har olika sätt att hantera det. Man kan begränsa insatserna och man kan se till att man tänger då spelaren ligger på förlust.”

    Återigen dessa konspirationsteorier. Kasinon har en fast maxgräns och de kommer inte att ändra den eller stänga bordet bara för att någon spelar Martingale. De bryr sig inte, deras vinst är densamma hur folk än väljer att satsa.

  135. 150
    Mats G

    148
    Thomas P

    ”Plancks konstant är just en konstant ”

    Men hur fick planck fram konstanten? Han tog den knappast ur luften.

  136. 151
    Mats G

    ”Är sannolikheten en på miljonen är den en på miljonen, inte noll. ”

    Ja, men kommer det att hända? Och händer den inte så är den i praktiken lika med noll.

    Eller så här,

    Varför är rekordet 32 röda på raken? Varför inte 40 eller 60. Kanske sannolikheten har nåt sin limit.

    Eller så här.

    Sannoliken att Island vinner VM i fotboll är 1:1000(enl oddsen) men det kommer aldrig att hända.

  137. 152
    Guy

    Jag hänger fortfarande med Mats. Visst är Plancks konstant en konstant, men den är inprecis alldeles som Mats säger.
    Kan hända att det till en viss grad är hårklyveri, men om man börjar använda precishet som slagträd så skall man vara precis och inta bara nära.

  138. 153
    Thomas P

    Mats #151 ”Ja, men kommer det att hända? Och händer den inte så är den i praktiken lika med noll.”

    Sannolikhet är något man bara har i förväg. Efteråt vet vi om det hände eller inte. Är sannolikheten en på miljonen så är den, och det förändras inte av att man i efterhand vet vad som hände.

    ”Varför är rekordet 32 röda på raken? Varför inte 40 eller 60. Kanske sannolikheten har nåt sin limit.”

    Vadå limit? Det finns ingen limit. Däremot blir det allt mer osannolikt att få lägre sekvenser så chansen att någon skall ha träffat på dem minskar. Fortsätter folk spela roulette tillräckligt länge lär även 40 röda på raken inträffa.

    ”Sannoliken att Island vinner VM i fotboll är 1:1000(enl oddsen) men det kommer aldrig att hända.”

    Och hur vet du det? De kom mycket längre i EM än man skulle väntat sig baserat på oddsen.

    Din kommentar om Plancks konstant förblir obegriplig. vill du rent vetenskapshistoriskt ha en förklaring till hur Planck kom fram till den var det i samband med ett sätt att förklara svartkroppsstrålning.

  139. 154
    Mats G

    Plancks constant
    wiki
    ”There are several related constants for which more than 99% of the uncertainty in the 2014 CODATA values[19] is due to the uncertainty in the value of the Planck constant, as indicated by the square of the correlation coefficient (r2 > 0.99, r > 0.995). The Planck constant is (with one or two exceptions)[20] the fundamental physical constant which is known to the lowest level of precision, with a 1σ relative uncertainty ur of 1.2×10−8.”

    Det är de klassiska svaren inom sannolikhetsläran. Allt du skriver är korrekt.
    Mao. Har du tillräckligt med tid kommer alla sannolikheter inträffa så länge de är större än noll.

    De här är extremena är av mindre betydelse i verkligheten.

    Det är en lek med tanken. Ett försök att förstå vad som händer när vi närmar oss oändligheten.

  140. 155
    Thomas P

    Mats G #154 Alla fysikaliska konstanter har en osäkerhet i sitt värde? Vad är din poäng? Du skrev ”Men någosntans på vägen så kommer den spricka för den är inte komplett.” Vadå ”komplett”?

    Jag tror inte riktigt du förstår hur naturvetenskap fungerar.

Kommentarer inaktiverade.