Samtal på tåg

Inför klimatmötet i Köpenhamn fanns det fortfarande en möjlighet för oss, som inte ansåg att det var en viktig uppgift att förhindra fattiga länder från att få tillgång till billig energi, att framföra vår åsikt ˗ även i större mediekanaler. Idag finns fortfarande en liten lucka som våra vänner i nätverket klimatsans upptäckt nämligen att det fortfarande är möjligt att få insändare publicerade i en del landsortstidningar. I de stora medierna är vi däremot bannlysta.

Vi vet att vi är en minoritet i de flesta länder och mycket påtagligt så i Sverige, men vi är en ovanlig minoritet i det att vi visserligen vet att jorden inte kommer att värmas så snabbt som IPCC påstått, men vi vet också att vi inte vet hur klimatet kommer att förändras. Vi sitter alltså inte inne med någon endast för oss uppenbarad sanning.

De flesta av oss har en liten omgivning som vet att vi inte är några egendomliga rättshaverister, men utanför denna omgivning möts vi som regel med total oförståelse. För att överhuvudtaget komma på idén att ifrågasätta en så etablerad ”sanning” som klimathotet krävs det antingen en viss naturvetenskaplig allmänbildning, eller människor runt oss som redan blivit skeptiska och som vi litar på.

För min del brukar jag sällan nämna att jag är klimathotsskeptisk innan jag ”imponerat med oväntade kunskaper”. Då brukar även tillfälliga bekanta, sådana som man möter exempelvis på ett tåg, vara beredda att lyssna.

Jag tror att en av KUs uppgifter är att ge klimathotsskeptiker argument när vi träffar nya människor, argument av typen ”not a lot of people know that”. Jag brukar ibland tala om teoretisk och empirisk klimatvetenskap. Den teoretiska utgår ofta ifrån den enklaste atmosfärfysiken, och tror obetingat på att jorden har en positiv strålningsbalans, d.v.s. att jorden mottar mer strålningsenergi från solen än vad vi strålar ut i universum.

Därmed blir det i teorin varmare. Det vi skeptiker ibland missar är att klimatmodellerna inte är så viktiga som vi tror. Tror man på strålningsobalansen så blir det varmare och om det inte märks i atmosfären så beror det på att värmen gömmer sig i haven.

De som är absolut övertygade om den positiva strålningsbalansen når vi inte. Däremot är det naturligtvis så att de flesta vi möter inte har den naturvetenskapliga allmänbildning som behövs för att fullt ut förstå ”strålningsargumentet”. Anledningen till att de tror på klimathotet är vanligen först och främst att de tror att det är ”bevisat”.

Om man då talar om att i naturvetenskapen finns inga ”bevis”, det finns bara teorier, experiment och observationer, så ser många frågande ut. Men eftersom alla klimatforskare säger att det är så, så måste det väl ändå vara sant. Då får man ta till Einstein – det räcker med att en forskare hittar ett fel eller gör ett experiment vars resultat strider mot teorin för att den ska vara ”falsifierad”, även om alla andra säger att det är rätt. .

Ibland kan man få någon att bli intresserad och då är det dags att fråga hur mycket varmare jorden blivit – det är få som har en aning. Har vi tillgång till papper och penna kan vi då visa ungefär hur uppvärmningen sedan 1900 sett ut. De flesta blir mycket förvånande och undrar om det är något som vi hittat på, men sedan kommer den fråga som vi väntat på – varför har ingen talat om att det är så här det se ut?

Ibland får man efter det ett riktigt trevligt samtal, där man kan balansera isen i Arktis mot (sjö-)isen i Antarktis, och där upplysningen om att jorden blivit grönare möts med stor förvåning – många lever ju kvar i föreställningen om att öknarna brer ut sig.

Sedan kan det också vara värt att nämna att länder som påstås drabbas särskilt hårt av en uppvärmning satsar på kolkraft och att deras årliga ökning av utsläppen är jämförbara med vad vi i Sverige släpper ut under ett år. Det innebär alltså att antingen tror de inte på klimathotet eller så anser de att behovet av billig energi är viktigare.

Efter det kan man komma in på klimatpolitiken och där har jag min gamla ”punchline”

Det är en skam för Sverige att den svenska staten subventionerat att det som kunde ha blivit mat åt hungriga människor istället blev till sprit åt törstiga bilar

det brukar även de mest övertygade klimathotstroende hålla med mig om. Sedan brukar man vara framme vid en station där åtminstone någon ska gå av.

Dela detta inlägg

57 reaktion på “Samtal på tåg

  1. 1
    Lars Jonsson

    Tack Sten, ja ungefär så är det, även om jag sällan åker tåg här på Gotland eller annorstädes. Argumentet, varför har inge sagt det, är mycket träffande. Det viktigaste argumentet från alarmister, eller det som skapar mest tryck, är just hävdandet av, att alla experter och forskare anser att det är på ett speciellt sett.

  2. 2
    Lasse

    Ett av mina främsta argument mot att vi skall ”gå före” i klimatfrågan är att vi på så sätt flyttar våra utsläpp till mer förorenande länder.
    För övrigt så är mina argument mot en överdriven oro för framtiden att allt blivit så mycket bättre.
    Till och med solen skiner fler timmar idag än förr.

  3. 3
    Ann lh

    Tack Sten, den här stillsamma drapan är så snäll att delar av den skulle kunna passera som ett roande kåseri i någon av de stora medierna, kanske med ett tvärtomperspektiv. Möte på ett tåg, den vänlige gamle professorn som satte myror i huvudet på mej. Tänk om han visste vad han pratade om …

  4. 4
    Evert Andersson

    Tack! En beskrivning på pricken som det är ute i verkligheten. På tåget har jag till och med fått en biskop att tänka till och säga jaså är det så det är. Han hade som de andra skrivit på det s k kallade biskopsbrevet.

  5. 5
    Lennart Bengtsson

    Sten

    Bbara några sakinformationer

    1. IPCC har angivit ett temperatur intervall av den enkla andningen att ingen ännu vet hur stor en framtida klimatuppvärmning blir speciellt inte de som fackmässigt sysslar med dessa frågor. Alla har rätt att belagt sig över detta men verklighets kan vi inte ändra på.
    2. Att planeten jorden befinner sig i ett tillstånd av uppvärmning är det ingen sakkunnig person som betvivlar. Baserat på olika slag av mätinstrument uppgår detta till ca 0.5W/m2 som ett medelvärde över de senaste 40 åren och idag sannolikt något högre. Ca 10% använts till att värma upp atmosfär och landytor samt smältning av is, resten, ca 90% hamnar i havet. Vi kan vara säkra på detta genom att havet expanderar mer än tillförseln av smältvatten. Genom att kombinera radarmätningar och gravitationsmätningar från satellit är forskarna så säkra de kan vara att detta är fallet. Dessutom stöds det av djuphavsmätningar med Argos bojar.

    Detta är inga teorier utan helt enkelt empiriska mätningar. Det finns naturligtvis många som inte tror på mätningar och observationer därför att de inte passar in i deras föreställningsvärld. Kanske tror de att illvilliga forskare systematiskt förfalskar observationerna enkom för att plåga och pina mänskligheten. En imam på nätet försökte bevisa att jorden inte roterar genom att förklara att om så vore fallet skulle vi ju falla omkull och flyget skulle inte komma fram och hamna helt fel. Han illustrerade detta med att välta dricksglaset på podiet. Att ens församlingen kunde föreställa sig något så urbota dumt som att jorden roterade kunde han bara inte förstå och dessutom hade profeten bekräftat detta för 1400 år sedan.

  6. 6
    Allan Forsling

    #5 Och slutsatsen är? Vi skeptiker säger inte att det inte skett en viss uppvärmning senaste 100 åren. Liksom det skett under tidigare faser av jordens historia. Frågan gäller koldioxiden och jakten på den. Vad säger du om det Lennart Bengtsson? Ibland får jag intrycket av dina inlägg att du försöker sitta på alla stolar samtidigt. Tror du att kodioxiden ligger bakom all uppvärmning? Jag har respekt för att vi inte vet- men jag tycker det är dumt att satsa alla resurser på en sak där vi inte vet.

  7. 7
    Mats G

    Lennarts B, punkt 2.

    Det är det jag har hävdat. Det är volymen vatten + vattenmängd som är av intresse. Där kan vi klimatet. Jorden är en vattenplanet, right. Vi se en stadig ökning av havsnivån med 3 mm per år(eller nåt sånt). Alltså marginellt och fullt hanterbart.

    En annan tanke som slog mig. Hur kommer det sig att vi investerar i vind och sol när vi redan har Noll CO2 utsläpp av vår energiproduktion?

  8. 8
    Lars Cornell

    #7 ”Hur kommer det sig att vi investerar i vind och sol när vi redan har Noll CO2 utsläpp av vår energiproduktion?”

    Hatet till kärnkraften är själva drivkraften.
    ”Sol och vind” är de politiska symbolerna.
    Känslorn har segrat över fakta och logik.
    ”Fossilfritt” ändras utan grund till ”förnybart” trots att IPCC rekommenderar kärnkraft.
    ”För miljöns skull” görs till ett mantra att petas in hur som helst till och med i omvända situationer.

  9. 10
    elias

    #5 Lennart Bengtsson: ”2. Att planeten jorden befinner sig i ett tillstånd av uppvärmning är det ingen sakkunnig person som betvivlar.”
    Och vad är det med det då? Ett vanligt förkommande fenomen över tiden, eller hur? Ditt tillstånd om uppvärmning existerade även tiden 1910 – 1939 då den faktiskt var brantare än tiden 1976 – 1998. Andra världskrigets enorma utsläpp av co2 över hela jordklotet, resulterade i en avkylning i mer än 20 år.

    Du smyger med din politiskt korrekta uppfattning!

  10. 11
    Björn

    Lennart Bengtsson [5]; Jag skulle vilja säga att vi har befunnit oss i en uppvärmningsperiod, men att vi nu lämnar den. Det som sticker i ögonen är att IPCC på grund av okunskap inte har tagit hänsyn till solens Solar Grand Maximum under 1900-talet och fram t.o.m 2010. Kunskap om solens variabla elektromagnetiska spektrum börjar kanske nu bli en del av den ofullständiga kunskapen om solens variabla forcing. Det är i mitt tycke mycket problematiskt att vi har ett organ som IPCC som trummar ut att den globala uppvärmningen endast beror på AGW. Är det rimligt att FN dikterar världens ekonomi genom att föra ut ett osant forskningsläge i klimatfrågan?

  11. 13
    Jan-Åke

    Themsen isbelades vintertid 1607-1814
    Sedan 1680 har det blivit 1, 7 ? grader varmare, uppgången är sannolikt ännu pågående
    IPCC säger i 4e rapporten 2007 att all uppvärmning är naturlig före år 1950 (w1 9.4.1.5 sista stycket) Så vad orsakade uppvärmningen före 1950 ? Här brukar tom solens variabilitet duga.

  12. 14
    Björn

    När vi nu har dig Lennart Bengtsson här på tråden, som är både meteorolog och klimatforskare, vill jag ställa en fråga som jag har undrat över. Ofta uppstår ett märkbart vinddrag en solig dag när solen hastigt går i moln. Vad är den vetenskapliga förklaringen? Som jag ser det är det inte bara land och vatten som direkt värms, utan även den klara luften värms av solenergins innehåll, alltså en del av solspektrums innehåll värmer luftens molekyler. När solen går i moln berövas luften sin värmestrålning men land och vatten fortsätter att stråla IR uppåt. Den snabba värmeförlusten i luften medför en konvektiv luftström från land eller vattenyta, vilken är den som upplevs när solen går i moln.

  13. 15
    Lennart Bengtsson

    Vid sidan av en fortlöpande global uppvärmning de senaste 100 åren som domineras av växthusgasutsläpp så har vi omfattande stokastiska variationer som är en följd av väderväxlingarna. Detta framgår tydligt av ensemble beräkningar där identiska modeller ger olika resultat som en följd av obetydliga skillnader i initialtillståndet. Dessa variationer går inte att förutsäga i likhet med de flesta komplexa system och dominerar klimatvariationerna på en tidsskala på minst 50 år. Alla matematiskt kunniga på denna blogg har säkert sysslat med 3-kropparsproblemet vilket visar den interna osäkerhet som vi återvinner i alla komplexa system. Härtill kommer inflytandet från aerosoler främst från större vulkanutbrott men är förhållande kortvariga.
    Naturligtvis är vetenskapen osäker och ingen vet vilken ny kunskap vi kan ha om 50 år. Men dagens kunskap är dock i grunden robust och det är föga troligt att klimatvetenskapen kommer att radikalt ändras. För tillfället finns det inga sådana tecken.

  14. 16
    Björn

    Lennart Bengtsson [15]; Om stokastiska variationer är en följd av väderväxlingar, då uppstår en intressant frågeställning. Vad är det då som orsakar väderväxlingarna? Eller är det så att Du menar att väderväxlingar är likställt med en stokastisk variation?

  15. 17
    Lasse

    #7 Mats G
    Just det ökande havsvattenståndet tycker jag man skall hålla koll på.
    Accelererar det så är det ett tecken på förändring.
    Lennart B-Min erfarenhet från modeller är baserade på underjordisk strömning av grundvatten.
    Där kämpade vi hårt för att få modellerna likna verkligt utfall och vi var väldigt försiktiga (eller borde varit i alla fall) med att förutsäga framtida utfall.
    Beträffande moln och Aerosoler så vore det intressant att få en kommentar om Solar Brightening.
    10-20 % fler soltimmar i Sverige sen mätningarna startade 1980 talet-kan det vara ett observandum värt en kommentar?

  16. 18
    Jan-Åke

    Ok Lennart, men se frågan i nr 13…
    Vad säger att uppvärmningen efter 1950 inte är en i huvudsak naturligt fortsatt uppvärmning ?

  17. 19
    LBt

    Klimathotsskeptiker. En som tvivlar på att klimatförändringen utgör ett hot mot kommande generationers livsvillkor. Tvivlar på.

    Men kan man riskera mänsklighetens kommande livsvillkor bara därför att man känner tvivel? Vet gör man ju definitivt inte.

    Vad Paris-avtalet innebär är en långsam omställning mot ett utsläppsfritt samhälle dessutom inom ramen för vad varje lands tillväxt och utveckling tillåter och med kontinuerlig uppföljning så att man om kunskapsläget förändras kan agera.

    Det kunskapsläge som idag bla säger oss att vi de senaste 100 åren haft en exceptionellt snabb temperaturstegring i anmärkningsvärt god korrelation med en exceptionellt snabb tillväxt av den atmosfäriska halten av växthusgasen CO2. Ett förlopp som om det fortsätter troligen bryter 2-gradersgränsen före 2100.

    http://www.ladda-upp.se/bilder/ejmsztaoqurkyn/

  18. 20
    Ingemar Nordin

    #15,

    Huruvida uppvärmningen under de senaste 100 dominerats av växthusgaserna är omstritt. Möjligen kan man säga att sannolikheten är hög för att de bidragit till en uppvärmning, i synnerhet efter 1950. Växthusgasen kan knappast dominera när det är så dålig korrelation mellan CO2 och uppvärmning under 100 år.

  19. 21
    Evert Andersson

    Jag har stor respekt för Lennart Bengtssons kunnande och har lärt mej mycket genom att läsa hans texter. Skulle gärna se en kommentar om följande påstående. Enligt IPCC är mänskliga aktiviteter på Jorden ansvariga för fem procent av den koldioxid som lämnar planetens land- och havsyta. Om sedan växthusgaserna är till runt nittiofem procent bestående av vattenånga får vi vårt bidrag till katastrofen 0,05 x 0,05 = 0,0025 alltså 2,5 promille. Jag har svårt att ta in att detta är en avgörande faktor. Tänker jag helt fel. Jag har förstått att datormodellerna räknar upp med en faktor 3. Det är ju ändå väldigt lite kan man tycka som skulle ge sådana konsekvenser.

  20. 22
    GoranA

    #19 LBt

    Det är klimathotsalarmisterna som utgör det verkliga hotet för framtida mänskliga generationer. Det enda som kan få vår värd i balans är att välståndet ökar i på jorden så att befolkningsökningen avstannar. Med ökade resurser har vi inga problem att adaptera till vilket klimat som helst. Blir det torrt avsaltar vi havsvatten, blir det varmt slår vi på luftkonditioneringen, blir det kallt slår vi på värmen, stiger haven bygger vi barriärer, slår skörden fel transporterar vi mat från andra platser. Har vi resurser löser vi alla problem. Med klimathotsalarmisterna politik blir vi alla fattigare, då lever vi verkligen farligt.

    Ökad energianvändning och teknikutveckling är svaret. Alla nationer som gör avsteg från denna väg är dömda till undergång.

    Idag är det fossila bränslen som är den helt dominerande energin och vi ska använda så mycket som vi förmår. Vilken energiform vi kommer att använda i framtiden vet vi inte men en kvalificerad gissning är Gen 4 kärnkraft, följt av någon form av fussion.

    Vad västvärlden bör göra är att bygga billig ren och grön kolkraft i Afrika istället för slösa bort sina tillgångar på vind och sol.

  21. 23
    Ann lh

    #22 GoranA. Jag håller helt med Dig i Ditt resonemang. Det som sätter hinder ivägen är den alltför utbredda Malthusianismen-miljörörelsen dvs de mörka antihumanistiska krafter som nu dominerar hela västvärlden.

  22. 24
    LBt

    GoranA #22,
    tycker det du ger uttryck för stämmer väl både med mina åsikter och med Paris-avtalet, Utsläppsbegränsningar inom ramen för vad alla har råd med genom utfasning av fossil förbränning till förmån för kärnkraft. Håller tex helt med dig om att just teknikutveckling kan visa sig vara vad vi verkligen behöver för att rädda världen.

  23. 25
    John Silver

    #5
    Aha!
    ”Baserat på olika slag av mätinstrument uppgår detta till ca 0.5W/m2 som ett medelvärde över de senaste 40 åren och idag sannolikt något högre. ”

    Jag vill hemskt gärna veta exakt vilka mätinstrument det är och var de befinner sig.
    Ochså, vem som avläst dem och publicaret dessa data.
    Tack på förhand.

  24. 26
    GoranA

    #24 LBt
    Jag tror inte vi alls är överens. Jag menar att vi inte ens ska försöka begränsa användningen av fossila bränslen eftersom det gör oss mindre resursrika utan att i nuläget istället uppmuntra till ökad produktion av energi. Vi ska försöka maximera välståndet i världen genom ökad energianvändning. I välutvecklade länder bör man som komplement satsa på att använda kärnenergi för att driva på utvecklingen av tekniken och i mindre stabila och tekniskt utvecklade länder passar den enklare kolkraften.
    Det är i länder med högt välstånd som man har råd att vara rädd om naturen. Människor som lever i har det materiellt bra kan också offra tid och pengar på att upprätthålla en god miljö.
    Jag är helt övertygad om med billig energi och teknisk och naturvetenskaplig utveckling kommer vi att kunna lösa alla de problem om vi själva orsakar.

  25. 30
    Svend Ferdinandsen

    ”Att planeten jorden befinner sig i ett tillstånd av uppvärmning är det ingen sakkunnig person som betvivlar. Baserat på olika slag av mätinstrument uppgår detta till ca 0.5W/m2 som ett medelvärde över de senaste 40 åren och idag sannolikt något högre.”

    Og Jorden er blevet måske 1 grad varmere, som giver 4W/m2 ekstra udstråling.
    Jeg tror ikke at disse strålingsværdier kan kalibreres så godt at man kan vise 0,5W/m2. Det er nærmere sådan at ubalancen på 0,5W/m2, er kalibreret til den målte opvarmning.

  26. 31
    LBt

    GöranA #26,
    ”……uppmuntra till ökad produktion av energi. Vi ska försöka maximera välståndet i världen genom ökad energianvändning.”

    Absolut men så länge kunskapsläget inte kan utesluta en katastrofal framtida utveckling, för det kan du väl inte, förefaller det rimligt att välja den väg framåt som samtidigt begränsar de globala utsläppen. Mer kärnkraft för dem som har möjlighet, mer fossil förbränning för dem som inte ser några andra alternativ eller behöver tid för omställning. Stöd från omvärlden där det behövs. Och global uppföljning naturligtvis.

    Allt helt i Paris-avtalets anda.

  27. 32
    Lennart Bengtsson

    29

    Svend

    Satelliterna kan inte mäta så små skillnader. Värmeflödet är i stället beräknat från temperaturökningen i havet samt uppvärmning av land och atmosfär + smältning av is. 90% av värmen anrikas i hävt vilket ledet till stigande temperatur och bidrar till havshöjningen. Detta har forskarna faktiskt god koll på. Det är duktigt folk som jag litar på.

    Evert

    Koldioxiden i atmosfären har ökat med ca 90 ppm vilket i runda tal motsvarande ca 200 miljarder ton kol sedan man började mäta regelbundet i slutet på 1950-talet( snabb huvudräkning). De totala fossila utsläppen har varit ca 400 miljarder ton. Vi har nu regelbundna mätningar numera varje dag i 60 år. Ökningen har varit monoton dvs ökat varje år och i accelererande takt. Ökningen är i stort sett proportionell mot de fossila utsläppen där ca hälften anrikas i atmosfären, resten hamnar i vegetationen och i havet. Det årliga utbytet mellan atmosfär, land och hav är mycket större med det tar ut vartannat över året. Ökar koldioxiden i luften blir det varmare vid jordytan. Det sker inte regelbundet, men över perioder på 50 år eller så stämmer det ganska bra. Temperatureffekten är proportionell mot logaritmen av koldioxiden i luften så det kommer att ta lång tid att värma upp planeten och inget att idag oroa sig fördärvad över. Men om 50-75 år får man nog räkna med att det blir så där minst en grad varmare än idag. Om inte skulle i alla fall jag bli förvånad. Men då finns det säkert bättre metoder för att producera energi eller också har allt gått åt helvete genom människornas galenskaper. Emellertid får ingen av oss seniorer uppleva den dagen. Mina energiska barnbarn säger att de skall inte farfar oroa sig över för blir det problem så kommer vi att fixa till det. Ett bättre svar kan jag inte få.

  28. 33
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Lennart,

    en viktig anledning till att vi är klimathotsskeptiker är naturligtvis också att vi inte tror att en uppvärmning, där atmosfären är i ”värmebalans med haven” och därför inte kan bli särskilt snabb, inte är något egentligt hot mot mänskligheten medan däremot klimatpolitiken är det.

  29. 34
    Alienna

    *suckar*

    Jag antar att det är beräknade antaganden som är ”olika mätinstrument”…

  30. 35
    Christopher E

    #39 LBt

    ”inte kan utesluta en katastrofal framtida utveckling”

    Kan DU utesluta en katastrofal framtida utveckling från att forcerat avveckla fossila bränslen? Det är högst osäkert att kärnkraft klarar att ersätta sådär 80% av världens energi plus öka tillgången för behoven hos fler människor och rikare människor.

  31. 37
    GoranA

    #30 LBt
    Den enda verkliga klimatkatastrofen som kan ske är om vi skulle var på väg in i nästa stora istid. Troligare är vi på väg in en ny liten istid.

    Någon värmekatastrof inom ett hundraårsperspektiv finns inte på kartan. Vad som händer sedan kan vi med tillförsikt överlåta till våra barnbarns barnbarnbarn att ta hand om. Du vet teknisk utveckling.

    Visst det kan bli något varmare, antingen p g a våra koldioxid utsläpp eller av andra naturliga orsaker, vilket du inte kan utesluta. I vilket fall står vi bättre rustade om vi är resursrika än svaga, alltså är det bättre att utnyttja fossila bränslen maximalt under så lång tid som vi behöver dem.

    Den dagen vi har en bättre energikälla än fossila bränslen är det dags, men först då, att sluta utnyttja dessa.

    Ditt jobb som jag ser det är att övertyga och styra om våra politiker från ohållbara vindkraft till att återigen satsa på kärnkraft.
    Börja med C och Mp så är halva slaget vunnet.

  32. 38
    Johan M

    #15 Lennart Bengtsson

    ”global uppvärmning de senaste 100 åren som domineras av växthusgasutsläpp ..”

    Löjligt.

  33. 39
    LBt

    GoranA,
    du kunde ju lämna ett eget litet bidrag genom att ge kärnkraften sitt berättigade stöd som utsläppsbegränsande energikälla då kanske Sverige kunde gå en ljusare framtid tillmötes.

    För övrigt finns en annan viktig skillnad oss emellan, du bygger ditt resonemang på att du inbillar dig att du vet något du definitivt inte vet, jag bygger mitt på att det just är på grund av att vi inte vet som vi bör agera för kommande generationers räkning.

  34. 40
    Christopher E

    #39 LBt

    ”För övrigt finns en annan viktig skillnad oss emellan, du bygger ditt resonemang på att du inbillar dig att du vet något du definitivt inte vet, jag bygger mitt på att det just är på grund av att vi inte vet som vi bör agera för kommande generationers räkning.”

    Det där är struntprat vilket påpekats för dig massvis med gånger, senast av mig i #35 ovan. Du inbillar dig själv att du vet något, nämligen att just din väg skulle utesluta en katastrofal utveckling. Det vet du naturligtvis inte. Vi är i en helt unik situation i mänsklighetens historia vad gäller vår civilisation, vårt antal och de utmaningar vi har framför oss. Det kan vara så att fortsatt fossilt utnyttjande är en helt nödvändig del av vad kommande generationer behöver. Då agerar du knappast för någons räkning i positiv bemärkelse i ditt korståg.

    Vad det handlar om är att du är så helt övertygad om att bara du kan ha rätt att du tror att bara du är ansvarsfull.

    GoranA har givetvis en bra poäng, och den är inte ny, i att fortsatt välståndsökande är receptet för att hantera vad som än väntar i framtiden. Fossil energi har en viktig del där. Det är inte bara självklart, det bekräftas av att observera hur olika rika nationer klarar väderrelaterade händelser idag.

  35. 41
    Rider

    Något som förvånat mig när jag diskuterat med flera klimathotstroende är att de inte haft en aning om hur mycket CO2 det finns i atmosfären.
    En 10-15% sisådär tror de flesta när jag bett dem att gissa.

  36. 42
    Lennart Bengtsson

    * 38
    Om Du anser detta ”löjligt” så kan Du ju försöka belägga det.

    LB

  37. 44
    LBt

    Somliga har ovanan att skriva in egna utsagor som om de kom från motparten. Vanligt sandlådebeteende.

  38. 45
    elias

    Fråga till LBt:
    Vad är det för katastrofal utveckling som du ser skulle kunna inträffa?

    Är ett varmare klimat typ Medehavsklimat eller mera regn typ det norska maritima klimatet eller en kombination av dem båda, vara en katastrof?

    Exakt vad menar du kan hända?

  39. 46
    LBt

    elias,
    du tycks ha ett lokalt eller möjligen regionalt perspektiv på klimatfrågan och du kan nog känna dig lugn men var inte för säker, flyktingströmmar, folkvandring kan säkert drabba vårt land med stora ytor och drägligt klimat.

    De globala klimatrelaterade framtida problemen kan bestå i att stora regioner slås ut som rimliga att leva i tex på grund av värme, torka, sötvattenbrist, stigande havsnivåer och med folkvandring som följd. Spränger vi 2-gradersgränsen är vi med kanske 10 miljarders befolkning tillbaka där vi för 6-8 tusen år sen och hade några 100 tusen att försörja.

    Men vi vet inte, kanske bryts den trend vi känner men vänta och se är liksom mest till för egen bekvämlighet det har ingen kommande generation någon glädje av.

  40. 47
    Mats G

    Lennart Bengtsson
    ”försöka belägga det”

    Jag tror det bor ett pedagogiskt problem här. Klimatet skapas av stokastiska variationer utom när det gäller CO2. Den effekten ökar sakta men säkert. Det innebär att det är svårt att se några korrelation med temperaturen för vi har att göra med ett antal okända faktorer – utom CO2 effekten.

    Det svåra för folk i gemen eller lekmannen, som du skulle skriva, att se hur man kan prognostiera CO2 påverkan på klimatet med så många okända faktorer(unknowns).

    Jag tror det här måste förklaras på nåt sätt så vanligt folk förstår.

  41. 48
    elias

    #46 LBt
    Regionalt klimat har ingen betydelse i detta sammanhang. Medelhavsklimat existerar både kring Medelhavet och i Kalifornien m fl platser. Maritimt klimat finns över hela världen kring haven i tempererade zoner.
    Finge jag välja klimat skulle jag välja ett Medehavsklimat. Då slipper så många svenskar flytta till Spanien o södra Frankrike.
    Vad är det exakt för katastrofalt klimat du fruktar?

  42. 49
    tty

    #15

    Trekropparsproblemet är ett mycket dåligt exempel. Det finns faktiskt en generell analytisk lösning av det (och förövrigt även för n-kropparsproblemet), som Sundman visade redan 1912. Dock konvergerar lösningen så långsamt att man i praktiken måste ta till numeriska approximationer för lösningen. Dessa är emellertid extremt exakta vilket visas bl a av att vi faktiskt kan skicka rymdsonder för att landa på en exakt utvald plats på en annan planet.

    Navier-Stokes ekvationer som är de som är aktuella i klimatsammanhang är betydligt mer svårhanterliga. Inte nog med att man inte hittat någon generell analytisk lösning, man har inte ens lyckats visa att en sådan lösning överhuvud taget existerar. Detta är ett av matematikens klassiska olösta problem, och man kan faktiskt vinna en miljon dollar genom att bevisa följande:

    ”In three space dimensions and time, given an initial velocity field, there exists a vector velocity and a scalar pressure field, which are both smooth and globally defined, that solve the Navier–Stokes equations.”

    För fullständighetens skull kanske man bör tillägga att de analytiska lösningarna för flerkroppsproblemen inte är tillämpbara i singularitetspunkter, d v s när två eller flera kroppar kolliderar.

  43. 50
    tty

    ”Vad är det exakt för katastrofalt klimat du fruktar?”

    Man bör lägga märke till att medan det finns många miljoner kvadratkilometer som är obebodda p g a att klimatet är för kallt så finns det veterligen ingen plats som är obebodd för att det är för varmt.

  44. 51
    tty

    MatsG #47

    ”Jag tror det bor ett pedagogiskt problem här. Klimatet skapas av stokastiska variationer utom när det gäller CO2.”

    Och Milankovich-kurvan uppenbarligen. Den är inte stokastisk.

    Troligen finns det flera påverkande icke-stokastiska variabler som vi inte identifierat än. Variationer i tidvattnet är t ex en uppenbar kandidat.

  45. 52
    LBt

    elias,
    när du får ditt medelhavsklimat kan det finnas många runt medelhavet som kan vara intresserade av våra ytor.

  46. 53
    LBt

    Om det är något vi, djur och växtliv vet om klimatet så är det att vår, sommar, höst och vinter följer varandra cykliskt och har så alltid gjort.

  47. 54
    Christopher E

    #44 LBt

    Du kommer inte undan så lätt, om du trodde det.

    Du anklagar andra för att vara oansvariga därför att ”en katastrof inte kan uteslutas”.

    Vad får dig att tro att inte samma anklagelse slår tillbaka på dig själv? Det går alltså att argumentera för att fortsatt fossilt bruk är nödvändigt för att just undvika en katastrofal utveckling för mänskligheten.

    Jag säger inte alls att det är säkert eller avgjort från någon sida, men vi står inför en unik situation i historien oavsett om vi följer din eller min föredragna väg. Jag ser ingen grund att du kan rättfärdiga att bara du är ansvarsfull.

    Kan vi inte få ett lite mer intellektuellt svar på den frågan än att ifrågasätta dig är ”sandlåda” eller ”mitt påstående står bra som det gör” och liknande?

  48. 55
    Christopher E

    #46 LBt

    ”Spränger vi 2-gradersgränsen”

    Vid vilken global medeltemperatur ligger denna gräns? Utan en siffra är det lite svårt att veta när vi ”spränger” den. Är det förresten läskigare att ”spränga” en gräns än att helt enkelt passera den? Pang bom! :-) .

    Även om ingen klimathotsövertygad som kommenterar här har vågat säga när dessa två grader räknas från, så är det en ganska absurd idé att det finns någon slags idealtemperatur som är den enda rätta för mänskligheten. Enligt vissas tro är detta idealklimat i mitten av 1800-talet någonstans. Då har vi backat en bit mot Lilla istiden. Jag gissar att larmandet istället skulle bli många decibel mer öronbedövande om glaciärer världen över växte och hotade bebyggelse, havsis gjorde nordliga kustsamhällen allt mer otillgängliga och frostskador decimerade skördar i ökande grad.

    ”tillbaka där vi för 6-8 tusen år sen och hade några 100 tusen att försörja”

    Jag förstår inte riktigt argumentet för att den världen klimatologiskt inte hade kunnat försörja dagens och drygt det befolkning? Jag skulle nog misstänka att det snarare är lättare, med tanke på att stora delar av dagens öknar då var grönare och stora områden idag för frusna för jordbruk då var odlingsbara.

  49. 56
    Björn

    tty [51]; Ja, och solens s.k 11-årscykel som är ett medelvärde kring just 11 år, är quasicyklisk, men ändå cyklisk. Även återkommande Solar Grand Maximum och Solar Grand Minimum, är även dessa cykliska om än med prefixet quasi. Med hjälp av satelliter har man kunnat mäta det spektrala innehållet i solens elektromagnetiska flöde och funnit att solkonstanten om 0.1% inte är så konstant, för spektrum inom UV-området varierar långt mycket mer. Denna variation kanske är den pusselbit som fattas för att till slut förstå betydelsen av detta spektrala områdes samvarierande med stratosfärens kemi.

  50. 57
    J-O

    Varför tror ni att någon i detta land lyssnar till sans och vett ? So what – svältande barn vs etanol …

    Vårbudgeten visade att vårt flyktingmottagande i direkta kostnader de kommande 4 åren ligger på 80-90 Miljarder. Glöm för tillfället alla sekundära kostnader så som ökat tryck på skola, vård , omsorg etc

    UNHCRs ”önskade” budget tror jag var 5 Miljarder dollar 2015 men så mycket fick man ju inte. Det sammantagna behovet för akut humanitär hjälp (UNHCR är bara en del i det) är ca 140 Miljarder SEK men
    i vanlig ordning så är det stor skillnad på vad som behövs och vad givarländerna ger.

    Om vi nu ställer 65 miljoner flyktingar i aktut nöd i relation till den handfull vi här försöker omvandla till välfärdssvenskar så ser vi att förhållandet blir 1:260. Vi skulle med de medel vi använder kunna finansiera hela UNHCR och få 60 Miljader över eller på egenhand stå för huvudelen av ALL humanitär hjälp på jordklotet.

    Valet borde vara enkelt men så icke i vårt visa land. Vi väljer istället att omfördela än mer pengar till produktionen av nya välfärdssvenska genom att ta pengar från biståndsbudget. Vårt bidrag till att Turkiet skall ta på sig att hantera den direkta flyktingkrisen där istället för att slussa dessa vidare till EU sträcker sig till några hundra miljoner vilket Löfven stolt meddelat.

    Nej Sten , varför skulle mat åt hungriga människor vara viktigare än sprit till törstiga bilar ?

Kommentarer inaktiverade.