71 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 2
    Lejeune

    ”Ständigt denna Ville Vessla”

    Rockström intervjuades SRs nyheter igår, och agronomen titulerades ”klimatexpert”.
    Objektivt?, knappast!.
    Korrekt?, nej.

  2. 3
    latoba

    #2 Lejeune. En annan Ville Vessla, Anders Wijkman ordförande i Miljömålsberedningen intervjuades i SR . Inga besvärliga frågor ställdes.

  3. 5
    Gunna Kjelldahl

    #1 ”latoba”
    Jag har läst en del av Epstein, och vet att hans bärande tes är att klimatdebatten ensidigt fokuserar på de fossila bränslenas negativa effekter, medan de positiva ekonomiska effekterna sällan lyfts fram. Det kan han ha rätt i! Olja och kol är förvisso grunden till hela vårt moderna samhälles framväxt, vilka förutan vi knappast skulle haft den utveckling vi haft de senaste 150 åren.

    Dock tycker jag att det är ett kortsiktigt synsätt av Epstein att förorda ett fortsatt användande av dessa energislag av nämnda ekonomiska skäl. Nästan ingen forskare på området förnekar de fossila bränslenas påverkan på klimatet, även om det finns nyansskillnader om graden av påverkan, och om hur mycket tid vi har på oss för att inte de värsta scenarierna ska bli verklighet. Då är inte ett seriöst alternativ att gå på som tidigare, utan att hitta vägar för framtiden som bär i en annan riktning.

  4. 8
    Greger

    Sverige står för 1,6 promille av de totala utsläppen av koldioxid globalt sett. Ändå ska vi ”gå före”. Bensin och diesel måste bli mycket dyrare och alla kommer på något sätt att behöva dra sitt strå till stacken. Det blir tufft, menar Wijkman, men vi måste rädda jorden. Inget pris är för högt, ingen smärta för stor. Sverige måste visa att det går att minska utsläppen från transporter till nivån 70 % räknat på 2010 års nivå. Vi svenskar måste vara världens tålmodigaste folk, annars hade vi för länge sedan gjort uppror mot alla vansinnigheter som följer i klimatalarmismens spår. Övriga världen bryr sig inte om vad vi gör, utan fortsätter som vanligt.

  5. 9
    Gunnar Kjelldahl (C)

    #8 ”Greger”
    Om man väger in även utsläppen av vad vi konsumerar av varor som importerats, så är vår klimatpåverkan betydligt större än så. Räknat per capita tillhör vi fortfarande de som släpper ut förhållandevis mycket. Vi är dessutom ett av världens rikaste länder, så det är mycket rimligt att vi visar en ambition att ”gå före”. Det borde alla länder i den rika delen av världen göra. Dessutom är det fel att påstå att övriga världen inte bryr sig. Hade de haft den synen på saken så hade det aldrig blivit ett avtal i Paris. Däremot är det många som kan göra mycket mer, och då behövs länder som visar vilja.

  6. 10
    latoba

    #5. Hur ska fattiga människor i tredje världen i närtid få tillgång till stabil och billig energi om inte med fossila bränslen? Jag anser att det är cyniskt av Sverige och andra välmående stater att driva på mot ett förbud för användning av fossila bränslen.. Det som skapat vårt välstånd ska vi uppenbarligen förvägra andra. Miljömålsberedningen verkar helt strunta i den aspekten.

  7. 11
    Ingvar i Las Palmas

    #7 Lejeune
    Såg just den där. Önskar jag hade pengar att investera.
    Är i Stockholm för tillfället. 13 grader och regn :-(

  8. 12
    Daniel Wiklund

    Om du nu Gunnar K tycker att du är rik så får väl du betala extra mycket för att rädda planeten. Som pensionerad lärare (och änkeman) så är jag inte så rik. Jag cyklar året om, nästan varje dag. Om det nu är som somliga tror så gör jag ju redan mycket för att rädda våran jord.

  9. 13
    Ann lh

    Gunnar, att du inte åtminstone kan försöka sätta dej in i klimathotsfrågan lite grann.
    Det blev inget avtal i Paris.
    Tillväxtländerna använder olika krumbukter för att med läpparnas bekännelse vara överens med UNFCCC, men det för att i verkligheten dels kunna kräva bistånd och dels efter bästa förmåga kunna använda de för tillfället mest lämpade energikällorna för att utveckla respektive land. Det vill säga nu och så långt man kan bedöma framöver använda fossila bränslen framför allt kol.
    De mindre utvecklade länderna är ute efter bistånd och skriver gärna under bara de får tillgång till våra miljarder.
    Sedan finns det en grupp som håller sig utanför och tar alla möjligheter att stärka sina revir.
    Till antalet har huvuddelen av jorden länder ledare skrivit under det som inte är ett avtal utan tolkningsbar överenskommelse med förhoppning om försörjningsstöd, som de i många fall själva lägger vantarna på. Det har inte mycket med klimatvetenskap att göra.

  10. 14
    Christopher E

    #8,9

    Det spelar liksom ingen roll om det 1,6 promille eller 2,5… Det har fortfarande ingen som helst praktisk betydelse om vi självspäker oss. Jättebra om vi är ett rikt land, och jag vill gärna behålla det så, vilket blir omöjligt om sådana som Rockström och Wijkman ska få bestämma (de berikar dock sig själva rätt bra på hotandet).

    Tveksamt om fördyring av arbete och energi ger Sverige mindre utsläpp i vilket fall, om man ska räkna globalt istället. Om vi jagar ut jobben och industrin lär de ju producera mer koldioxid än de skulle gjort här. Om någon tackar oss för att ha ”gått före”, är det inte av smickrande skäl.

    Om man envisas med att gå före, är man sist när det vänder…

  11. 15
    tty

    GK(C) #9

    ”Om man väger in även utsläppen av vad vi konsumerar av varor som importerats, så är vår klimatpåverkan betydligt större än så. ”

    Och om man väger in skogstillväxten i Sverige så är utsläppen mindre än noll. Och förresten om vi skall räkna in utsläpp vid produktionen av importvaror, får vi då också dra ifrån de utsläpp som t ex den svenska stål- och pappersexporten skulle generera om den istället producerades i länder som har fossilbaserad energiproduktion?

  12. 16
    Sigge

    #10 latoba

    I dagens SVD Näringsliv är det en stor artikel om att solenergin slagit igenom i många fattiga länder.

    http://www.svd.se/solenergi-skapar-en-ljusare-framtid-for-afrikas-barn

    En av mina gamla kompisar som jobbat för Ericsson berättade för flera år sedan det som står i SVD idag. Har man en lite större solpanel och ett batteri kan man ha tillräckligt med ström för belysning, radio, TV, mobiltelefon och en kylbox. Det är väl inte de allra fattigaste som haft råd att köpa TV och kylbox, men en solenergilampa kostar på många håll inte mer än några månaders fotogenkostnad för en fotogenlampa. Enligt min kompis som jobbat på Ericsson så var de första små solpanelerna som såldes i 3:e världen till för att ladda mobiltelefoner. För 15 år sedan så var det vevladdare som gällde för de flesta som hade mobiltelefon och ingen el. Många mobiloperatörer använder solpaneler på landsbygden för energiförsörjningen för masterna där. Det är på många platser billigare än att använda dieselkraftverk.

    Utvecklingen av solpaneler är viktig sak för att kunna förse fattiga människor på landsbygden i Afrika och Asien med energi som de har råd med.

  13. 17
    Christopher E

    #12 Daniel Wiklund

    Du hann före mig. Jag hade tänkt att föreslå att om nu landet dräller av övertygade klimatoroade som tycker vi ska självspäka oss, så är lösningen enkel. Vi gör som vid pantflaskmaskinen, där en knapp ger ett val att skänka pengar till välgörenhet.

    De som vill rädda jordens klimat enligt sin tro får ett klimatval vid alla transaktioner. Vid bensinpumpen tex en klimatknapp som tar 25 kr litern. Minst 30% mer för matvarorna i affären. 20% mer skatt på lönen för att finansiera diverse subventioner. Och så vidare. Tänk så skönt, då slipper vi bråka och debattera klimatpolitik. Fritt val.

    Vi ”förnekare” är ju bara en liten sekt enligt tex allvetaren Thomas P, så det måste vara försumbart missade klimatintäkter från oss. Väl kompenserat av alla som vill vara rättfärdiga (det är viktigt att knappen syns bra så att alla omkring ser).

    Och om någon tror att ingen skulle trycka på klimatknappen; tänk vad propaganda åstadkommit hittills. Jag ser människor frivilligt plocka små skrumpna ekologiska grönsaker i affären till nära dubbla priset, och tydligen finns det en matknad för dyrare elavtal där kunderna tror att elektronerna är gröna.

  14. 18
    Gunnar Kjelldahl

    #12
    Daniel, naturligtvis finns det människor även i Sverige som har det knapert, men som land betraktat är vi ett av världens rikaste. Att ta cykeln i stället för bil är en vällovlig insats i det lilla, men fungerar bara för de kortaste transporterna. Jag vill heller inte ”svälta ut” näringar genom att lägga orimligt stora kostnader på trafiken, såsom nu aviserats för den tunga trafiken. Att lägga på flera tior per mil i extra kostnader för yrkestrafiken blir förödande för våra inhemska åkare. Då hämmas även vår ekonomi totalt sett, och vi får paradoxalt nog svårare att leva upp till klimatmålen. Lösningen är att ta fram alternativa energislag, och att se till att de får möjlighet att bli konkurrenskraftiga. Att straffbeskatta näringslivet och glesbygden tror jag inte på.

  15. 19
    Gunnar Kjelldahl

    #15
    Det stämmer att vi har en positiv skogstillväxt i dag, och har så haft under lång tid. Enbart den positiva tillväxten skulle räcka för att ersätta hälften av vårt fordonsbränsle (genom förgasning till DME och metanol), som i dag till största delen köps i form av olja från Ryssland. Den andra hälften kan vi lätt täcka med el- och hybridtekniken. Så skulle vi kunna bli helt oberoende av bränsleimport från stater som vi ju egentligen inte vill vara beroende av.

  16. 20
    Christopher E

    #16 Sigge

    Jag håller med dig om för de behov du nämner är det en positiv utveckling med solceller. Där fast elnät saknas är det en utmärkt temporär lösning. Exemplet med solcellslampan mot kostnaden för fotogen är ju svår att invända mot (det vita LED-ljuset är en viktig faktor också).

    Men det är svårt att laga mat eller där det behövs värma en bostad med solceller. Det är omöjlig att lyfta ett land från utvecklingsland till i-land utan rejält med energi som inte solceller kan prestera.

    Eller uttryckt så här; den i-landsbo som inte är beredd att kapa sin elanslutning och nöja sig med en solcellslampa, en frysbox, en liten TV och en radio, ska nog inte tala om för u-landsborna vad de ska nöja sig med.

  17. 21
    Lasse

    #16
    Solceller till dem som ingen el har ger en bra utveckling likt den vi fick när första 15 W lampan installerades i stallen på landsbygden.
    Vi i Sverige har helt andra behov av el. IVA kritiserar den överenskommelse om energin som slöts nyligen eftersom den förutsätter minskad elförbrukning. Vi bör i stället öka den eftersom vi har så goda förutsättningar att tillverka den. Elfordon och elintensiv industri bör vi satsa på.
    Tvärt emot den anorexi som Gunnar Kjelldal (#9) ser som vår framtid-där vi går före i Sverige men importerar allt mer från länder där elproduktionen är mer förorenande.

    Vädret är påverkar av Arktis kyla. Isen och Grönlands snö har smält långsamt i år ;-)
    https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-17.48,80.56,721

  18. 22
    tty

    Ett lästips: senaste (dubbel)numret av Svensk Botanisk Tidskrift (3-4/2016) består av en synnerligen läsvärd 135-sidig artikel av Lars Kullman ”Fjällen, klimatet och människan – naturhistoria i skarven mellan två istider” där han beskriver fjällandskapets, vegetationens och klimatets utveckling sedan den senaste istiden. Det är en mycket saklig och faktaspäckad artikel varför tidskriftens redaktör inledningsvis försiktigt mumlar något om att ”en del av innehållet kanske upplevs som kontroversiellt”. Kullman hymlar nämligen inte med hur dramatisk klimathistorien faktiskt varit, hur blygsam de senaste 150 årens temperaturhöjning egentligen varit, hur tvivelaktiga klimatprognoserna är, och hur överdrivna farhågorna om klimatkatastrofer är.
    Kullman är numera professor emeritus (vilket sannolikt är förklaringen till att han vågar uttrycka sig så öppet) och det här är en sammanfattning av nästan ett halvsekels forskning i fjällvärlden. Man anar kanske en viss bitterhet i en mening som: ”jag tillhör de forskare som anser att långsiktiga observationer och mätningar i naturen är en helt nödvändig förutsättning för att kunna skapa en realistisk förutsättning om konsekvenserna av framtida klimatändringar”.
    Rekommenderas varmt.

  19. 23
    Christopher E

    #18 Gunnar Kjelldahl

    ”Att lägga på flera tior per mil i extra kostnader för yrkestrafiken blir förödande för våra inhemska åkare. Då hämmas även vår ekonomi totalt sett, och vi får paradoxalt nog svårare att leva upp till klimatmålen. Lösningen är att ta fram alternativa energislag, och att se till att de får möjlighet att bli konkurrenskraftiga. Att straffbeskatta näringslivet och glesbygden tror jag inte på.”

    Allt det låter ganska hyggligt i teorin, men tyvärr vet vi ju hur det går i praktiken. Vi ser det ju redan. Jag är redan straffbeskattad som landsbygdsbo (att miljön häromkring ruineras av vindsnurror är också en ekonomisk förlust). ”Se till att de får möjlighet att bli konkurrenskraftiga” är ju enbart en omskrivning för styrmedel i form av subventioner och straffskatter, vilket slår både mot hushållens ekonomi och industrin. Och det är hushållen på landsbygden som drabbas mest.

  20. 24
    tty

    GK(C) #19

    Vi importerar faktiskt mindre än hälften av råoljan från Ryssland. Resten kommer från Norge, Danmark, Storbritannien, Nigeria och Venezuela.
    Du svarade av någon anledning inte på min fråga?

  21. 25
    Allan Forsling

    Jag är skeptiker vad gäller klimatlarmen. Detta pga att jordens klimat har ändrats förr och flera gånger. Vem förnekar det? Sedan är jag också misstänksam mot alarm i sig och när det blir ett flockbeteende. Gunnar Kjelldal kommer nog ihåg en tidigare C ledare- Lennart Daleus- stor alarmist. Han uppträdde med den tidens Rockström, Jonas Birgersson. För 15 år sedan var larmet-Sverige skulle gå under inom 2 år om inte staten genast byggde fiber till alla och envar. Kostnad- 150 miljarder? Många politiker- de flesta? omfamnade Birgersson- precis som Rockström är välkommen i alla salonger- men det blev inte så att staten- vi skattebetalare, tvingades att använda pengar till det som behövdes på andra håll, t ex omsorg. Sverige har inte gått under vad jag kan förstå- så var det med det larmet. Nu är det samma sak- resurser ska användas till att jaga klimathot-och på det sättet blir det mindre till gamla och sjuka. Så enkelt är det Gunnar Kjelldal. Sverige tuffar på- rimligt försörjd med bredband och det blir hela tiden bättre, främst med hjälp av marknaden. Statens insats har blivit tämligen ringa.
    Jordens befolkning har ökat från 1 miljard till ca 7.5 miljarder på 100 år. Det finns svält, men tillståndet vad gäller svält och hälsa förbättras stadigt. Fråga Hans Rosling. Men politiker förblir okunniga och fattar beslut på fakta som gällde för 30 år sedan. Varför ska jag tro på dem vad gäller klimatet? Eget tänkande och också sund skepsis är viktigt i en demokrati.

  22. 28
    Sigge

    #20 Christopher E

    Det som kommer att ta tid i u-länder är att bygga ut elnäten. Bygga kraftverk går ganska snabbt. Då är solceller ett bra alternativ under tiden. Om det är värme till varmvatten som behövs så är vattensolfångare ett bra alternativ i länder nära ekvatorn. Matlagning är ju svårare då det behövs mycket energi på kort tid. Där är det nog vedspisar som får användas till elnät dragits fram.

    Utvecklingen av solceller och energisnål teknik har påverkat 3:e världen på ett sätt som man inte kunde ana när man utvecklade tekniken. Den gjordes för att vi i i-världen skulle förbruka mindre fossila bränslen.

  23. 29
    Sigge

    #21 Lasse

    Jag har jobbat med energi i större delen av mitt yrkesverksamma liv. Jag delar inte IVA:s kritik mot energiöverenskommelsen. Jag tror som många andra att elförbrukningen i Sverige kommer att minska på vintern p g a att våra bostäder kräver allt mindre energi till uppvärmning och att värmepumpar blir effektivare. Att transportsektorn kommer att öka elanvändningen delar jag, men jag tror det kommer att gå långsammare än vad IVA tror. Det stora är att mindre el kommer att användas för uppvärmning framöver.
    Det jag är kritisk mot energiöverenskommelsen är förlängningen av elcertifikaten. För vindkraft borde certifikattilldelningen reduceras rejält. Det är 20% billigare att bygga vindkraft idag än för 5 år sedan och 35% billigare än för 10 år sedan.

  24. 31
    Lasse

    #29
    Sigge
    Jag gissar att energikommissionen vill slå ett slag för fjärrvärmen med biobränslen eftersom värmepumpar ger en topp då det är som kallast, oftast med spetsvärme baserad på el. Det finns en misstro mot värmepumpar eftersom de är så ekonomiskt lönsamma och tar utrymme från biobränslen som skall nyttjas i kombinerade el och värmeverk.
    Men IVA vill väl se fler satsningar på stora energislukande datorhallar i norr där kylningen kan ske på ett effektivt sätt. Detta ger, allt annat lika, en ökad elförbrukning här men totalt sett lägre.

    Nu såg jag pekoralen på TV ( #26). Där framgick att urbaniseringen gav ett varmare klimat och att havsnivån i Medelhavet hotar Nilens jordbruk-
    Svårt hitta nån station i Medelhavet där nivån stiger med mer än 2 mm/ år. Däremot flera exempel på överuttag av sötvatten för bevattning.
    Slutsats utvecklingen av samhället skapar hotet mot människan-inte naturens klimat!

  25. 35
    Thomas P

    Sigge #28 ”Matlagning är ju svårare då det behövs mycket energi på kort tid. Där är det nog vedspisar som får användas till elnät dragits fram.”

    Kan gärna kompletteras med en enkel solugn.

  26. 38
    Kenneth Mikaelsson

    Sture Åström Kolla in den stora ”blobben” med kyligt vatten i norra stilla havet… Där var det för inte så länge sedan en stor varm blobb……. På med lång fillingarna ….

  27. 39
    Sigge

    #30 latoba

    LED-lampor, mobiltelefoner, radioapparater, TV-apparater behöver inte ha särskilt stora batterier för att kunna fungera ett halvt dygn om de laddas på dagen. Kylboxar kan ju fungera på annat sätt, där det är kylklampar som kyls ned när det finns el som sedan håller kylan. Det här är ju teknik som finns och växer snabbt i u-länder som har dåligt utbyggda elnät.

  28. 40
    tolou

    110 SVT Text Lördag 18 jun 2016
    INRIKES PUBLICERAD 17 JUNI

    13 månader av värmerekord

    Maj blev den 13:e månaden i rad som
    slog värmerekord sedan mätningarna
    började på 1880-talet, enligt ameri-
    kanska NOAA, och slog 2015 års
    majrekord med 0,02 grader. I Sverige
    var det 1-4 grader över normalt.

    -Ökningen av koldioxid i atmosfären
    har aldrig gått så snabbt som den gör
    nu, säger SVT:s meteorolog Lars Ryd-
    qvist. Utsläpp av fossila bränslen
    samt smältande isar är huvudorsakerna.

    Allvarligast är temperaturhöjningen på
    Grönland och i Sibirien, enligt honom.
    En del av förhöjningen kan kopplas
    ihop med El Nino.

    __________________

    Alltså…

    Rekord 0,02 grader över ett år vid en stark el niño, där felmarginalerna är multiplar större än så…
    Maj är också troligtvis den sista månaden med positiv utveckling då la niña redan har anlänt.
    Inte undra på det blir bråttom med att prångla ut lite mer propaganda just nu…

    Både el niño/la niña är i allt väsentligt väderfenomen och även temp.utveckling över ett fåtal år säger ingenting om klimatet, som endast kan avläsas av medelvärdet över kanske 30 år.

    Ökningen av koldioxidhalten kommer i huvudsak av el niño som avger enorma mängder under uppvärmningen av stilla havet. Utsläppen från fossil förbränning har inte ökat alls utan befinner sig ung. på samma nivå senaste året.

    Smältbalansen på grönland har varit över den normala i snart ett år och mer is än vanligt byggs alltså på succesivt. I antarktis är det totala isläget åter över det normala efter effekterna av el niño och har varit i all väsentligt över det normala i snart 10 år.

  29. 41
    Sigge

    #35 Thomas P

    Jag har på en mässa sett en solfångare för ångproduktion. Den var till för att kunna koka vatten. Jag har för mig att det var ett indiskt företag som tillverkade den. Den fungerade så att solfångarna värmde upp en ångackumulator och sedan kunde man använda ångan som producerats under några timmar på kort tid för att snabbt koka vatten.

  30. 42
    Thomas P

    Håkan #37 ”Till nattmackan?”

    Var ”kompletteras” ett för svårt ord för dig?

  31. 43
    Lennart Bengtsson

    Möjligheten att producera metanol av skogsavfall existerar nu vilket skulle vara en förnuftig strategi för Sverige. Metanol kan ersätta de flesta kolväten och fungera som bas i dem kemiska industrin. Därtill finns det numera portable bränsleceller som drivs med metano som passar både iför sommarstuga och mobila bostäder. Fördelen med att producera el från metanol är att man får el även när det är mörkt och vindstilla och slipper dyrbara batterier. Dessutom kanske man kunde göra sig oberoende av Vattenfall?
    Efter vad jag förstår finns det stor kapacitet för metanolproduktion i Sverige och om det preliminärt är för dyrt vore det ju mer rimligt att subventionera detta för en kortare tid i stället för vindkraft som redan är utprovat. Ur miljösynpunkt är ju metanolproduktion från biomassa lika klimatvänligt som vind och sol och dessutom kan allt tillverkas i Sverige. Kanske något för Herr Kjelldal och hans miljövänliga parti?

  32. 44
    tty

    Lasse #31

    ”havsnivån i Medelhavet hotar Nilens jordbruk”

    Nej det gör den inte. Däremot är jordbruket i nildeltat dömt att gå under på lång sikt p g a Assuandammen. När ett delta inte tillförs nytt sediment (som i detta fall istället avlagras i Nassersjön) så bryter havet så småningom igenom och förvandlar deltat till ett saltkärr. Detta kan uppskjutas men inte stoppas genom att bygga skyddsvallar (vilket gjorts t ex i Mississippideltat). Problemet är att tyngden av sedimenten i ett delta gör att berggrunden under deltat sjunker. Detta fortsätter flera tusen år även om sedimenttillförseln upphört tills isostatisk jämvikt nåtts.
    Detta har varit förutsett ända sedan Höga Dammen i Assuan byggdes (och dessförinnan också för den delen).

    Det finns förresten en mätpunkt i Alexandria, den visar på en höjning av ca 2 mm per år sedan 1940-talet:

    http://www.psmsl.org/data/obtaining/rlr.annual.data/503.rlrdata

  33. 45
    tty

    ThomasP #42

    ”Var ”kompletteras” ett för svårt ord för dig?”

    Jag tror jag vet vad ordet betyder, men däremot får du gärna förklara hur en solugn fungerar nattetid.

    Skämt åsido, jag tror jag har mera erfarenhet än du av att bo på platser där det inte finns något elnät, och man får dra sig fram så gott det går med solel. Det går i allmänhet inte särskilt bra om man inte kompletterar med ett dieselaggregat. Utanför tropikerna går det inte alls.

  34. 46
    Olav Gjelten

    Det som allra mest förvånar mig är hur politikens enorma svek mot väljarna och folket genom det påhittade klimathotet var möjligt. (S) och (V) svek arbetarklassen. (C) svek jordbrukarna och hela landsbygdsbefolkningen. (M) svek alla som var positiva till egenföretagande och till människans frihet gentemot staten och samhället i stort.
    Alla politiker är överens om att samhällets resurser i ökande grad skall gå till klimatet, utan att någon ens kan peka på felet med klimatet och ännu mindre visa hur ändrar det. BARA ett hjärntvättat folk kan godta att hundratals miljarder kastas bort till ingen annan nytta än de arbetstillfällen det ger. Precis all satsning på någonting ungefärligt vettigt hade varit bättre.

  35. 47
    Thomas P

    tty #45 ”Jag tror jag vet vad ordet betyder, men däremot får du gärna förklara hur en solugn fungerar nattetid.”

    Den fungerar naturligtvis inte nattetid, däremot fungerar den dagtid som komplement till den vedspis Sigge talade om. Därigenom spar man in ved som ofta är en bristvara. Klarare så?

    ”Det går i allmänhet inte särskilt bra om man inte kompletterar med ett dieselaggregat. ”

    Ett dieselaggregat för att driva en elspis? Känns som rätt onödigt dålig verkningsgrad IMHO.

  36. 48
    Lars Cornell

    #43 Lennart Bengtsson det där tror jag inte på.
    Principerna och metoderna du nämner är OK, men inte mängderna.
    Har du räknat på vilka mängder bioråvara som behövs för att ersätta bensin+diesel+fotogen (85 TWh) samt kärnkraft (62 TWh) med ’förnybart’?
    Skall vi tillverka 85 TWh bränsle går det nog åt den dubbla mängden 170 TWh skogsråvara.
    Var skall den tas?

  37. 51
    Lasse

    Arktis is kanske inte smälter så fort i år enligt Reading University UK
    http://www.bbc.com/news/science-environment-36560548
    Trots att isytan var låg i vinter så har Maj och Juni inte skapat smältsjöar på isen i så stor utsträckning.
    Det är dessa ytor som suger åt sig värme genom sitt mörkare albedo.
    Inte , så som tidigare hävdats, de helt isfria ytorna som uppträder strax innan isläggningen-och därmed kyler havet! Ingen tipping point där heller alltså!

  38. 52
    Thomas P

    tty#44 ” Däremot är jordbruket i nildeltat dömt att gå under på lång sikt p g a Assuandammen. ”

    Assuandammen är i sig på väg att få problem pga dammar längre upp, framförallt Grand Ethiopian Renaissance Dam. Ge det några decennier till så blir Nilen som Coloradofloden, en flod som bara når havet vid högtidliga tillfällen.

  39. 53
    Lennart Bengtsson

    Lars Cornell

    Har sänt en artikel från KVA som en email om energiinnehållet i den svenska skogen

    Lennart

  40. 54
    tty

    ThomasP #47

    ”Ett dieselaggregat för att driva en elspis? Känns som rätt onödigt dålig verkningsgrad IMHO.”

    Ett modernt dieselelverk har faktiskt en verkningsgrad av ca 40% vilket är ungefär samma som ett modernt kondenskraftverk. Det är egentligen bara gaskombikraftverk som slår det (upp till 60%).
    Sedan håller jag med om att dieselkraftverk inte är någon idealisk lösning, men i områden utan elnät, eller opålitliga elnät, är de det bästa som står till buds.

  41. 55
    tty

    ThomasP #52

    ”Ge det några decennier till så blir Nilen som Coloradofloden, en flod som bara når havet vid högtidliga tillfällen.”

    Ungefär som under den senaste istiden då, när Nilen slutade i ett inlandsdelta a la Okavango i trakten av Kom Ombo.
    Egypterna får hoppas på att koldioxidutsläppen faktiskt leder till ett varmare klimat, så att flödet i Nilen blir lika stort som under den förra mellanistiden.

  42. 56
    Sten Kaijser

    Den enklaste lösningen på afrikanska landsbygd är gas (det som i Sverige kallas gasol. Det ger bra spisvärme och kompletterar solelen när det gäller att hålla maten kall. Gastuber är lätta att transportera.

  43. 57
    Lars Cornell

    Tack Lennart !

    Jag skall läsa det där från KVA.

    Returnerar följande information (se nedan) som jag fick från SLU Hans Petersson för en tid sedan. Där påstås
    ”Så teoretiskt är Sverige redan idag oberoende av olja”
    men jag kan inte se något belägg för det påståendet.
    Det var kol och olja och senare kärnkraft som räddade Europas och Sveriges skogar.
    Så är det fortfarande.
    http://www.tjust.com/2016/bioenergi.pdf

    Hur konverterar man mellan ”Tillväxten i träd motsvarar ca 165 Mton CO2 per år”
    och TWh energi?
    Hur mycket är fotosyntesen för 165 Mton CO2 värt i ökad växtkraft (koldioxidgödsling)?

    Det finns behov av en serie artiklar som behandlar tillgång och efterfrågan på bioenergi i en omvandling till ”fossilfritt”.
    Det är en omöjlig (och även oönskad) omvandling anser jag. Men det är kanske med den som med humlan. Den har för små vingar för att kunna flyga. Men det vet den inte om så därför flyger den i alla fall.

    Det finns en myt om det goda med 100% förnybart. Men ingen bryr sig om att granska de förfärande negativa konsekvenserna av en sådan politik. Detta trots att Sten Kaijser, Ann lh, Stilbs mfl gjort berömvärda insatser.

    Jag påstår, att politiken med ”100% förnybart” baseras på en jord med max 2 miljarder människor. På vårt klot nu som snart måste förse tio miljarder människor med energi, livsmedel mm är politiken ”100% förnybart” rena skräckscenariot. Den politiken kommer att förorsaka massdöd bland människor med enorma folkvandringar som följd.

    Syrien har mer än fördubblat sin befolkning på 30 år. Malawi har ökat från 6 miljoner till 17 miljoner. Det är därifrån flyktingströmmarna kommer. 1,4 miljarder människor saknar el. Så ser jordens problem ut. SVTs och SRs rapporter från Afrika nyligen vilseleder totalt Sveriges befolkning.

    I en debattartikel till Corren om detta föreslår jag forskning om balansen mellan koldioxidens nytta för mänskligheten och livet på jorden ställt i förhållande till skada (om sådan ens finns). Våra 349 riksdagsledamöter går kring som blindbockar utan sådan kunskap.
    Linköpings Universitet skulle kunna vara en bra plats för sådan forskning som då hamnar på lagom avstånd från charlataner och politiker som Rockström som av SVT nyligen utsågs till klimatexpert, man häpnar och förfäras.
    Men Correns gröne debattredaktör Daniel Erlandsson tog ej in artikeln.

    Hälsningar

    Lars Cornell

    ****************************

    Hej Lars,
    Jag jobbar med Sveriges klimatrapportering för skog och marksektorn och har även varit med om olika bioenergiscenarier. Är dock inte expert på energi i sig.

    Bakgrund: Sveriges rapporterade Annex I utsläpp (utsläpp från andra sektorer än skog och mark) motsvarar ca 54 Mton CO2 per år och här står energisektorn för de största utsläppen. Tillväxten i träd motsvarar ca 165 Mton CO2 per år varav ca 130 Mton CO2 per år avverkas och används i produkter och för energiändamål. Sedan 1923 har tillväxten nästan alltid varit större än avverkningen vilket gjort att virkesförrådet byggts upp. Men samtidigt har både tillväxten och avverkningen ökat. Från ett rent klimatperspektiv (alltså om vi inte beaktar biodiversitetsmål eller andra mål) borde det vara rationellt att ha en hög varaktig produktion av biomassa som avverkas när träden är mogna för ersättning av fossila produkter och energi. Trädbestånd växer sakta i början, snabbare i medelåldern och för äldre bestånd kulminerar tillväxten för att avta. Det finns därför en optimal omloppstid att maximera tillväxten i varje bestånd. Hugger man för tidigt eller för sent förloras långsiktig produktion och därmed möjlighet att substituera.

    Så teoretiskt är Sverige redan idag oberoende av olja om vi inte exporterar skogsprodukter och om det tekniskt omgående går att konvertera till en fossilfri modell. Vidare tycks tillväxten fortsätta att öka på en tämligen konstant areal.

    Mattias Lundblad är inblandad i olika skogliga scenarier. I dessa scenarier avser bioenergi enbart den bioenergi som kan tas ut i form av grenar och toppar (GROT) samt ibland även från stubbar. Scenarierna görs med restriktioner i form av politiska beslut (avsättning av mark för biodiversitet, uttag av GROT begränsas av lagstiftning för att inte långsiktigt utarma framtida tillväxt, mm). I ”Flöden av växthusgaser från skog och annan markanvändning” (JO 2008/3958) antogs att ett intensivare uttag av av GROT kunde uppgå till 15 TWh 2030 och ett intensivt uttag av stubbar till 25 TWh 2030. Därtill bör tilläggas att en stor del av rundveden används för energiändamål.

    Jag brukar räkna med att 1 m3 stamved motsvarar 735 kg helträdsbiomassa, torr vikt (stam 419 kg, grenar och barr 150 kg, stubbe med de rötter som kan tas upp 166 kg). Jag har ingen bra konverteringsfaktor till TWh men hör med Ylva Melin.

    Tillväxten bör öka på grund av ett förändrat klimat. Tillväxtsäsongen blir längre, mineraliseringen kanske större, anpassning med bättre växande plantor och kanske även en ökad koldioxidhalt i sig. Hör med Johan Bergh.

    Med vänlig hälsning/ Hans Petersson

    ****************************

  44. 58
    Thomas P

    tty #54 ”Ett modernt dieselelverk har faktiskt en verkningsgrad av ca 40% vilket är ungefär samma som ett modernt kondenskraftverk.”

    Om man ändå skall ha lokal kraftproduktion känns enklare att elda direkt i spisen, fast då kanske snarare någon gas än diesel, vilket även Sten är inne på. Det som vore riktigt häftigt vore om man fick en genombrott i termoelektriska element så att man kunde elda gas i spisen som ett minikraftvärmeverk som samtidigt producerade el.

  45. 59
    Lars Cornell

    #53, Lennart !
    Jag har nu studerat KVA-rapporten ”Den svenska skogen, energin och koldioxiden” och det var intressant.
    Av figur 12 och 13 framgår det att skogens tillväxt var 424 TWh år 2010. Av det går 24% (100 TWh) till energigenerering, 22% till skogsprodukter, 28% blir kvar i skogen (rötter mm), ökningen av skogsförrådet är 26%.
    Vi kan således öka uttaget med 26% som motsvarar 112 TWh (40 Mton CO2). Avverkningsresterna bör nog bli kvar i skogen även i fortsättningen.

    Jmför ekonomifakta som anger mängden tillförda biobränslen till 130 TWh år 2014.

    Med ett utbyte/verkningsgrad om 50% kan vi således producera ca 60 TWh etanol och ersättning för bensin, diesel och fotogen. Det är betydligt mer än vad jag tidigare beräknat men räcker ändå inte till att ersätta nuvarande behov på 85 TWh.

    Sedan har vi den ekonomiska sidan som inte får försummas.
    Spotpriset på olja är nu 40$ per fat (40*8,3/159=2kr 10öre per liter) men har varit uppe i 120$ per fat.
    Om vi yxar till med att förnybara fordonsbränslen är 10:- dyrare per liter än fossila/oljebaserade bränslen och att det går åt 3,8 miljoner kbm bensin per år i Sverige blir det 38 miljarder kronor extra för fossilfri bensin och ungefär lika mycket för fossilfri dieselersättning. Åttio miljarder i merkostnad per år är rätt mycket. Är Sveriges befolkning beredda att betala det? Vilken nytta får de för de pengarna?

  46. 60
    Lennart Bengtsson

    53

    Hur mycket biobränsle som kan och bör användas är ytterst en strategisk fråga och är kopplad till priset på fossil energi över en period på flera decennier och inte dagens spotpris liksom tillförlitligheten i att ha tillgång över en längre tid. Härtill kommer nationella säkerhetsöverväganden. Mitt förslag är att uppmuntra till metanolutvinning kanske i samarbete med andra länder som Finland och kanske Kanada. Att använda metanol för bränsleceller tycker jag verkar mer praktiskt än att använda vätgas. Dessutom finns det nu färdiga system som var och en kan anskaffa för privat elproduktion kanske i kombination med solceller. Ingen skulle vara gladare än jag att slippa Vattenfalls anslutningsavgifter som har sin alldeles egen inflationstakt. Att jag anslöts till nätet för mer än drygt 30 år sedan tycks inte påverka anslutningskostnaden eller är det bara räkningen för Vattenfalls katastrofala felsatsningar som vi på detta sätt får betala i efterskott? De politiker som hade huvudansvaret för denna politik, som exempelvis centerpartiets Maud Olofsson, i egenskap av näringsminister i Alliansregeringen, behagande inte ens infinna sig till konstitutionsutskottets förhör. På detta sätt visar politikerna sin arrogans för medborgarna.

  47. 61
    LBt

    Till dess vi ser ett trendbrott i den globala temperaturutvecklingens anmärkningsvärda korrelation med tillväxten i atmosfärisk CO2-halt bör vi naturligtvis med det kunskapsläge vi har globalt verka för utsläppsbegränsningar inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling klarar av.

    Detta är självklart men också vad Paris-avtalet handlar om. Alla strävar åt samma håll och den forsatta utvecklingen följs upp. I det korta perspektivet kan vind, våg och naturgas bidra här och där i världen, i det längre energieffektivisering och sol men bara kärnkraft kan signifikant påverka vårt beroende av fossil förbränning. Av nu känd teknologi bör kanske tilläggas.

    Vad Sverige beträffar kan vi inte påverka den globala utvecklingen men vi bör definitivt göra oss oberoende av omvärldens och det gör vi inte med en energiproduktion som bara producerar ibland. Kärnkraft är då det enda alternativet och vi hamnar naturligtvis där förr eller senare men om klimatfrågan handlar om var världen globalt står om 50-100-200 år och därefter så är vår industris produktionsförmåga och vårt säkerhetspolitiska förhållande till omvärlden nu- och närtidsfrågor som vi måste hantera med förnuft. Detta gör vi genom val och en valutgång är en följd av opinionsbildning så vi får väl se vilken väg Sverige väljer för egen del, globalt är det likgiltigt.

  48. 62
    Sigge

    #54 tty

    Det finns en del permanentboende i Sverige som inte är uppkopplade mot elnätet och väldigt många fritidshus.

    Jag känner en permanentboende som har ett dieselelverk som bas men har kompletterat det med både solceller och ett litet vindkraftverk. De har vedspis/kökspanna för matlagning och uppvärmning. De har även en liten elspis som de utnyttjar sommartid om de har överskott på el. De utnyttjar även kylvärmen från dieseln till uppvärmning och har även elpatron i ackumulatortanken för att när batterierna är fulladdade och solen skiner och det blåser så tar de vara på energin dit. Generatorn är från 60- eller 70-talet med en 1-cyl marindiesel från 50-talet.

    Jag känner till flera fritidshus som inte har el. Tidigare var det vanligt med fotogendrivna kylskåp, men nu börjar solceller bli vanliga för att man skall kunna ha belysning, radio, TV, dator, kyl och t o m frys.

    Hur framtiden utvecklar sig är svårt att förutse, men att hus på landsbygden i större omfattning än idag får klara sig utan anslutning till allmänna elnätet är väl inte otroligt med tanke på den tekniska utvecklingen med solceller, LED-lampor och annat.

  49. 63
    Lars Cornell

    Det du Sigge #62 beskriver verkar vara både dyrt och dåligt.

  50. 64
    Sigge

    #59 Lars Cornell

    De 424 TWh som skogen producerar ingår inte det som jordbruket producerar. Uppgifterna från KVA är sammanställda 2010 men fältmätningarna är för det mesta gjorda före 2005. Det varmare klimatet och ökade koldioxidhalten i luften gör att man idag kan räkna med ännu större skogstillväxt. Det som stannar i skogen idag gör det mer i Norrland än i södra Sverige p g a långt avstånd till kunderna. I södra Sverige tas nästan all grot tillvara vid slutavverkningar och nästan ingen vid gallringar och röjningar. I Norrland tas grot endast tillvara vid slutavverkning nära orter som har fliseldade värmeverk. Stubbar används inte alls i Sverige trots att energiinnehålllet i stubbar är större än i groten vid slutavverkning.

    Enligt SVS skulle 135TWh av skogens energitillväxt kunna bli skogsprodukter och 225 TWh användas för energiändamål. Övrigt kommer det inte att finnas lönsamhet i att ta till vara. Till det kommer energi som jordbruket kan producera. Just nu finns det ingen lönsamhet i att utöka energiuttaget från skogen då det inte finns avsättning för energiflisen. Redan idag är det stort överskott på energiflis.

  51. 65
    Lars Cornell

    #64 Sigge
    ”Just nu finns det ingen lönsamhet i att utöka energiuttaget från skogen då det inte finns avsättning för energiflisen. Redan idag är det stort överskott på energiflis.”
    Jo, det stämmer nog. Och ju mer vindkraft som byggs desto större blir överskottet av energiflis eftersom det är vindkraft och värmekraftverk som närmast konkurrerar med varandra.

  52. 66
    Sigge

    #63 Lars Cornell

    Det jag beskriver är ett alternativ om man inte vill bekosta elanslutning från lokala elverket.
    Huset som jag beskriver som är permanentboende förhandlade den tidigare ägaren med lokala elverket att få el indraget till sitt hus. Trots att det bara var 1 km från en transformator ansåg elverket att en 6 kV-ledning skulle dras fram till honom och en transformator där. Det hade blivit för stora spännigsfall med 400 V-ledning som var 1 km lång. När de jag känner köpte huset så skulle det kosta ungefär halv miljon att få huset elanslutet.

  53. 67
    Björn

    LBt [61] ”sent skall en syndare vakna”, LBt har kommit ut. ”……vi bör definitivt göra oss oberoende av omvärldens och det gör vi inte med en energiproduktion som bara producerar ibland. Kärnkraft är då det enda alternativet……”. Vad är det som producerar ibland? Jo, vind- och solkraft.

  54. 68
    Christopher E

    #67 Björn och LBt

    Jag tror inte vi ska överdriva faran att vara beroende av omvärlden. Världens länder är redan beroende av varandra på många vis även utöver energi, och där går nog inte att vrida klockan tillbaka. Vi ska nog vara glada att det är så också.

    Dagens kärnkraft i Sverige är ju redan beroende av omvärlden. Med generation 4 blir vi det i mindre grad, men bara mindre.

  55. 69
    LBt

    Björn,
    det finns inget nytt i #61, tvärtom.

    Christopher E,
    jag vill inte se någon motsvarighet till det beroende som idag finns i många länder av den ryska gasen och tvingas vi köpa energi är vi där, jag vill se svensk överproduktion där vi huvudsakligen säljer överskott men sällan eller aldrig köper. Både en säkerhetspolitisk fråga och en klimatfråga med andra ord.

  56. 70
    Christopher E

    #69 LBt

    Jag förstår hur du tänker men tror inte mycket på det i längden. Vi lär i så fall inte vara ensamma om den säkerhetspolitiska tanken, och det är inte säkert det finns någon att sälja överskott till, när de hoppas sälja till oss.

    Om vi ser på dagens situation är ju exporten dessutom en extremt dålig affär samhällsekonomiskt, eftersom det är elen på marginalen vi exporterar. Och den är till stor del surt subventionerad av de svenska hushållen. Överföring av svenska hushålls köpkraft för att subventionera åt utlänningar…

  57. 71
    LBt

    Jag ser ingen anledning att ändra min ståndpunkt i #69 vi bör med kärnkraft kombinerat med vår vattenkraft planera för ”tillräcklig produktion” dvs överskott.

Kommentarer inaktiverade.