Tvågradersmålet kan tolkas som man vill och bygger enligt europeisk politisk tolkning på en föga skrämmande hotbild

Gästinlägg av Gösta Pettersson

FN:s klimatpanel (IPCC) är ett politiskt organ som består av 194 diplomatiska representanter för FN:s medlemsländers regeringar. IPCC har i sina senaste fyra rapporter hävdat att antropogena utsläpp av växthusgaser leder till en global uppvärmning vars konsekvenser är så hotfulla att de allmänt uppfattas vara av katastrofal art. Gränsen för uppträdandet av oacceptabla konsekvenser anses på förslag av en politiker vara nådd om den globala marknära temperaturen blir två grader högre än de förindustriella nivåerna. Helst ska vi enligt skrivningarna i fjolårets COP21-överenskommelse i Paris sträva efter att begränsa den befarade temperaturökningen till 1,5 grader.

Då måste man rimligen starta med att fråga sig vilka nivåer den globala marknära temperaturen låg på under förindustriell tid. Svaret får man en för detta inläggs vidkommande tillräckligt god uppfattning om genom granskning av Bild 1. Den beskriver de senaste 5 årmiljonernas temperaturutveckling, så som den skattats genom isotopanalyser av borrkärnor upptagna från oceanernas bottenlager. Och som den vad de senaste 400 000 åren beträffar bekräftats genom isotopanalyser av antarktiska och grönländska isborrkärnor.

gp12

Utsträcker man tidsperspektivet 50 miljoner år bakåt hamnar man i en geologisk era då jorden ännu inte hade lagt sig till med några polarisar och då temperaturerna anses ha varit vid pass tio grader högre än nu. Enligt vissa kosmologiska hypoteser var jorden till och med glödhet då den skapades för 4,6 miljarder år sedan. Temperaturen under förindustriell tid har alltså uppvisat stora variationer och åtminstone varit allt mellan cirka 10 grader högre och 10 grader lägre än nu. 

Så vilken förindustriell temperatur är det politikerna syftar på i Parisöverenskommelsen? Det säger inte överenskommelsen något om, och utan denna kritiska uppgift blir naturligtvis det stipulerade tvågradersmålet tämligen intetsägande.

Kan det vara ett rent förbiseende som lett till att man i COP21-överenskommelsen ”glömt” att ta ställning till och ange vilken förindustriell global temperatur som inte får överskridas med mer än två grader? I en internationell överenskommelse som förberetts under flera år genom politiska förhandlingar mellan världens regeringar med deras tillgång till kvalificerade jurister och erfarna avtalsskrivare? Det har jag svårt att tro. Jag kan inte se utelämnandet av denna kritiska uppgift som något annat än ett uttryck för att man inte varit ense om vilken temperatur man ska hänföra tvågradersmålet till. Man har endast kunna komma överens om skrivningar som tillåter världens regeringar att relatera tvågradersmålet till vilken förindustriell temperatur man vill.

Klimatmötet i Köpenhamn år 2009 betecknades allmänt som ett fiasko för den rika västvärldens (främst USA:s och EU:s) försök att få tillstånd bindande internationella avtal som begränsar nyttjandet av fossila bränslen. COP21-mötet i Paris konfirmerade detta misslyckande genom att BRICS-ländernas linje att själva fritt få bestämma över sin användning av fossila bränslen avgick med totalseger. Västvärlden tvangs låta sig nöjas med en överenskommelse där alla länder förbinder sig att rapportera om sin användning av fossila bränslen, samt att sträva efter att en ospecificerad förindustriell temperatur inte kommer att överskridas med mer än två grader.

Det som inte specificeras i en överenskommelse ger politiker möjlighet att tolka överenskommelsen efter eget skön och egna specifikationer. Den tolkning som EU och den svenska regeringen lagt fram tycks vara (några årtal eller temperaturer nämns inte) att tvågradersmålet relaterar sig till det senaste förindustriella tillfället, dvs. till temperaturförhållandena vid industrialismens genombrott. Detta förläggs vanligen till år 1850 i klimatologiska sammanhang, bland annat eftersom direkta skattningar av den globala marknära temperaturen inte sträcker sig längre tillbaka i tiden.

Sedan 1850 har den globala yttemperaturen (enligt HadCru4-serien) redan ökat med 1,1 grader.  EU och svenska regeringen anser alltså att konsekvenserna av en ytterligare ökning av temperaturen blir besvärande om ökningen överstiger 0,4 grader och helt oacceptabla om den överstiger 0,9 grader.

Vad är det då politiker på basis av sina IPCC-rapporter framhållit som hotfullt med en framtida global uppvärmning? Det torde vara allom bekant, eftersom det är samma skräckscenarier som Al Gore målade upp i sina försök att bli USA:s president genom att framställa sig som en uppdagare av obekväma sanningar och som frälsare från det onda han uppdagat: En ökning av diverse dödsbringande extrema vädersituationer som värmeböljor och köldknäppar, stormar och orkaner, skyfall på vissa ställen med åtföljande översvämningar och jordskred, samt torka och hungersnöd på andra ställen. En avsmältning av polarisarna med åtföljande höjning av havsnivåerna och dränkning av kustnära storstäder och låglänta korallöar. Massutrotning av växt- och djurarter, samt spridning av tropiska sjukdomar till länder utanför tropikerna.

De utmålade hotbilderna är förvisso skrämmande, men är de realistiska? I sitt Nobelpristal 2007 varnade Al Gore för att Norra Ishavet under sommartid skulle kunna komma att sakna havsis redan inom 7 år. Data från den europeiska CryoSat-2 satelliten visar att den sommartida arktiska havsisvolymen år 2014 i stället var rekordstor (större än genomsnittet fem år bakåt i tiden). Al Gore spådde runt millennieskiftet att havsnivån kommer att vara 8 meter högre år 2100, dvs. att genomsnittligt stiga med cirka 0,8 meter per decennium under detta århundrade. Den spådomen innebär att havsytan nu skulle vara mer än 1 meter högre än den var år 2000. Det är den inte, vilket envar tillräckligt vuxen och minnesgod enkelt kan konstatera genom återbesök av närmsta havsstrand. Al Gore var en politisk domedagsprofet. Hans profetior saknade hållbar grund och har i ovannämnda fall redan falsifierats av verkligheten.

IPCC:s spådomar om konsekvenserna av framtida ökningar av temperaturen baserar sig på utfallen av ovaliderade matematiska modeller och är därmed ur vetenskaplig aspekt lika otillförliga som Al Gores domedagsprofetior. I avsaknad av validerade prognostiska modeller kan vi endast skapa oss en trovärdig uppfattning om konsekvenserna av en framtida global temperaturökning med en grad genom att utvärdera vad den senast observerade globala temperaturökningen med en grad förde med sig.

Så vad fick den globala uppvärmingen efter 1850 fram till nu för konsekvenser? Det vet vi rätt mycket om, tack vare den forskning som klimatalarmisternas larmrapporter initierat. Bland annat vet vi att temperaturökningen inte har kunnat påvisas leda till utrotning av en enda växt- eller djurart, inte ens bland de polära eller fjällnära arter som alarmister framhållit som speciellt utrotningshotade. Tvärtom har växt- och djurlivet starkt gynnats av värmen i kombination med de ökade lufthalterna av koldioxid.

Vidare vet vi att den globala uppvärmningen efter 1850 inte medfört någon signifikant spridning av tropiska sjukdomar till länder utanför tropikerna. Tvärtom har utbredningen av, och antalet förtida dödsfall på grund av, tropiska och andra infektionssjukdomar generellt sett kraftigt minskat på grund av de medicinska innovationer och den allmänna välfärdsökning som industrialismen fört med sig.

Och framför allt vet vi att det globalt sett inte har skett någon som helst statistiskt signifikant förändring av de extrema vädersituationernas frekvens eller styrka. Detta har IPCC tvingats medge i alla sina huvudrapporter och även konstaterat i en specialrapport.

Däremot har antalet döda på grund av extrema vädersituationer drastiskt minskat (blivit ungefär 50 gånger lägre sedan 1920). Detta tack vare industrialismens genombrott med åtföljande teknologiska framsteg och en allt bättre energiförsörjning som i flertalet länder företrädesvis baserats på användningen av fossila bränslen, omsider även kärnkraft.

Global uppvärmning leder till höjda havsnivåer på grund av vattnets termiska utvidgning och ökad avsmältning av inlandsisar. Enligt IPCC höjdes havsytan globalt sett 17 cm under 1900-talet, vilket mycket väl kan vara sant men få människor i så fall har lagt märke till.

Hur kan man under sådana omständigheter tro att ytterligare en grads ökning av den globala temperaturen ska få helt oacceptabla konsekvenser? Den enda för mänskliga samhällens vidkommande påvisbara negativa konsekvensen av 1900-talets globala uppvärmning är ökningen av havsytan med 17 cm. Denna havsnivåökning har inte vållat några påtagliga problem och inte kostat någon enda människa livet. Vi flyttar på oss om vi inte vill bli blöta om fötterna.

Enligt de IPCC-stödda klimatmodellernas mest hotfulla scenario kommer tvågradersgränsen (räknat från år 1850) att nås år 2044 och medföra att havsnivån då har blivit 18 cm högre än nu. Vad är det för katastrofalt eller oacceptabelt med det? Havsnivåskillnaden mellan ebb och flod är långt högre än så vid större delen av världens kuster. Inga kustnära storstäder kommer att dränkas. Hamnar och kustnära bebyggelse förnyas och modifieras normalt i högre takt än den befarade havsnivåökningen och kan vid behov skyddas genom extraordinära åtgärder. Skulle den befarade ökningen av havsnivån inträffa, så kommer den troligen att passera lika obemärkt som 1900-talets havsnivåökning

Och vad är det för olägenheter de europeiska politikerna fruktar ska komma att bli besvärande redan vid en höjning av temperaturen med 0,4 grader? Föreliggande observationer av relationen mellan temperatur och klimatrelaterade olägenheter ger ingen som helst anledning till oro. De hot politikerna skräms av eller försöker skrämma oss med är endast beaktansvärda för dem som skrämt vettet ut sig själva eller försöker skrämma vettet ur valmanskåren för att fiska röster.

Den nutida världen uppvisar långt fruktansvärdare former av mänskligt elände än de som enligt alarmisternas hypoteser skulle kunna orsakas av en framtida antropogent framkallad global uppvärmning. Det borde vara långt mera angeläget att inrikta politiska åtgärder på en bekämpning av det redan föreliggande eländet än på att försöka förhindra det hypotetiskt befarade framkallandet av ytterligare elände av obetydlig art. Vi vet att risken att dö på grund av klimatrelaterade olägenheter (t. ex. extremväder) är försumbart liten jämfört med risken att avlida i förtid på grund av våld, krig, trafikolyckor, infektionssjukdomar, komplikationer vid havandeskap, med mycket mera. Men vi vet fortfarande inte om mänskliga aktiviteter och åtgärder kan förväntas ha någon signifikant inverkan överhuvud taget på den framtida globala temperaturutvecklingen.

Det politiska tvågradersmålet har sin grund i den klimatalarmistiska tanken att antropogena utsläpp av fossil koldioxid kan leda till en oacceptabel ökning av den globala yttemperaturen. Då undrar man vilka yttemperaturer som alarmisterna anser vara acceptabla och eftersträvansvärda. Var värmen som bäst vid industrialismens genombrott år 1850 mellan Lilla Istiden och 1900-talets globala uppvärmning? Varför det? Vad var det för fel på värmen vid det holocena temperaturmaximet för vid pass 6000 år sedan, då livet frodades i Saharas nuvarande öknar och Sibiriens nuvarande permafrostområden var upptinade?

På 1970-talet, då den globala yttemperaturen sjunkit sedan värmetoppen mot slutet av 1930-talet, hävdade klimatalarmister att jorden hotades av en oacceptabel avkylning. På 1980-talet svängde (ibland samma) alarmister om till att hävda att hotet låg i en uppvärmning. Är det möjligen så att många klimatalarmister anser att jordens klimat befann sig i ett idealtillstånd någonstans runt mitten av 1900-talet? Att tro att så var fallet är, som den amerikanske klimatforskaren Lindzen påpekat, inte något tecken på intelligens.

Eller är det helt enkelt så att klimatalarmister i gemen utgår från att alla förändringar av klimatet är av ondo? Att klimatet bör förbli som det var när de själva växte upp? Då lär de få finna sig i att vi lever i en för dem ond värld. Bild 1 ger klara besked om att klimatet alltid varit (och därför med till visshet gränsande sannolikhet kommer att förbli) synnerligen föränderligt på grund av faktorer som det står utom mänsklig förmåga att påverka.

Sammanfattningsvis bör man kräva svar på följande tre frågor av alla som i klimatdebatten hänvisar till COP21-överenskommelsens tvågradersmål:

1. Två grader över vad? Överenskommelsen specificerar inte målets referenstemperatur.

2. Vilken global yttemperatur ska vår planet helst ha? Anser man sig veta vilken temperatur som är oacceptabel, så måste man rimligen även ha bildat sig en uppfattning om vilken temperatur som är optimal och eftersträvansvärd.

3. Vad är det för något fruktansvärt som kommer att inträffa om temperaturen enligt den europeiska tolkningen av tvågradersmålet blir cirka 1 grad högre än nu? Den senaste engradersuppvärmningen av vår planet gav inga negativa effekter av speciellt oroväckande slag.

Dela detta inlägg

113 reaktion på “Tvågradersmålet kan tolkas som man vill och bygger enligt europeisk politisk tolkning på en föga skrämmande hotbild

  1. 1
    Christopher E

    Gösta, jag tyckte detta var en fantastiskt bra text med stenhård fokus på det väsentliga, helt i min smak. Bra gjort! Den skulle förtjäna större spridning som ett debattinlägg i media, även om jag vet att det är en svåruppnåelig dröm.

    Det finns få fjantigare saker än politiker och klimataktivister som babblar om olika ”temperaturmål” utan att ens själva ha en aning om vad de talar om. Din viktiga poäng att det är ett mål utan definition har gått dem förbi.

    I Paris blev ett okänt 2-gradersmål ett lika okänt 1,5-gradersmål. Om vi låtsas att det utgår från ca 1850, så översteg världen 1,5° redan i februari i år… någon som tyckte världen gick under då? Märktes något alls? Backar vi längre ner i Lilla Istiden är båda målen redan överskridna. Med alla väderkatastrofer vi nu ser… eller gör vi? Till exempel den ökade nederbörden och översvämningarna som är en självklar följd. Det är därför vi håller på att drunkna i södra Sverige, fast vänta nu…

    http://www.svd.se/akut-vattenbrist-i-sodra-sverige-har-aldrig-upplevt-detta

  2. 2
    Gustav

    Oj! Otroligt bra inlägg! Har aldrig sett den figuren tidigare, vilket är märkligt för med ens blir ju allt klart. Var kommer bilden ifrån? Är den publicerad vetenskapligt? ”This time it’s different” är det enda man tänker när man ser bilden.

  3. 3
    Bim

    Kanonbra!!!
    Tack, tillåt mig att kopiera texten, naturligtvis med hänvisning till Dig.
    Jag sprider texter så gott jag kan till de jag träffar och de jag når, även politiker på lägre nivå.

  4. 4
    Ann lh

    Stort Tack, återigen kan man undra över våra politikers omdöme.
    De har, om de så skulle vilja, tillgång till vetenskapliga rådgivare men föredrar att blunda för verkligheten. De väljer med osviklig precision sina ledare från miljörörelsen och fortsätter år efter år utan sans och förnuft att föra vårt land mot allt mörkare tider, mot upplysning och utveckling medan BRICS-länderna med flera lurar framtiden av oss.

  5. 5
    Sören G

    Lilla Istiden slöt i mitten av artonhundratalet. Om 1,5 C högre än då är oacceptabel, så menar de alltså att temperaturen under Lilla Istiden är den idealiska!

    Slentrianmässigt så sägs snart allt bero på ”klimatförändringarna” enligt medierna. På nyhterna i dag påstods att ett däggdjur nu för första gången har blivit utrotat genom ”klimatförändringarna”. En råtta som levde på en ö i Stora Barriärrevet sägs ha blivit utrotat genom att ön svämmats över.

    Vid James Cook University i Aiustralien har f.ö. en forskare blivit bestraffad genom att “not displaying responsibility in respecting the reputations of other colleagues.” Detta genom att ifrågasätta påståenden om Stora Barriärrevet.

  6. 7
    Lasse

    Tack Gösta
    Detta att vi inte vet vilken temperatur som inte får överskridas med 1,5 -2 grader inger inget förtroende för processen att förhindra att detta sker.
    Fö så är det IPCC som säger att CO2 dubbling ger en 1,2 gradig uppvärmning innan planetens temperatur är i jämvikt. Nu finns det gott om publicerade undersökningar som visar på lägre klimatrespons:
    http://notrickszone.com/#sthash.ilVm1mZl.dpbs

  7. 8
    gustav

    Definitionen av den förindustriella tiden går att spåra tillbaka till IPCC, SAR (1995) där det står: ” The pre-industrial period is defined as the several centuries preceding 1750.”

  8. 9
    Lennart Bengtsson

    Jag tror att de flesta intelligenta varelser väljer att avstå får att ta del i dagens klimatdebatt eftersom det inte längre går att föra en meningsfull debatt eller ens diskussion i detta ämne. Debatten har tagits över av lek”män” och virrpannor i största allmänhet. Klimatet styrs till stor del av naturliga stokastiska processer som a priori inte går att förutsäga. Ökande växthusgaser ger en överlagrad effekt som bidrar till en mycket långsam uppvärmning. Hur stor denna är/blir kan endast uppskattas inom breda gränser. IPCC har indikerat sådana gränser . Det ligger på minst 1°C vid en fördubbling av CO2 och minst 2°C vid en fyrdubbling. Hur mycket mer det kan bli kan inte med någon större säkerhet bestämmas. Ännu mindre vet vi vilken temperatur som är maximal för människan eller för den delen vilken befolkningsmängd som i dag är tolererbar. Sverige skulle säkert ha fördelar av ett varmare klimat och en varm sommar tycker nog de flesta är skönare än en kylig. Vi får helt enkelt acceptera att leva med klimatets osäkerhet liksom med all annan och mera påtaglig osäkerhet. Ett visst mått av fatalism är tyvärr oundvikligt under ett människoliv.
    Människan står inför en mängd besvärliga problem som att producera mer energi med minimala skadeeffekter. Det bästa vi kan göra idag är att uppmuntra till mer oberoende forskning med förhoppning att världen skall kunna lösa sina energiproblem lika bra som norrmän och svenskar gjort. Men det är inte så lätt att producera energi i ett land som Kina som det är i Norge.

  9. 10
    Lasse

    #9
    Lennart B
    Tråkigt att det blivit så infekterat att diskutera ett så intressant ämne som klimatet. Att klimatet styrs av ickeförutsägbara processer är en hypotes som bör utmanas av dagens forskare.
    Ex: I Sverige har vi ca 10% fler soltimmar jfrt med normalperioden. En stadig ökning sen mätningarna startade 1983. Varför?

  10. 11
    Christopher E

    #8 Gustav

    ”The pre-industrial period is defined as the several centuries preceding 1750″

    Tja, då har vi väl redan passerat målet i Paris då… vad jobbigt det känns. ;-)

    #5 Sören G

    Oj, de är inte lite desperata att hitta en utrotad djurart där man kan skylla på AGW. Detta var ett svagt försök, en 3 meter hög liten holme endast 350 x 150 meter stor. Det stämmer säkert att musen är borta, men detta är ändå i ett område utsatt för cykloner och tsunamis, och nedgången av arten inleddes redan från upptäckten av den 1845 tills ett mindre antal återstod på 1970-talet. Nu har man inte sett den sedan 2009. Och nuvarande höjning av havsnivån inleddes som bekant före signifikanta utsläpp av CO2.

    Det är nog bara att inse att även på en jord helt utan människor så bör rimligen många arter försvinna varje år (och nya tillkommer).

    https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/14/first-case-emerges-of-mammal-species-wiped-out-by-human-induced-climate-change

  11. 13
    Björn

    Debatten visar att vi inte ens är nära att förstå det komplexa klimatsystemet. Vi måste acceptera vilket historien visar, att klimatutvecklingen är påverkat av både långsamma som snabba variabler. Landistiderna beror av långsamma variabler som är överlagrat av snabbare. De snabbare ger sig till känna som exempelvis Lilla Istiden och 1900-talets Solar Grand Maximum. Solen har både en direkt verkan och en mer dold verkan på stratosfären och nedåt. Den dolda verkan står solflödets spektrala förändring för, vars verkan kan sägas var subtil och ännu ej förstådd.

    SMHI här hemma vill inte offentligt erkänna att vår närmsta polnära jetströms vandring nedåt landet orsakar de förändringar som har karaktäriserat denna försommar. Denna jetströms förändrade beteende kan inte förnekas eller hur SMHI? Kan inte denna förändring var orsakat av förändrad kemi i stratosfären, när nu den mest högenergetiska UV-strålningen minskar? Solens minskande magnetiska aktivitet kan inte längre döljas av antropogenisk propaganda. Energifrågan är i sammanhanget mycket viktig och aktuell, eftersom vi mer och mer kommer att bli beroende av stabil och kontinuerlig elproduktion. IPCC måste också avslöjas som en politisk propagandacentral och inte en expertpanel. Energieländet i Tyskland är ett varnande exempel på hur det går när politiker låter sig ledas av propagandan från IPCC.

  12. 14
    Sören G

    Just nu i Vetandets värld i P1 pratas om tiaminbrist hos lax. Den intervjuad forskaren räknade upp ett antal möjliga förklaringar och avslutade med: ”och inte minst de hotande klimatförändringarna”.

    Beträffande havsytans förändringar. Under Lila Istiden växte glaciärerna och krossade byar i t.ex Alperna. Då bands alltså vatten i glaciärer vilket borde ha inneburit att havsytan sjönk. När glaciärerna började smälta så rann förstås vattnet tillbaka till havet. Om temperaturen är konstant en längre tid bör ett nytt jämviktsläge uppstå och havsytan stabiliseras.

  13. 16
    latoba

    Att granska Al Gores spådomar och påvisa hur fel han har haft borde vara ”gefundenes fressen” för producenter av Kalla fakta och journalister i allmänhet. Men icke, därtill är åsiktskorridoren i fäderneslandet alldeles för trång.

  14. 18
    Mats G

    10
    Lasse

    ”Varför?”

    Lennart B skrev alldelses innan
    ”naturliga stokastiska processer ”

    Det innebär att vi jobbar med ramar. Max – min värden.

    Svaret däremellan blir då ”naturliga stokastiska processer ”.
    Svaret på ditt varför blir då ”naturliga stokastiska processer ”.

    Det innebär att vi måste jobba med acceptans. Att vi inte vet. och då blir vi det som Lennart B kallar fatalism. Lite hårt men det är åt rätt håll. Men det är att acceptera verkligheten som den är. Vi kan inte förstå eller veta hur ”naturliga stokastiska processer ” skall bete sig.

  15. 19
    Sten Kaijser

    Hej Lennart,

    jag instämmer helt om att det inte går att föra en ”klimatdebatt”. Det förargliga är ju bara att det som ”alla” tror sig veta eftersom 97% av klimatforskarna är överens om det, leder till en så vanvettig och i ordets egentligaste mening människofientlig energipolitik – så att även om det känns meningslöst så känner jag att vi som (oavsett den framtida klimatutvecklingen) inser vansinnet i den förda politiken har en plikt att göra det lilla vi kan för att sprida en liten, liten gnutta förnuft.

  16. 20
    Sören G

    Det stora hotet mot mänskligheten är klimatalarmismen. Den driver politikerna att genomföra vansinniga beslut om energiproduktionen. Vilket i sin tur tar bort resurser från nödvändiga investeringar och gör oss alla fattigare. Speciellt kommer den om den genomförs även i fattiga länder till att de stannar kvar i underutveckling. Utvecklade samhällen med resurser kan bemästra de verkliga miljöproblem som finns.

  17. 21
    Gustav

    Christopher E,

    Ja bortser man från de röda prickarna så ger ju diagrammet ingen som helst skäl till oro. Men det som Gösta presenterar ovan är verkligen ett hårt slag i AGW-magen.

  18. 22
    Sören G

    #9
    Visst får man ha ett visst mått av fatalaism. Det hot som har störst sannolikhet i en nära framtid är ett coronal massejection ,CME, från solen. Om det blir av carrington-klass, alltså som det som inträffade i september 1859, så kan du slut en stor del av våra samhällsfunktioner beroende som de är av elektronik. Vad finns det för beredskap för det?

    Nedslag av större himlakroppar, större än 100 m, kan också inträffa.

  19. 23
    Olav Gjelten

    De som satt upp tvågradersmålet (som sedan blev 1,5 grader), vad är ”normaltemperatur”som är den rätta?(Bronsålder, romersk tidsperiod, järnålder, medeltid, lilla istiden, återhämtningen från lilla istiden, typ 1950-tal?) Varför inte nutid ochvarför skulle det ena vara mer representativt för det ”normala” än det andra?
    Jag ställer en ärlig fråga och förväntar mig ett ärligt svar.

  20. 24
    Thomas Kaijser

    Hej Gösta!

    Tack för trevligt och välskrivet inlägg.

    Som Lennart Bengtsson skriver i kommentar 9:

    ”Jag tror att de flesta intelligenta varelser väljer att avstå
    från att ta del i dagens klimatdebatt eftersom det inte längre
    går att föra en meningsfull debatt eller ens diskussion i detta ämne.
    Debatten har tagits över av lek”män” och virrpannor i största allmänhet.”

    Med anledning härav vill jag föreslå att Du skickar Ditt inlägg
    till en större dansk tidning exempelvis Jyllands Posten. Gärna
    med en befogad ursäkt att artiklar med ett innehåll som avviker
    från den ”politiskt korrekta” när det gäller klimathotet
    inte antas av de större svenska dagstidningarna.

    Thomas Kaijser

  21. 25
    Olav Gjelten

    Om demokratin skall fungera förutsätter det att folket (väljarna) är upplysta och inte hjärntvättade från småbarnsåldern på dagis.

  22. 26
    LBt

    Den moderna människan har vandrat på vår jord i ca 200000 år. Men det är så sent som för ca 10000 år sen hon hade spridning över alla kontinenter. Vårt moderna samhälle har med andra ord vår egen mellanistid eller de senaste 10000 åren som grund.

    Vad då ett 5 miljoner års perspektiv skulle ha att bidra med är inte ens värd en fråga. De senaste 10000 åren utgör 1/500-del av denna tid.

    Den tid framledes som klimatfrågan gäller handlar om de kommande 50-100-200 åren dvs 1/50000-del av vad inläggets diagram omfattar och våra möjligheter att hejda den utveckling vi väl känner avseende de senaste 50 åren där vi har en global medeltemperatursstegring om 0,1-0,15 C per decennium i sträng korrelation med stigande atmosfärisk CO2-halt vars egenskaper som växthusgas är välkända.

    Kommer denna utveckling att fortsätta? Det vet vi inte med det förefaller rimligt att inte ta för givet att det inte blir så.
    Är 2-graders gränsen en farlig gräns? Det vet vi inte men 2 C utgör en mycket väsentlig del av vad en mellanistid naturligt har i temperatursvängning. Dvs en onaturlig påverkan som naturligtvis utgör ett allvarligt hot mot vad vårt urbana samhälle format och anpassat sig till.

    Nu är det vad all världens länder förstått, vi vet inte hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera på vår onaturliga påverkan, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, vi måste agera och alla är överens om att göra vad man kan inin ramen för sin förmåga för att begränsa de globala utsläppen och detta till dess kunskapsläget ger skäl till något annat.

  23. 27
    Gösta Pettersson

    #26 LBt

    ”Vad då ett 5 miljoner års perspektiv skulle ha att bidra med …”
    Det är politikerna som öppnat för sådana tidsperspektiv genom att i COP21-överenskommelsen hänvisa till förindustriella temperaturnivåer. Förindustriell tid sträcker sig 4,6 miljarder år bakåt i tiden från säg år 1850. Bild 1 bidrar till att belysa är hur meningslöst det är att ange ett tvågradersmål utan att specificera någon referenstemperatur på annat sätt än att den ska vara förindustriell.

    ”de senaste 50 åren där vi har en global medeltemperatursstegring om 0,1-0,15 C per decennium”
    Uppvärmningen hänförde sig till perioden 1978–98. De senaste två decennierna har den globala temperaturen inte visat någon signifikant ökningstrend.

    ”atmosfärisk CO2-halt vars egenskaper som växthusgas är välkända”
    Koldioxidens spektrala och andra egenskaper är välkända, men dess effekt som växthusgas är långt ifrån klarlagd. IPCC anser att temperaturstegringen vid en fördubbling av CO2-halten (från 275 ppm till 550 ppm är 1,2 grader. Men det finns åtskilliga vetenskapliga rapporter om att effekten är långt mindre än så (och åtminstone en rapport om att ökande CO2 leder till avkylning snarare än uppvärmning). Ett femtiotal sådana arbeten finns listade och refererade på följande länk:
    notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/#sthash.gwG4UMaq.D2w6uk4d.dpbs

    ”Kommer denna utveckling att fortsätta? Det vet vi inte med det förefaller rimligt att …”
    När vi inte vet vilken temperaturutveckling vi står inför föreskriver prognostisk vetenskap att politiska beslut bör basera sig på att de framtida temperaturerna kommer att förbli som de nuvarande.

    ”en onaturlig påverkan” ”vår onaturliga påverkan”
    Varför betrakta mänsklig påverkan som onaturlig och oacceptabel? Skulle vi ha avstått från att röja skog för att kunna övergå till åkerbruk? Skulle vi ha avstått från att besudla naturen med vägar, hus, skolor och lasarett? Skulle vi ha avstått från att använda antibiotika för att utrota för oss misshagliga bakterier?
    För mig är människan en del av naturen och därmed blir våra aktiviteter högst naturliga. I likhet med andra organismer påverkar vi vår omgivning i vår strävan efter att säkra vårt fortbestånd som art.

    ”Är 2-graders gränsen en farlig gräns? Det vet vi inte men 2 C utgör … en onaturlig påverkan som naturligtvis utgör ett allvarligt hot”
    Du vet inte om 2 C är gränsen till något farligt, samtidigt som du tar det för givet att 2 C utgör ett allvarligt hot. Det låter inte särskilt genomtänkt.

    Men tack LBt för att du tagit dig tid att läsa och kommentera mitt inlägg, vilket författades med bl. a. dig i tankarna. Jag har nämligen fått intrycket att du är uppriktigt rädd för att våra koldioxidutsläpp ska åstadkomma en global uppvärmning med katastrofala effekter. Inlägget var avsett att stimulera dig till att tänka genom vilka katastrofala effekter du egentligen är rädd för och att beakta möjligheten att du fallit offer för politisk skrämselpropaganda. Det är först när du tankemässigt kommit fram till vilka farligheter som väntar vid 2 C-gränsen som du kan avgöra om 2 C utgör ett allvarligt hot mot saker du värnar om.

  24. 29
    Gustav

    Gösta P, #26:
    Bra kommentar! Och till LBt vill jag fråga vad du tänker när du ser figuren i Göstas inlägg? Ser det verkligen ut som att nuvarande situation är särskilt unik?

  25. 30
    Christopher E

    #26 LBt

    Men snälla LBt, de senaste fem miljonerna år har ju mindre klimatförändringstakt i snitt än vi haft under den senaste tiden sedan vi uppfann jordbruket. Det brukar ju vara ditt paradargument annars när du vill alarmera om de senaste 100 åren jämfört med något längre tidsavsnitt. Du är tydligen anpassningsbar i din retorik.

    Och anpassningsbar är just vad mänskligheten är. Vi har ju faktiskt utvecklats en geologisk tid med stora klimatförändringar. Många antropologer anser att detta inte varit ett hinder utan förutsättning för vår resa från aplika hominider till vad vi är nu. Och den häpnadsväckande utvecklingen i modern tid till vår teknologi och vårt välstånd har ju skett i stort under de senaste 150 åren som just kännetecknas av stegvis uppvärmning (den uppvärmning ni alarmister kallar exceptionell även om det saknar stöd). Det är er dröm om avstannad eller till och med backande klimatoptimering som i själva verket är det vars inverkan är högst osäkert. Att försöka backa tillbaka en värld som närmar sig 8 miljarder människor till 1850-talet eller tidigare med desperata politiska åtgärder (som att snabbavveckla 80% av vår energiförsörjning och det högavkastande jordbruket) är nog det vars katastrofala utveckling inte bara inte kan uteslutas, utan är given.

    #27 Gösta Pettersson

    Fantastiskt bra formulerat svar.

  26. 31
    Lasse

    OT men ändå inte:
    https://wattsupwiththat.com/2016/06/14/aerosols-strengthen-storm-clouds-according-to-new-study/

    Det gäller andra orsaker till uppvärmning än CO2. Ökad förståelse för molnbildning och Aerosolers betydelse ger oss insikt om hur vi kan påverka klimatet genom aktiva insatser.
    För aerosoler kan vi påverka. Väst har genom aktivt arbete med rökgasrening plockat bort en hel del av aerosolbildande partiklarna. Detta kan ligga bakom en successivt höjning av antalet soltimmar och en viss ökning av temperaturen. För alarmister som endast ser CO2 som skadlig så finns det en läxa att göra och för de länder där rökgaserna ännu släpps fritt ut finns viktiga insatser att göra för miljöns skull.

  27. 32
    Gustav

    LBt:
    Om du tittar på Göstas figur och applicerar ditt resonemang om mänskligheten (som kan referera till tidsskalor på 100 år), vad drar du då för slutsatser? Känns som att amplituden de sista miljonerna åren varit ca 6 C och en art som relaterar till 100 år kommer varje gång temperaturen ändras att tro ”this time it’s different”.

  28. 33
    Jan-Åke

    Metangas hotas det med med jämna mellanrum. Tar siffrorna ur minnet nu, 0, 000017 % av luftens innehåll, torr ?
    Ska pga människan ökat med hela 30 % ! Mailade i vintras en amerikansk atmosfärsfysiker”there is no way that tracegas can affect global temperatures at this level”

  29. 35
    Thomas P

    Jan-Åke #33 Metanhalten är uppe i 1,85 ppm vid det här laget, en ökning med en faktor 2,5 från förindustriellt värde. Den där anonyme atmosfärsfysikerns åsikt ger jag inte mycket för, metan påverkar mycket väl som framgår om du t ex läser IPCC:s rapport.

  30. 36
    Ann lh

    OT men, men skolministern mm Gustav Fridolin visar än en gång att han är suveränt bra på att ta åt sig allsköns floskler.
    Från dagens Debatt i Expressen: ”Vi ska alla ges förmågan att bilda och ombilda vår egen uppfattning i en öppen, kritisk debatt där åsikter underbyggs av fakta”.
    Floskler u.p.a. eller är det månne sent omsider ett erbjudande om att MP inom kort kommer att ställa upp på en öppen, kritisk debatt i klimatfrågan, en debatt efter vilken han är villig att ”ombilda sin egen uppfattning”?

    Jag och troligen många med mej väntar med spänning.

  31. 37
    kopp

    #35 ”metan påverkar mycket väl”

    Vilka anonyma järnvägsingenjörer, el. rentav klimatfysiker, är det du hänvisar till i IPCC:s rapport ?

  32. 38
    Olle R

    Gösta Petterson räds inte de globala temperaturerna som rådde för 5 millioner år sedan, något som mänskligheten troligtvis lär få uppleva redan i slutet av detta århundrade.
    Visst, det är inga problem, mänskligheten går inte under av 2, 3, 4 eller 5 grader temperaturökning. Vissa tjänar på det andra förlorar. Med öppna gränser kan vi lätt lösa eventuella folkomflyttningsproblem. Problem kan dock uppstå, tex på grund av att människor som inte räds främmande klimat ofta räds främmande människor..

    Temperaturen som rådde för 5 miljoner år sedan kanske inte är något problem i sig, men vi har ju också de globala termometrarna, haven, som med några hundra års fördröjning anpassar sig till den globala temperaturen. Så här har havsnivån sett ut i ett 5 miljoner års perspektiv och längre:

    http://d29qn7q9z0j1p6.cloudfront.net/content/roypta/371/2001/20120294/F2.large.jpg

    15 m högre havsnivå är väl ingen fara, inte ens de 50 m som vi får om vi backar 15 miljoner år.
    Enligt James Hansen är det ingen akut förestående katastrof, holländarna har gott om tid att emigrera till Schweiz. Vad gäller Bangla Desh-bor, Kineser, etc som kan utsättas för samma problem, hänvisar jag till den nyliberale bloggaren som tycker att: ”Människors väl och ve på andra sidan jorden och i framtiden är allt för abstrakt för att vanligt folk ska behöva bry sig”. Samme person har också sagt att ”solidaritet är ett förlegat begrepp”, och det är ju ungefär samma sak..

    Eftersom massbilism och flygresor är en allmänmänsklig rättighet, och fossila bränslen är det enda som duger för att driva dessa aktiviteter, så kan inget hindra mänskligheten från att gräva och gasa ut i stort sett alla fossila tillgångar som finns i jordskorpan. Då kan vi ha 50-60 m högre havsnivå om 10 000 år och temperaturer som närmar sig Kritatidens.

    Om det finns alternativa sätt att tillgodose människans rättighet att färdas, exempelvis batteriteknik, bränsleceller, vätgas, syntes av kolvätebränslen, etc, så finns det redan idag icke-fossila energikällor att driva dessa processer med; kärnkraft, solenergi, eller andra förnybara källor.. Men det kanske är bäst att elda upp alla fossila tillgångar så snabbt som möjligt, annars gör någon annan det. Sedan får framtidens människor lösa de problem de ärvt..

  33. 39
    Jan-Åke

    Ok 1, 85 ppm
    Får det till 0, 000185 % hade en nolla för mycket, ej avsiktligt.Metan absorberar väl ”bredare” än tex koldioxid. ”Too small numbers” är svar jag fått
    Erkänner dock att jag behöver läsa på här.Har inte hittat någon bra bok på svenska om atmosfärsfysik.

  34. 40
    Mats G

    38
    Olle R
    ”Eftersom massbilism och flygresor är en allmänmänsklig rättighet”

    Jösses Amalia, vad är du försöker säga med det här?

  35. 41
    Michael

    Jan-Åke,

    Jag rekommenderar boken Physics of the Atmosphere and Climate av Salby.

  36. 42
    Mats G

    36
    Ann lh

    Leva som man lär blir ju kommentaren på din kommentar.
    Lyssnade delvis på debatten som var riktigt skoj. Det delades ut smockor till höger och vänster.

    Lyssnade på Expressen först men bytte till AB när de passade på att intervjua en miljöaktivist om Vattenfalls operationer i Tyskland när det var dags för Jimmie Åkesson att äntra talarstolen. Lite för tydligt för min smak. Att de ens orkar.

    Sedan när Jimmie pressade Fridolin om nolltolerans mot extremism i MP var extra skoj. Hela Kaplan grejen har gjort MP helt impotenta i den frågan. Det är lätt att angripa Fridolins hanterande i frågan och Ghartons yrande om en Israelisk konspiration. Det är väl mer troligt att det är en Turkiskt infiltration än något annat.

    Men som sagt den var ganska skoj.

  37. 43
    Guy

    Olle R # 38

    ”Temperaturen som rådde för 5 miljoner år sedan kanske inte är något problem i sig, men vi har ju också de globala termometrarna, haven, som med några hundra års fördröjning anpassar sig till den globala temperaturen.”

    Är du säker på att det inte kan vara tvärtom dvs den globala temperaturen anpassar sig till havens temperatur?

  38. 44
    Björn

    Olle R [38]; Haven kan väl inte anpassa sig till den globala temperaturen? Det är väl de solvärmda haven som bestämmer den globala temperaturen? Eller?

  39. 45
    Sören G

    OT
    Klimataktivister angrep vaktpersonal under pågående riksdagsdebatt.

  40. 46
    Mats G

    Olle R

    Ditt skräckscenario på 60m på 10 000 år ger följande effekt per år.

    0,006 m per år , ca 0,5 cm per år.

  41. 47
    Olle R

    #42 och 43
    Nja, jag tänker mig havsytans nivå i liknelse med nivån på en klassisk vätsketermometer, en väldigt trög sådan som efter lång tid ställer in sig och kommer i jämvikt med den temperatur/energibalans som råder vid jordytan.
    Detta sker på två sätt, genom termisk expansion och avsmältning av landisar. Det tar lång tid för värmen att sprida sig i hela havsvolymen och smälta stora landisar, hundratals till tusentals år, men det sker förr eller senare..

  42. 48
    Mats Z

    GP. Kanske OT, men enligt pkt 3. Jonas Sjöström upprepar ständigt att det kommer att få oerhörda konsekvenser, närmast jordens undergång, om Vatterfalls brunkol eldas upp. Hur mycket kol handlar det om i jämförelse med den samlade förbränning av fossila bränslen under ett år?

  43. 50
    Olle R

    #46 Som sagt, ingen katastrof, holländarna har gott om tid att flytta. Är du sugen på att investera, köp då lite mark i Maastricht-området, eller några höglänta områden i centrala Holland, som klarar sig. Med en befolkningstäthet i stil med Singapore borde alla holländare kunna få plats där.

    Här är ett kartverktyg för de som är intresserade av kontrafaktisk (men möjlig framtida) geografi:
    http://geology.com/sea-level-rise/

  44. 51
    Olav Gjelten

    Jag ifrågasätter om ens om 6-8 graders värmeökning skulle vara värre än ingen alls. Säkert skulle folk med ett varmare klimat i större utsträckning välja bosätta sig i det som i dag är kalla, ödsliga områden medan områden runt ekvatorn sannolikt skulle bli mer glesbefolkade. Vart HOTET ligger i detta förstår jag emellertid inte.

  45. 52
    Guy

    Olle R # 47

    Nu var det inte havsnivån jag talade om utan vilkendera som följer vilkenderas temperatur. Du sa att havet följer markens yttemperatur och jag frågade om det inte kan vara tvärtom. Tänk dej vilken som har mera yta, havet eller marken.

  46. 53
    Christopher E

    #40 Mats G

    Du inser säkert att för de som bekänner sig till miljöism och undergångsideologier är just människors fria rörlighet INTE en allmänmänsklig rättighet.

    Det gröna är det nya mörkbruna och mörkröda.

  47. 54
    PAB

    #48
    Vattenfall släpper i Tyskland ut 80 miljoner ton/år. Tyskland släpper ut ung. 780 miljoner ton/år och världen i storleksordning 38 miljarder ton/år.

  48. 55
    Christopher E

    #38 Olle R

    ”Vad gäller Bangla Desh-bor, Kineser, etc som kan utsättas för samma problem, hänvisar jag till den nyliberale bloggaren som tycker att: ”Människors väl och ve på andra sidan jorden och i framtiden är allt för abstrakt för att vanligt folk ska behöva bry sig”. ”

    Ja, snyft, snyft, vad elaka vi är som inte unnar dessa en oförändrad havsnivå tusentals spekulativa år in i framtiden som vi inte vet något om.

    Och vad hemska just vi i västvärlden är, för inte kör de bil och eldar kol i själva Bangladesh och Kina, eller hur?

    Och du Olle, som surfar flitigt på nätet, vet du att Internet har större koldioxidutsläpp än världens samlade flygresande?

    http://climatecare.org/infographic-the-carbon-footprint-of-the-internet/

    Jag skuldbelägger dig för några framtida drunknade bangladeshier och kineser var gång du postar här hädanefter, din klimatbov. Tick, tick, tick, tick…

  49. 56
    Mats G

    53
    Christopher E
    ”mörkbruna och mörkröda.”

    Jag hoppas att Olle R skall bekänna färg.

  50. 57
    LBt

    De som på olika sätt seriöst deltar i klimatdebatten har inga problem med hur begreppet förindustriell tid skall tolkas. De betraktar naturligtvis inte heller den av oss påtvingade förhöjningen av den globala medeltemperaturen som en naturlig företeelse.

    De senaste 50 åren har vi haft en global medeltemperatursstegring om 0,1-0,15 C per decennium.
    http://www.ladda-upp.se/bilder/tvedlmfufleaad/
    Till dess kunskapsläget säger något annat är det rimligt att anta att denna utveckling kan fortsätta.

    Naturligtvis utgör den påtvingade temperaturstegring vi nu ser framför oss ett hot eftersom vi inte vet vilka konsekvenser denna påverkan kan få för kommande generationer. Om detta hot omvandlas i en katastrofal utveckling kommer ingen av oss få veta.

    Men rädd, naturligtvis inte, det är inte min tillvaro som är hotad. Det handlar inte om rädsla, det handlar om ansvarstagande relativt dem som har att finna sig i konsekvenserna av hur vi väljer att leva vårt liv.

    Men världens alla länder har valt att ta sig an detta på ett förnuftigt och väl avvägt sätt och det är bra.

  51. 58
    Bengt Abelsson

    Olle R # 47 m.fl

    För 70% av klotets yta gäller att energin i solinstrålningen i huvudsak absorberas i vatten, vanligast innan 50 m djup.
    Luften ovanför vattenytan får den temperatur som vattnet medger. Tanken att vattnet skulle värmas av luften är knappast rätt.

  52. 59
    Jonas N

    Olle R #38

    Du pratar om någon ‘nyliberal bloggare’ som enl dig har skrivit ordagrant:

    ”Människors väl och ve på andra sidan jorden och i framtiden är allt för abstrakt för att vanligt folk ska behöva bry sig”

    Citattecknena är dina, men någon källa går inte att finna. Närmast är en liknande (även i övrigt förvirrad) kommentar från 2014, också från dig och angivet som citat, men utan källa.

    Inte för att det är så värst viktigt att känna till exakta källan (‘personen’), eller varför just det (eventuella?) citatet skulle vara tungt argument för eller emot ngt (som ju heller inte är redovisat). Men iom att du nu dragit upp det två ggr, och iom att du även tidigare kommit med märkliga (och även falska) citat skulle jag vilja veta:

    a) Vem exakt, inkl riktig källa. Och
    b) Vad exakt (om ngt) är det ett ‘argument’ för/emot i sammanhanget?

  53. 60
    Gunnar Strandell

    Olle R #38 och LBt #57
    Jag tycker att ni gör fel när ni nu och här vill bestämma hur framtida generationer ska ha det utgående från era hemsnickrade och hårt kritiserade prognoser.
    Den typ av kommandostyrning ni förespråkar har hittills i historien inte visat sig vare sig hållbar eller fruktbar. Vad det än är som driver er kan det knappast vara den omtanke ni säger er stå för.
    Vad är er egentliga drivkraft?

  54. 62
    LBt

    Gunnar S,
    de som förespråkar medvetna utsläppsbegränsningar förespråk en linje där naturens krafter i görligaste mån bestämmer över klimatutvecklingen, de som motsätter sig begränsningar tycker sig ha rätten att påverka framtida generationers livsvillkor.

  55. 63
    Guy

    LBt, när skall du inse att vad du än gör eller låter bli att göra, påverkar du framtiden.

    Du talar också om ansvarstagande gentemot kommande generationer. Hur exakt har du tänkt bära ditt ansvar om det går fel på nåt sätt? Du är högst antagligen inte vid liv när du skulle behöva bära din ansvarsbörda, så hur gör du? Märk att du själv säger att du inte vet konsekvenserna av påverkan, som du heller inte vet vad den kan vara.

  56. 64
    AG

    Ang. definition av preindustriell tid. Det enda jag har hittat är detta från http://ipcc-wg2.gov/AR5/images/uploads/WG2AR5_SPM_FINAL.pdf

    ”…global mean surface temperature since preindustrial times, referred to as the period before 1750. [WGI and WGII AR5 glossaries]”.

    Det är tyvärr så inom denna vetenskapsgren. Jag har försökt att få fram vad definitionen på ”global” är eftersom det knappast handlar om en 100% täckning av jordytan oavsett vad vi talar om. Så hur stor del av jorden måste vara påverkad för att det ska kallas ”globalt”? >50% >75%. Isåfall kanske MWP var global trots allt? Sedan har vi kravet på att det ska vara i fas tidsmässigt. Men hur mycket? Är 100 år OK? 50 År?

    Sedan har vi hur aerosoler hanteras i modellerna. Värdet för aerosolforcing anpassas i s.k ”hindcasting” dvs historiska data – så att CO2-forcingen ska vara intakt men följa temperaturkurvan. Man får då helt orimliga värden på aerosolforcingen om det översätts till utsläpp. Tja, vad gör man när slutsatserna är klara redan, då anpassar man sina ”fakta”!

  57. 65
    Gunnar Strandell

    LBt #62
    Din logik haltar.
    Vad du än gör så kommer det att ”påverka framtida generationers livsvillkor”. Det inkluderar både utsläppsbegränsningar eller att inte göra något alls. Din tro på att du gör något gott hjälper kanske dig men det räcker inte för att visa att det verkligen leder till något gott för kommande generationer. Tvärtom är det faktiskt så att tro genom historien har ställt till en hel del elände både för den aktuella generationen och för de efterkommande.

    Det är 2016 och vi lever i ett sekulärt samhälle där tro är en privat angelägenhet som inte behöver spridas på bloggar.

  58. 66
    Christopher E

    #62 LBt

    ”de som förespråkar medvetna utsläppsbegränsningar förespråk en linje där naturens krafter i görligaste mån bestämmer över klimatutvecklingen, de som motsätter sig begränsningar tycker sig ha rätten att påverka framtida generationers livsvillkor.”

    Två klara feltänk där. Dels kan man inte utesluta att ett antropogent ”påtvingat” klimat är bättre än vad naturen tänkt ge oss, dels är den klimatpolitik ni alarmister lobbar för något som i högsta grad direkt påverkar framtida generationers livsvillkor. Så den rätten tycker ni absolut själva att ni har.

    Man kan undra om vi verkligen haft en bättre eller ens lika bra värld idag om en 1800-tals LBt och hans kompisar drivit igenom att fossila bränslen inte fick röras på grund av någon obskyr försiktighetsprincip för framtida generationer.

  59. 67
    LBt

    Det är ju närmast pinsamt att läsa hur vuxna människor flyr enkelt ansvarstagande och detta blott för att skydda sin egen bekväma tillvaro.

    Men all världen länder har lämnat ett annat besked och det känns bra.

  60. 68
    Daniel Wiklund

    Det är väl bra för dig LBt att världens länder lämnat ett besked som känns bra. Du tar ju verkligen ansvar och du är altruismen personifierad. Du kommer säkert till himlen.

  61. 69
    Ann lh

    Med en dåres envishet upprepar du, LBt att ”all världens länder” … ställer upp på överenskommelsen i Paris. Granskar man lite noggrannare är Kinas och Indiens löften mycket ihåliga, Japan satsar på kol, länderna i Sydostasien i övrigt vet vi nästan i geting om, Ryssland gör lite som de vill, Tyskland har vaknat upp ur sina drömmar, USA har målat in sig i ett hörn men slipper kanske ut efter valet osv. All världens länder blir vid närmare betraktande i huvudsak Sverige.

  62. 70
    Jan-Åke

    Världens länder….ja de får väl göra som de själva vill..Kina och Indien kommer se till att det växer så det knakar.öknar krymper skördar ökar. USA med Trump i spetsen kommer avsluta/avslöja hela cirkusen

  63. 71
    Christopher E

    #67 Mfl

    Som framgår med all tydlighet är LBt en godhetsnarkoman som är självrättfärdigheten personifierad. Han tillhör ju de goda anser han, och kan därför inte ha fel, och då är det OK med egen regelbok. Han har rätt att påverka framtida generationers livsvillkor tycker han, men alla andra är onda, egoistiska och bekväma.

    Vilja bekvämligheter han själv har gett upp för att rädda alla dessa framtida människor har dock aldrig framgått. Internet, vilket tydligen generar mer koldioxid än världens samlade flyg, är uppenbarligen en bekvämlighet han inte tänkt att ge upp i alla fall.

    Fantasierna om att världens länder kommit överens om att följa hans ideologi/tro är i lika delar underhållande och lite tragiska.

  64. 72
    Sören G

    #67 LBt
    Vad är att ta ansvar? Att skrota all energiproduktion från fossila källor och därmed ett kollapsat energisystem och kollapsad ekonomi. Eller att inte tro på domedagsprofeter?

  65. 73
    LBt

    ”…rätt att påverka framtida generationers livsvillkor…” tillskrivs dem som företräder utsläppsbegränsningar .

    Närmare sandlådans retorik kan man knappast komma, argumentationskollaps är väl vad det handlar om.

    Paris-avtalet är naturligtvis ett stort nederlag för er, det skulle ju bli en världsregering, tvingande avtal och en förslavad värld. Men det blev vad som var möjligt och rimligt så nu kan ni i vanlig ordning för att försvara era positioner bara förneka avtalets möjligheter.

    Avtalet ger naturligtvis alla länder tid och möjlighet till omställning, Kina tex kan naturligtvis inte skrota sina 5 och 10-årsplaner och störta världen in i ekonomisk kaos de måste naturligtvis fasa ut och fasa in, de betyder kortsiktigt vindkraft men långsiktigt kärnkraft. Avtalet innebär också uppföljning och anpassning dvs förändras kunskapsläget till 2020, 2025, 2030 osv väljer man de nya väga detta motiverar. Att dessa vägar kommer att leda till något annat än kärnkraft tvivlar jag på. För er egen skull och lekplats borde ni hjälpa till och driva en kampanj för mer och ny kärnkraft dvs våga framhålla kärnkraft som det enda effektiva sättet att begränsa de globala utsläppen.

    Nej vad ni är rädda för är att Sverige dvs er lekplats skall hamna i bakvatten de närmaste åren och störa er tillvaro, vad som händer med kommande generationer och mänsklighet bryr ni er helt enkelt inte om. Men det gör all världens länder och de har kommit överens om ett rimligt åtgärdsprogram med syftet att inte tappa kontrollen över klimatets fortsatta utveckling.

    Framtiden får visa om det räcker.

  66. 75
    Röda Stjärnan

    Jag är bara rädd för att Svenska ekonomin ska braka ihop på grund av alla extra avgifter på bland annat el som blir följden när vi ska gå i täten och göra symbolhandlingar. Att LBt tycker att det är bra för miljön att vi först inför extremt höga miljökrav här hemma och efter det ser till att energin blir allt dyrare så att produktionen till slut flyttar till andra länder t.ex Kina för att sedan skeppa hit grejerna istället för att de tillverkas här är bra kan väl han stå för men det tycker inte jag är en särskilt hållbar plan för miljön. Byggs det någon kolkraft i Kina nuförtiden på grund av sådan produktion tro?

    Att vi inför stränga miljökrav på produktion här är väldigt bra men problemet är när det finns länder som fullständigt struntar i samma regler och där produktionen hamnar istället (ungefär som med problemen för åkerinäringen kontra utländska åkare) när vi samtidigt inte längre har lika stort försprång gällande elpriser som vi haft på grund av gynnsam mix av kärnkraft och vattenkraft. Addera sedan världens högsta skattetryck med energiskatt på el och moms på energiskatten så är det självklart så att inte mycket produktion hamnar här utan flyttar till andra länder som inte har några som helst problem att sätta upp ett nytt Kolkraftverk om det behövs oavsett hur fina ord som använts i Parisavtalet.
    Att det sedan skulle vara bättre för miljön att skeppa hit grejerna istället för att det tillverkas lokalt har jag lite svårt att förstå. Detta är nämligen vad de så kallade ”miljövännernas” politik leder till.
    Det är jättefint att ha drömmar men det måste till en analys av vad dessa drömmar leder till i praktiken och denna analys saknas fullständigt i dagsläget.

  67. 76
    Christopher E

    #73 LBt

    Så om inte dina drömmar om utsläppsbegränsningar påverkar framtida generationers livsvillkor, varför i hela friden är du då så angelägen att genomföra dem?

    Det kan väl aldrig vara att det är dina nutida medmänniskors livsvillkor du egentligen vill styra?

    Parisavtalet är för övrigt ditt nederlag, inte vårt. Det blev inga bindande krav alls, och i dagsläget ser det allt mer ut som inte ens den icke-bindande överenskommelsen kommer att kunna ratificeras.

    Och varför i hela friden ska man bara för att man gillar kärnkraft hjälpa till att sprida myten om koldioxids farlighet? Att gödsla den extremismen leder ju till så mycket värre problem än utebliven kärnkraft.

    Var kanske du en av de klimathotsextremister som greps för olaga intrång på skyddsobjektet Rosenbad igår? ;-)

  68. 77
    Mats G

    Trenden att folk blir mer och mer hottrötta blir allt tydligar. Först Trump och nu Brexit. Ju mer etablissemange hotar om allehanda elände om England lämnarEU desto mer stöd för nejsidan.

    You cant lie to all the people all of the time……

  69. 78
    Thomas P

    Mats G#77 Trump och Brexit handlar i allra högsta grad om hot och xenofobi. Trumps hela kampanj är ju fokuserad på hur opålitliga utlänningar och andra ”främmande” är, att skrämmas med ”etablissemanget” osv. Letar man däremot efter konstruktiva förslag snarare än skrämselpropaganda i Trumps kampanj är det väldigt tunt.

  70. 79
    Guy

    Trump har sett ur bra klimathotarna har lyckats, så han följer exemplet. Inte är han dum ;-)

  71. 80
    Christopher E

    Mats G #77,

    Ja, även utan att värdera de enskilda frågorna, är det en intressant trend att just etablissemangets progandakampanjer retar upp folk så att de gör tvärt om. Var inte trängselskattomröstningen i Gbg också ett exempel på det?

    Man skulle kunna invända att just det bisarra klimathotandet inte fått den effekten i större omfattning, men klimat har ju inte varit en valfråga. Och alternativa åsikter har så framgångsrikt trycks ned där att många inte ens vet att man kan tycka något annat.

  72. 81
    Mats G

    78
    Thomas P

    Den kommentaren borde ge dig själv en hint om hur förblindad/inskränkt, eller vad det nu kan vara, du är.

    se
    80
    Christopher E

    För att se den korrekta tolkningen av det jag skrivit.

    mao. Det gäller ibland att känna av underströmmarna för att först varför saker händer.

  73. 82
    Thomas P

    Mats G #81 Poängen är att det fortfarande hotas, man bara hotar med något annat istället, men du kanske tycker det är bättre med xenofobiska hot.

  74. 83
    Sören G

    #72
    Domedagsprofeter kan få folk att begå de mest extrema handlingar som att begå självmord eller sälja sina gårdar och flytta till Jerusalem.

  75. 84
    Gösta Pettersson

    #38 Olle R
    ”Gösta Petterson räds inte de globala temperaturerna som rådde för 5 millioner år sedan”

    Du har ingen aning om vad jag räds för eller inte räds för i avseenden jag inte har uttalat mig om.

  76. 85
    Gösta Pettersson

    #57 LBt
    ”De som på olika sätt seriöst deltar i klimatdebatten har inga problem med hur begreppet förindustriell tid skall tolkas.”

    Jag deltar seriöst i klimatdebatten på mitt sätt och vet hur jag tolkar begreppet förindustriell temperatur, nämligen som temperaturen vid något specifierat tillfälle under de 4,6 årmiljarderna före industrialismens genombrott.

    Jag förmodar att även du anser dig seröst deltaga i debatten och därför inte har något problem med tolkningen av begreppet. Därför vore det intressant att få veta vilken din tolkning är. Temperaturen vid vilken specificerad förindustriell tid eller under vilken specificerad förindustriell tidsperiod?

    Eller för att gå mera rakt på sak, vilken referenstemperatur är det du anser Parisöverenskommelsens tvågradersmål hänför sig till?

  77. 86
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P som är vetenskaplig och seriös kan ju svara på dom tre frågor som Gösta P ställer.

  78. 87
    LBt

    #57 och #75 står utmärkta som de gör, inga ytterligare kommentarer krävs..

  79. 88
    Gösta Pettersson

    #87 LBt (som jag förmodar utgör svaret på min rakt-på-sak-fråga i #85)

    ”De som på olika sätt seriöst deltar i klimatdebatten har inga problem med hur begreppet förindustriell tid skall tolkas” säger du i #57, men du vill inte upplysa oss om hur du själv tolkar begreppet.

    Du och jag har nog olika syn på vad som menas med en seriös debatt.

  80. 89
    Christopher E

    #87

    Det utbytet vann Gösta. Så där gör LBt varje gång hans bludder och tomma floskler utmanas med konkreta frågor. Flyr fältet. Men inmålad i ett hörn blir det ingen graciös flykt.

    LBt har givetvis ingen aning om vad ett tvågradersmål syftar på, trots att gillat att referera till detta i kanske hundra kommentarer eller mer bara senaste året. Jag har själv ett flertal gånger påpekat för honom att detta mål är odefinierat (om ej med samma elagans som Gösta gjorde här) med samma resultat hela tiden. Konkreta frågor och påpekanden möts med att bluddret i den och den kommentaren ”står utmärkt som det gör” eller att ställa frågor är ”sandlåda”. Inom dagar upprepas sedan samma floskler monomaniskt som om inget hänt.

    Snack om ”tvågradersmål” var givetvis ett smart retoriskt trick från klimathotarna. För politiker, aktivister och andra oskolade i vetenskapligt tänk låter det ju så lättfattligt och konkret. De frågar inte efter definitioner, det finns ju ett ”mål”. Att naturen själv glatt överskridit två graders variation i olika tidsskalor har de ingen aning om. Reportage från pratfester typ Paris sväljer de med hull och hår, till och med när det med tiondels grads precision (!) anges vad de och de tomma klimatlöftena räcker i förhållande till det heliga målet. Där har man kombinerat en odefinierad nivå med hejdlöst siande från klimatmodellkristallkulor.

    Man skulle lämpligen korrigera LBt:s barnatro till det mer korrekta påståendet; ingen seriös klimatforskare talar i termer om gradmål.

  81. 90
    Olle R

    #85, 88
    Gösta Petterson, om du inte har förstått det så brukar man av praktiska skäl använda 1800-talet som referens. Observationerna går ju inte längre tillbaka än så. Det betyder alltså 1850-1899 för Hadcrut, Cowtan&Way och BEST, eller 1880-1899 för Gistemp och NOAA.
    Sedan är ju 1,5 och 2-graders nivåerna luddiga. Vilken typ av index ska användas, global 2m, land 2 m + havsyta?. Ska man räkna ettårsvärden, tioårsvärden, eller?
    Det finns ju bara ett observationsindex som försöker uppskatta den globala 2 m temperaturen (förutom reanalyserna), Gistemp dTs. Här är det nollat på 1800-talets sista 2 decennier: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/mean:12/offset:0.475

    Jag noterar att du som retoriskt grepp menar att det ”förindustriella” lika gärna kan vara 5 miljoner år sedan. Vill du ha den tidens havsnivåer också, fast i ett tusen till tiotusen gånger snabbare tidsperspektiv än de naturliga förändringarna? Är danskar, holländare och bangladeshier i framtiden välkomna till Norrland för att där trängas med en del evakuerade syd- och mellansvenskar?

    Som individ är det lätt och praktiskt att inta en ”efter mig syndafloden”-attityd, eller att ”vad lilla jag gör betyder inget alls i ett global perspektiv”.

    I alla fall, om KU:s typiska värderingar ska betraktas som allmängiltiga normer, då ligger rcp 8.5-spåret fast..

  82. 91
    LBt

    #88, #89
    jag vill undvika sandlådedebatter som tyvärr blivit ett vanligt inslag här. Meningsutbyten utan grund där man vrider ett ord här och förvanskar något annat där, meningsutbyten utan slut.

    Jag har i #85 och 87# sagt vad jag vill ha sagt, det räcker för mig.

  83. 92
    Björn

    LBt [91]; När argumenten tryter då avfärdar Du LBt andra med att de är sandlådedebattörer. Vilket subjekt bestämmer vad som är rätt eller fel? Är det inte bättre att ladda om och komma med nya friska och underbyggda argument?

  84. 93
    Jonas N

    Olle R, LBt

    Frågan rörde vilken temperatur som skall/borde räknas som sk ‘förindustriell nivå’, och då speciellt vis-à-vis Paris-avtalets sk 1.5-graders mål.

    Om man inte vet från vilken temperatur detta skall mätas, då är ju pratet om ett 1.5-graders mål nästan helt innehållslöst.

    Men det kanske inte är så förvånande att ni två då istället vill prata om vad som skulle vara förindustriell tid. Och spela indignerade för att ingen vill drömma intensivt om just era framtida katastrofhot

  85. 94
    Gösta Pettersson

    #90 Olle R
    ”Gösta Petterson, om du inte har förstått det så brukar man av praktiska skäl använda 1800-talet som referens. Observationerna går ju inte längre tillbaka än så.”

    Det är ju precis det jag skriver i inläggets sjunde stycke. Men i COP21-överenskommelsen har inte politikerna kunnat enas om någon skrivning som specificerar vilket referensår tvågradersmålet hänför sig till. 1850 hade kunnat vara ett lämpligt referensår av skäl som du och jag anger.Man hade också kunnat välja år 1750 som IPCC har definierat som gränsen mellan för- och efterindustriell tid. Men i COP21 har man endast kunnat enas om att referera målet till det tototalt intetsägande begreppet ”förindustriella temperaturnivåer”. Världens regeringar vill uppenbarligen förbehålla sig rätten att kunna tolka målet som man vill.

    ”Jag noterar att du som retoriskt grepp menar att det ”förindustriella” lika gärna kan vara 5 miljoner år sedan.”
    Det är inget retoriskt grepp, utan vad ”förindustriell” betyder i normalt språkbruk, tillika det språkbruk som IPCC ansluter sig till (se #64).

    ”Vill du ha den tidens havsnivåer också”
    Den stora skiljelinjen mellan mitt tänkande och det som du och LBt ger uttryck för ligger i vår syn på klimatmodellernas prognostiska förmåga. Det finns klimatmodeller som spår att vi går varmare tider till mötes, och det finns klimatmodeller som spår att vi går mot kallare tider. Ingendera slaget av modeller har ännu kunnat valideras, dvs. vetenskapligt kunnat befästas leda till trovärdiga förutsägelser.
    Ni tror på och låter er skrämmas av AGW-modellernas förutsägelser. Det gör inte jag, så länge det saknas vetenskapligt stöd för en sådan trosföreställning.

  86. 95
    Guy

    Enligt Olles länk i # 90 är 1,5 gradersmålet redan passerat så det är väl ingen vits att diskutera det. Dom kanske inte visste det i Paris?

    Resterande 0,3någonting grader klarar vi väl av i ett kick, så är 2 gradersmålet också nått. Dessutom visar Olle i #90 tydligt att ingen vet vilken referenstemperatur som skall användas. Slutsatsen blir att hela Parisavtalet är skitsnack från början till slut.

    Vaför talas det om MÅL? Mål är sådant man vill nå, men dom här nämnda målen påstår alarmisterna att dom inte vill nå. Heter det inte något annat än mål?

  87. 96
    Gösta Pettersson

    korrektion av #94

    ”tototalt” ska vara ”totalt”
    ”vetenskapligt stöd” ska vara ”vetenskapligt fog”

  88. 97
    Gösta Pettersson

    #95 Guy
    ”ingen vet vilken referenstemperatur som skall användas”

    Jag misstänker att många politiker fortfarande har Manns hockeyklubba i huvudet och tror att temperaturerna låg på en fix nivå fram till industrialismens genombrott.

  89. 98
    Christopher E

    #95 Guy

    ”Varför talas det om MÅL? Mål är sådant man vill nå, men dom här nämnda målen påstår alarmisterna att dom inte vill nå. Heter det inte något annat än mål?”

    Jag har reflekterat över detsamma tidigare. Men det är kanske bra uttryck ändå. Eftersom jorden befinner sig i en istid (även interglacialen är kall i längre perspektiv) så är en något mildare jord säkert en bättre jord, och något att eftersträva.

  90. 99
    LBt

    Gösta P #97
    Men det är inte så Manns hockeyklubba ser ut, är det vad du tror och bygger din inställning på?
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/02/22/allas-var-mann/

    Jag tror alla politiker av betydelse i sammanhanget vet att Manns hockeyklubba beskriver ett i det närmaste linjärt temperaturfall om ca 0,2 C de senaste 1000 åren fram till slitet av 1800-talet varefter den stiger brant uppåt samt att temperaturfallet de senaste 8000 åren fram till slutet av 1800-talet är i trakten av 2 C som en naturlig följd av vårt förhållande till solen.

    Jag tror de oroas över att vi nu genom vår påverkan kan vara på väg att på blott ett par hundra år radera detta naturliga temperaturfall, oroas över att vi inte vet vad detta kan betyda om 50-100-200 år för vår urbana samhällsbyggnad med kanske 10 miljarder medborgare. Paris-avtalet tyder på att de till fullo förstår och därför valt att agera inom det möjligas ram. Bra, mycket bra.

  91. 100
    Christopher E

    #99 LBt

    I och för sig festligt att du kommit ut ur garderoben som en hockeyklubbstroende, men den är bara båg.

    Det är sant att temperaturen fallit sedan holocena optimum (observera att det heter optimum), men långt ifrån linjärt, då det finns andra svängningar även i tusenårsskala. Nu senast har vi haft en uppgång sedan senaste minimum i den cykeln under 1600-talet, vilket gör det rejält trixigt när ingen sin tvärsäkerhet till trots behagar upplysa om vad ”förindustriell” betyder.

    Särskilt oroade tycks dock inte världsledarna vara över ett nytt trevligt optimum, för då hade de väl rimligen kommit överens om beslutade utsläppsminskningar, inte bara tomma ord? Det är nog mest bara ett spel, att tro sig vinna poäng på att låtsas vara ansvarsfull. Ungefär som du, fast i större skala. För de har ju fördelen att använda klimathotandet som ursäkt för skattehöjningar. Något vi tyvärr ser prov på här hemma i form av en kopiös ökning av klimatbeskattandet av svenska hushåll.

    Enligt Olle R:s valda definition ovan har vi redan passerat 1,5-gradersmålet, och världen mår alldeles utmärkt vädermässigt. Vad är problemet? Varför ska vi sträva efter att sänka temperaturen från nuvarande som Parisfjantarna dillade om? Till vilken kostnad, och vad blir priset för de miljarder människor några låtsas ömma om?

  92. 101
    Christopher E

    #99, 100

    Så här ser hockeyklubban ut när den rättats för de primära datafelen:

    http://journals.hil.unb.ca/journalimages/GEOCAN/2011/Vol_38/No_01/geocan38_1com01_fig1.jpg

    Sedan tillkommer de statistiska felen, som påpekades senare.

    Så här rörigt är egentligen LBt:s ”linjära fall” sedan holocena optimum:

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png

    Och innan du börjar skrocka om ”regionala” data, LBt, ta en liten check om hockeyklubban verkligen visar globala årsmedeltemperaturer först. Nu var jag snäll,istället för att ta en enkel poäng. :-)

  93. 102
    Ingemar Nordin

    Gösta P #97,

    ”ag misstänker att många politiker fortfarande har Manns hockeyklubba i huvudet och tror att temperaturerna låg på en fix nivå fram till industrialismens genombrott.”

    Så är det nog. Hockeyklubban fastslogs som en ”sanning” redan i början av 2000-talet som inte får ifrågasättas utan att bli stämplad som högerextrem. Det har liksom ingen betydelse att den visade sig vara fel.

    Jag undrar om varmisterna inte begått ett strategiskt misstag genom att låsa fast sig vid temperaturökningar istället för CO2-halt. Alla deras prognoser om en accelererande ökning av temperaturen har ju falsifierats trots ökande CO2-halt. Om de istället hade sagt som mål inte över 560 ppm, så finns det ju fortfarande något mätbart som de kan sätta upp.

    Visserligen är 560 ppm långt ifrån något hälsovådligt, och temperaturökningen lär vara mycket måttlig. Men ibland kan ju också helt obegripliga syften framstå som vällovliga även om ingen begriper varför. That’s politics. :-)

  94. 103
    Thomas P

    Christopher #101 ”Så här ser hockeyklubban ut när den rättats för de primära datafelen:”

    LOL! Tror du fortfarande på M&M. Deras resultat har debunkats sen länge. De förstod helt enkelt inte vad de gjorde.

  95. 105
    Thomas P

    Christopher #104 MBH presenterade vetenskap, inte perfekt, men den har i stort sett hållit sig vad ni än roar er med att tro baserat på era egna tidskrifter med policy att publicera vad skräp som helst bara det går emot AGW (vilket är hur E&E fungerar) Jag förstår inte att ni bara orkar förneka detta efter alla dessa år.

  96. 106
    Tege Tornvall

    Det tjänar inget till att diskutera klimatologiska detaljfrågor. Parismötet i slutet av föra året var en politisk huggsexa om finansiering och fördelning av den klimatfond om 100 miljarder USD per år som välståndsländerna oklokt nog ställt i utsikt till utvecklingsländerna som kompensation för att de minskar eller avstår från sina inhemska energikällor – allt med påstått klimathot som ursäkt. Detsamma har alla tidigare klimatmöten varit.

  97. 107
    Christopher E

    #105 Thomas P

    Debunkingen av MBH är också vetenskap i högsta grad.

    MBH var mer än ”inte perfekt”, den var en katastrof. Felaktigheterna beskrivs noggrant i arbetet jag länkade.

    Du förstår, det hjälper inte att gnälla på budbäraren. Om en tidskrift ges ut på ”fina gatan” i era ögon är inte det som avgör.

    Jag förstår bara inte hur du orkar krama klubban efter alla dessa år.

  98. 108
    Thomas P

    Christopher #107 ” Felaktigheterna beskrivs noggrant i arbetet jag länkade.”

    Ja, nog är det mycket felaktigheter i det du länkade till allt. M&M:s kritik har blivit bemött av Wahl&Ammann 2007 som du mycket väl vet även om du inte låtsas om det. Men det är väl så att bortsett från hockeyklubban och climategate har ni inte så mycket att komma med så ni ältar era ”segrar” år efter år.

  99. 110
    Christopher E

    #108 Thomas P

    Och Wahl & Amman har blivit bemött i sin tur som du mycket väl vet fast du låtsas om det. Men visst är det festligt att kompisar rycker in för att försöka rädda Manns missar.

    ”The data set of proxies of past climate used in Mann, Bradley and Hughes (1998, “MBH98” hereafter) for the estimation of temperatures from 1400 to 1980 contains collation errors, unjustifiable truncation or extrapolation of source data, obsolete data, geographical location errors, incorrect calculation of principal components and other quality control defects.”

    Utöver de missar MM beskriver så är det ju fortfarande fel att klistra ihop proxies med termometrar och dra slutsatser från det. Och trädringarna är förresten inte heller ”annual temperature”, utan visar mest sommaren.

    Klubban och Climategate är givetvis pinsamheter för alarmistsidan som inte försvinner, det är oundvikligt att de nämns då och då när ämnet är uppe. Det är inte ”ältande” även om jag förstår ditt behov av att försöka förminska det hela.

  100. 111
    Christopher E

    #108 Thomas P

    ”Men det är väl så att bortsett från hockeyklubban och climategate har ni inte så mycket att komma med”

    Den tron kan ju vara intressant att kommentera. Ingen av just de där två sakerna är ju speciellt centrala. Hockeyklubban ä död, och att försöka stötta en zombie är ju inte särskilt smart. Kurvan utgjorde politiskt en stark bild som tex enligt Gösta och Ingemar troligen fortfarande påverkar, men i praktiken spelar det ju ingen roll om värmen och variationen var större förr för AGW-sidan, vad de behöver göra är att visa att värmen i vår tid är antropogen. Vad gäller Climategate är inte det heller en vetenskaplig fråga, det är bara väldigt jobbigt för AGW-sidan att de visat sig vara så icke-objektiva med en uttalad ”cause” och den totala pinsamheten att försöka styra vad som publiceras.

    Nej, problemen för klimatalarmismen är mycket större än så. Den baserar sig på en hög klimatkänslighet som inte gått att bekräfta och prognoser från modelleringar som just vägrar infinna sig. Och sedan har vi hela svansen av metahot utifrån dessa prognoser som också vägrar infinna sig; extremt väder, utdöenden, klimatflyktingar, avstannade havströmmar, havsisminskning mm. Eller feltänk som att Asien är beroende av smältande glaciärer för sitt vatten. Istället mår jorden och vi alldeles utmärkt inom helt normala parametrar vädermässigt. Den största påverkan från koldioxidökning som gått att detektera är positiv, för växtligheten. Fortfarande vet man för lite om naturlig variation för kunna avgöra andelen uppvärmning som är antropogen,.

  101. 112
    Gösta Pettersson

    #111 Christopher E

    Tack för denna din välförståndiga avrundning av debatten!

    Jag delar din uppfattning att ”Den största påverkan från koldioxidökning som gått att detektera är positiv, för växtligheten.”
    Som biokemist vill jag förtydliga att den positiva effekten för växtligheten därmed även gäller för alla former av liv på vår planet. Alla jordiska livsformer (även de runt fumarolerna i havens djup) är ytterst beroende av växternas fotosyntetiska omvandling av atmosfärisk koldioxid till livsuppehållande kolföreningar.

  102. 113
    Lars F

    Så befriande med Stilbs artikel. När skall vi få höra herr Rockström ge så klara logiska resonemang.
    Såg ett föredrag på SVT Forum på Kunskapskananeln där Rockström öppnade med orden:
    – Det är mycket värre än vi trott
    Alltså ren skrämseltaktik som åtminstone jag tycker är direkt förolämpande, som inte vi själva kan ta till oss relevant information och behöver skrämmas som en flock får efter herdens direktiv i olika riktningar.

    Martin Jacobsson, professor i maringeologi och geofysik deltog i ett Vetandets värld gjort av Gustav Skarin 25 januari 2016. Alltigenom relevanta resonemang om osäkerhet i nuvarande modeller och hur vi har tid att anpassa oss efter hand då förloppen är mycket långsamma.
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/667940?programid=412

    Skrämsel fungerar ju kortsiktigt, men vi pratar ju om verkligt långsiktiga frågor – så mer sansad debatt får man tydligen komma hit för att få ta del av.

Kommentarer inaktiverade.