Ännu en myt om extremväder avfärdad

extremväder

Ett återkommande mantra från våra klimathotare är att med en ökande global uppvärmning så kommer torra områden att bli ännu torrare och blöta områden att bli ännu blötare. Vädret skall alltså bli extremt åt båda hållen, men värst drabbas redan torra områden och sådana som redan idag plågas av översvämningar.

I en ny studie i Nature så har Fredrik Charpentier Ljungqvist et.al. undersökt de hydrologiska tillstånden på det norra halvklotet under 1 200 år, dvs. tillbaka till 800-talet: Large variations in precipitation over the past millennium. I sammanfattningen skrivs det lite försiktigt:

Enligt en ny studie har det norra halvklotet upplevt betydligt större variationer i nederbörden under de senaste tolv århundraden än i det tjugonde århundradet. Forskare från Sverige, Tyskland och Schweiz har funnit att klimatmodellerna överskattat ökningen av våta och torra extremer då temperaturen ökade under det tjugonde århundradet. De nya resultaten gör det möjligt för oss att förbättra noggrannheten i klimatmodeller och för att bättre förutsäga framtida förändringar nederbörds.

Jo, nog behöver man jobba en hel del med sina klimatmodeller alltid. För i sin genomgång av enorma mängder data så framgår det att det har förekommit fler extremer beträffande nederbörden under de kalla århundradena än vad som är fallet idag. Allt beror tydligen inte på temperaturen utan har andra orsaker.

Det här är förstås problematiskt för klimatmodellerna eftersom dessa i så hög grad förlitat sig just på temperaturfaktorn. Extremvädret prognostiseras ju komma nu och i framtiden enligt IPCC. Den här studien passar med andra ord inte alls in i den floppade IPCC-berättelsen.

Fredrik Charpentier Ljungqvist uttrycker det hela lite mer diplomatiskt:

Det är därför mycket, mycket svårt att förutsäga (extremer i nederbördsmängder) med modeller

Sanningen kan vara mycket, mycket mer komplicerad

Fredrik C L presenterar alltså en gedigen artikel som gör slarvsylta av (ännu) en alarmistmyt, och hans enda kommentar till modellgossarna är att beklagande påpeka att det är mycket, mycket svårt att göra prognoser! Han har humor den där Fredrik :-) .

Ingemar Nordin

Uppdatering: Även Anders Bolling på DN har uppmärksammat denna forskningsartikel. (h/t Björn-Ola J)

Dela detta inlägg

116 reaktion på “Ännu en myt om extremväder avfärdad

  1. 1
    Thomas P

    Och plötsligt så var Ingemars avfärdande av Nature som en skräptidskrift och förakt för proxystudier som bortblåst när han hittade någon som fick det resultat han önskar.

  2. 3
    Thomas P

    Lasse #2 ”Om budskapet är opassande så skjut budbäraren!”

    Ja, det är så Ingemar brukar resonera när han inte gillar budskapet, vilket gör det lustigt hur samma budbärare nu plötsligt anammas helt okritisk när budskapet är det Ingemar vill höra. Som jag konstaterar så ofta är ”skeptiker” inte ett rimligt namn att gå folk som Ingemar Nordin.

  3. 4
    Lasse

    #3 Thomas P
    Är du kritisk till detta förfarande? I så fall varför gör du då samma sak?
    Det finns många bloggar som försöker hålla koll på den massiva kampanj som pågår för att få fram klimatet som ett hot. Det pågår rena revisioner av historiska data. Tur att det är svårt att revidera annat än mätningar , proxidata finns alltid kvar för den som inte är övertygad eller skeptisk!
    Islands gamla temperaturdata svajar betänkligt i NASAs databank!
    https://stevengoddard.wordpress.com/2016/04/09/nasa-daily-arctic-fraud/#comments

  4. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nature har publicerat mycket skräp över tiden, både inom klimatforskningen och om annat. Det råder det knappast något tvivel om, och dess rykte som ”fin” tidskrift är absurt överdrivet. Men det utesluter inte att det publiceras en del som är bra också.

    En intressant reflektion är att för den aktive forskaren så spelar tidskrift (och bokförlag) allt mindre roll i och med sökmotorernas intåg. Den enda betydelse namnet på tidskriften har är för deras chefers bibliometriska utvärderingar. Kvalitén kan vara hursomhelst och måste bedömas från fall till fall.

  5. 7
    Daniel Wiklund

    Det är bra Thomas P att du håller koll på Ingemar N. Annars kan ju dom som läser hans inlägg bli förda bakom ljuset. Du är den här bloggens stöttepelare.

  6. 8
    Björn-Ola J

    En fundering.
    Är inte påståendet att det kommer att bli blötare där det är blött och torrare där det är torrt oförenligt med antagandet att vi har en hög klimatkänslighet?
    Att det blir en ökning av vattenånghalten i atmosfären påverkar väl växthuseffekten mindre än en motsvarande minskning, p.g.a. den logaritmiskt avtagande påverkan av växthuseffekten vid en ökning av halten växthusgas? Så om man tänker sig att hälften av jordytan får fuktigare klimat och hälften torrare med samma storleksordning, så borde väl växthuseffekten minska? Dessutom molnbildningen som en joker som förmodligen ger en negativ återkoppling vid mer moln?

  7. 10
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    tack Björn-Ola #9 !

    Trevligt att detta även uppmärksammats av Anders Bolling.

  8. 11
    Christopher E

    Ljungqvists resultat ligger i linje vad man tidigare uppfattat av paleoklimatologiska studier. I många fall är det dessutom så att det är uppenbart att vissa variationer är mer markanta vid köldperioder. En sådan är ENSO, som varit starkast just vid köldperioder, och nära frånvarande vid värmeperioder. Torka är starkt förknippat med köld.

    Att bekymra sig för lite mildare väder framöver känns inte befogat.

  9. 13
    Sven Hanssen

    #1 TP.

    Vad tror du Thomas P? Hade boljsevismen varit grön istället för röd om Lenin verkat under dagens förhållanden. Med en världsomspännande centralkommitté som avgör vad som är naturvetenskapliga sanningar och med en outsinlig reserv av ”nyttiga idioter” i media och bland kändisar samt Lysenkoister en masse.

  10. 15
    sibbe

    En replik till en replik som blivit liggande, men som passar även in i den här frågan:
    Thomas frågade mig: Hur har du lyckats upptäcka att Eem var varmare än nuvarande interglacial. Tror du någon klimatforskare blir speciellt förvånad över det?”
    Bra att Thomas medger att Eem var varmare.
    Du verkar köra med den vanliga halmdockan att om det finns andra faktorer som påverkar klimatet så kan inte mänskliga utsläpp av CO2 vara något problem.
    Nej, inte har jag nämnd något annat att än att det inte kan ha varit CO2 som förorsakade Eem-värmeböljan.
    ”Ditt snack om fusk med temperaturdata är just en dåligt underbyggd konspirationsteori där du blandar selektivt utvalda data med rena missförstånd”
    – Har inte då NASA/NOAA förändrat nationell och internationell temperaturdata bakåt? Varför bara förändra temperaturdata neråt? Vilket Missförstånd???
    -Tyska DWD har inte gjort så. Men tyska klimatfrästa journalister har suggererat att temperaturen under de senaste 125 åren har stigit mycket mera än vad DWD:s mätresultat ger vid handen.
    Även om Thomas inte erkänner det: det finns i dag en mekanism inom universiteten och forskning – nu kommer åter min vanliga replik ”norr om Alperna etc”- som gör att forskare som försöker vara ärliga kring växthusuppvärmningshysterin: som t.ex Ljungkvist. Och han får nog gå som katten kring den heta gröten, på tåspetsarna, för att inte gå miste om framtida studiepengar. Det samma gäller journalisten vid DN,Bolling, i hans slutkläm så låter det så här: ”Enligt FN:s klimatpanel finns det vissa belägg för fler värmeböljor och färre köldknäppar de senaste decennierna, liksom för att kraftiga skyfall ökat i vissa områden. Däremot finns inget tydligt mönster när det gäller torka, översvämningar eller stormar.”
    Det jag med mina inlägg ville få fram är att en stor del av våra medier driver en agenda som kallas för politiskt korrekthet. Och de bestämmer vad agendan innebär. När jag skriver att Polen förändrade sina grundlagsgranskningar från domstol till parlamentet, så anser jag inte att de journalister som skriker illa därom är med i en konspiration. Nej, de är väl enbart den politiska korrekthet. Samma sak gäller då en fransk journalist sparkades från TV, då hans åsikter kring klimatfrågan inte varit politiskt korrekta. En liten sak, men också den fotografen som fotade Hollande som körde mopo till sin älskarinna blev också utan jobb. Han fotar nuförtiden under pseudonym.
    Politiskt korrekthet var för ett år sedan att alla flyktingar som ville komma till Sverige var välkomna. Vi klarar detta, sa Löfven och Månsson. Varför stängde man sen gränserna? För att den politiska korrektheten förlorar sitt värde med sjunkande popularitetssiffror i galluparna. Krokodiltårar inklusive. Den egna ministerportföljen inklusive den högre lönen än i oppositionen är betydligt viktigare än politiskt/moraliskt samvete. Intressant är detta att vi har två populistiska ytterlighetspartier: de gröna i Sverige och sannfinländarna i Finland i regeringen som har samma replik då det gäller spruckna löften kring flyktingfrågan – de är kvar för att förhindra värre!

  11. 16
    Thomas P

    sibbe #15 ”Bra att Thomas medger att Eem var varmare.”

    ”Medger” var ett konstigt ordval. Eem dras ofta fram som exempel på hur klimatet kan komma att bli om det blir lite varmare än idag. T ex uppskattar man att havsnivån under Eem var 6-9 meter högre än idag. Mycket talar i och för sig att vi kommer att passera Eem i temperatur och då blir det svårare att hitta en historisk analogi.

    ”Har inte då NASA/NOAA förändrat nationell och internationell temperaturdata bakåt? Varför bara förändra temperaturdata neråt? Vilket Missförstånd???”

    Man har inte bara justerat data nedåt. Tittar du på första figuren här ser du att man tvärt om justerat upp temperaturen i början av perioden:
    https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/temperature-monitoring.php
    Dr hittar du också en diskussion om varför man måste justera historiska datas för att kompensera för ändrade mätmetoder genom åren.

  12. 17
    tty

    ThomasP #16

    ”Eem dras ofta fram som exempel på hur klimatet kan komma att bli om det blir lite varmare än idag.”

    Inte så lite faktiskt. I stora delar av Sibirien var det drygt TIO grader varmare än i nutiden. I norra Skandinavien 5-6 grader varmare. På Grönland 4-8 grader. Här i södra Sverige finns nästan inga data, men i Sydnorge och i Danmark var det 3-4 grader varmare. Och så vidare.

    ”T ex uppskattar man att havsnivån under Eem var 6-9 meter högre än idag.”

    Där tar man däremot till rejält. Den där siffran 6 meter kommer ursprungligen från Veeh (1960) som bara hade ett fåtal nivåer mellan 3 och 9 meter att utgå från, och valde ”medelvärdet” 6 meter. Det har sedan ”underhållits” genom att man utgått ifrån att strandnivåer på ungefär den höjden är de enda som inte har förändrats på 120 000 år. Utgår man däremot från strandnivåer i bevisat tektoniskt stabila områden, långt från närmaste inlandsis, som t ex Gawler- eller Pilbarra-blocken i Australien hamnar man snarare på 2-4 meter. Dock är det mycket vanskligare att mäta havsnivån än temperaturen under Eem. Mycket hinner hända på 120 000 år. Du får välja valfritt tiometersintervall mellan -100 och +200 meter och jag åtar mig att skaka fram ett antal platser där Eem-havets höjd stämmer in.

    ”Mycket talar i och för sig att vi kommer att passera Eem i temperatur och då blir det svårare att hitta en historisk analogi”

    MIS 11 var varmare (dock troligen inte i hela världen) och definitivt MIS 31 (senaste gången det finns faktiska data som pekar på att Antarktisisen var signifikant mindre än nu). Eller äldsta Pleistocen (Tiglien) då det senast växte taiga på Norra Grönland.

  13. 18
    Thomas P

    tty #17 Jag pratade global temperatur. Det går alltid att hitta platser där det varierade mer, speciellt som det slår mer på Norra halvklotet närmare polerna.

    Dutton & Lambeck 2012 fann ett troligt intervall på havsnivåhöjning på 5,5 till 9 meter.

  14. 19
    tty

    ”Dutton & Lambeck 2012 fann ett troligt intervall på havsnivåhöjning på 5,5 till 9 meter”

    Har du faktiskt läst själva artikeln? I så fall kanske du noterat att resultatet de facto baseras på bara två lokaler: 1. Pilbarra-blocket (som jag själv nämnde tidigare) med en nivå på 3,5 meter som de justerar upp till 5,5 meter med en isostasimodell (som de medger är osäker) och 2. Seychellerna (9 meter), men där författarna också medger att den tektoniska stabiliteten (i motsats till Pilbarra) är tvivelaktig.

    Däremot har de inte med det andra säkert tektoniskt stabila området, Gawler-blocket eftersom de valt att enbart beakta korallrev, och klimatet i Sydaustralien är för kallt för koraller. Där är nivån drygt 2 meter. Koraller har förresten en nackdel, eftersom de inte alltid växer ända upp till ytan, vilket alltid ger en viss osäkerhet, medan nivån på Gawlerblocket består av ett mycket väl definierat strandhak som är ligger på exakt samma höjd över en sträcka av ca 500 km.

  15. 20
    Guy

    Hur vore det att skita i global temperatur. Det är någonting som inte existerar eller åtminstone inte ger någon grund för eller är nån summa av/ medeltal av hur jordens klimat ser ut.

    Som jag ser det är globala klimatet en mycket invecklad mixtur av lokala klimat vilka i sin tur bildas av väderfenomen som ingen i nuläget kan ha koll på. Så att ens låtsas förstå vad det handlar om är rent av löjligt.

  16. 21
    Nils G

    Ingemar!

    Jag följer Klimatupplysningen emellanåt men förvånas över hur sällan en blog med det namnet tar upp vetenskapliga klimatartiklar. Det borde väl vara en huvudkälla för upplysningsverksamhet. Ännu mer förvånande är att de få gånger t.ex. du tar upp en vetenskaplig artikel handlar de alltid om att problemet med uppvärmningen är mindre än man trott på olika sätt. Nu senast i den artikel du refererar till i den här tråden.

    Min källa till information är i stor utsträckning phys.org/earth.news där det hela tiden kommer referenser till nya artiklar om klimatet men ytterst sällan några som kan dämpa oron för en kommande klimatkatastrof. Inom två dagar efter att din Nature-artikel kom på phys.org refererades följande tre artiklar:

    – Changing monsoon patterns, more rain contribute to lower tea yield in Chinese provinces

    – NASA: Global warming is now changing how Earth wobbles

    – Another study says warming may be worse than experts think

    Ovan nämnda var bara ett slumpvis urval. Bläddrar du bakåt phys.org hittar man en klimatrelaterat referat var och varannan dag men man får leta mycket länge för att hitta någon som på något sätt förminskar klimatproblemet.

    Varför, Ingemar, är din och andras rapportering om vetenskapliga artiklar på den här bloggen så snedvriden. Är ni ute efter upplysning eller inte?

  17. 22
    tty

    THomasP #18

    ” Jag pratade global temperatur. Det går alltid att hitta platser där det varierade mer, speciellt som det slår mer på Norra halvklotet närmare polerna.”

    Tyvärr har ingen hittat någon global paleoklimatproxy än, utan vi får nöja oss med att titta på hur mycket varmare det faktiskt var på specifika platser.
    Här i Sverige finns egentligen bara data från två lokaler Svappavaara i norra Lappland och Gåsakulla i Halland. I Svappavaara var sommaren ca 2 grader varmare och vintern 6,5 grader varmare, vilket ungefär motsvarar Östersund idag. I Gåsakulla var det också ungefär 2 grader varmare sommartid, men hela 8 grader vintertid, vilket tillsammans ungefär motsvarar klimatet i Bordeaux idag.

    Och skillnaderna mellan samma breddgrader på norra och södra halvkloten är faktiskt mindre än man kanske skulle tro. Iskärnorna i Antarktis visar på 2-5 grader högre temperatur (dock mindre höjning i Västantarktis, där isen förmodas ha smält bort helt), havstemperaturerna runt Antarktis låg 2-4 grader högre än i nutiden och temperaturhöjningen på Nya Zeeland var av samma storleksordning.

  18. 23
    tty

    NilsG #21
    Själv föredrar jag att läsa de vetenskapliga artiklarna råa så att säga och inte som ”press-release-science” a la PhysOrg.

    Av de tre du nämner är det dock bara den om polvandringen som jag har läst, och den är onekligen intressant. Polvandring är något fullständigt normalt, och saknar helt praktisk betydelse annat än möjligen för astronomer. Polvandringen beror på massomfördelning på Jordklotet, och anses i huvudsak bero på att material fortfarande efter 12 000 år långsamt flyter tillbaka och fyller ut de sänkor som inlandsisarna åstadkom genom sin tyngd, en process som vi känner som ”landhöjning” här i Sverige.
    De senaste årtiondena har polvandringen ändrat riktning och den aktuella artikeln hävdar att det åtminstone delvis beror på krympande isar på Grönland och delar av Västantarktis och växande isar i Östantarktis vilket är mycket rimligt. Summa summarum innebär detta att Nordpolen (och Sydpolen) idag befinner sig ungefär en meter ifrån var de annars skulle ha varit.
    För att få resultaten att gå ihop måste man dock även justera för förändringar av mängden vatten på kontinenterna och av havsnivån. För den sistnämnda använder man dock intressant nog inte satellitmätningar av havsnivån utan beräknar istället den teoretiska havsnivåförändring som ges av GRACE gravitationsmätningar, vilket i korthet innebär sjunkande havsnivåer i Nordatlanten och Södra ishavet utanför Västantarktis och stigande framför allt mellan Afrika och Antarktis. Detta verkar vara ett rimligt förfarande, eftersom GRACE gravitationsmätningar är mycket exakta och gravitationsteorin är mycket väl förstådd, men det leder till en intressant slutsats. Antingen är den presenterade förklaringen till den förändrade polvandringen helt uppåt väggarna, eller också ger satellitmätningarna alldeles för höga siffror för den globala havsnivåhöjningen.

  19. 24
    Christopher E

    #23

    ”Antingen är den presenterade förklaringen till den förändrade polvandringen helt uppåt väggarna, eller också ger satellitmätningarna alldeles för höga siffror för den globala havsnivåhöjningen.”

    Svaret på denna välformulerade retoriska fråga anas nog i det faktum att satelliternas påstådda takt på havsnivåhöjning på öppet hav inte går att återfinna i ett nät av tidvattensmätare längs världens kuster.

    Något till och med NASA ”erkänner” trots att de försökt dölja det med kreativt graf-fuskande.

    https://wattsupwiththat.com/2016/04/07/nasas-tricky-sea-level-newsletter/

    (Länktips: Lasse)

  20. 25
    Jonas N

    Nils G #2

    Detta med att läser/letar:

    nya artiklar om klimatet men ytterst sällan några som kan dämpa oron för en kommande klimatkatastrof

    Var kommer den föreställningen ifrån? Alltså om den annalkande ‘klimatkatastrofen’? Vetenskapliga artiklar (riktiga sådana) brukar inte utlova framtida katastrofer. Om de är väl genomförda brukar de försöka redovisa hur (och vad) de vill göra prediktioner om för framtiden. Och vara väldigt noga med premisserna för sådana ‘prediktioner’.

    Katastrofismen har närmast noll med vetenskap att göra. Men många som gillar att prata om ngn ‘kommande klimatkatastrof’ brukar ändå g’rna säga att de lutar sig mot (publicerad) vetenskap.

    Hur kan det komma sig?

    Har du förresten fått klart för dig att ingen någonsin har uppmätt ngn energiobalans mellan utgående/inkommande strålning mha satelliter?

  21. 26
    Mats G

    Såg nyligen en dokumentär om pyramiderna där man hade okonvetionell syn på det hela. man ansåg att det var omöjligt att bygga den stora pyramiden med sten och mejsel på 20 år som är den officiella versionen. Det fanns också massa matematiska referenser i den stora pyramiden som visade massa intressanta nummer som PI, Gyllende snittet, Jordens omkretsen. Längden på en meter. Ljusets hastighet.

    Som jag upffattade det så var det råa fakta som var svåra att avfärda. Problemet kom när man skulle dra slutsatsen av alla denna gömda kunskap. Anledninge skulle vara att varna om framtida katastrofer. Nu var man inte överens vilken katastrof. Det var två huvudlinjer. Skifte av den mgnetiska nordpolen OCH…, hör och häpna, Klimathotet. Den var ny för mig.

    Så deras slutsats att bygga pyramiderna var att varna om klimathotet. Suck!

  22. 27
    Jonas N

    Mats G #26

    Låt mig fråga en gång extra, för säkerhets skull, ifall jag fattar detta rätt:

    Du säger att du så en (påstådd) dokumentär om pyramiderna. Och i denna hävdades det att man i pyramiden gömt/skrivit matematiska referenser såsom pi mm, ljusets hasighet, en meter mm!?

    Och dessutom att detta skulle vara ett sätt för dem (vem?) att varna framtida generationer för framtida katastrofer.

    Men att man inte var riktigt säker på vilken ‘framtida katastrof’ hiroglyferna varnade för? Bara att ‘klimathotet’ var ett av ett fåtal tänbara?

    Är det rätt uppfattat?

    Får jag fråga var det en tecknad dokumentär? Och hade karaktärerna i den näbbar som liknade dem som ankor har?

  23. 28
    Mats G

    27
    Jonas N

    Nej det var ingen Disney.
    Matematiken fick man ut av proportionerna av pyramiden. Inte hieroglypher.
    Matematiken var det inga fel på. Slutsatserna något annat.

  24. 29
    Mats G

    #28

    Det jag försöker beskriva är det mänskliga psyket. Man hittar massa samband ur en pyramid. Det kan lika gärna vara klimatet. Matematiken går inte att disputera. Faktan är där. Problemet är nästa steg. Dra slutsats av det hela. De flesta klarar inte att säga att vi/jag vet inte. Slutsatsen blir då färgad av massa subjektiva önskningar. Känns det igen?

  25. 30
    Christopher E

    #26

    Pyramidprogrammet låter som den trend av pseudovetenskapliga program som dykt upp på faktakanalerna i ökande mängd. Vi nämnde ju UFO-programmen häromdagen.

    Att hitta alla dessa siffror i pyramiden låter som ren numerologi. Genom att vrida och vända på siffrorna hittar man vilka tal man önskar. Längden på en meter? Metern är ingen naturkonstant, det är ganska godtycklig sträcka löst definierad på en godtycklig fraktion av avståndet ekvator/pol. Den infördes först i slutet av 1700-talet, så det finns ingen anledning att finna metrar i en pyramid från årtusenden sedan.

    Kopplingar till klimathot här därmed hamnat i rätt sällskap.

  26. 32
    Christopher E

    #31 Mats G

    Jag är helt med på din huvudpoäng att man gör en absurd intolkning av klimathotet efter subjektiv påverkan och ideologisk trend.

    Det är bara det att jag inte tror på själva siffrorna där heller. Utom möjligen gyllene snittet, för det tycks arkitekter genom alla tider letat sig fram till som en estetiskt tilltalande proportion.

    Jag tror du sett detta (kortversion):

    https://www.youtube.com/watch?v=8FVyVo66aMM

    Som sagt numerologi, förutom att även Pi kanske inte är så konstigt om proportionerna är utifrån en cirkel.

  27. 33
    Thomas P

    Det vet väl alla att pyramiderna bara var sädesmagasin. Eller i alla fall ansåg en av de numera tur nog avhängda republikanska presidentkandidaterna det.

  28. 34
    Jonas N

    Gore
    Obama
    Kerry
    Hillary, eller
    Bernie

    Hur många demokraternas presidentkandidater (sedan före detta årtusende) har inte hävdat fullständigt tokiga saker om samma ‘klimathot’ som många har velat göra till en ny religion?

    Slick Willie har också pratat om det, dock har jag inte hört riktigt samma hårresande idioti från honom.

  29. 35
    tty

    MatsG #26

    ”Det fanns också massa matematiska referenser i den stora pyramiden som visade massa intressanta nummer som PI, Gyllende snittet, Jordens omkretsen. Längden på en meter. Ljusets hastighet.”

    Har du sett Keopspyramiden i verkligheten? Det ursprungliga ytterskalet av tuktad sten är sedan länge borta, bortplockat till andra byggnadsverk. De ursprungliga måtten går bara att bestämma på ett ungefär. Litet ”justeringar” så kan du troligen få ut precis vilka siffror som helst.

    Gyllene snittet och pi är ju dimensionslösa relationer, men hur avgör man om egypterna skulle ha gömt Jordens omkrets eller Ljusets hastighet i måtten? Vilka måttenheter använde egypterna i så fall? Meter per sekund? Alnar per dygn?

    Pi är jag villig att tro på. Jag skall avslöja en djup hemlis: om man mäter förhållandet mellan en rund byggnad eller pelares omkrets och diameter så blir resultatet lika med pi. Fantastiskt inte sant? Faktum är att om man mäter förhållandet mellan Jordens omkrets och diameter blir resultatet också pi, vilket rimligen innebär att Jorden är byggd av någon gammal rymdcivilisation. Eller hur?

    Papyrus Rhind som är ca 1000 år yngre än keopspyramiden anger för övrigt pi till 3,16.

  30. 36
    tty

    MatsG #26

    ”Det fanns också massa matematiska referenser i den stora pyramiden som visade massa intressanta nummer som PI, Gyllende snittet, Jordens omkretsen. Längden på en meter. Ljusets hastighet.”

    Har du sett Keopspyramiden i verkligheten? Det ursprungliga ytterskalet av tuktad sten är sedan länge borta, bortplockat till andra byggnadsverk. De ursprungliga måtten går bara att bestämma på ett ungefär. Litet ”justeringar” så kan du troligen få ut precis vilka siffror som helst.

    Gyllene snittet och pi är ju dimensionslösa relationer, men hur avgör man om egypterna skulle ha gömt Jordens omkrets eller Ljusets hastighet i måtten? Vilka måttenheter använde egypterna i så fall? Meter per sekund? Alnar per dygn?

    Pi är jag villig att tro på. Jag skall avslöja en djup hemlis: om man mäter förhållandet mellan en rund byggnad eller pelares omkrets och diameter så blir resultatet lika med pi. Fantastiskt inte sant? Faktum är att om man mäter förhållandet mellan Jordens omkrets och diameter blir resultatet också pi, vilket rimligen innebär att Jorden är byggd av någon gammal rymdcivilisation. Eller hur?

    Papyrus Rhind som är ca 1000 år yngre än keopspyramiden anger för övrigt pi till 3,16.

  31. 37
    Thomas P

    tty #23 Jag hoppas att du tänker på att GRACE mäter massfördelning, dvs hur mycket vatten som tillförts oceanerna, och det är massfördelningen som är relevant för polvandringen. När man vill mäta hur mycket havsytan stiger tillkommer dessutom termisk utvidgning av vattnet, något som inte syns med GRACE, och det är därför naturligt att man får ett högre resultat med altimetri.

  32. 38
    Nils G

    I väntan på svar från Ingemar på min fråga (#21).

    tty #23

    Jag föredrar också att läsa de vetenskapliga artiklarna, det gäller bara att hinna, så jag begränsar mig till de som verkar viktigast och där ingår inte den om polvandring så den kan jag inte kommentera.
    phys.org använder jag för att få tips om artiklarna. Där hittar man också tips om annat jag tycker är intressant som astronomi och teknik.

    Jonas N #25

    ”Detta med att läser/letar:

    nya artiklar om klimatet men ytterst sällan några som kan dämpa oron för en kommande klimatkatastrof

    Var kommer den föreställningen ifrån? Alltså om den annalkande ‘klimatkatastrofen’? Vetenskapliga artiklar (riktiga sådana) brukar inte utlova framtida katastrofer. Om de är väl genomförda brukar de försöka redovisa hur (och vad) de vill göra prediktioner om för framtiden. Och vara väldigt noga med premisserna för sådana ‘prediktioner’.”

    Oron för en kommande klimatkatastrof står det inte om i vetenskapliga artiklar och det har jag inte sagt heller. Den oron är min egen men den baseras på vetenskapliga artiklar som antingen förstärker eller försvagar den. Det är de senare jag ser ytterst sällan på phys.org men som är klart överrepresenterade på Klimatupplysningen. Varför är det så, var min fråga till Ingemar.

    Hoppas det blir klarare så. I väntan på svar från Ingemar kanske du eller någon annan kan berätta vad ni tror det beror på.

  33. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #21,

    ”Varför, Ingemar, är din och andras rapportering om vetenskapliga artiklar på den här bloggen så snedvriden.”

    Jag trodde att det var självklart. Vi vill försöka skapa en viss balans i diskussionen så att människor som ständigt översköljs av pessimistiska budskap från radio, Tv och våra stora dagstidningar har en alternativ informationskälla här som tar upp vetenskapliga artiklar som motbevisar alla larmen.

  34. 40
    Mats G

    36
    tty

    Det viktiga i mitt meddelande vara att visa hur viktigt det är med vetenskap. Vad som kan hända om vi frångår de grundläggande principerna. Då går det att bevisa vad som helst. Och det är just den situationen vi inte vill ha och varför de vetenskapliga metoderna har växt fram.

    Fö. alla de här sk gamla kunskapen, hemligheterna som jag stött på är uppbyggda på samma sätt. Det ä inte konstigt eftersom de kom till innan den moderna vetenskapen skapades. Det finns alltså en poäng att hålla sig den moderna vetenskapen. Allt det postmoderna leder oss bara bakåt. Om allt är möjligt och man behöver inte hålla sig till reglerna blir att ganska meningslöst. Tanken är att vetenskapen skall ta oss till sanningen och vi kan enas om den utgår från den. Allt som frångåt den tillför bara förvirring och desinformation.

    Och PI är väl PI oavsett var den är.

  35. 41
    tty

    ThomasP #37

    Jag hoppas du tänker på att om havsytan stiger på grund av höjd vattentemperatur så innebär detta en massomfördelning (eftersom massan förflyttas längre från Jordens medelpunkt), vilket påverkar polvandringen.

  36. 42
    Thomas P

    tty #41 Du svarade inte på min fråga om du insett att det var naturligt att GRACE gav lägre resultat för havsnivåökningen. Din argumentation i #23 är nämligen fel eftersom den bara diskuterar omfördelning av vatten från kontinenter till oceanerna, vilket är det GRACE kan mäta. en siffra som inte kan jämföras med totala havsnivåökningen på det sätt du gör. Läser man sen i artikeln ser man att de skriver ”We also replaced degree 2 Stokes coefficients with more accurate SLR-based estimates ” (SLR=satellite laser ranging) så även de tycks anse dessa data pålitliga.

    Den effekt du nämner är i princip riktig, men är den verkligen signifikant? Jag ställer mig skeptisk. Den aktuella artikeln verkar helt fokusera sig på omfördelning av massa mellan kontinenter och hav, inte på någon termisk expansion.

  37. 43
    tty

    ThomasP #42

    ”Din argumentation i #23 är nämligen fel eftersom den bara diskuterar omfördelning av vatten från kontinenter till oceanerna, vilket är det GRACE kan mäta. ”

    Nej, det kan GRACE inte mäta. Vad GRACE mäter är det lokala gravitationsfältet i ett koordinatsystem baserat på Jordens tyngdpunkt. Mätningarna säger ingenting om vad ändringarna beror på.

    ” ”We also replaced degree 2 Stokes coefficients with more accurate SLR-based estimates ” (SLR=satellite laser ranging) så även de tycks anse dessa data pålitliga.”

    Här behöver du läsa på den underliggande fysiken. Ett gravitationsfält beskrivs normalt matematiskt genom en serie klotytefunktioner (Spherical harmonics), något som populärt kanske kan beskrivas som en sorts sfärisk tredimensionell Fourieranalys. Stokeskoefficienterna för de två första av dessa fumktioner påverkas av förändringar av den aktuella kroppens tyngdpunkt. Eftersom GRACE, som jag redan nämnt, arbetar i ett koordinatsystem baserat på Jordens tyngdpunkt blir därför värdena för dessa två osäkra. De har därför ersatts med värden som erhållits via de geodetiska LAGEOS-satelliterna. Dessa är passiva laserreflektorer som mäts in från lasrar på marken. Eftersom dessa lasrar därför opererar i ett koordinatsystem knutet till jordytan och alltså inte utgår från Jordens tyngdpunkt ger de därför bättre värden för de två första Stokeskoefficienterna. De tredje till och med sextionde koefficienterna tas från GRACE.
    ”SLR” har alltså inte ett dyft med satellitbaserad havsnivåmätning att göra.

    ”Den effekt du nämner är i princip riktig, men är den verkligen signifikant?”
    Det beror helt på vilket djup temperaturökningen sker på. Gäller uppvärmningen endast ytskiktet blir effekten liten. Gäller den bottenvatten blir effekten i det närmaste lika stor som en motsvarande ökning av den totala vattenmassan. Det har troligen inte förbigått dig att det från visst håll mycket bestämt hävdas att stora värmemängder försvinner just ned i djuphavet.

  38. 44
    Thomas P

    tty #43 ”Nej, det kan GRACE inte mäta. Vad GRACE mäter är det lokala gravitationsfältet i ett koordinatsystem baserat på Jordens tyngdpunkt. Mätningarna säger ingenting om vad ändringarna beror på.”

    För all del, det är tekniskt något mer korrekt än det jag skrev, men det gör fortfarande inte det du skrev i #23 ett dugg mer korrekt. Specifikt är din slutsats ”eller också ger satellitmätningarna alldeles för höga siffror för den globala havsnivåhöjningen.” fel. Något sådant kan man inte utläsa. Den relevanta studien var intresserad av omfördelning av jordens massa, inte av havsnivåhöjningen.

    ” Gäller den bottenvatten blir effekten i det närmaste lika stor som en motsvarande ökning av den totala vattenmassan. ”

    Det är en enorm skillnad mellan att flytta vatten någon millimeter längre från jordaxeln genom att haven expanderar och att t ex ta vatten nära jordaxeln som från Grönland och fördela dess massa ungefär jämnt över världshaven hundratals mil längre bort från axeln.

  39. 45
    Nils G

    Ingemar # 39

    Nej det var inte självklart att, som jag skrev, ”din och andras rapportering om vetenskapliga artiklar på den här bloggen så snedvriden.”. Eftersom siten heter Klimatupplysningen trodde jag att ni på ett objektivt sätt ville upplysa om klimatet. Ni säger i syftet ”Vi vill visa på den osäkra vetenskapliga grunden och klimatpolitikens negativa konsekvenser.” Då måste ni ju täcka hela den vetenskapliga litteraturen och inte några få rapporter som eventuellt visar på osäkerheten. En vinklad framställning kan inte bidra till upplysning.

    Men det är klart om ni vill vara en kampanjorganisation som hela tiden vinklar nyhetsflödet står det er fritt men det vore ärligt om ni då bytte namn till t.ex. klimatskeptikerna. Dessutom vore det rimligt att ha en ordentlig genomgång om varför ni intagit den ståndpunkten och i det fallet göra en objektiv genomgång av tillgänglig litteratur. Det går ju inte att utläsa ur den som du medger medvetet vinklade informationen ni har idag.

  40. 46
    Mats G

    45
    Nils G

    Jag förstår din poäng men håller inte med. Det finns vissa mer personliga inlägg och sedan finns det mer vetenskapliga inlägg. Just när det gäller rent klimatvetenskapliga tycker jag att klimatupplysningen verkligen bemödar sig att hålla sig till fakta.

    De lär knappast kalla sig klimatskeptiska. Man kan ju knappast vara skpetisk mot klimatet.

    Sedan är kommentatorerna en stor tillgång till denna site. Är det något som inte stämmer lär det komma upp. Och till slut blir det rätt efter ibland ganska långa och intensiva dialoger.

    Den här siten är definitivt en tillgång. Jag hoppas du kan lära dig att uppskatta den lika mycket som vi andra gör som hänger här.

  41. 47
    tty

    ThomasP #44

    ”Det är en enorm skillnad mellan att flytta vatten någon millimeter längre från jordaxeln genom att haven expanderar och att t ex ta vatten nära jordaxeln som från Grönland och fördela dess massa ungefär jämnt över världshaven hundratals mil längre bort från axeln.”

    Det beror helt på var förändringen sker. Förändringar på ungefär 45 graders latitud har största effekten, förändringar nära ekvatorn den minsta. Om du hade läst artikeln ordentligt skulle du ha noterat att de konstaterar att förändringen av dagslängden (DeltaLOD(t)) sedan 1970, som beror direkt av omfördelningen av massa från polerna mot ekvatorn, är för liten för att kunna mätas tillförlitligt. Och om du går in i ”Supporting Materials” (där de intressantaste data som vanligt göms) så kommer du att upptäcka att effekten av uttorkning och grundvattensänkning i Centralasien därför faktiskt har större effekt än isförändringarna i Antarktis eller Grönland. Vad som förvånade mig mest var dock grundvattenförändringarnas effekt på havsnivån. I princip har jag naturligtvis vetat att egengravitationen måste inverka även i detta sammanhang, men jag hade förvisso inte trott att den påverkade havsnivån så mycket som den tydligen gör (upp till 1 mm/år).

  42. 48
    Thomas P

    tty #45 ”Det beror helt på var förändringen sker. Förändringar på ungefär 45 graders latitud har största effekten, förändringar nära ekvatorn den minsta. ”

    Visst, men det handlar fortfarande om att man flyttar stora mängder vatten långa sträckor,Grönland var bara ett exempel. Du som säger dig läst artikeln och dess supplement så noga, hur stor anser de att inverkan av havens termiska utvidgning som du drog upp är? Du hakar konsekvent upp dig på mindre teknikaliteter för att dölja de mer fundamentala misstag du begått,

    ” Om du hade läst artikeln ordentligt skulle du ha noterat att de konstaterar att förändringen av dagslängden (DeltaLOD(t)) sedan 1970, som beror direkt av omfördelningen av massa från polerna mot ekvatorn, är för liten för att kunna mätas tillförlitligt.”

    Tack det vet jag sedan tidigare, men det var inte det artikeln handlade om utan polförflyttningen. Och om omfördelningen av massa från polerna mot ekvatorn är för liten för att mäta, hur liten tror du då effekten av omfördelningen pga termisk expansion av haven är?

    Grundvattenförändringen är betydelsefull, inte främst för att den flyttar polen eller höjer havsytan utan för att vi tömmer dessa reservoarer i snabb takt på många håll och hur går det med jordbruket när vattnet är slut? Lätt hyperboliskt undrar man om inte hela Saudiarabien kommer sjunka under vågorna med tanke på sättet de pumpar upp både olja och vatten i snabb takt.

  43. 49
    Sigge

    #45 och #46
    Nils G och Mats G

    Informationen är på den här bloggen är vinklad, därför kan man ju tycka att klimatupplysningen är fel namn på bloggen. Frågan är vad den skall heta istället?

    Som Mats G skriver kanske inte klimatskeptikerna är rätt namn, men något namn som antyder att det inte är en neutral sajt gällande klimatförändringarna vore bra.

  44. 50
    Mats G

    Nils & Sigge.

    Ni kan mycket väl avvinkla inläggen om ni tycker det behövs via kommentarsfälten. Är det rena fakta fel ändrar de inläggen. Klimatupplysningen tycker jag är ett bra namn och man kan säkert hitta tillägg om man bemödar sig om att det är alarmism om klimatet man motarbetar + att det behövs en motpol mot all MSM:s propaganda.

  45. 51
    Guy

    Sigge kan du ge ett exempel på en neutral sajt. Min uppfattning är att bloggarna i flesta fall är för eller emot. Undantag är möjligen vetenskapligt inriktade bloggar av ljumma personer som ex. J Curry. Anses visserligen luta åt skeptimism nuförtiden. Åtminstone vad gäller extrem-alarmismen.

  46. 52
    Christopher E

    #48

    ”Lätt hyperboliskt undrar man om inte hela Saudiarabien kommer sjunka under vågorna med tanke på sättet de pumpar upp både olja och vatten i snabb takt.”

    Det där går ju att göra ett överslag på vad gäller oljan åtminstone. Saudiarabiens medelhöjd är 665 m, dess volym ovan havet 1,43 miljoner km3. Oljeuttag 550 Mt/år, motsvarar ca 0,63 km3 med råoljas densitet. 2,3 miljoner år behöver de alltså för att få ner landet i genomsnitt till havsnivån. Om det fanns så mycket olja alltså…

    Så det brådskar, som Rockström & Co. brukar säga! ;-)

    Nettovattenuttaget har jag ingen koll på, men såg en skattning att 80% av fossilt grundvatten redan är taget, samtidigt som avsaltning ökar snabbt. Så där finns inget volymproblem.

  47. 54
    Jojje

    Viktig fråga, vilket namn ska siten ha!!
    Läs nästan längst upp på siten under OM OSS angående Stockholmsinitiativet/Klimatupplysningens ställningstagande.
    Att det finns tecken på att man inte kan göra kortsiktiga(menar inte 5dygn) och långsiktiga prognoser angående väder och klimat är inte så viktig för Nils G.
    Nils G har också full koll på allt som skrivits på Klimatupplysningen och som direkt eller indirekt hänvisar till klimatvetenskaplig litteratur.
    Kan du inte Nils G göra en sammanställning på ett vetenskapliga sätt på alla klimatvetenskapliga artiklar som skrivits om eller hänvisats till direkt eller indirekt på Klimatupplysningen. Du kan ju göra det på någon annan site också och jämför.
    Blir lite fånigt att bara tycka, Nils G.
    …….vetenskapligt var ordet sa Bull.

  48. 55
    tty

    ”Lätt hyperboliskt undrar man om inte hela Saudiarabien kommer sjunka under vågorna med tanke på sättet de pumpar upp både olja och vatten i snabb takt.”

    Eftersom man brukar pumpa ned bl a saltvatten och koldioxid(!) för att pressa fram oljan är nog risken minimal. Googla gärna EOR. Subsidens är överhuvud taget sällan ett problem vid oljetutvinning. Däremot vid underjordsbrytning av kol.
    Och återigen, om du läst artikeln skulle du ha sett att de stora förändringarna av grundvattenivån faktiskt beror på variationer i nederbörden.

  49. 56
    Thomas P

    Symptomatiskt att både Christopher och tty måste in och kritisera den punkt som jag ändå markerat inte var att se helt allvarligt medan de ignorerar de viktigare frågorna.

    ”Och återigen, om du läst artikeln skulle du ha sett att de stora förändringarna av grundvattenivån faktiskt beror på variationer i nederbörden.”

    Jag hade inte läst supplementary materials och hittar för den delen ingen diskussion om orsaken till ändringar i grundvattennivåerna där, men det är å andra sidan bara ännu en i reden utvikningar tty kommer med för att slippa erkänna sina tidigare misstag.

  50. 57
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #45,

    ”Eftersom siten heter Klimatupplysningen trodde jag att ni på ett objektivt sätt ville upplysa om klimatet”

    Och på vad sätt är det inte en objektiv upplysning vi utför här genom att summera och referera till studier som motbevisar alla de budskap som framförs av alarmistiska forskare i sina pressreleaser eller i stormedia? Eller menar du att alla kritiska artiklar som publiceras inte är ”objektiva”?

    Logiskt sett så är de kritiska artiklar som motbevisar ett påstående som att ”torra områden blir torrare och blöta områden blir blötare” av större betydelse, vetenskapligt sett, än sådana som eventuellt stöder ett sådant påstående. Detta hänger samman med den logiska asymmetrin mellan falsifikation och konfirmation. Se vidare:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/02/06/asymmetrin-mellan-bevis-och-motbevis/ och
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/08/26/nar-ar-en-teori-falsifierad/

  51. 58
    Christopher E

    #56 Thomas P

    Men ge dig nu. Du menade knappast det allvarligt, och då kan väl jag skoja lite ”hyperboliskt” jag också med lite överslagsräkning. Vad tror du en blinkande smiley betyder? Alla begriper nog att det inte går att sänka land i havet genom uttag av olja och grundvatten. Inte ens på flera miljoner år.

    Du är ju den mest ”symptomatiske” här själv när du redan i kommentar #1 försöker provocera för att få bort diskussionen från vad inlägget handlar om.

    I den andra frågan är jag som sagt redan övertygad om att mycket pekar på satelliterna får för högt värde på havsyteökningen (alltså inte i rådatat, utan något händer i bearbetningen). Visserligen mäter de bara på öppet vatten, men det verkar ändå lite väl otroligt att dessa påstådda 3 mm så skickligt undviker världens kuster.

  52. 60
    Sigge

    #50 Mats G
    #51 Guy

    Det förekommer väldigt mycket faktafel på den här bloggen. Thomas P är duktig på att kommentera uppgifter som är felaktiga. Vad får han för det. Inte ett tack eller en ursäkt för att sajten publicerat saker som är felaktiga utan påhopp där han kallas för det ena eller andra. Det tråkiga är att trots att Thomas P eller någon annan på ett tydligt sätt påvisat faktafel så kan samma felaktiga uppgifter publiceras igen på sajten en tid senare.

    Ofta består informationen på den här bloggen av uppgifter hämtade från andra liknande bloggar. Det förekommer nästan aldrig forskningsresultat.

    När det gäller neutrala sajter så är media i de flesta fall neutrala när de skriver om klimatförändringar, fast det förkommer överdrifter och en hel del felaktigheter. Felaktigheterna brukar vara åt båda håll men överdrifter är nog vanligast, framför allt när det gäller hur snabbt olika förändringar skall komma. Därför anser jag att det är bäst att gå till källorna d v s forskningsinstituten som jobbar med frågorna. Det här är en faktarik sajt som jag tittar på ofta.

    http://climate.nasa.gov/

    Där är det klimatforskarnas egna resultat som redovisas, inte resultat som förvrängts av en journalist eller bloggare.

  53. 61
    Guy

    Sigge # 60

    Om du tror att allt vad Thomas P påpekar är Guds sanning så missar du grovt. Oftast hänvisar han till texter från alarmistbloggar. Enligt dina kriterier är han alltså lika god kålsupare som SI.

    ”Därför anser jag att det är bäst att gå till källorna d v s forskningsinstituten som jobbar med frågorna. Det här är en faktarik sajt som jag tittar på ofta.

    http://climate.nasa.gov/

    Där är det klimatforskarnas egna resultat som redovisas, inte resultat som förvrängts av en journalist eller bloggare.”

    Sigge, kolla första sidan på din länk! Med stora bokstäver 97% consensus . Läs gärna på om denna överallt förekommande 97& konensus. Den tycks hänga med som huvudargument hos alarmister och MSM.

    För det första baserar sig vetenskap inte på röstning.
    För det andra är sagan om 97% en bluff.

    Om du tror att jag förvillar dej nu så frukta icke. Minst tio kommentatorer kommer att korrigera mej om jag gör det.

  54. 62
    Jonas N

    Sigge …

    Hur gör du för att avgöra om någons ‘fakta’ är rätt eller fel? Ifall något som hävdas eller skrivs är vinklat eller förvrängt eller en neutral saklig framställning?

    Du säger att Thomas P är bra på att lyfta fram felaktigheter. Men samtidigt säger du att helst går till källorna istället. Har du någon enda gång ens kollat Thomas P:s källor? Vad de faktiskt säger? (I den mån han öht säger sig stödja sig på ‘källor’)

    Vet du Sigge, någon som bestämt hävdade att det var en person vid namn Steve McIntyre som skule ha spridit förfalskade tidningsomslag om istidsalarmismen på 70-talet ..

    .. den har lite uppförsbacke om den vill övertyga andra att den (numera) göra bedömningar om vad som är väl genomförd forskning och vad dess resultat säger.

    (Jag kan upplysa om att Thomas P, som har en doktorsexamen i teknisk fysik från KTH generellt inte förmår att göra sådant). Så frågan är en gång till: Hur menar du att du har den fårmågan?

  55. 63
    Nils G

    Ingemar #57

    ”Och på vad sätt är det inte en objektiv upplysning vi utför här genom att summera och referera till studier som motbevisar alla de budskap som framförs av alarmistiska forskare i sina pressreleaser eller i stormedia?”

    Det låter lite på dig som det finns en uppsjö av vetenskapliga artiklar som motbevisar AGW men de har jag inte sett. Det kommer då och då någon som justerar den allmänna uppfattningen en aning men långt ifrån motbevisar de ”alla budskap”. Om man då bara citerar de som korrigerar eller i viss mån motbevisar de som stöder AGW blir det ett mycket snett urval d.v.s urvalet blir inte objektivt. Den som läser bloggen kan få uppfattningen att kritiska artiklar dominerar när så långt ifrån är fallet.

    Men som jag sa i mitt tidigare inlägg vänder jag mig inte främst emot att ni är subjektiva, jag vänder mig emot att ni gör anspråk på att vara objektiva. I ditt förra inlägg #39, sa du att det var självklart att ni gör ett snedvridet urval, nu vill du vara objektiv. Det verkar som om du anser att ni blir objektiva genom att vara vinklade tror jag är helt fel. Er objektivitet avgörs av vad just ni skriver, inte av vad andra skriver.

    Jag är medveten om att det råder en viss asymmetri mellan olika typer av artiklar men det ursäktar inte att aldrig ta med artiklar som är för AGW.

  56. 64
    Mats G

    60
    Sigge

    ”faktafel”

    Jag tycker verkligen du skall påpeka när faktafel förekommer.
    Du kan ju börja med den här tråden.

  57. 65
    Mats G

    63
    Nils G
    ”uppsjö av vetenskapliga artiklar som motbevisar AGW men de har jag inte sett.”

    Egentligen har du förstått men du nu trilskas du bara. Skeptiska artiklar om AGW publiceras inte i MSM. Därför görs det här. Är det faktafel i dem så kan du påpeka det i kommentarsfälten. Jag tycker det är fair.

  58. 66
    Jonas N

    Nils G

    Tyvärr …

    Både din #45 och nu #63 är rejält gnälliga och inte det minsta konstruktiva. Dessutom verkar de vara sprungna ur (självvald/medveten?) ignorans om vad den här sajten handlar om. Vilket är lite besynnerligt iom att du har känt till och (tidvis intensivt) följt den här sajten sedan flera år.

    Om du vill gnälla över sajtens namn står det dig förstås helt fritt. Jag kan dessutom delvis hålla med dig om den kritiken. Men du gör det alltså efter många år och till ditt ‘huvudnummer’. En rent semantisk poäng, som dessutom besvarats/förklarats otaliga ggr tidigare.

    Vidare är förstås ditt:

    .. vetenskapliga artiklar som motbevisar AGW ..

    en total halmgubbe:

    I stort sett all seriös debatt handlar om hur stor(dvs liten) denna AGW-komponent öht är eller möjligtvis kan vara.

    Även ditt:

    .. Det kommer då och då någon som justerar den allmänna uppfattningen en aning men långt ifrån motbevisar de ”alla budskap”. Om man då bara citerar de som korrigerar eller i viss mån motbevisar de som stöder AGW blir det ett mycket snett urval d.v.s urvalet blir inte objektivt. Den som läser bloggen kan få uppfattningen att kritiska artiklar dominerar när så långt ifrån är fallet..

    är också mäkligt på många plan. Anser du dig kunna tala för ‘den allmäna uppfattningen’? Och är det då den av media och klimatalarmism marinerade ‘allmänheten’ du anser dig tala för? Eller gör du anspråk på att känna till och tom kunna uttolka ‘den allmäna vetenskapliga uppfattningen’? Vad skulle det begreppet öht innebära?

    Jag frågade dig tidigare vad du syftade på med den ‘kommande klimatkatastrofen’ i relation till ‘vetenskap’ som du säger du vill tala om/för eller iaf ta del av? I ditt märkliga svar (#38) sade både att någon sådan inte marknadsförs i ‘vetenskapen’ men att du ändå anser dig får vatten på din kvarn av att läsa sådan ..

    Det kanske är en bättre indikator på förmågan att objektivt kunna läsa texter, extrahera deras innehåll, och både förstå och värdera vad det betyder.

  59. 67
    Jonas N

    Sorry, dålig html-formatering:

    Jag kommenterade följande citat av Nils G:

    ”.. vetenskapliga artiklar som motbevisar AGW ..”

    och

    ”.. Det kommer då och då någon som justerar den allmänna uppfattningen en aning men långt ifrån motbevisar de ”alla budskap”. Om man då bara citerar de som korrigerar eller i viss mån motbevisar de som stöder AGW blir det ett mycket snett urval d.v.s urvalet blir inte objektivt. Den som läser bloggen kan få uppfattningen att kritiska artiklar dominerar när så långt ifrån är fallet ..”

  60. 68
    Sigge

    #64 Mats G

    Även om jag vet att mycket saker är fel som skrivs här så har jag tröttnat på att påpeka alla fel jag upptäcker. Man blir direkt påhoppad och kallas både det ena och andra. Du kan ju se vad Thomas P brukar kallas för. Även om man hänvisar med länkar. Jag orkar helt enkelt inte leta upp relevanta länkar. När man googlar så är det mesta länkar till tidningar och bloggar. Man vill ju ha länkar till forskningsinstitut. Det tar tid att hitta bra länkar med fakta. När jag skriver utan att länkra så är det från mitt minne och även jag kan minnas fel på någon detalj. När jag gjort det så blir jag ofta påmind om det lilla detaljfelet och det stora felet som jag påpekat brukar ignoreras.

    Jag läser den här bloggen för Thomas P:s kommentarer är kunniga och lärorika. I övrigt är det mycket desinformation.

  61. 69
    Sigge

    #61 Guy

    Thomas P:s länkar brukar vara bra. Är det till en blogg som ”Uppsalainitiativet” så brukar det där vara relevanta länkar. I den här tråden finns väl ett par kommentarer som känns onödiga.

    Det där med att 97% klimatforskarna anser att klimatet blir varmare av ökad halt koldioxid i atmosfären är en gammal uppgift. Idag är det nog en större andel av klimatforskarna som anser det. Om du läser vidare på NASA:s sajt om klimatet så finns där en massa fakta som är läsvärda för alla som är intresserade om klimatet förändrar sig eller ej.

    Eller är det så att du inte vill läsa forskningsresultat därför att resultaten inte är vad du vill att de ska vara?

  62. 70
    Mats G

    68
    Sigge

    Tro mig. Jag har diskuterat med Thomas P i år här. Han är den största bluffen här. Alla som kommenterar här kommer få sina fiskar varma. Jag har fått utstå en hel del men i slutändan är det något positivt.

    Tyvärr har de sk erkända källorna fallerat när det gäller klimathotet. Jag har fått leta genom oändliga siter. Det är tråkigt att det blivit så. Hade varit enklare om det varit annorlunda och det gick och lita på siter. Jag måste dock skriva att just klimatupplysningen är en av de få siterna där man bemödar sig om att presentera så opåverkade uppgifter som möjligt.

    Det finns alla möjligheter att diskutera eventuella felaktigheter. Den här siter, till skillnad, från många andra söker sanningen. Med tillräckligt starka argument kan du påverka uppfattningen på denna site. Men, en varningens finger, det krävs mer en en länk till NASA.

    Någonstans blir det fel att du vill gnälla på siten men sedan vill du inte bidra att den blir bättre.

  63. 71
    Guy

    Sigge # 69

    Av ditt svar framgår tydligt din bias angående klimathotet. Dessutom verkar det vara så att du inte ser någon skillnad på om klimatförändringen katastrofal, normal eller minimal. Att klimatet inte skulle förändra sig alls är mer eller mndre omöjligt.

    ”Eller är det så att du inte vill läsa forskningsresultat därför att resultaten inte är vad du vill att de ska vara?”

    Jag tror den meningen gäller dej mera än mej om man läser din #68: ”Även om man hänvisar med länkar. Jag orkar helt enkelt inte leta upp relevanta länkar.”

    Ett tips: sök på Google scholar om du nu orkar.
    Sök också uppgifter om hur 97% undersökningen gjordes.

  64. 72
    Sigge

    #62 Jonas N

    På denna blogg så hittade jag den förfalskade sidan du pratar om. Det här är den äldsta jag hittade. När jag först läste om den här sidan för ungefär 5 år sedan så handlade det om att Steve McIntyre hade publicerat den.

    http://wincorduan.bravejournal.com/entry/70120

    Den här bloggen som jag hittade erkänner personen att han gått på en nit. De flesta som har publicerat sidan på sin blogg har tagit bort den när de fått veta att det är en bluff. Den har gått runt på s k klimatskeptiska bloggar.

  65. 73
    Christopher E

    Sigge #72

    Det där omslaget är ett skämt där någon skruvat till en existerande omslag med värmealarmism.

    Vad du gjorde tidigare var att visa på flera alldeles äkta omslag och bestämt påstå att de var förfalskningar av McIntyre. Det hela var rätt underhållande egentligen, och det blev rena tävlingen här om vem som länka till originalomslagen först! :-)

    Att länka till NASA som sanningsreferens är ju rätt festligt efter deras skandalösa graftrixande om havsnivåer alldeles nyligen:

    https://wattsupwiththat.com/2016/04/07/nasas-tricky-sea-level-newsletter/

    97% kommer från en bluffundersökning och det är pinsamt för dem som refererar till den. Hur som helst kör du rena halmgubben när du skriver ”anser att klimatet blir varmare av ökad halt koldioxid i atmosfären”. Det anser nog nära 100%. Frågan gäller hur mycket varmare, och vilket problem det är. Lycka till att hitta 97% där.

    Jag tvivlar en hel del på din förmåga att finna felaktigheter. Vi såg ju i den andra tråden hur du dömde ut kurvor från tropiska mellantroposfären därför att de inte liknande kurvor från globala nedre troposfären och ytan (!!??). Men varför skulle de göra det?

  66. 74
    Thomas P

    Mats #70 ”Med tillräckligt starka argument kan du påverka uppfattningen på denna site.”

    Så länge påverkan handlar om *varför* AGW inte är något att oroa sig för kan man möjligen påverka. Men det handlar bara om detaljer. Grundinställningen bland ansvariga för denna blogg och de frekventa kommentatorerna är gjuten i betong. T o m Lennart Bengtsson som i huvudsak står på er sida utsätts för hätska angrepp så fort han påpekar något vetenskapligt som inte faller er i smaken.

  67. 75
    Jonas N

    Sigge …

    Man (iaf jag) får ofta intrycket att du inte är riktigt kontaktbar ens i de saker du själv tar upp.

    Det gäller iofs de allra felsta klimathotsanhängare jag någonsin stött på. Thomas P är också elt oförmögen att ge rak rediga svar på dom enklaste frågorna tom när han själv tagit up dem.

    Jag har också svårt att se att din #72 skulle vara svar ellr bemötande/replik på vad jag tar upp i #62, eller att det skulle handla om några påstått (av McIntyre) förfalskadetidningsomslag. Jag har svårt att förstå vad du öht vill säga om det, om ngt annat, om 97% eller NASA. Du tom drar upp Uppsalainhägnaden av oklar anledning.

    Ledsen Sigge, men du verkar tyvärr mer än lovligt förvirrad. Så förvirrad att du har svårt att skriva ut vad du menar i begripliga korta kommentarer och meningar.

    Och du var alltså den som trodde (och ydligen forfarande tror?) att Steve McIntyre snickrat ihop falska tidningslösedlar!?

    Trots att folk häromgående försåg dig med orginalen och länkar till desa?

    Som sagt, mer än baralite förvirrat. Eller kanske som Thomas, att du säger precis vad som helst … utan minsta lilla hänsyn till hur det faktiskt ligger till ..

  68. 76
    Jonas N

    Sigge,

    Thomas kom (medans jag skrev till dig) med ett exempel på precis vad jag åsyftade. Dels fullständigt osanna (men tvärsäkra) påståenden.

    Samtidigt som Thomas är helt svarslös när man påpekar vad hans omhuldade modeller faktiskt säger …

  69. 77
    Christopher E

    #73 Thomas P

    ”T o m Lennart Bengtsson som i huvudsak står på er sida utsätts för hätska angrepp så fort han påpekar något vetenskapligt som inte faller er i smaken.”

    Vi är inte hätska men däremot skönt befriade från auktoritetstro.

    När LB påstod tex att LIA bara fanns i våra trakter, länkade jag en hel lista med exempel på LIA från nästan samtliga världsdelar. Bara någon riktigt intolerant mot fakta skulle kalla det hätskt.

  70. 79
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Det är rätt lustigt att de tre som är allra mest kritiska mot Klimatupplysningen, Nils G, Thomas P och Sigge, inte kan komma med ett enda exempel på ”faktafel”, vare sig i mitt inlägg eller i den vetenskapliga artikel som refereras i inlägget.

    Det är lite tråkigt att vi har så dåligt med AGW-försvarare här på bloggen. Det hade varit kul med lite motstånd. :-)

  71. 80
    Thomas P

    Ingemar #79 Var har jag påstått att precis allt som skrivs här är fel? Ibland, som här, är det bara vinklat där du okritiskt drar upp en artikel som passar dig samtidigt som du brukar ösa galla över andra proxystudier så fort de inte får resultat du gillar. Däremot korrigerade jag t ex i #16 fel gjorda av sibbe.

  72. 81
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #80,

    Jamen gnället över Klimatupplysningen är ju typiskt för er alarmister. Den här tråden och ert bemötande här är inget undantag. Så fort vi presenterar forskning som talar emot domedagsberättelsen så fladdrar era invändningar iväg mot en kritik av bloggen. Det följer det gamla mönstret: Gillar du inte budskapet, så skjut på budbäraren!

  73. 82
    Thomas P

    Ingemar #81 ”Det följer det gamla mönstret: Gillar du inte budskapet, så skjut på budbäraren!”

    Det värsta är att du säkert inte fattar hur det ständigt är det du ägnar dig åt här på bloggen med dina påhopp på alla klimatforskare som kommer med för dig oönskade resultat. De beskrivs som bedragare som allra minst förtjänar att få sparken hela bunten.

  74. 83
    Jonas N

    Thomas P

    Om du nu så gärna vill anklaga andra för överord och överdrifter …

    .. är det inte så smart om du därvid håller på med precis samma sak.

    Just a thought.

  75. 84
    Nils G

    Ingemar #79

    Jag har inte diskuterat innehållet i artikeln eller referatet av den. Jag har diskuterat urvalet av artiklar. Det vet du. Varför börjar du då prata om ”faktafel”? Är det ett erkännande att du inte har något att säga som försvar till urvalet av artiklar som jag kritiserar?

  76. 85
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #84,

    Jag vet inte vad det är som du inte förstår. Jag har ju redan svarat på din fråga om urval. Se, t.ex. #39.

    Det blir en lite meningslöst diskussion om du vägrar att läsa vad jag skriver.

  77. 86
    Thomas P

    Ingemar #85 Ditt påstående ” Vi vill försöka skapa en viss balans i diskussionen …” blir dock lite misslyckat med tanke på att DN också skrev om den här artikeln. Dvs DN försöker ha balans medan ni enbart fokuserar er på allt som kan tolkas som att AGW inte är ett problem.

  78. 87
    Christopher E

    #86 Thomas P

    DN försöker ha balans… :-) Det var tur du lade till ”försöker”. Men visst är det sant att enstaka personer som Bolling är små ljus i det annars kompakta klimathotsprogandamörkret. De är dock undantagen som testar, men inte stjälper, regeln.

    KU är givetvis balanserat. Till skillnad från normen i hotmedia är det ju här helt öppet för klimatstroende individer som dig att kritisera både urval och innehåll i vad som presenteras. Det är synd att denna åsiktsfrihet inte uppskattas av er utan mest utnyttjas till icke konstruktivt gnäll på själva bloggen.

  79. 88
    Guy

    CE # 87
    ”KU är givetvis balanserat. Till skillnad från normen i hotmedia är det ju här helt öppet för klimatstroende individer som dig att kritisera både urval och innehåll i vad som presenteras. Det är synd att denna åsiktsfrihet inte uppskattas av er utan mest utnyttjas till icke konstruktivt gnäll på själva bloggen.”

    Hear, hear.

  80. 90
    Sigge

    #70 Mats G

    När det gäller sajter som är riktigt pålitliga måste man gå till forskningsinstitutens egna sajter. Klimatskeptiska bloggar brukar ha väldigt mycket felaktigheter och mycket av den s k faktan har hittats på på en sajt och sedan sprider sig som en löpeld till klimatskeptiska sajter. Whattsup är en ökänd sajt som sprider mycket lögner.

    Resultaten från både mätningar och forskning är ju inte som man önskar. Men ingen har ju manipulerat dessa resultat, fast vissa småfel kan det ju vara men det har bara en marginell påverkan i det stora hela. Felen brukar dessutom vara åt båda håll så de tar oftast ut varandra. Ofta när ett litet fel hittas så gör klimatskeptikerna en jättestor sak av det, som om hela forskningen bara är att slänga i papperskorgen. Om någon påstår att NASA, GISS, CRU och en massa andra forskningsinstitut fuskar med sina resultat så vet man att den personen eller bloggen sprider lögner. Så mycket har jag lärt mig av att läsa den här bloggen.

  81. 91
    Nils G

    Ingemar #85 (och #39 och #57)

    Jag påpekar att publicera artiklar som i sig är objektiva innebär inte att man själv nödvändigtvis är objektiv. Om man skall upplysa och inte bara polemisera gäller det att man gör ett rättvisande urval också om man skall få en rättvisande helhetsbild. Det är detta jag försökt påpeka hela tiden men du undviker att svara på det.

  82. 92
    Bengt Abelsson

    Sigge, Nils G och Thomas är duktiga i att sköta sitt uppdrag; att ta bort fokus från ämnet: hur dåligt underbyggt klimathotet är.
    Men det är ur deras synpunkt bättre med en diskussion om form än om fakta.

    Har någon av er tre något att tillföra i sakfrågan, extremväder?

  83. 93
    Jonas N

    Sigge, Sigge …

    Du berättar för oss om en massa saker du tror, som du tycks ‘bara känna’ att du redan vet. Och du klarar aldrig att komma med specifika saker. (Förutom helt felaktiga påståenden förstås). Du klarar heller inte att föra en (normal, vuxen) dialog med andra som kanske inte blint tror sådant du tycks tro (blint) på och/eller för att du säger sådant.

    Du tycks ju inte ens kunna formulera vad du själv vill säga någorlunda redigt.

    Förresten. Har du inte ens funderat över varifrån du har fått dina många märkliga missuppfattningar? Vem som har matat dig med propaganda som dels försöker måla upp en berättelse som mer hör hemma i barnsagor där man (dvs barnen) redan från allra första början får förklarat för sig vilka som är ‘dom goda’ ..

    Och som, när sådant berättas i den vuxna världen, mest ger intrycket av Nordkoreas (eller liknande stats) statliga TV som läser upp vad sanningsministeriet har bestämt är sanningen?

    Har du aldrig ens funderat över det?

    Varför då i så fall?

  84. 94
    Sten Kaijser

    Hej Sigge,

    anledningen till att vi som skriver på den här bloggen fortsätter att lägga ner tid är inte för att bråka om ifall det pågår en uppvärmning av jorden eller ej – anledningen är att vi anser att klimatpolitiken är ett mycket större hot än en långsam uppvärmning.

    Oavsett om uppvärmningen har stannat av eller ej så tycks det ju vara ett bekymmer för IPCC att den inte följer de klimatmodeller som all klimatpolitik grundas på.

    Dessutom anser jag och många med mig att den viktigaste effekten av koldioxidberikningen av atmosfären är att det växer bättre, både på odlad mark och i den fria naturen och t.o.m. i haven.

  85. 95
    Gunnar Strandell

    Sigge #90
    Citat, med min fetning:
    ”Om någon påstår att NASA, GISS, CRU och en massa andra forskningsinstitut fuskar med sina resultat så vet man att den personen eller bloggen sprider lögner.

    Innan du skriver något sådant borde du ha läst en del av mailen i ”Climategate”, men du kanske tror att ”Hide the decline” är uppfunnet av klimathotsskeptiker?

    Genom att söka på ”hide the decline” bland e-posten hittar man detta:
    Tue, 16 Nov 1999 13:31:15
    from: Phil Jones @uea.ac.uk
    subject: Diagram for WMO Statement

    Dear Ray, Mike and Malcolm,
    Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
    first thing tomorrow.
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
    to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
    1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
    land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
    N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
    for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
    data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
    Thanks for the comments, Ray.

    Cheers
    Phil

    Prof. Phil Jones
    Climatic Research Unit
    School of Environmental Sciences
    University of East Anglia
    Norwich
    NR4 7TJ
    UK

    Eftersom de själva uttryckligen beskriver hur man fuskar, så är det ju ditt uttalande som är lögn.
    Skärpning!!

    Länk:
    http://www.ecowho.com/foia.php

  86. 96
    Thomas P

    Gunnar #95 Du tycks ännu inte fattat vad det där brevet handlar om. Skärpning!

  87. 97
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #91,

    ”Det är detta jag försökt påpeka hela tiden men du undviker att svara på det.”

    Suck. Här kommer #85 i repris:

    ”Jag vet inte vad det är som du inte förstår. Jag har ju redan svarat på din fråga om urval. Se, t.ex. #39.

    Det blir en lite meningslöst diskussion om du vägrar att läsa vad jag skriver.”

  88. 98
    Guy

    Sigge, i # 90 kommer du med allvarliga anklagelser. kunde du komma med några exempel på dom lögner som framkommer på bloggar som Wattsupp och SI. Jag tycker att du borde ha underlag för dina grava anklagelser.

  89. 99
    Gunnar Strandell

    Thomas P #96
    Det framgår tydligt vad brevet handlar om för den som kan läsa, men det kan vara svårt att ta till sig för dem som inte kan se igenom den ideologiska dimridå de lever i. Om ditt svar betyder att du delar Sigges uppfattning visar det bara hur tät dimman är.

  90. 100
    Jonas N

    Fascinerande …

    CLimategate-mailen blev tillgängliga 2009

    Vad dessa visade var att många saker rörande det som kallas klimat och ‘klimatforskning’ inte handlade om främst vetenskap utan (ofta ganska smutsig) politik och att vinna fördelar, och än mer hindra fakta, informaation, kunskaper, forskning och andra resultat som hotade eller bara utmanade och ifrågasatta ideologin att komma till en bredare kännedom.

    (Även IPCC:s själva konstruktion och sedan ännu mer ‘arbetssätt’ handlade om att bygga upp, resa och sedan försvara en sk ‘konsensus’ i en fråga, med tydligt deklarerade instruktioner om vad för ‘resultat’ man helst förväntade sig)

    Thomas P pratar ibland om ‘vetenskap’ och hur sådan är eller iaf skall vara och bedrivs.

    Men i ClimateGate-mail:en demonstreras på punkt efter punkt att de honnörsord med vilka han vill utmåla forskning och vetenskapen inte var värda mycket eller ens ngt alls när det gällde verksamheten som omskrevs där.

    Trots (eller kanske precis pga) att det som producerades och kom ut ur denna ‘korvfabrik’ till allmänheten sedan presenterades och skulle säljas in som ‘vetenskap’, tom den allra bästa som världens främsta experter kunde prestera.

    Och Thomas (mfl:s) appeller till denna har ju alltid (och felaktigt) varit att de skall ses som (helt de enda, legitima) ‘auktoriteterna. Och att vad de presenterar är ‘den bästa kunskap vi har’ och att alla andra ju har långt mindre expertis, och att vi därför alla borde falla in i ledet och ‘accpetera’ vad dessa visa ‘vetenksapsmän’ säger (och förstås främst då vad de säger om hur ‘samhället’ måste förändras).

    ClimateGate visade att detta var totalt tom luft på punkt efter punkt! I varje fall för den clique av centralt placerade klimatexperter.

    Hans korthus om påstått ädla sanningssökande ‘vetenskapsmän’ som ägnar sina liv åt att bedriva ‘vetenskap’ och söka ‘bästa kunskap’ föll ihop helt och hållet. Och kan aldrig resas igen.

    Därför försöker Thomas i den frågan en helt ny taktik: Att hävda att det handlade om helt andra saker, att det inte betydde vad det betydde, att vad de pratade om inte var vad de faktiskt sa. Att några andra hade varit ‘elaka’ och att det var därför de betedde sig som de gjorde. Vilket hur som helst inte var ngt att yvas över alls, osv … Sturigt förnekande av precis allt, försök att blanda bort korten, gömma sig bakom petitesser osv.

    Men noll substans.

    Och detta är alltså vad han har försökt med under ju år (i höst). Bara varmluft, dimridåer men mest av allt förstås ren BS. Beklämmande!

  91. 101
    Thomas P

    Gunnar #99 Du var alltså att det där brevet handlar om en figur som skulle användas som framsidesbild på en WMO-rapport och att ”hide the decline” syftar på att man vet att trädringar under senare år ger fel resultat. Du vet också att man i de underliggande vetenskapliga artiklarna noga redovisade detta. Du vet att allt detta är utrett in absurdum. Du har självklart läst wikipedias inlägg om Climategate.

  92. 102
    Nils G

    Ingemar #97

    Vi hade en dialog, jag #21, du #39, jag #45, du # 57, jag #63. Där hävdar jag att man inte kan vara objektiv genom att göra ett snedvridet urval av i och för sig objektiva artiklar.

    Sedan har du i #79 #85 och #97 börjat tala om annat, att jag inte kan påvisa faktafel eller du inte förstår vad jag frågar om (när jag inte har frågat). Kan du inte i stället fortsätta vår dialog och svara på #63.

  93. 103
    Christopher E

    #101

    Ja, det är ju jättejobbigt när empiriska data ger ”fel” resultat. Då är det ju iiiiiinget konstigt attt man vill gömma undan denna besvärlighet på ett framträdande ställe där alla ser den som inte läser diskussioner gömda långt ner i en teknisk textmassa. Helt normal ”vetenskap”… i det lägret.

    Tänk om klimathotskramarna kunde förstå att alla desperata försök att bortförklara Climategate (som innehöll mycket värre saker än hide the decline och små förvillartrick) bara gör saken ännu värre.

    http://youtu.be/Thgtezzod7k

  94. 104
    Thomas P

    Christopher #103 Så vad menar du man skall göra då när en mätmetod visar sig ge fel resultat under en period? En framsidesbild lämnar inte mycket utrymme för förklarande texter, men du menar tydligen att meteorologer som läser WMO:s rapporter är för dumma för att gå vidare om de är intresserade av något.

    ”som innehöll mycket värre saker än hide the decline och små förvillartrick”

    Ja, ni är alla överens om att de där breven måste innehållit något allvarligt, ni är bara lite oense om vad i dem som var allvarligt. Suck! Climategate är något ni drar upp så fort argumenten tryter.

  95. 105
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G, från #63

    ”Jag är medveten om att det råder en viss asymmetri mellan olika typer av artiklar men det ursäktar inte att aldrig ta med artiklar som är för AGW.”

    Det här har du upprepat gång på gång och jag har svarat att vi presenterar saklig UPPLYSNING om alla de vanföreställningar som sprids av media, politiker och myndigheter. På vad sätt skulle vi vara bättre på att UPPLYSA om vi också skulle sprida alla dessa domedagsfantasier och skräckvisioner som allmänheten översköljs med dagligdags?

    UPPLYSNINGSTIDEN kännetecknades framförallt av att man med hjälp av bl.a. vetenskapliga fakta slog hål på allehanda myter om t.ex. sjukdomar, främmande folkslag, mystiska varelser i skogar och sjöar, föreställningar om världens snara undergång etc. Det är precis i den andan som vi bedriver vår UPPLYSNINGSverksamhet här på KlimatUPPLYSNINGEN.

  96. 106
    Jonas N

    Japp Thomas

    Det handlade om att fullt medvetet ge en falsk bild av verkligheten, och presentera det som ‘vetenskap’ för en bredare publik. En bild man visste var helt felaktig.

    Och ‘hide the decline’ var alltså bara ett tillfälle.

    Och precis tvärtemot vad Thomas P påstår är denna diskrepans (aka ‘divergence’) inte alls ”noga redovisade .. i de underliggande vetenskapliga artiklarna”.

    I den artikel som Phil Jones åsyftar, Michael Manns urspr hockeyklubba som kan läsas i sin helhet här, finns problemet öht inte nämnt. Men Mann är förstås (och var redan 1997) väl medveten om ‘problemet’. I fallet hockeyklubban är fusket med ‘hide the decline’ lite mer sofistikerat (och delvis värre). Han gör iaf tre saker för att dölja detta:

    i) Han använder trädringsdata (av Briffa) som är trunkerade för att dölja problemet.

    ii) Denna data filtrerar de (dvs ‘jämnar till’) mha falska data: Man ersätter fallande proxydata med stigande instrumentdata på slutet för att få den ‘utjämnade’ att peka lite uppåt (där den annars hade pekat tydligt nedåt). Detta är det allvarligaste fusket.

    iii) Man hänger på instrumentdatat ovanpå detta i en redan plottrig graf, för att visuellt förstärka hockeyklubbladet och bland helt olika typer av ‘information’ (dessutom bara ‘ofiltrerat’ för att få ett riktigt skarpt avslut)

    iv) Mann et al försöker också i texten ‘prata bort’ problemet med trädringsdatat när han skriver:

    On the other hand, the long-term trend in NH is relatively robust to the inclusion of dendroclimatic indicators in the network, suggesting that potential tree growth trend biases are not influential
    in the multiproxy climate reconstructions

    vilket iofs bara är okvantifierat Mannskt armviftande, tyckeri och dimridåer. Men som i sak inte stämmer.

    Punkter i) och ii) är helt medvetna, och gjorda i syfte att ge en tydligt annan bild än vad faktiska data skulle ge. (Att detta iaf delvis har omnämnts på andra ställen ändrar inte det faktum det allra minsta).

    Punkter iii) och iv) är inte formella felaktigheter (även om iv) är bara BS) utan indikerar snarare att detta handlar om PR, om att ‘sälja in’ ett budskap, att kreativt få folk att ‘dra slutsatser’ som inte stöds av de faktiska data man har.

    Och Manns ‘värderingar’ av sin egen och annan liknande klimatforskning när han pratar om detta därefter (både publikt och i publikationer) är värda precis lika mycket som en Beg-bilshandlares bedyranden om hur fantastiskt objektet han vill kränga är. Dvs inte ngt alls. Varje del måste noggrant undersökas om man inte vill bli blåst.

    Och Thomas har alltså bittert, och i snart sju år, försökt sälja den sortens nödtorftigt uppolerade vrak, och övriga sådana, som ClimateGate läckan avslöjade.

    Av samma skäl som begbilshandlaren försäljarsnack? Eller för att han så innerligt vill tro att han har köpt en fantastiskt bil, värd långt mer än vad han betalade för den? … You tell me.

  97. 107
    Nils G

    Ingmar #105
    Du frågar: .”På vad sätt skulle vi vara bättre på att UPPLYSA om vi också skulle sprida alla dessa domedagsfantasier och skräckvisioner som allmänheten översköljs med dagligdags?”
    Det bästa sätt jag kan komma på är att kommentera ett sakligt urval av vetenskapliga artiklar. I mitt första inlägg skrev jag ” Jag följer Klimatupplysningen emellanåt men förvånas över hur sällan en blog med det namnet tar upp vetenskapliga klimatartiklar.” Det är om detta jag talat hela tiden.
    Jag anser alltså att det bästa sättet att sprida information är
    1. att citerar vetenskapliga artiklar.
    2. att då göra ett objektivt urval som speglar alla sidor i den vetenskapliga diskussionen.

    Ni gör 1. i ganska liten utsträckning. Ni gör 2. inte alls.
    Varför? Du talar hela tiden om annat.

  98. 108
    Jonas N

    Och begbilshandlarsnacket fortsätter:

    Så vad menar du man skall göra då när en mätmetod visar sig ge fel resultat under en period?

    Det uppenbara svaret är förstås att konstatera att ‘metoden’ inte är en mätmetod. Jag vill nog hävda att den som inte begriper så enkla självklarheter bör nog inte ta ordet ‘vetenskap’ i sin mun. Fö: att därefter fortsätta kalla det en ‘mätmetod’ är osant, och att medvetet dölja det faktum är att ljuga.

    Vidare:

    En framsidesbild lämnar inte mycket utrymme för förklarande texter, men du menar tydligen att meteorologer som läser WMO:s rapporter är för dumma för att gå vidare om de är intresserade av något

    En framsidebild som visar en osanning är fortfarande en framsidebild som visar en osanning. Och att det gjordes i propagandasyfte verkar ju både Phil Jones,Mann mfl (och tom du) vara helt på det klara med.

    Ditt argumentet nu tycks vara att metrologerna/begbilsköparna har en långtgående undersökningsplikt. Men det är också på den nivån du/Jones/Mann och tyvärr många fler befinner er. Och sådant har noll plats i riktig vetenskap.

    Att Mann är beredd att ljuga om vad som helst demonstrerar han ju själv helt öppet. Så här skrev han (på RealClimate):

    No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum .. Often, as in the comparisons we show on this site, the instrumental record (which extends to present) is shown along with the reconstructions, and clearly distinguished from them

    Men i http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/about/cv.phpsin egen CV hänvisade han till WMO-rapporten

    Jones, P.D., Briffa, K.R., Osborn, T.J., Mann, M.E., Bradley, R.S., Hughes, M.K., Cover Figure for World Meteorological Organization (WMO) 50th Year Anniversary Publication: Temperature changes over the last Millennium, 2000

    Tja vad säger man? Only in ‘climate science’ …

    Och detta är alltså vad Thomas P sedan ett decennium har försökt sälja som ‘bästa kunskapen vi har’ baserad på ‘forskning utförd av världens mest framstående vetenskapsmän’ på området. ‘Som ingen får ifrågasätta eller kritisera ..’ brukar det underförstådda tillägget låta som. Ingen annan än de själva, alltså … och inte ens de, om de inte håller med om ‘den stora berättelsen’.

  99. 109
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #107,

    ”1. att citerar vetenskapliga artiklar.
    2. att då göra ett objektivt urval som speglar alla sidor i den vetenskapliga diskussionen.”

    Vi gör (1) nästan hela tiden (en del tycker att vi är alltför fokuserade på vetenskapen här). Men eftersom du anser att (2) tydligen i din definition av ”objektiv” innebär att vi skall delta i spridandet av myter och villfarelser istället för att upplysa, så kanske du helt enkelt får söka dig till en annan blogg som sysslar just med den saken.

  100. 110
    Jonas N

    Lite länkar som kan vara värda att läsa i anslutning till ovanstående, angående ‘Hide the decline’ och skenfäktningen som klimathotsanhängarna försökt därefter:

    Om Briffas undangömda och annan trädringsdata:
    https://climateaudit.org/2009/11/26/new-the-deleted-data/
    http://eas8001.eas.gatech.edu/papers/Briffa_et_al_PTRS_98.pdf
    https://www.skepticalscience.com/Tree-ring-proxies-divergence-problem.htm

    Om ‘Hide the decline’ och hockeyklubban:
    https://climateaudit.org/2009/11/20/mike%E2%80%99s-nature-trick/
    https://www.skepticalscience.com/Mikes-Nature-trick-hide-the-decline.htm
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick
    http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf

    Varning: Vissa av dessa länkar är (närmast ren) propaganda, och bör betraktas som pss som begbilshandlarens försäljarsnack.

  101. 111
    Jonas N

    Nils G

    Du upprepar din åsikt om att enligt din mening borde KU skriva om andra saker, och skriva dem på ett annat sätt. Och göra det urvalet på ett sätt som du (godtyckligt?) vill kalla ‘sakligt’ och tom ‘objektivt’-

    Och du har framfört den åsikten otaliga ggr. Utan att bidra med ngt meningsfullt själv.

    Vidare: Där finns otaliga klimathotsanhängare (och -troende/förhoppningsfulla) som säger att de vill luta sig mot ‘vetenskapen’ och säger sig ha fått sin övertygelse från ‘vetenskapliga publikationer’ och att de minsann främst av allt ‘läser’ sådana. Men oftast egentligen mest vill använda sådant som ett retoriskt slagträ mot dem som inte delar deras tro. Och som lika ofta ganska snabbt avslöjas att inte egentligen (och på riktigt) ha läst de faktiska publikationerna, utan bara hittat (för dem) passande fraser om/från sådana och som sedan inte kan argumentera dem ens i en lätt bris av motvind.

    Och även, som du inledningsvis i #21, där hoppas finna foder och bekräftelse för tron om ”en kommande klimatkatastrof” som tycks vara det bärande temat och egentliga motivet för många bland er.

    Du tycks tom vara medveten om att publicerade artiklar oftast inte alls är alarmistiska på det sättet som ‘klimathotet’ vanligen framställs för den bredare publiken. Ändå är det på denna sajt som du hackar, och då på formerna för hur den behandlar ämnet. Inte på de (inte sällan) skriande överdrifterna och rena lögnerna som framförs av klimahotsanhängare och -aktivister.

    Varför ett så extremt skevt perspektiv Nils G? Och varför nästan ingen faktisk substans alls i dina invändningar? Är svaret månne detsamma som man får förmoda hos alla aktivister som vill blåsa upp sitt omhuldade klimathot så mycket de går tills de/t nästan spricker?

    För vad är det, Nils? Vad handlar det om?

  102. 112
    Nils G

    Ingmar #109

    ”Vi gör (1) nästan hela tiden (en del tycker att vi är alltför fokuserade på vetenskapen här). ”
    OK, det är delvis en smaksak. Men om man fokuserar för mycket på t.ex. andra bloggar blir det svårt med objektiviteten, bloggar är sällan objektiva.

    ”du anser att (2) tydligen i din definition av ”objektiv” innebär att vi skall delta i spridandet av myter och villfarelser istället för att upplysa” Nej, jag sa ”att spegla alla sidor i den vetenskapliga diskussionen”. Är det detsamma som att sprida myter. Skall jag förstå dig så att vissa vetenskapliga artiklar (några få) är bra men andra (det stora flertalet) är myter och villfarelser. I antalsbedömningen håller jag mig till de som kommer på phys.org.

  103. 113
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils g

    1. Vi fokuserar knappast på bloggar utan på publicerade artiklar när det handlar om klimatvetenskap. Länkar till publikationen ifråga ges alltid. Däremot är framförs det ofta intressanta kommentarer på bloggar. Har du problem med kritik?

    2. Det publiceras tyvärr mycket skräpforskning i vetenskapluga tidskrifter. Visste du inte det? Och det är en viktig upplysningsgärning att påtala detta.

    Men, återigen, om du anser att ‘antal’ är viktigare än kvalitet så är nog den här bloggen inte för dig.

  104. 114
    Nils G

    Ingemar #113

    Jag noterar två saker.
    – Enligt en allmän känsla så är antalet artiklar som stöder AGW minst tio, kanske femtio gånger större än antalet som stöder motsatt uppfattning.
    – Jag har aldrig sett att ni tagit upp någon artikel som stöder AGW även om jag kan ha missat någon.

    Nu antyder du att det beror på att de artiklar som stöder AGW har dålig kvalitet. Det tycker jag är en fantastisk tanke. Enda förklaring jag kan hitta till din åsikt är att du tycker att alla artiklar som stöder AGW automatiskt är dåliga beroende på att du har en förutfattad mening om AGW. Men jag kan ju ha fel.

    Jag har inte mer att säga i den här frågan så jag tackar för meningsutbytet. Du får gärna sista ordet om du vill.

  105. 115
    Olaus Petri

    Nils G, du jagar som de flesta bara hjärnspöken, dvs att det finns massor av ”klimatförenkare”. Dessa är dock ett ”hitte på” av klimathotare för att få retoriskt övertag i den vetenskapliga och politiska debatten. Men Ingen eller få här ifrågasätter AGW. Det är vad som lite slarvigt kanske kan kallas kritik av CAGW (C=Katastrof) som utgör kärnan för bloggen (och kritik av all till vetenskap förklädd ovetenskaplig domedagspredikan), och då framförallt hur extrem skakigt forskningsläget är för just ”C:et”, alltså storleksordningen rörande klimatkänsligheten för CO2.

    Alltså måste du sluta blanda äpplen och päron om du vill göra dig förstådd.

  106. 116
    Jonas N

    Famför allt har Nils G enbart beklagat sig över form, och eg bara upprepat att han helst skulle vilja att andra tar upp andra saker …

    Låter som ännu en av dessa som helst vill ha en ‘auktoritet’ som talar om vart skåpet står, så att han kan hålla det i handen (eller gömma sig bakom).

    Finns det verkligen ingen som kan argumentera sin tro bättre?

Kommentarer inaktiverade.