Europas ohållbara energipolitik

investeringar

Investeringarna i s.k. förnyelsebar energi går kraftigt nedåt. Trots enorma subventioner så lyckas inte den europeiska vind- och solindustrin att hålla ställningarna. Bolagen går i konkurs på löpande band och jobben går istället till framförallt Kina. Och många europeiska stater har för länge sedan nått gränsen för vad man klarar av att bekosta med skattemedel. Som synes så har investeringarna i denna bransch varit fallande sedan 2011.

Men hjälpen är på väg: skiffergas från USA. Att vi inte själva utvinner skiffergas hänger samman med ett militant motstånd från miljörörelserna. Deras stora inflytande på politiken härvidlag är ännu ett tecken på EUs ohållbara sätt att bedriva energipolitik. Man förstår att maktberusade gröna, även på andra håll än i Sverige, gärna kastar lystna blickar på pensionsfonderna för att hålla förnyelseindustrin under armarna.

I Sverige så är man helt fokuserad på att lägga ned den fossilfria kärnkraften och att ersätta den med vindkraft. Endast några få sansade opinionsbildare vågar ifrågasätta vansinnet.

Gröning

Lotta Gröning har en artikel på Second Opinion. Om ni redan har läst den så tål den att läsas igen.

Politikerna tillsammans med energilobbyn, Vattenfall, E.ON och Forsmark som tillsammans äger alla kärnkraftverk måste skapa större vinster. En analytikersajt bedömer att E.ON har en närmare 50 procent konkursrisk inom två år. Vindkraften står för förlusten. Företag på vilken existerande marknad som helst med stora investeringar går i konkurs om nya aktörer subventioneras in.

Även Vattenfall kan snart gå med miljardförluster varje år som vi skattebetalare ska betala.

kärnkraften har blivit pest i Sverige, så därför har politikerna bestämt att strypa forskningen och inte delta särskilt mycket i det stora utvecklingsarbete som pågår runt om i världen. Intressanta nyskapande tekniker utvecklas som löser avfallsproblemet, men vi har stängt dörren.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

265 reaktion på “Europas ohållbara energipolitik

  1. 1
    LBt

    Ja det är verkligen illa att klimatförnekarna satt sig i den båt där man inte kan framhålla hur viktig kärnkraften är för att komma tillrätta med klimatproblemet dvs att det inte går att utesluta att vårt fossila beroende leder till en katastrofal utveckling om 50-100-200 år.

    Globalt betyder det knappast något, där inser man att kärnkraft krävs för att effektivt komma till rätta med de utsläpp fossil förbränning medför, men för Sverige är det på väg att bli kostsamt.

  2. 2
    Jonas N

    LBt

    ‘klimatförnekarna’?

    På engelska brukar aktivister ibland säga ‘climate change deniers’ istf bara ‘deniers’ eller ‘denialists’.

    Hur var det nu? Du förnekade väl att Klimatet kan ändras naturligt, och också gör det, i helt jämförbar omfattning, hastighet och tidsrymd som nu senast när det blev lite varmare mellan ~1975 och ~1998?

    Nejvisstnej .. där fanns visst ngn okänd 60-års cykel, som inte bara finns utan tom ‘förklarar’ att den sanna underliggande ‘exponentiella’ temperaturhöjningen inte syns så bra.

    Ja, som du ser, det är inte alltid lätt att följa era virriga inkonsistenta tankegångar (som står sig bra .. i sandlnådan .. bara inte en femteklassare ställer allt för besvärliga frågor)

  3. 3
    Peter F

    Globalt ser det lite annorlunda ut, men…

    ”Overall, renewables excluding large hydro made up 53.6% of the gigawatt capacity of all technologies installed in 2015, the first time it has represented a majority. That shows that the structural change is under way. However, the huge weight of conventional generation capacity already built meant that new, clean technologies only accounted for just over 10% of world electricity last year.”

    http://fs-unep-centre.org/publications/global-trends-renewable-energy-investment-2016

    http://www.theguardian.com/environment/2016/mar/24/global-coal-and-gas-investment-falls-to-less-than-half-that-in-clean-energy

  4. 4
    Håkan Bergman

    ”53.6% of the gigawatt capacity”, sen är det bara den där lilla skillnaden mellan installerad effekt och energi man får ut. Det går precis lika bar att skriva ”53.6% of the milliwatt capacity”, men det låter förstås inte lika imponerande.

  5. 5
    Håkan Bergman

    Åsså var det det där med sommartid, bloggen lever kvar i normaltid.

  6. 6
    Evert Andersson

    Det är svårt att ta till sig att världensledare så kunnat målat in sig i detta hörn. Att förnybar energi ska kunna vara lösningen på den hypotetiska CAGW-problematiken. Det är ju i huvudsak vind och sol man avser. Dessa förser idag världen med 1 á 2 procent av energin vi använder. Den ska på rekordtid ersätta kol, gas och olja som idag är 85 á 90 procent. Saknar verklighetsförankring utan att mirakel sker på energilagringsfronten. Är de så okunniga eller är det den oemotståndliga möjligheten att beskatta fossilanvändningen som driver på. För folkets acceptans måste ju en rejäl indoktrinering ske och där ligger vårt arma land i framkant.

  7. 7
    LBt

    I sandlådan förvanskar man motpartens utsagor så att de egna får utrymme. Det finns vuxna här som omöjligt kan avhålla sig från samma sak. Billigt och sorgligt.

  8. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Evert A #6,

    ”Det är svårt att ta till sig att världensledare så kunnat målat in sig i detta hörn. ”

    Jag tror att för många av våra politiker, särskilt dem som aspirerar på internationella karriärer, så är de mycket mer upptagna med hur ”världssamfundet”, dvs FN och EU ser på dem än hur vi medborgare ser på dem. De springer i flock och vill tillhöra politikerklassens innegäng.

    De är som 5:e klassare i allmänhet.

  9. 9
    sibbe

    Vilken energiförändring?
    Vindkraft i Tyskland ca 27300 vid årsskiftet. Kapacitet nästan 50 GW
    Kärnkraftverk som ännu är i drift 7st. Kapacitet 10 GW
    Vindkraftens leverans av el 2015 under de 4 månader då det blåste tillräckligt 10 GW
    Blåser det för mycket stängs de av men får betald av elkunderna.
    Kärnkraften som var i gång hela året levererade el hela året: 10 GW
    Uppgifterna från tyska energiministeriet…
    Och CO2 utsläpp: ökade med 1 %.
    1 kärnkraftverk stängdes och flera nya kolkraftverk körde i gång. Subventionerade av energiministeriet
    med flera miljarder. Och i England har man dieseldrivna kraftverk som körs igång när vinden mojnar.
    Lbts underverk skulle verkligen behövas. Men underverk finns bara i fantasin.
    Därför måste man ta till VW-metoden.:Låtsasmetoden.

  10. 10
    Olof Ribbing

    Det var länge sen jag såg något av Al Gore, men han kan tydligen kallas in i krislägen:
    https://www.youtube.com/watch?v=u7E1v24Dllk&feature=youtu.be

    För att förklara för ett förlorande lag att de håller på att vinna! Skicklig retorik utan samvetsbetänkligheter, och urval av statistik som tröstnappar.

    Vetenskapsradion i morse berättade att 42% av amerikanerna tror att jorden skapades för 6000 år sen, och president Obama har kallat klimathotsskeptiker för plattjordingar. – Sådan herre sådan hund brukar vi väl säga.

  11. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Olof R #10,

    ”Vetenskapsradion i morse berättade att 42% av amerikanerna tror att jorden skapades för 6000 år sen”

    Många klimatalarmister tror att klimatvariationerna började för 100 år sedan. Vad kallar man sådana foliehattar?

  12. 12
    Sören G

    #11 Ingemar Nordin
    De som tror att klimatförändringarna började under senaste seklet är väl egentligen ”klimatförändringsförnekare” och ”vetenskapsförnekare”.

  13. 14
    Christopher E

    #19 Ribbing

    Jag tror inte mycket på de där undersökningarna. Visst är USA mer religiöst, men 42% bokstavstrogna kreationister låter väl mycket. Siffrorna härstammar från en Gallup där man ringt upp drygt 1000 mobilnummer. Jag har ingen förklaring, dock. Kanske är det ett lustigt urval man lyckats få till. Kanske svarar folk på skämt på frågorna? Jag påminner mig för all del att Al Gore själv tror att jordklotet är ”miljoner” grader varmt…

    Jag har i alla fall känt många amerikaner genom åren, och inte trodde någon av dem att jorden var 6000 år gammal. I princip alla amerikaner har också gått i skola som lär ut alldeles vanlig vetenskap. Det är också lustigt att en nationalitet som enligt många sådana här påståenden är så ofantligt obildade och dumma ändå lyckas vara ledande inom forskning, rymdfärder, innovationer och antal nobelpris. Och så många talanger inom författande, musikkomponerande mm. I ett land vars befolkning har IQ badboll?

  14. 16
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    SörenG #12,

    Jag skulle inte använda epitetet ”förnekare” om våra motståndare eftersom det faller under Goodwins lag och endast sådana som saknar argument använder det.

    Jag håller med Christopher E att 42% låter väldigt mycket. Det beror på hur frågan är ställd, t.ex. ”tror du att jorden bara är 6000 år gammal?” eller om man frågar ”tror du att det finns en intelligent design bakom allt?” Det är inte ovanligt att utfrågaren lägger in sina egna tolkningar och värderingar i svaren.

  15. 17
    Sören G

    #16 Ingemar Nordin
    Bra. Det är de som saknar argument som använder ordet ”förnekare” om sina motståndare.

  16. 18
    Thomas P

    Ingemar #16 ”Förnekare” är ett helt vanligt ord med en väldefinierad betydelse som inte involverar Goodwins lag. Däremot är det direkt skrattretande att du spelar upprörd med tanke på allt annat som dras till med oemotsagt, ofta av dig själv, här på bloggen. Det är lysenkoism, gröna talibaner, bedragare och jag vet inte allt för epitet ni slänger på era motståndare.

  17. 19
    Jonas N

    Thomas hävdar att ‘förnekare’ är ett helt vanligt ord.

    I beg to differ. Det är avsätt som mycket nedvärderande epitet, som förolämpning.

    Och i detta sammanhang är det värre ändå. Det används utan någon som helst rationell kvalificering om vad som skulle förnekas (vilket förstås understryker ovanstående). Men om de som är så förtjusa i att få slänga sig med begreppet ändå försöker blir idiotin ännu tydligare. Smaka tex på termen:

    Klimatförnekare, eller klimataförändringsförnekare … kan det bli mer idiotiskt?

    Andra försök är ‘förnekosfären’ eller ‘vetenskapsförnekare’.

    Genomgående används det i stället för substans. Och min erfarenhet är att de som slänger sig med sådant inte är kapabla att argumentera sina (ev?) ståndpunkter sakligt. Mestadels har de bara auktoritetshänvisningar eller möjligen memorerade simpla talking points att komma med.

    Ställer man minsta lillla riktade motfråga eller den uppenbara följdreploken blir svarslösa och försöker oftast bara med samma men i höjt tonläge …

    Ergo … man försöker avfärda det man inte förmår argumentera i sak med just utropade tillmälen som ‘Förnekare!’.

    Thomas är ofta ett utmärkt exempel på allt detta. Och jag tror han är i förnekelse om det faktum.

  18. 21
    Christopher E

    #18 Thomas P

    Du kanske tror dig ha samma koll på ordet förnekare som du trodde dig ha på ordet censur igår? ;-)

    När förnekare används i en klimatdebatt har det en av två betydelser: att jämställa klimathotskeptikern med en förintelseförnekare eller en mer religiös betydelse analogt med gudsförnekare (att förneka något alarmisten tar som en absolut och okränkbar sanning).

    Det är skillnad mellan verbet förneka som används i andra sammanhang, tex förneka sig vara skyldig till en anklagelse, och substantivet förnekare. Man hör ju aldrig en misstänkt i brottsmål som förnekar inblandning kallas förnekare.

    Taliban är ett arabiskt ord med den vedertagna betydelsen student. Inte särskilt förolämpande i sig. Men visst kan ha Thomas ha rätt att en annan koppling åsyftas. Men ursäktar det Thomas att jämföra de vars åsikter han inte gillar med förintelse- eller gudsförnekare (det senare är ju dock egentligen ingen förolämpning utan slår mest mot avsändaren). Har verkligen alla de han brett sveper mot med förnekarsnacket först kallat honom något nedsättande?

  19. 22
    Sören G

    Att just ordet taliban blivit ett skällsord då det egentligen bara betyder student, beror ju på deras människofientliga regim i Afghanistan.
    Men det var väl Gudrun Schyman som började använda det om svenska män, som enligt hennes uppfattning betedde sig som talibanerna i Afghanistan.

  20. 23
    Christopher E

    #22 Sören G

    Helt sant givetvis, jag var ute efter att vissa ord vet avsändaren precis vad som avses med, och det hjälper inte att låtsas att det finns en ”oskyldig” betydelse. Varken för taliban eller förnekare.

  21. 24
    Thomas P

    Jonas #19 ” Det är avsätt som mycket nedvärderande epitet, som förolämpning. ”

    Visst är det nedvärderande, på precis samma sätt som ”alarmist” är det, men det har ingen direkt koppling till förintelsen även om somliga gnällspikar vill se det så. Och då är ”alarmist” bland de vänligaste epitet som används här på bloggen.

    Taliban däremot används på svenska enbart om en viss grupp i Afghanistan, inte i betydelsen ”student” och jag tror inte ett ögonblick på att de som talat om ”gröna talibaner” avsett ”gröna studenter”, eller vill någon hävda att jag har fel där?

  22. 25
    Jonas N

    TP

    Du har fått samma sak förklarat många ggr förut:

    ‘Alarmist’ beskriver någon som alarmerar, det finns horder av sådana.

    De som gärna vill använda etiketten ‘förnekare’ kan inte ens efter uppmaning ge begreppet någon meningsfull innebörd (annat än, som ChrE påpekar, analogt med dess betydelse ‘Gudsförnekare’, dvs sådana som inte blint accepterar en religiöst hållen tro (såsom absolut ‘sanning’))

    Men detta är rena självklarheter, Thomas, som du inte kan ändra på med mer av samma tro (dvs önsketänkande). Min poäng var egentligen en vidare:

    Nämligen vad det flitigt ivriga bruket av den termen säger om avsändaren. Se på dig själv tex:

    Igår morse försökte du ställa upp ngn allmän ‘sanning’ om många ‘förnekarbloggar’. Och hade därigenom förlorat den diskussionen redan i 1:a meningen.

    Och vad du försökte hävda om modereringen på dessa ‘många’ skeptiska bloggar, och motivet med detta var också helt fel. Du var oförmögen att demonstrera att din anklagelser bara tillnärmelsevis och ens ansträngt kunde beskriva sådana. Vilket var min nästa poäng:

    De som använde förnekar-epitetet är (generellt, nästan uteslutande enligt min mening) inte förmögna att argumentera sina ofta skränigt högljudda förgrovade påståenden i sak.

    Det är varför jag ofta jämför dem med hejarklacken på läktaren som iofs gärna skränar support till det egna laget men som varken kan spelreglerna, vet vad/var planen är eller hur spelet går framåt och varför. Men likaledes är de tvärsäkra på att deras lag alltid är bäst …

  23. 26
    Jonas N

    Fortsättning

    Alarmist är i sig ett helt neutralt och beskrivande ord. Huruvida alarmerandet skall värderas som bra eller inte, befogat eller överdrivet är förstås ngt som värderas olika. Rent språkligt används begreppet som för att mer beskriva själva alarmerandet än föremålet/förevändingen för detsamma.

    Vch visst kan där genom ordvalet finnas (men måste inte) en insinuation om att alarmerandet nog är överdrivet, eller att alarmerandet mer är huvudsaken (motivet) och förevändningen mer generisk. Men termen är icke desto mindre korrekt beskrivande.

    Och igen, Thomas, där finnas inget alls du kan göra åt detta. Speciellt rörande klimatalarmismen!

    Mängden helt vansinniga hot och katastrofscenarier, domedagsprofetior som har målats upp för att retoriskt ge ert kära klimathot en mer olycksbådande dräkt är närmast oändlig. Och tokerierna som förekommer där tycks helt sakna en bortre gräns. Inget är för långsökt och skruvat …

    Vad sägs tex om att utomjordingar (ETI) skulle välja att ‘i förebyggande syfte’ utrota vår civilisation, för att den ifall den fortsätter att expandera utgör ett hot mot andra. Bla just genom att vi ökar halten växthusgaser (full text här):

    But if ETI doubt that our course can be changed, then they may seek to preemptively destroy our
    civilization in order to protect other civilizations from us.

    .. drawing upon universalist ethical principles, then it is at a minimum plausible that ETI could advocate harm to humanity following similar principles

    Tyvärr Thomas. Även om du (mig veterligen?) inte dragit upp just detta scenario så är du är en av dem som (utan någon som helst reservation) platsar precis mitt bland alla dessa som klockrent måste betecknas som klimatalarmister.

    Och du kan inte göra ngtalls för att förändra detta. Möjligen kan du försöka förneka verkligheten …

  24. 27
    Thomas P

    Jonas #25 ”‘Alarmist’ beskriver någon som alarmerar, det finns horder av sådana. ”

    SAOL Beskriver ”alarmism” som ”benägenhet att överdriva faror” och det är precis i den betydelsen ni använder ordet. Det är ju inte som om ni tror att larmet är motiverat. Jag tror jag även denna gång värderar deras definition högre än din.

    ”Igår morse försökte du ställa upp ngn allmän ‘sanning’ om många ‘förnekarbloggar’. Och hade därigenom förlorat den diskussionen redan i 1:a meningen. ”

    Som så ofta rena dumheter från din sida. Du borde nog ta och titta på vilka epitet du slänger på dina motståndare och hur många debatter du förlorat med det sättet att räkna. (Ja, jag vet. Du tycker bara det är sakliga beskrivningar, men det beror bara på ditt eget bias).

    ” Du var oförmögen att demonstrera att din anklagelser bara tillnärmelsevis och ens ansträngt kunde beskriva sådana. ”

    Eftersom du i tidigare debatt gjort klart att du anser dig vara för fin för att behöva ge källhänvisning till dina påståenden, det är tvärtom jag som skall ge bevis för att du har fel, så känner jag mig inte på något sätt skyldig att bevisa påståenden för dig. Speciellt hade du ju redan gjort klart med ditt tal om ”aktivistbloggar” och liknande att du i alla fall tänkte underkänna alla källor jag kom med. De måste ju per definition vara fel.

    De som använde alarmist-epitetet är (generellt, nästan uteslutande enligt min mening) inte förmögna att argumentera sina ofta skränigt högljudda förgrovade påståenden i sak.

  25. 28
    Jonas N

    Kanske skulle lägga till detta citat (från samma länk, min fetning):

    It would be particularly important for us to limit our emissions of greenhouse gases, since atmospheric composition can be observed from other planets. We acknowledge that the pursuit of emissions reductions and other ecological projects may have much stronger justifications than those that derive from ETI encounter, but that does not render ETI encounter scenarios insignificant or irrelevant

    Tja, vad säger man?

  26. 29
    Jonas N

    Thomas #27

    Skall detta ses som WO? Larvigheter på rena tonårsnivån? Fjantigt härmande? Kontrafaktiskt nonsens och non sequitor? Och redan redovisade självklarheter?

    ‘Alarmist’ beskriver er som alarmerar!

    Försöker du verkligen påstå att de som beskriver alarmismen och kallar dem som håller på för alarmister, att dessa inte skulle kunna argumentera och demonstrera detta i sak, Thomas? Är det verkligen vad du försöker med nu?

    Låter som klockren WO i mina öron.

    (Vilket ju understryker vad jag redan från början sa om er :-) )

  27. 30
    Sören G

    #24 Thomas P
    Jo på svenska numera betyder taliban något negativt. Det finns säkert fler exempel där ett tidigare oskyldigt ord fått negativ innebörd.

  28. 31
    Sören G

    Khmerer som också används här ibland är en folkgrupp i Kambodja. Sedan fanns det en kommunistisk gerilla som tog makten i Kambodja och som mördade en fjärdedel av sin befolkning och som kallade sig (eller vem det var som kallade dem) för Röda Khmerer.

  29. 32
    Thomas P

    Sören #30 ”Jo på svenska numera betyder taliban något negativt. Det finns säkert fler exempel där ett tidigare oskyldigt ord fått negativ innebörd.”

    ”Numera”? Du menar att det hade en annan innebörd på svenska tidigare?

  30. 33
    Thomas P

    Jonas #27 Är det larvigt att citera SAOL för definitioner på svenska numera?

    ”‘Alarmist’ beskriver er som alarmerar! ”

    I så fall betyder ”förnekare” bara en som förnekar, i detta fall etablerad klimatforskning. Nu är det ju inte så vilket du mycket väl vet. Man kallar inte en person som ringer 112 om en brand för ”alarmist”.

    Ditt citat om hur utomjordingar skulle kunna upptäcka vår existens genom vår snabbt förändrade atmosfär är sen helt korrekt även om det förvisso inte är någon stor risk. Det är inget fel i att spekulera i små risker heller, typ de studier som görs inför bygget av nya partikelacceleratorer om det finns risk att man skapar någon partikel som kan äta upp hela jorden. När det gäller aktiv SETI, dvs att man skickar ut signaler till närbelägna stjärnsystem för att se om någon där kan höra dem finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar.

  31. 34
    Jonas N

    Var där någon poäng?

    ”förnekare” .. en som förnekar, i detta fall etablerad klimatforskning

    Som jag sa redan i 1:a kommentaren (#19):

    Det [begreppet] används utan någon som helst rationell kvalificering om vad som skulle förnekas

    PS Citaten jag gav beskriver ngt väldigt annat än vad du försökte få dem till. No surprise there … Either! DS

  32. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #33,

    ”Man kallar inte en person som ringer 112 om en brand för ”alarmist”.”

    Nej, naturligtvis inte men om man klämtar i domedagsklockan för en hotande invasion från rymdvarelser, för en fyra-gradig uppvärmning inom knappt 50 år, eller om att det kommer att bli 50 miljoner ”klimatflyktingar” och isfritt vid Arktisk år 2010, etc etc etc så är det just en överdriven alarmism.

    Men du verkar försvara vilka stolligheter och konspirationsteorier som helst, bara de som framför dem är på ”rätt” sida.

    Man skulle ju kunna tro att du Thomas P är en vuxen man, och inte en 5:e-klassare. Men du verkar inte förstå ordens valör (som är beroende av språkanvändarnas öra). En mycket medveten policy från din och dina trosfränders sida är just att förknippa alla kritiker till klimatortodoxin med förintelseförnekare. Det betyder att ni likställer kritik av alarmismen med det oerhörda brottet av nazitysklands förintelse av 6 miljoner judar. Mycket listigt, tycker ni säkert själva.

    Men i mina (och de flesta språkanvändares) öron är det en indirekt anti-semitism som du och andra ger uttryck för genom att göra skeptikernas kritik likställig med förintelsen. Och försök inte slingra sig Thomas P; åtskilliga på din sida har skrivit ut likställigheten explicit genom att kalla klimathotsskepticismen som ett brott mot mänskligheten och explicit sagt att det är ett lika stort brott.

    Jfr ordet ”jude”, vilket är en ganska neutral benämning på en person som räknar sig som sådan religiöst sett, eller som kan peka på sin börd (typ ”min mor var judinna”). Men så fort du sätter samman ordet på andra sätt, t.ex. ”judefysik” eller ”judepress”, vilka signaler meddelar man då?

    Eftersom Richard Lindzen är en framträdande, och judisk, kritiker av klimathotet, så kanske du skulle kalla all kritik för ”judisk skepticism” i fortsättningen? Det är på den här ordbajsarnivån som era ”klimatförnekar”-epitet ligger.

  33. 36
    Thomas P

    Ingemar #35 Då är vi alltså överens om att ”alarmist” inte bara är ett neutralt ord för en som slår larm utan ett nedlåtande ord som man använder om folk man anser slår larm om inbillade hot?

    Sen tycker jag det är fullt rimligt att forskare diskuterar möjliga scenarier för kontakt med utomjordingar, och att sådana även inkluderar det du föraktfullt kallar ”domedagsscenarier”. (Som f.ö inte handlade om jordens uppvärmning utan att vår spektrala signatur ändras). Om du läser på hur vi tror oss ha chans att upptäcka liv på andra planeter skall du finna att det just är sådana metoder man tänker sig.

    ”Men du verkar försvara vilka stolligheter och konspirationsteorier som helst, bara de som framför dem är på ”rätt” sida. ”

    Inte alls. Däremot verkar du väldigt pigg på att båda försvara och hitta på helt egna konspirationsteorier, typ om vad Charles Monnett egentligen gjort.

    ” En mycket medveten policy från din och dina trosfränders sida är just att förknippa alla kritiker till klimatortodoxin med förintelseförnekare.”

    Det är snarare en medveten strategi att du ständigt skall dra upp denna parallell för att få ta på dig offerkoftan. Du nämner Lindzen. En gång i tiden körde han också med den valsen. Han gick t o m än längre och kallade sig förintelseöverlevare fast han i själva verket befann sig i USA vid den tiden. Därefter har dock Lindzen anammat benämningen ”förnekare”: “I actually like ‘denier.’ That’s closer than skeptic.” Hur går det ihop med din tes?

  34. 37
    Jonas N

    Nej Ingemar … inte:

    en hotande invasion från rymdvarelser

    utan:

    att utomjordingar (ETI) skulle välja att ‘i förebyggande syfte’ utrota vår civilisation, för att den ifall den fortsätter att expandera utgör ett hot mot andra. Bla just genom att vi ökar halten växthusgaser

    Som jag skrev: Det finns nog ingen bortre gräns på vad stolligheter man försöker klämma in i klimatalarmismen …

    Som jag redan skrev i #19 så utgör Thomas ett utmärkt exempel på min beskrivning där av de som vill vifta med ‘förnekar-‘ stämpeln.

    Men att han skulle försöka ta fantasierna om att utomjordingar pga hans CAGW skulle välja att förinta vår civilisation i försvar, och tom säga att detta är rimliga ”rentav goda skäl att ta riskerna på allvar”

    … det var oväntat tom för mig som inte har några höga förväntningar!

    Jag har svårt att tänka mig ett mer klockrent exempel på hur prästerskapet vill förmana populasen att de måste leva dygdigt för att inte väcka gudarnas vrede i himmelen, så att de bestraffar oss för våra synder.

    Som Thomas skriver, det.. :

    finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar

    Helt obetalbart faktiskt!

    :-)

  35. 38
    Jonas N

    Skall man vara generös mot Thomas (och det kan man ju lätt kosta på sig efter vad han försökt med här idag) så försökte han i #33 (och igen i #36) falskeligen omdefiniera studien till att handla om att utomjordingar skulle kunna detektera intelligent liv genom att ”vår spektrala signatur ändras”

    Inte att de därför och därigenom skulle:
    i) Göra bedömningen att vi utgör ett (galaktiskt!) hot mot ekosystemen, och
    ii) Därför, och pga ngn ‘universell etik’ (i ordagrann betydelse) skulle välja att förinta vår civilisation …

    Vilket är risken som faktiskt argumenteras i artikeln.

    Thomas säger bara att där finns en risk öht med att utomjordingar skulle kunna upptäcka vår existens. Och att det då ”finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar”. Thomas pratar alltså bara om riskerna att att bli ‘upptäckta’ av utomjordinga pga av ”vår spektrala signatur ändras”.

    Och även om hans ‘bedömning’ var i direkt respons till ngn C-films SciFi-fantasier, så uttalar han inte att just det är risken. Bara att den finns …

    Det räcker för mig, mer än väl. Mitt #26 står sig gott:

    Tyvärr Thomas. Även om du (mig veterligen?) inte dragit upp just detta scenario så är du är en av dem som (utan någon som helst reservation) platsar precis mitt bland alla dessa som klockrent måste betecknas som klimatalarmister

    Faktum är att vad Thomas kom med därefter var långt bättre än vad jag i min vildaste fantasi vågat hoppas på.

    (Betyder det att jag fortfarande tenderar att tänk ha för hög förväntningar på de människor som är klimatalarmister? ;-) )

  36. 39
    Thomas P

    Jonas #37 Du må vara helt besatt av AGW men det är inte vad artikeln du länkar till handlar om. Titeln är ”Would contact with extraterrestrials benefit or harm humanity? A scenario analysis” Frågan är alltså om det är positivt eller negativt att få kontakt med, eller bara upptäckas av andra potentiella civilisationer. Våra CO2-utsäpp är bara ett sätt på vilket vi kan komma att bli synliga.

    Att det kan vara negativt att dra på sig uppmärksamhet är ingen direkt ny tanke. Som vi känner naturlagarna idag är det mycket enklare att bygga relativistiska missiler som kan slå ut en planet än det är att skydda sig mot dessa. En civilisation som upptäcker en mer primitiv granne kan därför vara frestad att slå ut denna innan den får tillräckliga resurser att själv anfalla. Det skulle ge en deprimerande förklaring till Fermiparadoxen: endast civilisationer som håller tyst överlever. (Detta är inte ur artikeln är väl säkrast att påpeka innan jonas gör det).

    ”Och att det då ”finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar”. Thomas pratar alltså bara om riskerna att att bli ‘upptäckta’ av utomjordinga pga av ”vår spektrala signatur ändras”. ”

    Nu ljuger du igen. Mitt ”finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar” handlade om aktiv SETI, inte om AGW. Där talar vi alltså om att man avsiktligt skickar ut signaler för att visa på att vi finns.

    I #38 Gör du återigen klart att du missförstår artikeln. Där talas inte om att vi skulle utgöra ett hot för att vi ökar mängden växthusgaser, utan växthusgaserna var bara ett sätt att detektera oss. Det som skulle kunna skrämma dem var vår ”expansionism”, att de var rädda för att vi om vi fick tid på oss skulle börja sprida oss okontrollerat. I grunden att de såg oss som ohyra som borde bekämpas så tidigt som möjligt.

    ”(Betyder det att jag fortfarande tenderar att tänk ha för hög förväntningar på de människor som är klimatalarmister? ;-) )”

    Nej, bara att du själv är fantasilös och helt fokuserad på AGW och skall vantolka allt till att handla om AGW.

  37. 40
    Jonas N

    OK Thomas

    Så du tom ställer upp på artikelns premiss:

    Att utomjordingarna skulle kunna aktivt välja (fatta beslutet) att utrota vår civilisation. I förebyggande syfte!

    Du är medveten om att du alltså undanröjer mitt ”Inte” i vad jag skrev i #38

    Inte att de [utomjordingarna] därför och därigenom skulle:
    i) Göra bedömningen att vi utgör ett (galaktiskt!) hot mot ekosystemen, och
    ii) Därför, och pga ngn ‘universell etik’ (i ordagrann betydelse) skulle välja att förinta vår civilisation …

    Så det var den ‘risken’ du hade i åtanke!

    I rest my case!

  38. 41
    Thomas P

    Jonas #40 Vad är egentligen din poäng? Är du så övertygad om att det inte finns minsta risk för att utomjordingar kan vara fientliga och vad baserar du i så fall det på?

  39. 42
    Karl-Oskar

    Thomas #41 För säkerhets skull är det väl bäst att SVT går före och slutar med sina radio och TV sändningar de skulle ju också kunna avslöja oss.

  40. 43
    Jonas N

    Thomas

    I den här tråden har mina poänger varit:

    1) Det kryllar av klimatalarmister (du är klockrent en av dem)
    2) ‘Förnekar’-etiketten är ett idiotbegrepp. De som tar till det avslöjar iom det omedelbart att de är (troende) aktivister som inte kan argumentera i sak.
    3) Att du mfl ständigt demonstrerar just det faktum. Och
    4) Att där inte finns någon borte gräns för dårskapen som frodas inom denna kvasi-religion: Nu alltså att flera argumenterar mot ökad CO2-halt baserat på utomjordingars galaktiska etik och risken för utplåning.

    Märkligt Thomas. Jag har bestämt för mig att jag detaljerat redogjort för alla dessa poänger. Att du tom bekräftat flertalet av dem.

  41. 44
    Christopher E

    #33 Thomas P

    ”I så fall betyder ”förnekare” bara en som förnekar, i detta fall etablerad klimatforskning. Nu är det ju inte så vilket du mycket väl vet.”

    Nej precis, vi vet det väl. Meningen är att läsaren ska associera till förintelseförnekare.

    Ska det vara så svårt att erkänna det.

    Jag erkänner gärna att för mig har alarmist ett betydelsevärde av överdrivet alarmerande. Jag skulle inte använda det om normal, icke-tendensiös forskning.

  42. 45
    Thomas P

    Karl-Oscar #42 När man säger att det finns en risk innebär inte det automatiskt att man måste sluta med det som innebär en risk. Man får väga nyttan mot risken. Trots allt är risken att det finns en fientligt sinnad civilisation på så nära håll att den kan höra våra signaler och göra något åt dem extremt liten. Det var därför jag specifikt drog upp just aktiv SETI som något där riskerna måste bedömas. Sådan är ju bara meningsfull om det finns en närbelägen civilisation som hör oss. I det mest sannolika scenariot att det inte finns någon är det visserligen helt riskfritt att skicka ut signaler men också poänglöst.

  43. 46
    Thomas P

    Christopher #44 Kan du ta och citera hederligt! ”Nu är det ju inte så vilket du mycket väl vet. Man kallar inte en person som ringer 112 om en brand för ”alarmist”.” I praktiken höll sen Ingemar Nordin med om denna min beskrivning av ordets innebörd.

    ”Jag erkänner gärna att för mig har alarmist ett betydelsevärde av överdrivet alarmerande. Jag skulle inte använda det om normal, icke-tendensiös forskning.”

    Dvs vad du anser vara sådan forskning, vilket inte är riktigt samma sak som huruvida den är alarmisisk eller inte. En del av det Hansens skriver skulle jag t ex klassa som alarmistiskt, men för dig är ju ungefär allt som beskriver AGW som ett hot det.

  44. 47
    Jonas N

    Thomas

    När man säger att det finns en risk innebär inte det automatiskt att man måste sluta med det som innebär en risk. Man får väga nyttan mot risken

    Och lustigt nog: Ingen av er klimatalarmister (av vilka många gränsar till rena dårpippin) vill prata om nyttan vs risken med tex bruket av fossil energi.

    Konservativa (dvs försiktiga) bedömningar landar i att fördelarna är iaf 50 ggr större än nackdelarna.

    Dårarna bland er (och ja, de är extremt många) antingen blundar, skriker, eller hävdar att ‘det spelar ingen roll’. CAGW är ändå skälet att just dom skall få bestämma över allt och alla …

    Som jag sa: Det finns ingen bortre gräns för dårskapen i er religion!

  45. 48
    Thomas P

    Jonas #43 ” Nu alltså att flera argumenterar mot ökad CO2-halt baserat på utomjordingars galaktiska etik och risken för utplåning.”

    Det handlade alltså om en bisats i en artikel som rent allmänt diskuterade hur utomjordiska civilisationer kan tänkas agera vid kontakt med oss och att ändrad CO2-halt var ett av många sätt de skulle kunna upptäcka oss på. Hittar du något sakligt fel i deras resonemang, eller är du upprörd bara så där av principskäl? Var det på någon aktivistblogg du hittade en referens till den där artikeln med en lagom vinklad beskrivning som du sen omedelbart trodde på? det verkar ju inte direkt som det här är ett ämne som du själv är intresserad och påläst på så jag har svårt att tro att det var en artikel du hittade själv.

    Kontentan var att du nog trots allt inte hade någon poäng. Du tycker bara att du skall få slänga förolämpningar om ”alarmist”, ”aktivist” omkring dig osv men om någon annan säger något du upplever som elakt så förlorar han debatten automatiskt.

  46. 49
    Jonas N

    TP

    [”alarmistisk forskning”] … för dig är ju ungefär allt som beskriver AGW som ett hot det

    Låter som ännu en lögn. Och dessutom ett försök att fjärrskåda vad folk egentligen menar.

    Som sagt. Nivån på CAGW sidan är erbarmligt låg. Och då är Thomas ändå någon som faktiskt vågar skriva ut vad han tror och hoppas …

    De flesta vågar sig inte ens utanför sina skydda (inhägnade) celler …

  47. 50
    Thomas P

    Jonas #47 ”: Ingen av er klimatalarmister (av vilka många gränsar till rena dårpippin) vill prata om nyttan vs risken med tex bruket av fossil energi.”

    Du har ju alltid Sternrapporten… Varför jag nu besvärar mig med att svara, när du talar om ”dårpippi” har du ju förlorat debatten direkt, eller hur det nu var.

  48. 51
    Jonas N

    Thomas, där har du faktiskt en liten poäng. Den totalt diskretiserade Stern-rapporten försökte mycket ytligt göra ett case för att försöka styra klimatet politiskt. Det var väl 2006 eller så?

    Är det vad du vill gömma dig bakom nu? Springa 10 tillbaks i tiden?

    Tror du ens själv på detta?

  49. 52
    Jonas N

    Dårpippi syftar på dem (nu inklusive dig) som spekulerar i både hur utomjordingar skulle betrakta vår civilisation, och vilka ‘åtgärder’ de sedan skulle bedöma som mest lämpade för att ‘hantera’ sådan.

    Märkligt att du verkligen inte begriper ngt alls av vad som förklaras för dig.

    OK. Där finns långt fler dårpippin än dessa. Och längs hela skalan: De som bara är naiva okunniga förhoppnngar om vad politik kan åstadkomma .. hela vägen till att sterilisera befolkningen mha preventivmedel i dricksvattnet. Eller som du nyss klargjorde: Faran för intergalaktisk ohyrebekämpning.

    Så tro inte att jag skall få slut på exempel. (Det var du som inte klarade exemplifiera vad du sa om ‘förnekarbloggar’ och hänvisade till min person(!) i #27 för att du inte skulle behöva göra sådant)

  50. 53
    Jonas N

    Förresten … jag ser ju inte att någon av er klimatalarmister (rena dårpippin eller inte) anför Stern-rapporten som argument för att ni skulle ha en metod för att hantera det som ni vill se som CAGW-problemet.

    Det är sant, du har nämnt rapporten en gång tidigare också, och i samma sammanhang. Men inte heller där/då var din poäng att den rapporten faktiskt skulle visa att ni har en metod. Bara att den fanns som ‘försök’ att göra ett sådant case …

  51. 54
    Thomas P

    Jonas #52 ”Dårpippi syftar på dem (nu inklusive dig) som spekulerar i både hur utomjordingar skulle betrakta vår civilisation, och vilka ‘åtgärder’ de sedan skulle bedöma som mest lämpade för att ‘hantera’ sådan.”

    Så du är verkligen sådan där fantasilös typ som inte tycker man ens får spekulera i osannolika scenarier som detta. Hur var det med Peter Stilbs domedagsinlägg. Var det tillräckligt jordnära för att få godkänt av dig eller var det också dårpippi?

    ”Den totalt diskretiserade Stern-rapporten …”

    Visst, vi vet. Du respekterar aldrig forskning som kommer till andra resultat än de du gillar vilket är varför jag inte längre gitter anstränga mig.

  52. 55
    Christopher E

    #46 Thomas P

    Innebörden av det jag citerade, även förlängd version, är dock fortfarande att där står att enligt dig så betyder ”förnekare” mer än att bara förneka. Vilket det ju gör. Det ska syfta på förintelseförnekare. Det har det gjort så länge det har använts av AGW-gänget för att försöka fula ner klimathotsskeptiker. Att förneka att förneka betyder förneka just i den betydelsen av förneka är ju rent förnekeri.

    ”en som förnekar, i detta fall etablerad klimatforskning”

    Dvs vad du anser vara sådan forskning, vilket inte är riktigt samma sak som huruvida den är etablerad eller inte. ;-)

    Men hur alarmistiskt är påståeenden om AGW sådär i allmänhet. Tja…

    http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

    Wow.

    Och då tror jag inte ens att uppmuntra aliens att utrota oss är med på listan…

  53. 56
    Thomas P

    Christopher #55 Du fortsätter förvanska och misstolka vad jag skriver i din vanliga övertygelse om att du vet bättre vad jag menar än vad jag gör själv. Min poäng i det du citerar var att både ”förnekare” och ”alarmist” har en negativ klang. Det där med förintelseförnekare är som jag konstaterat så många gånger förut något ni hittar på bara för att få känna er som offer.

    Hur tolkar du att Lindzen kallar sig förnekare? Är det förintelsen du tror han förnekar?

  54. 57
    christopher E

    #56 Thomas P

    Nej, Lindzen (som dessutom är jude) lär inte vara förintelseförnekare.

    Men förnekare använt av klimatalarmister är som jag konstaterat så många gånger förut med syftet att göra kopplingen till förintelseförnekare.

    Jag tror inte Lindzens lilla försök att avdramatisera ordet var särskilt lyckat. Den etablerade kopplingen är redan så stark. Men Lindzen själv har så mycket integritet att det spelar ingen större roll.

    Men här har du faktiskt några till som kallar sig ”(klimat)förnekare”. Trummisen är väääldigt lik en känd klimatförändringsförnekare, dessutom. :-)

    https://www.youtube.com/watch?v=Vx-t9k7epIk

  55. 58
    Thomas P

    På UI påmindes jag om Ingemar Nordins utbrott ”De här nazifierade Göbbelstyperna i Sydsvenskan vill ju bara utrota alla klimathotskeptiker”. Sen kommer Ingemar och klagar över att någon använder ordet ”förnekare”. Man slår sig för pannan!

  56. 59
    Christopher E

    Jag har ett svar på #56 i granskningsfiltret (kanske KU:s bloggmotor är lika medveten om vad förnekare syftar på som jag?). Eller klistrade jag helt enkelt fel i formuläret, namn/e-post, händer ibland.

    (Ingemar, det ska stå Christopher E som alias, inget annat).

    Men vi tar musikunderhållningen så länge:

    https://www.youtube.com/watch?v=Vx-t9k7epIk

  57. 60
    Jonas N

    Inhägnaden är ett bra exempel på vad jag menar:

    De älskar (eller iaf var väldigt förtjusta i) att slänga omkring och sätta ‘förnekar’-stämpeln på alla dem som inte svalde (C)AGW-relgionen blint, trodde sånt som dom ju så gärna ville tro på. Alltså även dem som bara ställde befogade motfrågor och/eller påpekade att deras ‘berättelse’ inte riktigt håller ihop och hela vägen …

    Ja, mestadels ältar dom ju bara fjantiga serieteckningar eller videosnuttar av Peter Sinclair och liknande trams där. Och den ‘vetenskapliga’ höjden brukar begränsa sig till ungefär att upprepa ~vad SkSc-gänget förmår prestera under sina försök med ‘What the science says’.

    Poängen är just att de är oförmögna att argumentera och diskutera detta bortom de simpla talking points som sammanställts åt dem där. De fåtaliga försök som ändå görs där brukar vara hjärteskärande beklämmande. Utöver det faktum att de alltså känner att de måste radera och tom banna folk som är bättre insatta än de själva och/eller ifall de inte ‘accepterar’ dogmerna som proklameras och (felaktigt) benämns ‘etablerad vetenskap’.

    Jag har inte sett gänget där våga sig utanför sina skyddade zoner på många år nu. Istället försöker de ibland bjäbba emot enskildheter som tex debatteras här. Som så ofta (och väntat) söker man ut småttiga enskildheter som man inte sällan gör till (inkompetent omedvetet, eller vilseledande som som metod?) halmgubbar. Troligen för att få känna(!) sig lite självfättfärdgia och präktiga ändå (ungefär på samma sätt som våra ‘journalister’ försöker intala sig sådant, speciellt när allt färre tar deras förmananden på ngt allavar)

    Jag är därför inte heller förvånad att Inhägnaden har följt stackars Thomas krumbuktanden under påskhelgen, där han vecklat in sig i allt värre och hysteriska ‘resonemang’ om varför världen ändå måste ses genom hans CAGW-färgade glasögon, och att allt som sker i den versionen är ‘rationellt’ och att alla andra har fel … och just det … rättmätigen förtjänar beteckningen ‘förnekare’. Ja, ni kan själv läsa ovan (eller i förra tråden) hur skruvat tokigt det blir.

    Och efter långt övervägande tyckte man till slut att man hittat ett semantiskt fel eller klavertramp att oja sig över … (och man drar upp flera år gamla citat för att ge lite ‘eftertryck’ åt den inbillade självrättfärdigheten). Noterar också att Thomas P försöker blåsa upp sig lite i skyddet där ..

    Som jag sa redan från början: Man har väsentligen inget relevant att komma med i sak. Det är sandlådenivå på bjäbbandet, typ ‘Haha .. nu sa du fel! Jag vann!’ eller ‘Men ni är dumma också, sådeså!’

  58. 61
    Jonas N

    Thomas …

    Du påstår angående Lindzen att

    En gång i tiden körde han också med den valsen. Han gick t o m än längre och kallade sig förintelseöverlevare fast han i själva verket befann sig i USA

    Jag vill minnas att du dragit liknande förut. Som en anklagelse? Hur tänker du då?

    Jag har också svårt att få ihop vad din poäng skulle vara med var han befann sig vid det tillfället? (Kanske bara ännu ett ogenomtänkt ‘argument’? Kanske menar du ‘föddes’?)

    Här är hela citatet:

    Herr Lindzen, you are called a “climate denier” Does that make you feel like an outsider?

    I am no outsider. If you want to sit still for propaganda, that’s your problem. I work at the world famous Massachusetts Institute of Technology (MIT), I am well regarded by my colleagues, pay attention for a moment to what you said. I am a Holocaust survivor. My parents fled Germany in 1938. Whoever calls me a “climate denier” insults me – and he insults his own intelligence

    Inte oväntat var 1:a (relevanta) träffen på ‘Lindzen + Holocast’ på en klimattramssajt (Eli Rabett, som till detta säger: ” Eli calls Lindzen a climate denialist, and given the crap Lindzen deals below to those who disagree with him, he has little grounds to object to strong words”)

    Vidare (se även ChrE:s kommentar ovan)

    Angående idiotbegreppet ‘förnekare’ (som är så populärt bland er idioter(*) som så gärna vill använda det) så får/behöver folk hantera på sitt sätt.

    Jag tolkar iaf Lindzen som att han numera anser att CAGW-relgionen har fjärmat sig så långt från vetenskap (alltså tom undermålig, svag och dålig ‘vetenskap’) att det inte handlar om skepticism (i meningen sund vetenskap). Att det som serveras i sammanhanget politiskt, av myndigheter, aktivister och tyvärr även av många ‘akademiker’ uppblåst med ‘forskningen säger’ är så bedrövligt att det kan avfärdas rakt av, dvs ‘förnekas’.

    Mycket av vad som serveras, även av folk som borde veta (tom långt) bättre, och som påstås vara eller baseras på ‘vetenskap’ håller tyvärr inte högre nivå.

    Själv brukar jag ju välkomna att de klimathotsreligiösa (och ‘-anhängarna’ och de ‘-förhoppningsfulla) tar till det idiotbegreppet. För då kan jag igen påvisa både just hur idiotiskt det är, och även upprepa min hypotes om vad detta säger om dem som försöker. Och ofta också snabbt få den bekräftad i vad som följer … :-)

    Andra tex säger att ordet gör att kommentaren hamnar i spamfiltret.

    Men jag välkomnar alltså (numera) bruket av den idiotin, tom försöker uppmuntra provocera er att fortsätta och försvara det. Och hoppas på att där kommer mer ryggmärgsmässigt försvar av rena stolligheter. Och ibland träffar man ju på guld om man låter dem hålla på … eller hur? :-)

    (*) Så att ni inte ens kan få till meningsfulla meningar när ni försöker, tex: ”en som förnekar … etablerad klimatforskning”!??

  59. 62
    Thomas P

    Jonas #61 ” Som en anklagelse? Hur tänker du då? ”

    Du tror inte att folk som suttit i koncentrationsläger eller fått desperat gömma sig i Europa medan förintelsen pågick kan känna sig lite förolämpade när en person som satt säker i USA kallar sig ”förintelseöverlevare”? I den meningen är ju alla som levde då detta.

    ”Angående idiotbegreppet ‘förnekare’ (som är så populärt bland er idioter(*) som så gärna vill använda det) ”

    Idioter som Lindzen som kallar sig förnekare eller får han frikort? Och då är man lika mycket idiot om man talar om ”alarmist”. (Notera att inte ens Ingemar i #35 ser det som något neutralt ord). Tydligen får även Ingemar frikort av Jonas i #60 för sitt långt värre uttalande.

  60. 63
    Jonas N

    OK … så det var en så tunn spik du försökte koka din soppa på. WO igen med andra ord …

    Lite lustigt att du igen försöker dig på att känna hur andra skulle känna och tänka … Nu sådana vars öde under WWII var värre eller i 1:a hand. Och tidigare hur oss överlägsna utomjordingar skulle reagera på vår ‘expansionism’.

    I rest my case.

    Jag syftar på dem som använder idiotbegreppet ‘förnekare’ så som du och många många fler så gärna skulle vilja kunna.

    Har du fö funderat igenom vad ‘förneka etablerad klimatforskning’ ens skulle kunna betyda och då ha en meningsfull innebörd (dvs utan att slå ännu mer knut på dig i dina försök att vränga och tortera ordens innebörd)

    Jag har inte sett ordet ‘alarmist’ felaktigt använt, eller helt utan någon meningsfull innebörd. Så jag underkänner din ‘logik’ mot slutet .. eller vad det nu skulle föreställa. Jag har heller inte ställt ut några ‘frikort’. Som vanligt hittar du bara på saker om dem du helst skulle vilja kalla ‘förnekare’ men inte kan (utan att framstå som en idiot … vill säga)

  61. 64
    Mats G

    ”then they may seek to preemptively destroy our civilization in order to protect other civilizations from us. ”

    Jag tycker ‘Liftarens guide till galaxen’ sätter fingret på deta väldans bra. I den boken blir jorden tillintetgjord pga ett administrativt fel när en intergalagtic motorväg skall byggas.

    Dvs. Förr trodde vi solen roterade runt Jorden.

  62. 67
    Guy

    Thomas P

    Märklig diskussion. Utomjordingar som skulle utplåna jorden i förebyggande syfte? Har du tänkt på att en orsak till att dom kanske är så tysta är att människan troligen är den aggressivaste varelsen i universum och har en stor benägenhet att slå först i förebyggande syfte (kolla Busch den dummare).

    Förresten vad är en relativistisk missil?

    ”Du tror inte att folk som suttit i koncentrationsläger eller fått desperat gömma sig i Europa medan förintelsen pågick kan känna sig lite förolämpade när en person som satt säker i USA kallar sig ”förintelseöverlevare”? I den meningen är ju alla som levde då detta.”

    Jag tror det inte! Om inte Lindzen föräldrar hade lyckats fly 1938 hade doktor Lindzen kanske aldrig funnits. Född 1940 så nära är det.

    ”När man säger att det finns en risk innebär inte det automatiskt att man måste sluta med det som innebär en risk.”
    Är inte det här ovanligt korkat. För att det finns en risk för eldsvåda skall vi sluta använda allt som kan tänkas åstadkomma en eldsvåda, eller?

  63. 68
    Jonas N

    Thomas

    Har du förresten sett och läst Olle Häggströms (idiotiska) försök att rättfärdiga att han skall få slänga sig med sagda idiotuttryck?

    Det är underbar och väldigt underhållande läsning.

    Han berättar tex att den tydligaste känslan han har är ”moralisk indignation” (dvs känner sig överlägsen) när han mfl slänger sig med sånt.

    Han för också ett ‘resonemang’ om att nu med motivet (iaf delvis):

    Det väsentliga i detta fall är väl inte om definitionen av ordet är rätt eller fel, logiskt eller ologiskt, det väsentliga är att man bör använda de ord som maximalt minskar samhällsinflytandet från dem som hävdar att det inte existerar ett klimathot.

    kanske ‘klimatförnekare’ är för starkt, eftersom sådana skulle kunna använda det (och vändas) mot dem som slänger sig med sagda idiotbegrepp. Gynna dem i debatten sas … men han avfärdar i slutändan den betänkligheten.

    Han ojjar sig också över att detta:

    .. bidrar dessutom på ett osmakligt sätt till en språklig inflation som i sin tur innebär en bagatellisering av det verkliga [förnekandet] som förekommer ..

    … i andra forum. Men nej,det är inte hans egen tortyr av språket och medialt förmedlat nonsens han syftar på. Utan snarare den sortens ‘hat’ han mfl vill underblåsa. Som sagt:

    You can’t make these guys up …

  64. 69
    Jonas N

    Följande var alltså ett citat (ifall det inte framgick) från Häggströms försök att rättfärdiga sin egen idioti:

    Det väsentliga i detta fall är väl inte om definitionen av ordet är rätt eller fel, logiskt eller ologiskt, det väsentliga är att man bör använda de ord som maximalt minskar samhällsinflytandet från dem som hävdar att det inte existerar ett klimathot.

    Dvs att mobbingfasonerna helt uppenbart är en metod för att uppnå ett (mycket unket) politiskt mål ….

    Ifall nu någon nånsin skulle trott ngt annat.

  65. 70
    Mats G

    68
    Jonas N
    ”moralisk indignation” (dvs känner sig överlägsen)

    Och så börjar det eller dax för nästa steg.

    Vi vet att när man börjar värdera människor olika och man tycker man har ett högre värde än andra av en eller annan anledning vi börjar få ett verkligt problem.

    När man frångår människors lika värden så har vi ett problem.

    Om man är moralisk överlägsen; Vem sätter moralen. Du själv?

    Moral är förresten högtravande. Norm borde användas.

  66. 71
    Jonas N

    Guy

    Sista stycket tyder på att du kanske läste Thomas för snabbt i just det avseendet. För vad Thomas (angående utomjordingarna som skulle kunna komma på idén att utrota vår civilisation i förebyggande syfte) säger är ngt högst vettigt. Ngt han dock är oförmögen att applicera på hans uppmålade (formodade/förhoppade) framtida klimathot.

    En annan lustighet är att Thomas (vars hela ‘engagemang’ här handlat om att rättfärdiga idiotbegreppet ‘förnekare’ som förolämpning) nu plötsligt låtsas ojja sig över att en term (‘förintelseöverlevare’) skulle väcka anstöt hos andra som också kan benämna sig så. Det är så skruvat så man baxnar …

    Men men, det är heller inget annat än vad man kan förvänta sig från det hållet.

  67. 72
    Jonas N

    Mats G

    Du får vara försiktig här.

    Där finns de som kan ta illa vid sig av att man använder ord som ‘taliban’ eller ‘ekofascist’ även i allmänna termer för att beskriva vad som händer i samhällsdebatten. Och för all del också att man påpekar de ofta bara nödtorftigt dolda strömningar, totalitära tendenser och förhoppningar att människors liv och vardag allt mer skall underkasta sig och styras av en elit som gör detta för planetens civilisationens bästa …

    Tänk på att folk faktiskt kan bli sårade av att sådant påpekas.

    För att inte tala om dom verkliga talbanerna, och öppet fascistiska fanatiker, och verkliga brottslingar mot mänskligheten. De kan också bli kränkta av att jämföras med dem som bara i smyg hejar på mobben, på pöbelmentalitet och lynchjustis .. så länge det är ‘för den goda sakens skull’

    /sarc off

  68. 73
    Alienna

    …och så här presenterar sig UI på twitter: Klimatvetenskaplig blogg. Folkbildar och tar debatten med klimatskeptikerna

    Att inte våga debattera = tar debatten

  69. 75
    Guy

    Jonas N # 71

    ”Guy

    Sista stycket tyder på att du kanske läste Thomas för snabbt i just det avseendet. För vad Thomas (angående utomjordingarna som skulle kunna komma på idén att utrota vår civilisation i förebyggande syfte) säger är ngt högst vettigt. Ngt han dock är oförmögen att applicera på hans uppmålade (formodade/förhoppade) framtida klimathot.”

    Nu hänger jag inte med. Jag tror sannolikheten för Yellowstone, en meteorit, polariteten och liknande är väldigt mycket mera sannolikt än aliens som anfaller jorden så där bara. Eller aliens som själva har gått bort för evigheter sedan har robotar som ‘skyddar’ sina herrar med att anfalla spirande civilisationer.
    Greg Bear är förresten en utmärkt författare, åtminstone hans första böcker.

    Aliens har ett problem. Dom borde bo rätt nära oss och som nära räcker endast en liten bit av vår egen galax till. ingenting på över ett par hundra års avstånd duger och det är litet det.

  70. 76
    Thomas P

    Guy #67 ”Har du tänkt på att en orsak till att dom kanske är så tysta är att människan troligen är den aggressivaste varelsen i universum och har en stor benägenhet att slå först i förebyggande syfte”

    Vi har ingen aning om huruvida det finns några där ute och hur de i så fall tänker, men det finns ingen anledning att förutsätta att vi är de mest aggressiva. Om de ser oss som ett hot verkar det rimligare för dem att slå till först medan vi inte kan slå tillbaka än vänta på att vi förr eller senare hittar dem. Ser de oss som ohyra snarare än jämlikar behöver de inte ens se det som mer av ett etiskt problem än vi gör när vi tar antibiotika.

    ”Förresten vad är en relativistisk missil?”

    En som rör sig i nära ljushastigheten, vilket gör att man bokstavligen inte kan se att den kommer i tid.

    ” Om inte Lindzen föräldrar hade lyckats fly 1938 hade doktor Lindzen kanske aldrig funnits. ”

    Nej, men nu gjorde de det och var därför inte i närheten av förintelsen. Och som sagt, Lindzen har sen ändrat sig och kallar sig själv förnekare.

    ” För att det finns en risk för eldsvåda skall vi sluta använda allt som kan tänkas åstadkomma en eldsvåda, eller?”

    Du måste nog läst fel bland mina negationer för min poäng var just att man inte skulle resonera som så utan väga risken mot nyttan.

    Jonas inlägg blir allt fler och allt mer innehållslösa så där hittar man inte mycket att kommentera.

  71. 77
    Peter F

    Alienna#73

    Nu ”debatterar” väl UI här genom hotoraklet Thomas P. För några år sedan anklagade han mig för att inte vara konstruktiv. Det var säkert riktigt från hans horisont sett. Numer kan jag säga samma sak till honom, som numer bara angriper ”artikelförfattares” och ”klimatförnekares” personer. Trollet TP har verkligen inte tillfört någon kunskap till ”den här bloggen” på många år.

  72. 78
    Christopher E

    Thomas P

    US Holocaust Memorial Museum är kanske en bättre källa till vem är ”holocaust survivor” än vem du tycker det ska vara?

    ”11. HOW IS A HOLOCAUST SURVIVOR DEFINED?
    The Museum honors as survivors any persons, Jewish or non-Jewish, who were displaced, persecuted, or discriminated against due to the racial, religious, ethnic, social, and political policies of the Nazis and their collaborators between 1933 and 1945. In addition to former inmates of concentration camps, ghettos, and prisons, this definition includes, among others, people who were refugees or were in hiding.”

    Lindzens föräldrar är därmed klart och tydligt överlevare, och födde sin son under den angivna tiden som flyktingar. Att inte ett barn fött under flykt inte skulle få kallas flykting verkar rätt hårt. Definitionen stöder alltså Lindzens utsaga.

    Sedan tycker jag det där enda lilla citatet från Lindzen är en rätt tunn anledning att generellt konstatera att han ”kallar sig förnekare”. Det låter mer som om han väljer ett alternativ av två han vid tillfället tyckte var minst dåligt.

    Sedan ändrar ju inte det faktumet att klimatförnekare är menat att associera till förintelseförnekare i vilket fall.

  73. 80
    Guy

    Thomas P #76

    ”Du måste nog läst fel bland mina negationer för min poäng var just att man inte skulle resonera som så utan väga risken mot nyttan. ”

    Tror inte det. Du kanske menade att ha ordet ‘inte’ efter ordet’det’ men som det nu står förstod jag det nog rätt. Se själv.

    ” När man säger att det finns en risk innebär inte det automatiskt att man måste sluta med det som innebär en risk.”

  74. 81
    Jonas N

    Peter F #77

    Nej. Thomas P är inte ngn av de inhägnade tomtarna. Det fanns en tid då (jag tyckte) att han höll högre nivå än vad som presteras där. Men det är rätt länge sedan nu.

    I sakfrågor når det numera inte högre än proklamationer av samma slag som Skeptical Science talking points. Och oförmåga att följa upp och gå i svaromål i stort sett ngt alls. Dvs som Inhägnaden.

    Ibland söker han sig dit. För att få lite medhåll och tröst får man förmoda …

  75. 82
    Guy

    Thomas P, jag glömde aliens. Jag tycker vi kan räkna oss som den agressivaste rasen ända tills vi får kännedom om nån ras som är agressivare.
    Det är naturligt att döma andra efter sig själv men det finns ingenting som säger att det är rätt.

  76. 83
    Thomas P

    Christopher #78 Jag undrar om det var riktigt tänkt så att barn till folk som lämnade Tyskland räknas in. Här en artikel från Haaretz:
    http://www.haaretz.com/who-counts-as-a-holocaust-survivor-1.119868
    ”Any Jew who lived for any period of time in a country that was ruled by the Nazis or their allies is called a Holocaust survivor ”
    Detta gäller uppenbarligen inte Richard Lindzen som föddes i USA som amerikansk medborgare.

    ”Sedan tycker jag det där enda lilla citatet från Lindzen är en rätt tunn anledning att generellt konstatera att han ”kallar sig förnekare”. Det låter mer som om han väljer ett alternativ av två han vid tillfället tyckte var minst dåligt.”

    Ett lite längre stycke från diskussionen:
    BBC interviewer Michael Williams: ”Professor, I described you a little earlier as a ‘climate skeptic’, a shorthand for which I hope you will forgive me, I’m sure you don’t doubt the existence of the
    climate itself….

    Lindzen: ”Well you know I also don’t like that word particularly.

    Williams: ”So what should I use?”

    Lindzen: ”Well, its a good question. Let me explain why I don’t like it. You know to be skeptical assumes there is a strong presumptive case, but you have your doubts. I think we’re dealing with a
    situation where there’s not a strong presumptive case.”

    […they drift off into discussion of another topic then return to this issue]

    Williams: ”OK, you don’t like the word ‘skeptic’. Do you have a suggestion? I’ve read a couple of suggestions. ‘Denier’ is apparently unacceptable….”

    Lindzen: ”Yeah well, I actually like ‘denier’. That’s closer than ‘skeptic’….”

    Tolka det som du vill (för det lär du ju göra vad jag än säger).

    ”Sedan ändrar ju inte det faktumet att klimatförnekare är menat att associera till förintelseförnekare i vilket fall.”

    Uppenbarligen håller inte Lindzen med, precis som han inte håller med er om att ”skeptiker” är ett bra ord för vad ni representerar. Frågan är då vad man skall kalla er. ”Skeptiker” vägrar jag använda eftersom det är ett ord som redan har en helt annan betydelse än ni lägger in i den.

  77. 84
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #69,

    Citatet från den vedervärdiga mannen från Chalmers:

    ”Det väsentliga i detta fall är väl inte om definitionen av ordet är rätt eller fel, logiskt eller ologiskt, det väsentliga är att man bör använda de ord som maximalt minskar samhällsinflytandet från dem som hävdar att det inte existerar ett klimathot.”

    … är som hämtat från Lenin. För dessa mörkermän så betyder sanningen ingeting. Det enda viktiga är att vinna Kampen. Men samtidigt så håller inte deras relativistiska post-modernism för en närmare granskning. Det ser man från ditt andra citat i #68:

    ”.. bidrar dessutom på ett osmakligt sätt till en språklig inflation som i sin tur innebär en bagatellisering av det verkliga [förnekandet] som förekommer .. ”

    Då är plötsligt deras SANNING något som inte får ifrågasättas eftersom det är just sant. Marxisterna (inklusive Marx, Engels och Lenin) hade lite svårt att få ihop sin tankegång där (att ”sanningen” bara var ett borgerligt påfund, samtidigt som den kommunistiska läran ändå var sann). Man ”löste” motsägelsen genom att helt enkelt DEFINIERA Marxs läror som sanna och allt annat som falskt.

    På samma sätt använder sig den postmodernistiske/Leninistiske mannen från Chalmers sanningsbegreppet och ord som blott och bart instrument för att förändra världen i önskad riktning. Alla medel är då tillåtna för honom, men givetvis inte för andra (ty då blir han upprörd).

  78. 85
    Jonas N

    Det är inte lätt för Thomas …

    Uppenbarligen håller Lindzen med. Exemplet han själv gav (om ‘förintelseöverlevare’) handlar ju centralt om just den associationen.

    Sen är pinkandet om vem som (inte) skulle få kalla kalla sig ‘Holocast survivor’ ovärdig. Lindzen säger i nästa mening precis vad det handlar om (att hans föräldrar flydde). Men Thomas (och Eli Rabbet. Och TP kanse kust från Eli Rabbet) försöker göra en stor poäng av hur orden föll i en muntlig intervju.

    Som sagt, nivån är inte högre bland dem som känner att det idiotbegreppet på ngt vis gör deras ‘argumentation’ starkare.

    Och avslutningen är närmast Häggströmskt infantil … se #68

  79. 86
    Jonas N

    Ingemar,

    Jag visste inte att citatet är hämtat från Lenin. Har du en källa på det? Har lite svårt att tänka mig Lenin gasta om ett inbillat framtida klimathot.

    Häggström säger att att den reflektionen kommer från någon ‘Thomas Svensson’ han har diskuterat med, och fann citatet värt att ta upp och problematisera.

  80. 87
    Peter F

    Jonas N #81

    Jomen han är i vart fall en av deras ryggdunkare. Smekande kommentare är vanliga

  81. 88
    Thomas P

    Jonas #85 ”Uppenbarligen håller Lindzen med. Exemplet han själv gav (om ‘förintelseöverlevare’) handlar ju centralt om just den associationen.”

    Lindzen anno 2007 avskydde att bli kallad förnekare. Lindzen anno 2010 då intervjun på BBC gjordes föredrog det. Han har alltså ändrat sig.

  82. 89
    Guy

    Thomas P #88

    ”Lindzen anno 2007 avskydde att bli kallad förnekare. Lindzen anno 2010 då intervjun på BBC gjordes föredrog det. Han har alltså ändrat sig.”

    Klart att han har ändrat sig.

    ”Lindzen: ”Well, its a good question. Let me explain why I don’t like it. You know to be skeptical assumes there is a strong presumptive case, but you have your doubts. I think we’re dealing with a
    situation where there’s not a strong presumptive case.””

    Som du kan läsa ur citatet har Lindzen insett att dagens alarmistvetenskap inte är värt att vara skeptisk till för där finns ingen sannolik grund. För att vara skeptisk till en sak bör ärendet ha en god grund. Då är det alltså bättre att förneka hela skiten.

  83. 90
    Thomas P

    Guy #82 ” Jag tycker vi kan räkna oss som den agressivaste rasen ända tills vi får kännedom om nån ras som är agressivare.”

    Kan vi då inte lika gärna räkna oss som den fredligaste rasen tills vi får kännedom om någon som är fredligare? Vet vi inget så vet vi inget, då kan man bara som i den aktuella artikeln lista möjligheter och även dessa baseras på att utomjordingar som kanske haft en teknisk civilisation i miljoner år är så lika oss att deras motiv är begripliga för oss.

    Eller också är det som i Iain M Banks novell ”State of the Art”. De besöker jorden, studerar vad som intresserar dem, funderar på om de skall hjälpa oss men konstaterar att vi utgör ett bra referensobjekt för deras modeller för hur civilisationer utvecklas så de låter oss vara i fred. Underförstått att vi nog kommer förinta oss själva, men det är i så fall ett intressant resultat det också.

  84. 91
    Guy

    Thomas P #90, helt rätt.

    Sorgligt scenario ändå om vi skulle vara det fredligaste som finns. Jag hoppas nog på bättre :-).
    A. Clarke har behandlat ämnet i några noveller på ett positivare sätt (mera i min smak). Kanske orealistisk, men ändå inte.

  85. 92
    Jonas N

    Faktum Peter F är att jag inte håller med. Thomas har inte kommenterat mycket i deras skyddade inhägnad. Inte heller nu när hans försök här har hamnat i paritet med deras nivå ..

    Och han har heller inte (vad jag vet) försvarat sånt de kackat om där, eller försökt ta det hit. Nåja .. inte mycket iaf (se #58)

    Inhägnaden är ett fascinerande kapitel i sig, med sina (initialt) storvulna högfärdigt dryga och bombastiska proklamationer om in egen höga nivå och vad de står för (typ ‘tar klimatvetenskapen på allvar’, eller ‘för fin för att läsa och hänvisa till bloggar’, eller ‘vi tar bara vår information från peer review:ad publicerad forskning’ osv) till vad de sedemera har blivit, med mestadels rena tramsinlägg och slask. Dessutom närmast helt utan meningsfullt dryftande av någonting alls i kommentarerna. En sajt som måste använda raderknappen som sitt starkaste argument.

    Man försöker föreställa sig vad en sådan blogg försöker åstadkomma öht i en fråga där många i PK media och aktivist- och politiska Sverige sjunger med sammstämmigt i den propaganda de försöker få fast i folkets medvetande.

    Troligen handlar det just om att de hoppas på det där sista. Att folk skall anamma deras relgion (och manas/hotas att inte ens tänka på att överge den)

    Ser för övrigt att Inhägnadens Lars Karlsson har kommit med ännu ett försök där han kommenterar denna tråd, och ansträngt försöker få till ngn teknikalitet som fel. Samtidigt som han fyller på med massor av strunt och halmgubbar.

  86. 93
    Jonas N

    Thomas

    Frågan gällde huruvida Lindzen tolkade insinuationen på ett visst sätt. Vilket han gjorde.
    Försöker du göra gällande att han inte längre tolkar ert användande av idiotbegreppet på samma sätt?

    Alltså att ni på ngt sätt skulle blivit mognare (men använder samma ord)?

    Skulle inte tro det.

    Du verkar vilja hänga upp extremt mycket på vad Lindzen svarade i den där BBC diskussionen. Men det är som så ofta, du försöker vränga ord, som om de bara tillrättalagda på passande sätt skulle göra världen till vara ngt annat den är.

    Vår beskrivning av ert bruk av den idiottermen är fortfarande klockrent rätt. Och du kan inte göra ngt åt det. Inte ens genom att hänvisa till Lindzen 2010. Lev med det!

  87. 94
    Jonas N

    Tillägg:

    Du försöker på slutet med:

    Lindzen insett att dagens alarmistvetenskap inte är värt att vara skeptisk till för där finns ingen sannolik grund. För att vara skeptisk till en sak bör ärendet ha en god grund. Då är det alltså bättre att förneka hela skiten.

    Det låter ungefär som min tolkning. Att CAGW-tramset inte är riktig vetenskap. Och att säga det öppet. Med CAGW-tomtarnas egna språkbruk.

    PS Jag frågade dig tidigare om du ens själv kan ge någon meningsfull innebörd till den försöket ”förnekar .. etablerad klimatforskning” som inte bara är odrvrängeri? Som iaf har en gripbar och meningsful innebörd. Du tenderar att ducka för alla frågor du inte (tror du) har ngt klatschigt svar på. DS

  88. 95
    Christopher E

    #83 Thomas P

    Det är ju faktiskt hyggligt av dig att citera längre bitar ur intervjun, som ju bekräftar vad jag bara misstänkte. Han gavs alternativet denier mot sceptic, och föredrog det förra av de två. Och anledningen till att han ratar ”skeptiker” är ju rätt festlig och ljusår ifrån vad du försöker med i sista stycket. Han menar att man ju inte vara skeptisk mot något som inte ens har ett trovärdigt case… :-) och då får denier duga som avståndstagande. Jag förstår honom, jag skulle själv inte vilja kalla mig ”skeptisk” till att aliens byggde pyramiderna tex, det låter som om man ändå överväger det. Det finns ingen anledning att tro därmed att han inte fortsatt är medveten om hur alarmister använder ordet.

    Sedan tycker jag du kunde vara lite mer ödmjuk inför att du stöddigt och felaktigt avvisade även Lindzens föräldrar som överlevare, vilket de uppenbarligen enligt gängse synsätt var. Om han själv är det är gränsfall, men det är inget jag eller kan avfärda, och hur som helst har aldrig försökt påskina något annat än hur det förhåller sig. Så nu kanske vi kan slippa det tramsangreppet igen.

    Det förvånar mig lite att du som brukar vara flitig med googlande på kort tid haft självsäkra och felaktiga åsikter både om vad censur och förintelseöverlevare står för, när det var så lätt att kolla.

    Hur som helst var det uppfriskande med lite doser av Lindzen här, han är en klar favorit med sin lugna och sakliga stil. Det finns ett kvällscafé på SVT där gäster i programmet får ange vilka de skulle vilja ha som middagsgäster runt ett hypotetiskt matbord. Lindzen hade varit på min lista. Och kanske McKitrick, Henry David Thoreau, Heyerdahl, Loren Eiseley…

  89. 96
    Christopher E

    Apropå om vi är skeptiker eller ”förnekare”… Fnissade lite när jag ikväll läste i Vakttornet nr 2 för i år, som ett Jehovas vittne varit vänlig att lämna vid min dörr. På sidan 13 använder de båda orden orden på en gång i en rubrik: ”Skeptiker förnekar att slutet är nära” ! :-)

    Det gäller att de kristna ända sedan Nya Testamentet kom till har haft precis samma problem som Thomas & Co. med oss otrogna som vägrar se tecknen på att världen kommer att förgås. I andra Petrusbrevet 3:3-4 finns en klockren beskrivning av hur de apokalypstroende ser på oss stöddiga skeptiker som undrar när katastrofens ankomst tänker visa sig som utlovats i modellerna… förlåt profetiorna. Inget syns ju som skiljer sig från hur världen alltid varit:

    ”Framför allt skall ni tänka på att i de sista dagarna kommer det hånare, som styrs av sina egna begär och som hånar er och frågar: ”Hur blir det med löftet om hans ankomst? Våra fäder har redan dött, och allt är som det har varit sedan världens skapelse”.”

    Fantastiskt. Hånare styrda av sina begär… Det är ju precis som vår LBt eller Thomas nu uttrycker sig om oss, fast för nära två millennier sedan! Det finns verkligen inget nytt under solen.

  90. 97
    Guy

    Jonas N # 94

    Nu var det visst din tur att idka snäbbläsning :-)

    Du citerar mej och min analys av Lindzens cita, inte Thomas, i 94:an. Se också ChE i 95

  91. 98
    Thomas P

    Christopher #95 ”Han gavs alternativet denier mot sceptic, och föredrog det förra av de två.”

    Som jag misstänkte läser du vad du vill se där inte vad som faktiskt står. Det är lite svårt att argumentera med den typen av personer. Tvärtom nämnde intervjuaren ”denier” som ett ord man inte kunde använda som retoriskt försök att få Lindzen att komma med något bättre och han torde blivit väldigt förvånad när Lindzen istället för att göra det anammade ”denier”.

    ”Och anledningen till att han ratar ”skeptiker” är ju rätt festlig och ljusår ifrån vad du försöker med i sista stycket. ”

    Inte alls. Jag håller helt med om hans motivering. Det är precis så som ni tänker. Ni är inte skeptiska till forskningen, ni är helt övertygade om att den är fel. Min fråga vad man skall kalla er eftersom ”skeptiker” är ett ord med en väldefinierad betydelse som inte passar in på er kvarstår. Lindzen valde ”förnekare”, vad väljer du?

    Faktum kvarstår sen att Lindzen inte är förintelseöverlevare enligt någon definition vad man än skall säga om hans föräldrars status som är mindre relevant i sammanhanget även om du ville flytta fokus dit.

  92. 99
    Jonas N

    Se där

    Igen intalar Thomas P sig (helt kontrafaktiskt) att han kan läsa andras tankar, vad de egentligen tänker och menar.

    Och han är helt insnöad på två ord som yppats av Lindzen under senaste decenniet. Som inte ändrar allra minsta lilla dyft angående vad Thomas så ivrigt vill förneka. Och försökt, på samma beklämmande nivå, under lika lång tid.

    Beklämmande. Men som jag sa redan från allra första början: Nivån där är inte högre än så

  93. 100
    Guy

    Thomas tycks ha en allvarlig blockering i hjärnan om han kan missa det som Lindzen säger.

    Man måste kunna se skillnaden mellan ‘strong presumtive case ‘ och ‘not a strong presumptive case’.

    Du kan altså vara skeptisk till det första men inte till det andra. Vad kan vara svårt med det här?

  94. 101
    Christopher E

    #98 Thomas P

    Nej, Lindzen kallar sig inte förnekare. Det framgår tydligt av vad du citerat. Han gör bara en poäng av att inte vara skeptisk och får intervjuaren ur balans på pin kiv. (Messing with his head, som en amerikan skulle uttrycka det). Vad Lindzen egentligen anser om att förknippa skeptiker med förintelseförnekare gjorde han väldigt klart tidigare. Att han skulle ”ändrat åsikt” om det är helt verklighetsfrämmande.

    Sedan är Lindzens föräldrar förintelseöverlevare (det tar uppenbarligen emot för dig att erkänna att du hade fel som även med censuren) och födde sin som under kriget, så skillnaden är hårfin. Lindzen sa tydligt att det var hans föräldrar som flytt och inte han själv. Den intervjun som argument för dig och dina kompisar att ”klimatförnekare” inte kan vara menat att associera till förintelseförnekare är inte värt att vidare bry sig om.

    Och trots allt dravel om Lindzen du kört med så lyckas du inte få bort fokus från grundfaktum; alarmister fösöker med sitt ordval medvetet fula ner klimathotsskeptiker som någon slags ny-na*ister.

  95. 102
    Gustav

    Har svårt att förstå att ordet förnekare används så frekvent av AGW-gänget. Har endast hört ordet i sammanhanget förintelseförnekare så jag har svårt att se hur man kan argumentera för en annorlunda koppling. Däremot ordet alarmist tycker jag inte alls har en lika dålig klang. Själv har jag inga problem att titulera mig peak-oilalarmist och har ju än så länge haft ”fel-fel-fel” på det spåret även om jag fortsätter att larma lite försiktigt. Alltså, alarmist har ingen negativ klang på det sättet. Kan ha att göra med hur man värderar risk och det är helt ok att larma även om risken anses vara låg.

  96. 104
    Christopher E

    Gustav #102

    ”Själv har jag inga problem att titulera mig peak-oilalarmist och har ju än så länge haft ”fel-fel-fel” på det spåret även om jag fortsätter att larma lite försiktigt.”

    Din prestigelösa debattstil och respekt för fakta är värd mycken respekt. Ett föredöme.

    Om jag låtit för självsäker i tidigare utbyten med dig så skäms jag lite och tar tillbaka det.

  97. 105
    Ulf L

    Gustav #102
    Instämmer helt med Christopher E.
    Din inställning påminner om en strof ur Kiplings ”If”
    If you can trust yourself when all men doubt you,
    But make allowance for their doubting too;

    resten av dikten är också läsvärd.

  98. 106
    Gustav

    Christopher E och Ulf L:
    Tack det var snällt sagt. Dock tycker jag inte at någon av er varit särskilt prestigedrivna.

    Thomas P:
    Ja skeptiker funkar väl bra tycker jag? Om nu förnekare väcker ont blod och det inte är helt passande (vilket du inte själv verkar tycka), vad är då poängen att använda det? AGW-sidan har nu rätt länge försökt den hårda metoden för att bemöta meningsmotståndare, tycker du det fungerar särskilt bra? Själv tycker jag att Hansen har gjort ett gediget jobb ur denna aspekt som aldrig använt ”denier” utan alltid det mer respektfulla ”contrarian”. Detta kombinerat med att han verkar vara anhängare av en längre klimatkänslighet gör att han öppnar upp för en samsyn mellan lagen, något som motarbetas av dig och OH. Själv tror jag att skillnaden mellan lägren kan vara så låg som 0,5 C så man kan undra varför det krävs förintelseassiciationer för att bekämpa de som tror att klimatkänsligheten är 1 C?

  99. 107
    Jonas N

    Gustav

    Du har väl varit med såpass länge att du borde förstå både vad och varför klimathotsanhängarna håller på som dom gör. Du har ju själv och helt fruktlöst stångat dig blodig i försöken att själv (utan några som helst ‘förnekar’-tendenser eller -kopplingar) få till bara en dialog om de saker som där man inte är överens.

    Och blivit avfärdad, hånad, förolämpad och till slut bannad … men utan meningsfull dialog.

    Jag tycker och har länge tyckt att du bör acceptera att vad du observerar faktiskt just är så. Det är ju inte en slump liksom, att (C)AGW-troende bara råkat välja termen ‘förnekare’ om .. ja nästan allt som reservationslöst accepterar allt de vill fylla sin tro med.

    Michael Mann tex som flitigt tvittrar om allt möjligt verkar närmast fullständigt havererat. Olle Häggström är ett annat exempel. Inhägnaden tycks ha bytt strategi lite grand, och föredra termen ‘förvillare’ … men kan förstås fortfarande inte argumentera i sak. Budskapet är fortfarande att man bör ‘accpetera’ dvs tro på den SkSc-version/förståelse de vill torgföra.

  100. 108
    Jonas N

    Thomas

    Varför inte debattera sakfrågorna? Istället för att ägna dagar, månader, år åt att försöka rättfärdiga rent idiotiska etiketter?

    Men å andra sidan, du får gärna fortsätta med sådant. För varje gång ger det ju möjligheten både att peka ut dumheterna, och påtala vad som kännetecknar alla er som försöker med sånt … Och också prompt få det bekräftat av er själva i vad som följer.

    Jag tycker det är närmast lyteskomik numera vad du/ni försöker där …

  101. 109
    Gustav

    Jonas N:
    Jo jag ser det just så som du beskriver men kämpar för att sätta mig in i den andra sidans uppfattning av situationen. Jag vägrar tro att de har grumliga motiv, folk gör inte sådant som de själva kan betrakta som onskefullt, ur deras perspektiv är det ju vi som beter oss bedrövligt och inte dem. Men visst måste man nån gång gå vidare och acceptera att man inte kommer förstå alla, bara att just med UI och TP känns det som att jag ger det några år till…

  102. 110
    Thomas P

    Gustav #106 ”Ja skeptiker funkar väl bra tycker jag?”

    Det är dåligt av flera skäl.

    1. Som Lindzen konstaterade de flesta här inte ”skeptiska” utan övertygade om att AGW inte utgör ett problem.
    2. När de gäller teorier som passar är folket här inte alls speciellt mycket till skeptiker. Pekar de bara på att AGW inte är ett problem är skepticismen som bortblåst. Ta Murry Salby som dök upp igen nyss eller alla mer eller mindre vilda påståenden om att klimatdata manipulerats.
    3. Som ordet normalt används syftar det på personer som tar till sig etablerad vetenskap och avvisar skumma perifera teorier, dvs motsatsen till vad som sker här.
    4. Detta belyses även att de organisationer för skeptiker som finns tenderar acceptera AGW och se grupper som denna som mer av pseudovetenskapliga.

    Om du sen tror att Hansen tillhör någon sorts moderat falang kan du t ex läsa de här artiklarna:
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1211/1211.4846.pdf
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1602/1602.01393.pdf
    T o m sådana figurer som William Connolley som man skrämmer barn med på den här bloggen ser Hansens som alarmistisk.

    Om du tycker ”contrarian” är bättre så för all del, men har då någon bra översättning till svenska? Skulle ens övriga här på bloggen bli gladare om jag använde det ordet?

  103. 111
    Mats G

    Suck!

    Jag har förklarat det förut och jag förklarar et igen.

    wiki

    ”Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Vetenskaplig skepticism skall inte blandas ihop med andra skeptiska traditioner.”

    Det är det här vi håller på med. Dvs helt normal akademisk debatt som alla borde gilla som söker sanningen.

  104. 112
    Christopher E

    Skeptiker eller hellre mer precist klimathotsskeptiker funkar alldeles utmärkt.

    Thomas invändningar är ju bara hans bias och personliga åsikter byggt på en massa flummiga definitioner och lögner och betyder inget alls.

    Contrarian är väl inget vidare. Det kan översättas ”motvals” på svenska. Det vill säga att vara emot något bara för att tycka tvärtom. Inte relevant här.

  105. 113
    Mats G

    Opponent skulle möjligtvis kunna funka. Vi opponerar mot klimathotet genom att kritisera fel och brister i klimathypotesen.

  106. 115
    Thomas P

    Mats G #111 ”Dvs helt normal akademisk debatt som alla borde gilla som söker sanningen.”

    Ja, så brukar psudovetare av alla schatteringar säga. Det finns dock vissa ledtrådar, typ patologisk misstänksamhet mot vetenskaplig press som man anser motarbetar de egna idéerna och att man istället skaffar sig sina egna fora där man för en egen debatt.

  107. 116
    Gustav

    Thomas P:
    1. Vet inte om särskilt många här är övertygade att AGW inte är ett problem. Däremot är få övertygade om att AGW är ett problem. Det är en oerhört stor skillnad som du säkert är väl medveten. Alltså inte LBts vanliga tugg om att en katastrofal utveckling inte kan uteslutas, utan att man ska se att den katastrofala utvecklingen är reell.
    2. Är inte insatt i andras hållning till skepticism generellt.
    3. Håller inte med om vad du betecknar som etablerad vetenskap. Dra mig till minnes vår diskussion om klimatkänsligheten som utan återkopplingar enligt dig är 1 K medan återkopplingarna ligger på 0,5-2,5 K. Låter inte som ett intervall som signalerar ens någorlunda enighet och kan inte med god vilja kallas etablerad vetenskap.
    4. Vad är det för grupper och vad har de för insikt i klimatfrågan? Vet att det finns dekorerade vetenskapsmän som inte verkar hålla med dig.

    Hansen kan säkert anses vara en alarmist av vissa. Dock har han stridit för att klimatkänsligheten ligger kring 2 C och jag kan därmed inte placera honom i alarmistfacket. Snarare var det nära att han med din definition låg i förnekarfacket under perioden 2008-2014.

  108. 117
    Mats G

    115
    Thomas P
    ”typ patologisk misstänksamhet mot vetenskaplig press”

    Det här är en feltolkning av vad som verkligen händer. Det man gör att själv går in och tittar på den vetenskapliga informationen. Gör en egen review så att säga. Och eftersom det inte krävs något speciellt egentligen att vara revieware så finns det inget som säger att jag kan göra ett bättre jobb än reviewarna.

    En vetenskaplig akademi skulle vara något annat.

  109. 118
    Mats G

    forts..
    ”egna fora där man för en egen debatt.”

    Som du mycket väl är medveten om så är detta av nöd och tvång. Vi skulle verkligen vilja föra debatten i ett mer publikt fora. Tyvärr är vi inte välkomna. Knappast någon här kan lastas för.

  110. 120
    Jonas N

    Thomas som inte ens klarar av att föra av en enklare (men saklig) diskussion om olika hypoteser och deras företräden, svagheter, giltighetsområden, osäkerheter etc …

    … låtsas nu istället engagera sig starkt i vilken ‘etikett’ som skall användas när han vill undvika sakdiskussionen!?

    Det är ju så rubbat så man bara baxnar. Men som jag sa redan från allra första början:

    Nivån är inte högre hos dem som vill slänga sig med ‘förnekar’-stämpeln …

    Thomas har inte kommit ett dugg längre sedan hans 1:a kommentar här (#18) som är ren rappakalja. Thomas och övriga kan inte ens ge ngn koherent meningsfull (och sann) beskrivning om vad vi skulle ‘förneka’.

    Och alla försök som görs visar bara hur rubbade deras resonemang blir. Thomas försökte ngt i still med ‘förnekar etablerad klimatforskning’ … som inte ens har ngn gripbar innebörd. Totalt meningslöst ordbajs. Ombedd att försöka igen kom där precis ingenting!

  111. 121
    Jonas N

    Gustav …

    Du spelar med i Thomas trollande …

    Be honom argumentera i sak. Det har du gjort förut. Det har jag också gjort många ggr.

    Vad kallar man någon som inte kan argumentera egen position i sak? Som inte kan ge rediga svar ens rörande vad hans egna påståenden betyder? En som påstår en massa saker, hävdar att de finns väl förklarade/dokumenterade i någon rapport eller publikation. Men som tystnar tvärt när man läser samma rapport för att se påståendet inte stämde alls?

    Inkompetent?

    Lögnare?

    Aktivist?

    Haverist?

    I sagda fall tror jag det finns spår av alla dessa …

  112. 122
    Thomas P

    Gustav #116 ”Hansen kan säkert anses vara en alarmist av vissa. Dock har han stridit för att klimatkänsligheten ligger kring 2 C och jag kan därmed inte placera honom i alarmistfacket. ”

    I den artikel jag länkade till angav han 3-4 grader. Var har du hittat att han skulle stridit för någon klimatkänslighet på 2 grader?

    ”Burning all fossil fuels, we conclude, would make much of the planet uninhabitable by humans, ”

    ”Continued high fossil fuel emissions this century are predicted to yield: (1) cooling of the Southern Ocean, especially in the Western Hemisphere, (2) slowing of the Southern Ocean overturning circulation, warming of the ice shelves, and growing ice sheet mass loss, (3) slowdown and eventual shutdown of the Atlantic overturning circulation with cooling of the North Atlantic region, (4) increasingly powerful storms, and (5) nonlinearly growing sea level rise, reaching several meters over a time scale of 50-150 years. ”

    Intressant att du inte anser sådant här som alarmism. (Det är från abstracts till de två artiklar jag länkade till)

  113. 123
    Gustav

    Thomas P:
    Jag hittar inte referensen nu men minns att Hansen i samband med sin pensionering skrev att han alltid trott att klimatkänsligheten var lägre än vad IPCC sagt och att den troligtvis var neråt 2C. Vet att jag läst om det här på bloggen tidigare. Hjälp någon?

    Hansen har också fått beröm bl.a. LB som sagt att han alltid behandlat meningsmotståndare (i forskarvärlden) med stor respekt.

  114. 125
    Christopher E

    Ingemar #124

    Nej, inte kan man kalla Hansen förintelseförnekare, men han är i alla fall en förintelseförminskare med sina osmakliga liknelser mellan koltåg och kraftverk med dödståg och koncentrationsläger.

    Jonas N #121

    Du jobbar på en synonymlista till alarmist, ser jag? ;-)

    Eftersom etiketter är temat här för närvarande så bjuder jag på några personliga förslag till alternativ för klimathotsskeptiker, då det efterlystes:

    Realist
    Miljöhotsluttrad
    Suntförnuftare
    Anti-auktoritär
    Tänkasjälvare
    Ogrönpolitisk
    Historiemedveten
    Vidsynt
    Väntaåseare
    Fossilvänlig
    Svårlurad
    Ickefobiker
    Icketroende

    En klimathotsskeptiker på bild:

    http://cdn-media-1.lifehack.org/wp-content/files/2014/10/141025-flickr.com-UBCLearningCommons-studying.jpg

    Och en klimatalarmist:

    https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Books/Pix/pictures/2010/1/20/1263990335942/A-climate-activist-dresse-001.jpg?w=620&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=5831bd182e140e10f1be2d8c4864728f

  115. 126
    Claes Lindskog

    Kommentar till # 125 om J Hansen:
    Al Gore har, som 2016-03-29 beskrivs i bloggen WUWT, försökt samla ett antal delstatsjustitieministrar till ett program för att åtala inte bara de som “falskligen” försöker förneka den globala uppvärmningen utan även de som försöker baktala fossilfria energikällor. Han fick bara några ministrar med sig i denna upprörande attack på det fria ordet och på den vetenskapliga metodiken. Intressant är att han med sin föreslagna nya lag då riskerar att behöva åtala även sådana gröna personer (J Hansen etc) som inte tror att förnyelsebara källor som sol och vind ger en tillförlitlig elproduktion och som därför vill öka kärnkraftens betydelse. Länk: http://wattsupwiththat.com/2016/03/29/renewables-are-useless-the-evidence-is-overwhelming/

  116. 127
    Thomas P

    Claes #126 Gore talar där om ”fraud”, dvs medvetet bedrägeri. Sen när ingick sådant i den vetenskapliga metodiken? Det finns åtskilliga exempel på hur företag stämts för att medvetet lämnat missledande information om egna eller konkurrenters produkter så det är inte speciellt revolutionerande.

  117. 128
    Jonas N

    Det är nästan synd om dem …

    Inhägnadens Lars K sitter där ensam och försöker intala sig en egen alternativ verklighet:

    Jonas N får ändå ses som en stor tillgång för oss kritiker av klimatförvillarna. Hans öppet sociopatiska beteende och hans ändlösa ström av monomant och substanslöst svammel är bästa tänkbara illustration av hur bankrutt ”klimatskepticismen” är på alla sätt och vis.

    Detta om en tråd han tycks följa, där hans ‘alarmistfrände’ Thomas P försöker göra ngn slags ‘poäng’ om ordval (både hans egna, och Lindzens) som är så fullständigt pinsamt beklämmande att nog nästan bara CAGW-religiösa kan hålla på så. Thomas började fö sitt haveri redan kl 6:15 på påskdag morgon (dvs i söndags)

    Sen kan man ju undra vad Lars syftar på med sig själv som ‘kritiker’? Jag har iofs sett honom kommentera intigheter och halmgubbar på behörigt avstånd. Samma sak nu. Men substans, eller faktiskt gå nära ämnet, det har jag inte sett. Men en hel del av dumheter, en del riktigt pinsamma …

    Han verkar dessutom, precis som Thomas emellanåt, vilja önsketänka sig att de som inte underkastar sig deras ‘berättelse’ är ngt helt annat genom att helt enkelt hitta på.

    Ja, hela ‘förnekar’-dravlet handlar ju förstås om precis samma önskan … men även som ‘varning’ åt de eventuellt bara vankelmodigt troende på den egna sidan. Om vad som väntar ‘avfällingar’. Precis som det går till i den sortens sekter.

    Behöver jag dra upp Lennart Bengtsson som exempel? Närmast ‘gudförklarad’ som den högsta sanningens förkunnare, dvs en äkta ‘klimatforskare’ vars ord (och skrift) var närmast helig, och bara andäktigt fick upprepas … för varandra i speciella inhägnader.

    Tja, hur det gick sen kan man läsa tex här i en post som är fullständigt nedlusad med ‘förnekar’-epitet …

    Som jag har sagt hela tiden: De som behöver ta till sådant har i stort sett inget meningsfullt att tillföra alls. Om man nu inte räknar underhållningsvärdet i dylika exposéer …

  118. 129
    Jonas N

    Christopher E

    Jag brukar försöka vara väldigt noggrann med vilka benämningar jag använder.

    De jag drog upp nyss (i #121) var inte synonymer till alarmist, som är en helt neutral beskrivning av dem som gjort till sin uppgift att alarmera om saker. Visst, där finns en oftast antydan av underförstådd kritik, dvs att det är för mycket alarmerande, eller att sådant blåses upp för sakens skull. Men i de debatter jag har sett/följt har begreppet använts helt korrekt. (Thomas försök att likställa det med ‘förnekare’ är totalt trams. Och ev bara ytterligare ett belägg för hur dålig deras ‘argumentation’ är generellt).

    De beteckningar jag föreslog i #121 syftar på andra egenskaper som kan finns där, alltså utöver själva alarmerandet. Jag menar att det finns goda grunder, fog för att förmoda en del av allt detta.

    När det gäller dem som ser oss som ngn slags ‘motståndare’ så brukar jag använda termer som:

    Klimathotstroende, eller dito -anhängare eller -förhoppningsfull

    vilket är nyanser av samma önskan om att där skall finnas ett ‘klimathot’ som då skall vara anledning att [ … ] (där man kan fylla i väldigt väldigt mycket önskningar som mestadels inte har ett dyft med klimatet att göra … men ofta med en djup aversion både mot (andra) människor, mot industri, teknik, utveckling, individuella friheter etc)

    Och jag använder medvetet ‘troende’ om dem eftersom i stort sett ingen jag någonsin stött på förmår eller ens är intresserad av att argumentera deras önskade klimathot baserat på faktiska meriter. Undantagslöst hänvisas (i stort sett alltid felaktigt) till andra auktoriteter som skulle gå i god för deras tro. Och inte bara med felaktiga (ogiltiga) auktoritetshänvisningar, utan hela kataloger av liknande argumentationsfel.

    Av den anledningen är övertygad om att det handlar om klimathots-tro och ofta också -anhängare och -förhoppningar.

    Ett något starkare epitet som jag ibland använt är katastrof- eller domedags-junkies. Eftersom de för vissa närmast är en drog att få kunna larma om ngn annalkande undergång.

    Och som vi vet är väldigt mycket av klimathotsanhängeriet förknippat med väldigt tydliga (och många, men också väldigt olika) politiska agendor. Dessa kan vara så enkla som mer pengar till ens egna käpphästar … ända till drömmar om att underställa hela världen och dess civilisation en ‘planetär förvaltning’ av sk ‘planetskötare’.

    Ibland nämner jag termen ‘ekofascister’ vilket är passande för en liten sub-grupp bland klimathotsanhängarna. För sådana finns också. Och lång mer ofta brukar jag larma(!) om de ganska tydliga totalitära tendenserna och ligger bara nödtorftigt skylda strax under ytan på väldigt många av dessa agendor som vill motivera sig med hänvisning till samma (förhoppade) ‘klimathot’ …

    Om jag ngn gång använder dylika beteckningar fel, eller opassande förväntar jag mig att andra påpekar sådant. Men jag tror inte det har skett (iaf inte ofta).

    Istället brukar dom dra till med trams som ‘du/dom säger ju ‘alarmist’ alltså får jag kalla er ‘förnekare’ ..’

    Som jag sa från början (och har sagt många ggr nu): Nivån är inte högre än så …
    Och jag gillar att om och om igen demonstrera detta.

    Lars K menar att detta gör mig till ‘sociopat’. Jag förmodar att han samtidigt också tycker att Olle H är både modig, klok och elokvent ….

    :-)

  119. 130
    Claes Lindskog

    Thomas P #127
    Om man läser exemplen (från t.ex diskussionen om Exxons förmenta ”brott”) förstår man att Gore konsekvent använder något udda definitioner av ordet ”fraud”. Värdigt en modern användare av Newspeak tycker Gore att allt som förnekar den rätta läran (global uppvärmning pga koldioxid eller vind- och solenergins mirakulösa fördelar) är ”fraudulent”.

  120. 131
    Jonas N

    Claes, Thomas

    Nästan allt i deras kult handlar om att använda newspeak, dvs missbruka och rent tortera språket för att få ‘berättelsen’ att låta som ngt helt annat än hurdan verkligheten är. Det räcker med begreppet ‘förnekare’ …

  121. 133
    Gustav

    Jonas N:
    Jag tycker du ger en gedigen beskrivning av UI och Lars Karlsson. Jag tycker också att du uttrycker dig anmärkningsvärt pedagogiskt och tydligt. Det är nästan så man misstänker att du är av den gamla stammen som kunde diktera hela böcker utan att behöva redigera dem i efterhand. Misstänker att du är jurist?

    MEN

    När jag först kom till TCS så trodde jag att du var en haverist. Alltså kommer man från en värld med endast religiösa AGW-are så har man inte förmågan att ta till sig vad du säger. Har märkt att du mjuknat avsevärt genom åren och är mycket noga med att förhöra dig med nya kommentatorer om deras utgångspunkt innan du inbegriper dig i diskussioner med dem, vilket är toppen, men vill understryka att det är ur detta perspektiv som Lars Karlsson försöker smäda dig.

    Vad tror du om att ta ett steg vidare och medverka på några seminarier irl? Jag tror det skulle bli mycket uppskattat och den kunskap du har om debatten i klimatfrågan är enormt efterfrågad. Mejla mig gärna, du får adressen av redaktionen.

  122. 134
    Thomas P

    Gustav #133 Det är nog snarare du som härdats av tonen här på bloggen, Jonas är lika mycket haverist nu som när du först träffade på honom. För all del, bjud in honom på ett seminarium, han lär säkert avskräcka de som är obekanta på debatten på samma sätt som han en gång avskräckte dig. Exakt vad han skall säga är dock något av ett mysterium. Jonas har ju bara ett tema: ständiga och skoningslösa angrepp på alla otrogna. Det förutsätter att han som här har någon otrogen att angripa.

  123. 135
    Thomas P

    Gustav #133 Du har kanske en poäng i att Jonas skulle kunna vara jurist, dvs hans mål är inte att komma fram till någon sanning utan enbart att presentera och vinkla fakta så att de maximalt gynnar hans ”klient”. Alla knep är då tillåtna.

  124. 136
    Guy

    Men Thomas då. Understöder du användningen av stulna e-meil? Jag är förvånad. Eller är jag?

  125. 137
    Gustav

    Thomas P, #135:
    Bra att veta att du aldrig försöker vinkla eller presentera saker så att de gynnar ‘din klient’. Om du uppriktigt inte tycker dig göra detta så rekommenderar jag varmt att du försöker! Heck att inte anpassa budskapet efter mottagare är ju ett kardinalfel. Jurister uttrycker sig på ett särskilt sätt med syfte att det inte ska kunna missförstås, kanske om du var något tydligare så skulle du inte hamna i luven på Jonas N i precis varenda kommentar. Han brukar ofta störa sig på ditt sätt att uttrycka sig…

    Jo jag har definitivt härdats av mina år här på bloggen. Dock beror det på vad man menar med ‘härdats’ eftersom jag snarare befann mig i en extrem miljö innan jag började besöka TCS. Eftersom jag arbetar med att sälja seminarier är jag närmast säker på att Jonas inte kommer skrämma bort åhörare, dvs jag känner min målgrupp väl. Det finns en enorm efterfrågan av föreläsare som kan ge en historisk beskrivning av debatten och hur olika frågor nästlat sig med varandra. Detta verkar Jonas kunna som rinnande vatten och du själv också, även om de med Jonas kunskaper är klart mer efterfrågade i Sverige då de är så få.

  126. 138
    Christopher E

    #136 Guy

    Om det maximalt gynnar hans ”agenda”, då är alla knep plötsligt tillåtna. ;-)

  127. 139
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #132,

    Det är väl utmärkt om mutandet av diverse oljeministrar och andra i Mellanöstern blir avslöjade? Mellanhanden, det Monackobaserade Unaoil, verkar ha goda förbindelser med arabstaterna och smörjer deras oljeministrar. Vem är egentligen förvånad över att regeringsrepresentanter i Mellanöstern låter sig mutas? Även FN-tjänstemän var visst inblandade i oljeskandalen i Irak på Saddam Husseins tid. Och det är förstås bra att det avslöjas och kan leda till fällande domar.

    Värre är det ju att du hela tiden försvarat avslöjandet, Climate Gate, om korruption i IPCC och klimatvetenskapen.

  128. 140
    Thomas P

    Gustav #137 ”, kanske om du var något tydligare så skulle du inte hamna i luven på Jonas N i precis varenda kommentar. ”

    Det handlar inte om tydlighet. Gjorde det det skulle inte Jonas behöva på ett så uppenbart sätt förvanska vad jag skriver. Ta t ex tidigare i tråden när jag skrev:
    ”När det gäller aktiv SETI, dvs att man skickar ut signaler till närbelägna stjärnsystem för att se om någon där kan höra dem finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar.”
    Är detta otydligt? Jonas lyckades i alla fall förvränga det till
    ”Men att han skulle försöka ta fantasierna om att utomjordingar pga hans CAGW skulle välja att förinta vår civilisation i försvar, och tom säga att detta är rimliga ”rentav goda skäl att ta riskerna på allvar” … ”

    Är det sådana rena lögner du beundrar hos Jonas? Allt du gör genom att försvara Jonas och hans debattstil är att totalt förstöra din egen trovärdighet. Men visst, du kan säkert hitta en publik som vill höra att AGW är ett bedrägeri och därför tar till sig Jonas budskap eftersom det tycks vara din inställning att man skall anpassa budskapet efter vad publiken vill höra.

  129. 141
    Thomas P

    Ingemar #139 ”Värre är det ju att du hela tiden försvarat avslöjandet, Climate Gate, om korruption i IPCC och klimatvetenskapen.”

    Du ger inte upp din förvanskning av fakta. Du kanske hoppas att om du bara upprepar en lögn tillräckligt ofta kommer folk tro den är sann?

  130. 142
    Gustav

    Thomas P,
    ”Är detta otydligt?”

    Det beror på vem man frågar. Du är ju inte jurist och behandlar dina motdebattörer som om de hade samma bakgrund som du själv. Frågade du en jurist om han tyckte du var otydlig ovan så skulle han solklart säga JA, eller iaf att det saknas massor av information för att ditt budskap ska klara deras minimikrav.

    Jag förstår vad Jonas menar med att du är otydlig ovan men jag frågar dig ändå: kan det vara smart att undvika att ändra jordens atmosfär för att inte dra till sig potentiell uppmärksamhet från andra livsformer?

    ”Allt du gör genom att försvara Jonas och hans debattstil är att totalt förstöra din egen trovärdighet. ”

    Min trovärdighet är väl redan förstörd, iaf har ju UI bannat sig som överlöpare. Jag anstränger mig verkligen för att läsa detta med dina glasögon men jag kan bara inte förstå varför du retar dig på Jonas debattstil. Han tillhör definitivt inte de som brukar ägna sig åt övertramp och är ofta väldigt hövlig.

    ”Men visst, du kan säkert hitta en publik som vill höra att AGW är ett bedrägeri och därför tar till sig Jonas budskap eftersom det tycks vara din inställning att man skall anpassa budskapet efter vad publiken vill höra.”

    Är ju normalt detta som media ägnar sig åt men deras oförmåga att fånga upp ett allmänintresse i klimatfrågan utgör turligen del av mitt levebröd. Behöver inte alls handla om en publik som vill höra att AGW är bedrägeri men att de vill sätta sig in i debatten. Har fått beskriva del av detta förlopp i ÅTSKILLIGA styrelserum. Det svåra är att återge förloppet utan att ta ställning själv, vilket ofta snappas upp direkt varpå folk stänger sig för budskapet. Här tror jag Jonas kan göra ett bra jobb, iaf med några av turerna kring Gleick och andra skandaler där jag inte har orken eller disciplinen att sätta mig in på detaljnivå.

  131. 143
    Gustav

    Thomas P, #141:
    ”Du ger inte upp din förvanskning av fakta. Du kanske hoppas att om du bara upprepar en lögn tillräckligt ofta kommer folk tro den är sann?”

    Du ger inte upp din förvanskning av fakta. Du kanske hoppas att om du bara upprepar en lögn tillräckligt ofta kommer folk tro den är sann?

  132. 144
    Jonas N

    Gustav

    Ja du ser. Thomas har degenererat ner till samma nivå som Lars K, Olle H och Inhägnaden. Även han försöker kontrafaktiskt betvinga verkligheten genom att helt enkelt proklamera helt egna ‘sanningar':

    Jonas har ju bara ett tema: ständiga och skoningslösa angrepp på alla otrogna

    Det var pecis den här sortens nonsens jag syftade på, och Thomas har många ggr försökt med liknande. Som jag nämnde tidigare (#121) så flyr han fältet i samma ögonblick som man läser hans referenser och visar vad som faktiskt står där.

    Thomas utfall är extra lustigt i denna tråd där hans enda ‘poänger’ varit att vilja försvara hans/deras bruk av det idiotiska ‘förnekar’-epitetet och att hacka på Lindzens ordval i en decenniegammal intervju.

    Men jag tycker det är lite kusligt ifall Thomas verkligen tror på allt vad han nu försöker med (i tex #134 & 135). Eftersom det är så groteskt kontrafaktiskt. Eftersom det är så enkelt att punktera.

    Men även för att anklagelserna ju stämmer så bra in på mycket av vad han försöker med här. Ta bara hans ‘förnekar’-dravel … som han ju inte ens kan specificera meningsfullt.

    Om han verkligen tror på sina dylika proklamationer är det ngt djupt tragiskt. Om inte … ja då är det bara ännu ett exempel på att man hävdar i stort sett vad som helst … bara för att ‘berättelsen’ behöver det.

    Vilket ju är lika tragiskt det …

  133. 145
    Thomas P

    Gustav #142 ”Det beror på vem man frågar.”

    OK, det var droppen. Du är uppenbarligen mer intresserad av att till varje pris försvara Jonas än av saklig debatt och frågar man en sådan så är klart man får ett svar som ditt. Dumt av mig att ens försöka.

  134. 146
    Gustav

    Thomas P:
    NU är jag inte med. Du tycker att jag bara är ute efter att försvara Jonas i #142? Jag säger ju inget annat än att det beror på vilka filter man använder. Detta är knappast kontroversiellt och säkert något du har reflekterat över tidigare. Du klarar inte att uttrycka dig på ett sätt som klarar en jurists krav och vice versa.

  135. 147
    Gustav

    Thomas P:
    En sak till apropå ditt #141. En opartisk publik stänger av direkt vid sådana budskap som det du kom med här. Du fann verkligen INGENTING i Climate Gate som tydde på oegentligheter bland klimatforskare? En presentatör med en sådan verklighetsuppfattning har precis 0 genomslag hos en opartisk publik! Du har vistats alldeles för länge endast med det egna laget och försöker inte ens släppa in argument som kan emotsäga de egna teorierna. Jag försöker ofta reflektera över hur jag själv uppfattas och visst har jag härdats av min vistelse på TCS men en som verkligen borde fundera över detta är du själv, Thomas P! Ett uppenbart symptom på att du är i det närmaste helt blockerad är att du inte ens kan hitta något anmärkningsvärt i hela Climate Gate-skandalen! Inte någonting! Det kan jag säga dig att det är mycket få som håller med om när man talar förtroligt med representanter ur industri och näringsliv i Sverige och utrikes.

  136. 148
    Thomas P

    Gustav #147 Bra jobbat, Gustav! du har helt lyckats kopiera Jonas aggressivt infantila stil. Det är nästan så man kan börja misstänka att du är Jonas sock puppet.

  137. 149
    Christopher E

    Och Thomas P är ju inte alls nedlåtande, aggressiv mm. Nej då, inte alls. :-)

    Att bli jämförd med förintelseförnekare är tydligen bara något man får man får räkna med ifrån de klimatoroade om man inte delar rätta tron.

  138. 150
    Gustav

    Thomas P, #148:
    OK. Brukar du ibland testa vilket genomslag du har på folk som inte deltar i klimatdebatten eller inom helt andra områden? Alltså vad händer om du möter en Jonas N som du inte diskuterar klimat med, kommer du då överens med dem eller retar du dig på att de talar för omständigt etc? Vad jag vill komma åt är vad det är för fel på hans och min debattstil och om du kan överse med den om det inte rört klimatfrågan.

  139. 151
    Jonas N

    Gustav

    Din trovärdighet är inte förstörd. Vad du försökte argumentera på Inhägnaden var helt okontroversiellt och öppet ärligt redovisat. Du måste komma ihåg (och ta till dig från empiriska data, dvs observationer) att det för dem (och sannolikt Thomas också) handlar om ngt väldigt annat än diskussion, dialog, debatt och att dryfta vetenskap och andra angelägna (tex samhälls) frågor.

    Min trovärdighet är heller inte skadad, skulle jag bestämt hävda. Jag har aldrig någonsin behövt ljuga om ngt i någon debatt jag fört här. Aldrig. Det betyder inte att jag inte kan haft, skrivit, uttryckt mig fel etc. Och då välkomnar jag korrigeringar.

    Thomas i #144 försöker få till att jag har ‘ljugit’ (tyvärr bara i ännu ett av hans många undermåliga försök att kasta smuts). Han försöker göra en poäng av att de utomjordingar han föreställer sig inte skulle vilja utrota oss pga av den CAGW han normalt är besatt av, utan bara pga vår ‘expansionism’ som ju påstås vara orsaken till klimathotet.

    Artikeln jag länkade(*) hänvisade dock tydligt till just ‘greenhouse gases’ och reduktionen av dessa var extra viktigt. Den talar om utrotning som ngt slags tänkbart moraliskt (etiskt) imperativ.

    Thomas (sedvanligt larviga) invändning tycks vara att jag borde skrivit ‘människans expansionism’ istället för CAGW (trots att de i deras kult är synonyma). OK. So what?

    Vad jag siktade in mig på var det centrala i Thomas budskap, nämligen att han hävdade att våra växthusgasutsläpp utgjorde en fara, för att att utomjordingar skulle kunna välja att utplåna oss (i förebyggande syfte) eftersom han och de menade att vår ‘expansionism’ vore en galaktisk vara (‘ohyra’ var hans jämförelse), och speciellt att han sedan förstärkte denna alarmism med att:

    [det] finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar

    Thomas indignerade (låtsade?) upprördhet verkar (återigen) handla om perifert semantiskt hårklyveri (liksom med Lindzen som ‘förintelseöverlevare’) snarare än de centrala kärnpunkterna av ‘argumentet’ ..

    Att Thomas blir (spelar?) upprörd över att jag i en mening inte alldeles korrekt skulle representerat hans ståndpunkt (i just detta fall. Dvs att det ‘galaktiska hotet’ skulle vara vår ‘expansionism’ och inte vad han anför är dess jordiska konsekvens: CAGW) tar jag lätt på. Jag har nästan aldrig haft intrycket att Thomas ens vill framställa vad jag säger och argumenterar ens hjälpligt rätt. Utan (tyvärr) väldigt ofta det rakt motsatta intrycket …

    Men men, som jag sa från början: Nivån är inte högre i det lägret.

    (*) Min länk i #26 har fungerat dåligt av ngn anledning. Här kommer den för säkerhets skull två ggr till: arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.4462.pdf

  140. 152
    Gustav

    Jonas N:
    Jag tycker inte att du har otrevlig stil och gillar att du uttrycker dig tydligt. Är också tacksam för att du orkar följa alla länkar och posta sammanfattningar eller godbitar här. Fattar inte hur du orkar! Keep up hte good work!

    / din egen sock puppet

  141. 153
    Jonas N

    Gustav

    Det är väl inte speciellt svårt att notera / observera att klimathotsanhängarna nästan alltid vill angripa ngt annat än vad det handlar om. Att de aldrig kan hålla ögat på bollen, på kärnfrågorna. Att de ständigt söker förevändningar att ‘avfärda’ och inte visa att deras tro skulle vara rätt eller iaf mer rätt, och att invändningarna är fel …

    Oftast tar det sig formen av olika sorters personangrepp och misstänkliggöranden, och då kan närmast vilka krystade förevändningar duga. Thomas har hela tiden försökt med olika varianter av ‘guilt by association’, och ofta också saker som man INTE sagt. I kombination kan det då just bli, typ:

    Att man inte ‘tagit avstånd från’ någon annan som skulle gjort/sagt ngt ‘förgripligt’ eller sagt ngt som är fel.

    Att Lindzen använde termen ‘Holocast survivor’ för ett decennium sedan är tydligen i deras värld ett jätteviktigt argument i sammanhanget, ett ‘argument’ för ….

    Ja, för vaddå!? Det vet de själva inte.

    Att du inte ‘förfasats’ över vad den där Jonas N skriver (på en helt annan) blogg kan få dig peststämplad och tom bannad. Och nu försöker Thomas med samma trams … Det om ngt är infantil (på riktigt).

    Men det har jag också observerat: Klimahotsanhängarna verkar många ggr vara helt oförmögna att hålla den (eller bara ngn) standard de så indignerat poserar om att vi mer sansade människor ju måste hålla.

    Thomas, Inhägnaden, ja i stort sett alla i CAGW-kulten klarar inte av sin egen medicin. Efter allt vad de spytt ut sig med tex deras infantila bruk av ‘förnekar’-epitetet bölar de sen över att de inte blir tillräckligt hövligt behandlade.

    Som jag sagt hela tiden: Nivån är inte högre där … Och ofta kan de ägna dagar åt att bekräfta detta om och om igen.

  142. 154
    Thomas P

    Jonas #151 ”Thomas (sedvanligt larviga) invändning tycks vara att jag borde skrivit ‘människans expansionism’ istället för CAGW (trots att de i deras kult är synonyma). OK. So what? ”

    Nej, min invändning var att den kommentar du citerade handlade om aktiv SETI, att man aktivt går ut och skickar ut signaler inte om AGW. Det finns flera uppenbara skillnader. En är att aktiv SETI är lättare att upptäcka för utomjordingar, en annan är att det faktiskt inte kostar något att avstå från den.

    Sen är naturligtvis inte AGW och ”människans expansionism” synonyma, det är bara ett av raden av dina vanliga halmdockor. Expansionism handlar om att vi hela tiden försökt kolonisera alla miljöer där vi kan överleva och att vi trots att vi ännu inte har teknik för det funderar som bäst på hur vi skall bosätta oss både på andra planeter i solsystemet och resa till andra stjärnor. Skulle de kunna lyssna på våra utsändningar så väl att de kan höra diskussionen om von Neumannsonder blir de säkert än mer nervösa. Inget av detta har det minsta med AGW att göra. Artikeln var i huvud taget inte inne på några klimatförändringar, endast att en ändring av jordens atmosfär går att detektera spektralt på långt håll, och det stämmer om så klimatkänsligheten vore noll.

    ”Den talar om utrotning som ngt slags tänkbart moraliskt (etiskt) imperativ.”

    Vill du mena att det är fel? Att det är helt otänkbart att en utomjordisk civilisation skulle se det som moraliskt att utrota oss för att vi ses som ett hot?

    ”Min trovärdighet är heller inte skadad, ”

    Nej, det skulle ju förutsätta att du någonsin haft någon.

  143. 155
    Thomas P

    Christopher #149 Nämn *en* gång jag jämfört någon med en förintelseförnekare! Ingemar däremot med sina ”nazifierade Göbbelstyperna” gjorde klart att för honom är nazistjämförelser helt acceptabelt.

  144. 156
    Gustav

    Jonas N:
    Jag tycker du har helt rätt men oavsett rätt eller fel, hädisk eller rättrogen, går det att konstatera några saker: gäng 1 tillåter inte gäng 2 att yttra sig i deras forum men fortsätter att kommentera/följa gäng 1 i sitt eget forum. Gäng 1 säger att vissa ur gäng 2 hjälper gäng 1:s sak men tillåter dem ändå inte att yttra sig i gäng 1:s forum…

  145. 157
    Gustav

    Thomas P, #155:
    Nämn en gång ordet ‘förnekare’ använts utan att det görs associationer till förintelseförnekare. Var gång som ordet kommer upp så påtalas detta för dig tillsammans med det faktum att det inte finns någon som förnekar klimatet. Du måste nog erkänna att du mest gillar att stoppa käppen i getingboet eftersom det annars inte går att hitta några skäl att klamra sig fast vid detta dåligt träffande ord.

  146. 158
    Jonas N

    Thomas

    Din allra sista mening:

    ”Min trovärdighet är heller inte skadad, ”

    Nej, det skulle ju förutsätta att du någonsin haft någon.

    avslöjar (igen) att det för dig dogmatiskt handlar främst om att smutskasta. Om du behöver intala dig sådant, om du inte verkligen inte kan behärska ditt önsketänkande .. eller om du skriver så i full vetskap att om att det är helt osant (förstås) ..

    .. så är det djupt tragiskt. Oavsett vilket.

  147. 159
    Guy

    Thomas P # 154

    Med tanke på din oro för utomjordingar/främlingar, vågar du gå ut överhuvudtaget?

    Själv tror jag ingenting. Vill gärna ha kalla fakta. Leker ibland med tanken att dom redan varit här och försvunnit. Det sannolikaste är dock att olika kulturer tidsmssigt är så skilda från varann att dom aldrig träffas. Avstånden strular till det också. Avstånden kan kanske avklaras med Greg Bears EON eller Carl Sagans Kontakt. Däremot är tidsskillnaderna svåra att överbygga.

  148. 160
    Thomas P

    Honas #158 Ganska typiskt hur du väljer att inte kommentera alla de ställen där jag påpekade att du hade fel. Men det skulle ju förutsätta att du brydde dig om din trovärdighet…

  149. 161
    Thomas P

    Guy #159 Vilken oro? Det var Jonas som av någon obegriplig anledning valde att dra upp en artikel om kontakt med utomjordingar och föröka pressa in den som om den handlade om AGW.

  150. 162
    Jonas N

    Angående vad du sa i sak, Thomas

    Du skrev både att vår ‘spektrala signatur’ ändras och att även SETI medför samma risk: Att utomjordingar kan få för sig att vilja utrota vår civilisation. Och artikeln skrev uttryckligen om ‘växthusgaser’ och att att ökningen av dem var oönskad av samma anledning:

    Och du skrev om detta:

    [det] finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar

    Du tom underströk att det var vår ‘expansionism’ som skulle kunna uppfattas som ‘hotfull’ eller oss som ‘ohyra’ som ‘sprider sig okontrollerat’ (se #39) vilket ju inte syftar på SETI i sig, utan just om intergalaktiskt fjärrskådande in i mänsklighetens framtid och destruktiva psyke … vilket ju också var det centrala ‘argumentet’ där.

    Jag kan svårligen se att du pratar om en annan ‘risk’ än de gör i den artikeln.

    Men visst, om du känner att du ytterligare vill nyansera vad du redan skrivit i saken, go ahead, knock yourself out …

    Vidare: Det är väl självklart att CAGW inte är synonymt med ‘expansionism’, alltså inte i den verkliga världen. Men i kultens ‘berättelse’ är det just så det, ja att allt hänger ihop. Du spinner ju själv omedelbart vidare på just temat om att ‘vi’ skulle glufsa i oss allt vi kommer åt (och kräva mer och mer lättillgänglig energi därvid).

    Jag drog upp exemplet just för att där inte finns någon bortre gräns för dumheterna (hoten) som man försöker få in under det paraplyet. Det är ju inte bara självklart utan hela min poäng: I stort sett vilka ‘hot’ som helst fungerar, och kan klämmas in i koldioxidskräcken.

    Samma sak gäller ju alla dessa agendor som man försöker rättfärdiga (och därför skattebetalda, påtvingade genom lagar och reglering) hänvisandes till samma ‘problemkomplex’ men med ingen eller bara ytterst vag (mestadels ansträngt krstad) koppling till ‘klimatet’ eller andra liknande signalord.

    Avslutningsvis:

    Navelskåderi, fritt fantiserande, hejvilda spekulationer om utomjordingar, kollektivt tungmålstalande i stora tältmöten, drömma om SciFi scenarier som om de vore tagna ur en C-(skräck-) film … allt detta är tillåtet och jag har inga problem med sådant. Den sortens lekar bör dock lämnas över till och också finansieras av den civila sfären.

    Vi har tillräckligt med UFO (och liknande) -troende tomtar redan bland dom valda politikerna.

    Men för att svara på din specifika fråga:

    Nej, jag kan inte se att dessa (spekulerade, oss vida tekniskt- och utvecklingsmässigt överlägsna) utomjordingar skulle kunna se oss som ett reellt hot pga vår ‘expansivism’ som du kallar det.

    Vi hade några få människor på månen på kring slutet av 60-talet. Och några till på en rymdstation många år senare. Artikelns (och din?) uppmaning om att ta den ‘risken’ på allvar och därför hålla nere ‘växthusgaserna’ anser jag vara rena stolligheter och inget annat.

  151. 163
    Jonas N

    Thomas #160

    Ganska typiskt? Att jag inte svarar dig? Att jag inte svarat dig tillräckligt snabbt?

    Projicerar du dina egna brister hejvilt på andra igen?

    Ett allmängiltigt gott råd: Om du vill ha svar på eller kommentarer kan det vara värt att:

    a) dels själv försöka svara på (artigt) ställda relevanta frågor, och
    b) inte samtidigt försöka förolämpa folk i samma kommentarer där man tycker sig ha haft en poäng.

    Bara en tanke Thomas. Det kan också sammanfattas som Den gyllene regeln, och borde vara extra angeläget för er som är så extremt lättstötta ifall er tro inte anammas, accepteras, delas av andra. Och tom ifrågasätts och kritiseras av dem …

    Bara en tanke, som sagt

  152. 164
    Jonas N

    Thomas #160, du frågar:

    Guy #159 Vilken oro?

    Får jag lite försynt påminna om den ‘expansivism’ du (och artikeln) drar upp som skulle få utomjordingarna att vilja utplåna vår civilisation (i förebyggande syfte), att du menar att man har

    .. rentav goda skäl att ta riskerna på allvar

    Artikeln talar dessutom om specifikt (kirurgiskt!?) utrotande av just den mänskliga civilisationen i syfte att bevara ~typ den ‘galaktiska ecologiska mångfalden':

    ecosystem-valuing universalist ETI may observe humanity’s ecological destructive tendencies and wipe humanity out in order to preserve the Earth system as a whole.

    Ledsen gosse. Vad de håller på att fantisera ihop för SciFi sagor låter lite väl rubbat ….

    Men platsar klockrent i CAGW-kultens fantasivärld om allt som är ‘farligt’ med CO2.

  153. 165
    Thomas P

    Jonas #162 Du har verkligen en sagolik förmåga att veckla in dig i långa och komplicerade argument för hur du skall kunna vantolka det jag säger till det du vill att jag skulle ha sagt istället för att bara läsa det jag säger och försöka förstå vad jag menar.

    ”Vidare: Det är väl självklart att CAGW inte är synonymt med ‘expansionism’, alltså inte i den verkliga världen. Men i kultens ‘berättelse’ är det just så det, ja att allt hänger ihop.”

    Det är alltså du som är ”kulten” eftersom det är du som ändå från början försökt se kopplingar mellan denna artikel och AGW medan jag försökt påpeka att sådana inte finns. Då klarnar det. Det är dig själv du pratar om hela tiden, inte mig.

    ”Jag drog upp exemplet just för att där inte finns någon bortre gräns för dumheterna (hoten) som man försöker få in under det paraplyet.”

    Nej, uppenbarligen finns det inga gränser för de dumheter du kan försöka hitta på i dina försök att sammanlänka allt du tycker är löjligt med AGW. Jag blir bara trött!

  154. 166
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #155,

    ”Nämn *en* gång jag jämfört någon med en förintelseförnekare! Ingemar däremot med sina ”nazifierade Göbbelstyperna” gjorde klart att för honom är nazistjämförelser helt acceptabelt.”

    Oj, jag ber så hemskt mycket om ödmjukas ursäkt för att jag i hastigheten gjorde denna parallell. Det var ju faktiskt Lenin som gjorde uttalandet om att en lögn blir en sanning om det upprepas tillräckligt många gånger. Fel av mig.

    Borde jag kanske ha skrivit ”dessa kommunistinfluerade Lenintyperna” istället?

  155. 167
    Thomas P

    Ingemar #166 Fel på fel på fel.

    ”Oj, jag ber så hemskt mycket om ödmjukas ursäkt för att jag i hastigheten gjorde denna parallell. Det var ju faktiskt Lenin som gjorde uttalandet om att en lögn blir en sanning om det upprepas tillräckligt många gånger. Fel av mig.”

    Kanske på sin plats med det kompletta uttalandet du gjorde:
    ”De här nazifierade Göbbelstyperna i Sydsvenskan vill ju bara utrota alla klimathotskeptiker. ”

    Det handlade inte om några lögner som blir till sanning utan om att du uttryckligen anklagade personalen på Sydsvenska dagbladet för att vilja genomdriva en utrotning.

    Sen har du t o m fel i det påstående du nu vill låta påskina att du försökte göra. Det finns inga belägg för att vara sig Göbbels eller Lenin sagt det du vill låta påskina, däremot tillskrivs citatet ofta felaktigt Göbbels som någon variant av ”den stora lögnen”.

  156. 168
    Jonas N

    Thomas, #165

    Det var jag som tog upp expemplet med utomjordingarnas ‘etiska moral’ och man försökte knyta den till CO2. Du och överiga har fått länkarna.

    Om din poäng nu är att utomjordingarna nog inte drabbats av C(ETI)GW-skräck, och därför skulle se det som sin plikt (för den galaktiskt ekologiska mångfalden) utrota just vår civilisation är jag faktiskt benägen att hålla med dig.

    En civilisation som är så framskriden, utvecklad och teknologiskt avancerad, så att den överväger det du beskriver (‘utrota galaktisk ohyra’) skulle förmodligen kommit längre än den religiösa CAGW-kult som fortfarande frodas på sina håll på jorden (och som många fler försöker rida på).

    Tyvärr för dig så gör artikeln dock precis de kopplingar som jag finner så förryckta. Och skriver ut dem i klartext.

    Du har nu flera ggr försökt göra samma sak som artikelförfattarna, nämligen att sätta dig in i hur dessa utomjordingar, och argumentera att det skulle vara vår ‘expansionism’ som skulle få dem att fatta sådana beslut.

    I den (jordliga) CAGW-hysterin slängs precis samma saker fram av CAGW-kultens högljudda anhängare.

    Och du har själv många ggr anfört mänsklighetens utbredning gör nu(!) att den lilla AGW som rimligen skulle kunna finnas gör att just den (men inte naturliga klimatvariationerna) nu gör att vi passerar allehanda tipping points …

    Vad du försöker med är lika begåvat (not!) som om du skulle hävda att ditt långåriga larmande om ‘forsurning av haven’ inte var en del av klimatdebatten och (den bredare) CAGW-hystering.

    Tror du ens själv på vad du försöker, Thomas?

    Så ledsen. Jag ger inte mycket för ditt myckna gapande. Jag ser inte att du har ngn verklig poäng, och gapandet om att jag skulle formulerat mig fel i ngn del är ju bara skrattretande när de kommer från dig. Redan i 1:a kommentaren i denna tråd är nere i förnekar-diket …

    Och nu försvarar du alltså en artikel som är så snurrigt dårpippi (även om man bortser att de larmar om det farliga med växthusgasen CO2) att jag nästan saknar ord.

    Fortsätter du med det, klipper jag in fler citat som exempel hur långt gånget det är på vissa håll …

  157. 169
    Thomas P

    Jonas #168 Du gör åter klart att du är så fanatisk i ditt AGW-fokusering att du är oförmögen att se att vara sig jag eller artikelförfattaren gör den koppling du försöker dra fram. Jag antar att det är på någon aktivistblogg du hittat länken eftersom du uppenbarligen inte är intresserad av den fråga artikeln verkligen handlar om.

    ”Och nu försvarar du alltså en artikel som är så snurrigt dårpippi (även om man bortser att de larmar om det farliga med växthusgasen CO2) att jag nästan saknar ord.”

    Lustigt nog har jag inte lyckats se att du någonstans argumenterat vad som är så dårpippi med den, men du har väl rätt, du saknar ord, trots den enorma svada du visar prov på i alla dina långa inlägg.

    ”Vad du försöker med är lika begåvat (not!) som om du skulle hävda att ditt långåriga larmande om ‘forsurning av haven’ inte var en del av klimatdebatten och (den bredare) CAGW-hystering.”

    Helt riktigt har havsförsurningen inget med AGW att göra även om orsaken råkar vara densamma.

  158. 170
    Jonas N

    Thomas …

    Din poäng tycks vara att det här CO2-larmandet (att det skulle kunna trigga utomjordingar att vilja utplåna vår civilisation) är helt okopplat från övrigt CO2-larmande.

    Och allt annat också bara råkar tryckas in under samma paraply …

    Visst. Om du vill tro sådant får det stå för dig …

  159. 171
    Thomas P

    Jonas #170 Det är en liten bisats i en artikel som handlar om annat, och helt det har absolut inte något med AGW att göra. Ditt problem är att du av allt att döma inte har något mer generellt vetenskapligt intresse och därför inte vet någonting om SETI eller liknande utan bara hittade en referens till den här artikeln på någon aktivistblogg och har noll förståelse för vad den handlar om. Istället får vi de vanliga angreppen som du specialiserar dig på.

  160. 172
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #167,

    Det är oklart varifrån citatet kommer. Det tillhör emellertid det vanligaste citatet som tillskrivs just Lenin om man googlar lite på det. Men vad har du emot Lenin – var inte han en tillräckligt värdig massutrotare för att duga som liknelse till vad ni alarmmister vill göra med oss klimathotsskeptiker. Förföljelserna bara växer i omfattning ju desperatare ni blir. Vi skall ställas inför rätta, dömas enligt RICO-lagar som användes mot maffian och avrättas som brottslingar mot mänskligheten.

    Man blir bara så trött på ert ständiga hotande och jag tycker att mitt ”nazifierade Göbbelstyper” var rätt träffande måste jag säga.

  161. 173
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    #172 forts,

    Det senaste påhittet från Al Gore o Co är att man vill kunna åtala oljeindustrier för att de någon gång på 90-talet har ställt sig tveksamma till AGW-alarmisternas budskap:

    http://www.ag.ny.gov/press-release/ag-schneiderman-former-vice-president-al-gore-and-coalition-attorneys-general-across
    http://energyindepth.org/national/democratic-attorneys-general-refuse-rockefeller-climate-investigation/

    Mccarthyism då? Är det en lämpligare beteckning på er förföljelse?

  162. 174
    Jonas N

    Thomas,

    Du har rätt att artikeln … eller fantasierna om att kunna läsa och förutsäga tankarna hos utomjordingar som är oss överlägsna på så många sätt … att den alarmerar om mycket mer.

    Händelsevis sammanfaller en hel del av det med sådan dårskap jag har stött på bland dom värre klimathotsreligiösa. Hela premissen för stora delar av .. ehrm .. fantiserandet handlar ju om precis samma tok-alarmism om att människorna är ett hot mot precis allt:

    Artrikedom och ekologisk mångfald, massutrotningar, överkonsumtion och utbredning, ohållbar livsstil, hot mot känslig ‘naturlig’ balans, tipping points med allt fler katastrofala konsekvenser. Ja, nästan hela kittet. Och det slutar alltså i att det är farligt med våra växthusgasutsläpp för att utomjordingarna skulle då kunna känna igen allt detta och välja att utrota oss. I förebyggande syfte!

    Om du säger att bra mycket mer än bara växthusgas/CO2-larmandet var helt vrickat där håller jag ju med dig.

    Men är det din senaste ståndpunkt nu? Efter att först bifallande ha ‘resonerat’ om att det ”finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar”? Alltså att just den stolligheten bara var en bland mycket mer? Är det vad du försöker säga?

    För i så fall håller jag med dig.

    Och att ditt sk ‘vetenskapliga intresse’ mer handlar lästa SciFiFantasy-romaner, om SETI, och att du är långt mer insatt i ‘forskningen’ om utomjordingars psyke, där man på noll empirisk basis fantiserar ihop manus till dåliga SciFi-skräckisar, det tror jag säkert.

    Hur riktig vetenskap behöver bedrivas har jag dock förklarat för dig mer än en gång. Beträffande sådan brukar du vika ned dig nästan ögonblickligen …

  163. 175
    Jonas N

    Gustav #156

    Där finns precis ingenting som säger att ‘Gäng 1′ skulle ha en genomtänkt, konsekvent och inbördes konsistent (dvs ‘motsägelsefri’) metod att närma sig de relevanta frågorna.

    Men du har iaf blivit omnämnd igen. Jag citerar Lars K:s inlägg i sin helhet:

    Men signaturen Gustav har kommit på en riktigt bra idé: han vill låta Jonas N hålla seminarier IRL. En mycket underhållande tanke: Jonas N (vem det nu är) står framför en publik och spyr ur sig sitt hat på samma sätt som i kommentarstråden ifråga. Och om Jonas N tackar nej så kan Gustav säkert i stället leta upp någon gubbe som står i ett gathörn och skriker åt förbipasserande.

    Dvs Lars K som tydligen följer vad som försiggår här, där Thomas P bla försöker ‘argumentera’ för utomjordingars tankegångar, att han är långt mer påläst om sådant, och hur vi bör anpassa oss till den ‘risken’ ..

    .. samme Lars K står alltså inte i ett gatuhörn, utan i en egen tom inhägnad och skriker ut sitt önsketänkande till … tja .. tydligen mig som av ren barmhärtighet förbipasserar där ibland och försöker ge dem lite mer uppmärksamhet.

    Har han ngt att säga rörande sakfrågen? Eller bara metadiskussionen här som Thomas försöker föra? Tja, inte vad jag kan se. Men han verkar icke desto mindre hitta olika saker att (låtsas?) förfasa sig över.

    Psykologiserandet över utomjordingars planer att kirurgiskt utrota just mänskliga civilisationen tycks passera som sedvanlig vetenskaplig diskurs, men att lyfta fram vad som faktiskt skrivs i sådan är tydligen ‘hat’ i hans … nej inte värld. Men dock inhägnad!

  164. 177
    Thomas P

    Ingemar #172 Citatet tillskrivs vanligen Göbbels så du var rätt ute från början. Därmed faller du på Goodwinjs lag direkt och ditt gnäll om ”förnekare” blir precis bara den dubbelmoral man kan förvänta sig från dig. Ett ord som inte har med nazister att göra är fel, men när du uttryckligen anklagar en tidning för att vilja utrota folk, ja, då är det inga problem.

    McCarthyism kan du väl får kalla behandlingen av Jim Salinger, Charles Monnett, Cuccinellis jakt efter epost för att kunna smutskasta Mann och liknande historier om du vill, men det vill du förstås inte.

  165. 178
    Thomas P

    Jonas #174 Spännande att du är så övertygad om att utomjordingar *inte*kan vara fientliga. Har du några argument för detta? Vi andra ägnar oss nämligen åt att fundera på möjliga reaktioner och då är fientlighet av en eller annan sort en av många möjligheter som framgår av den artikel du uppenbarligen inte förstått.

    Efter ditt ”Men att han skulle försöka ta fantasierna om att utomjordingar pga hans CAGW skulle välja att förinta vår civilisation i försvar ” är klart att du vare sig förstått artikeln ifråga eller min kommentar om den. Artikeln handlar inte om AGW även om i din kult tydligen allt går att hänföra dit.

    ”Hur riktig vetenskap behöver bedrivas har jag dock förklarat för dig mer än en gång. Beträffande sådan brukar du vika ned dig nästan ögonblickligen …”

    Som jag förklarat för dig mer än en gång har du inte en aning om hur verklig forskning bedrivs och har av allt att döma aldrig ägnat dig åt sådan. Detta ser vi även på hur du i stort sett aldrig här ger dig in och diskuterar vetenskapliga frågor. Det finns massor av andra contrarians (tydligen ett acceptabelt ord att använda) här som kommer med vetenskapliga utsagor. Varför inte ta och diskutera klimatvetenskap med dem istället för att dra upp en artikel om utomjordingar som du dels inte förstår, dels tycker är löjlig och dels inte har ett dugg med AGW att göra, trots att du länge försökte hävda det.

  166. 179
    Thomas P

    Alienna #176 Är inte tanken på Trump som president tillräckligt skrämmande?

  167. 181
    Guy

    Thomas P # 180

    Du tycks ha många vänner som inte heller vågar gå ut.

    Vad får dej att tro att utomjordingarnas tekniska nivå ens är i närheten av vår plut att dom befinner sig på ett avstånd som är överkomligt.

    Är det samma logik som i klimathots alarmistkretsar eller är alarmism en egenskap som används till vilka som helst möjliga (mest omöjliga) hotbilder.

  168. 182
    Gustav

    Thomas P:
    ”Som jag förklarat för dig mer än en gång har du inte en aning om hur verklig forskning bedrivs och har av allt att döma aldrig ägnat dig åt sådan.”

    Du kanske ska fokusera lite mer på vad Jonas faktiskt har för kvaliteer? Brukar du själv läsa igenom alla rapporter och länkar ordentligt? Du hävdar att denna artikel inte handlar om AGW alls men det verkar iaf gå att få ihop ett par citat om detta. Själv tycker jag att det i så oerhört många sammanhang indikeras att problem X beror på CO2 och AGW. Det är liksom inbakat i allt och är den ledande berättelsen i alla sammanhang. Det här med att kriget i Syrien beror på AGW tar för mig priset.

  169. 183
    Thomas P

    Guy #181 ”Vad får dej att tro att utomjordingarnas tekniska nivå ens är i närheten av vår plut att dom befinner sig på ett avstånd som är överkomligt.”

    Det tror jag inte, men till skillnad från somliga här är jag tillräckligt nyfiken/vetenskapligt intresserad för att tycka det är kul att forskare hittar lösningar även på hypotetiska problem. Vem vet, en dag kanske det kommer till nytta på ett eller annat sätt?

  170. 184
    Mats G

    Utomjordingar.

    Jag tror att jag nämnde att nästa hot-föreningarna skulle just handla om utomjordingar. Det följer det religiösa mönstret att flytta sin gud-dom till ett område som det fortfarande inte finns kunskap om.

    Fö.

    I min (fantasi)värld så är ETI utvecklade inom alla områden inte bara teknink/fysik så de kan ta sig hit. Det gäller även ETI-ism(humanism), filisofi, poesi, empati dvs även de goda sidorna har utvecklats. Inte bara större vapen. Större vapen blir ju bara löjligt när man till slut(förmodligen) har så kraftfulla vapen så det kan förstöra hlea planeter eller solsystem. Då blir krig meningslöst på nåt sätt. Därför måste man hitta andra vägar inom diplomati ex.

    Dessutom så lär ETI kunna tala om hur CO2 verkligen fungerar i vår atmosfär och kan åtgärda det om det skulle behövas. Plus lösa våra energiproblem. Om dom vill alltså. De kanske har idéer om intervention.

  171. 185
    Thomas P

    Mats #184 Det är snarare AI som är stora hotgrejen just nu, men jag är säker på att Jonas lyckas hitta någon koppling till AGW även där. Utomjordingar är mer kuriosa.

    ” Större vapen blir ju bara löjligt när man till slut(förmodligen) har så kraftfulla vapen så det kan förstöra hlea planeter eller solsystem. Då blir krig meningslöst på nåt sätt. ”

    Skulle en konflikt mellan en sådan civilisation och oss ens förtjäna namnet ”krig”? ”Stryp honom, Emil” typ.

  172. 186
    Guy

    Det är roligt Thomas, att du visar den här sidan av dej emellanåt. Det fick vara oftare.

    Jag håller med om att teknisk utveckling är ett plus, också till synes onödiga sådana. Delar av klimathotspengarna skulle passa bättre till det här.

    Med alarmism finns tyvärr det problemet att media älskar det och en massa manipulatörer gör det också. Lägg till att en del människor verkar älska att ha panik och angst, oberoende vad det beror på.

    Ett litet exempel. I går i morgon tv var en terroristexpert (forskare) gäst. På en fråga om utvidgning av hotet snoppade hon av utfrågaren med kommentaren att media älskar dylika spekulationer varpå intervjuaren hastigt backade och närapå ursäktade sig.
    Det går per automatik för media. Hurra för alla som upptäcker det och nobbar.

  173. 187
    Christopher E

    Nog är aliens ett intresseområde för de religiösa. Precis som visat sig i klimathotsalarmismen finns det ett religiöst sug hos mänskligheten som när den traditionella religionen (i västerlandet tex kristendom) gått tillbaka fått utlopp i andra kanaler. När det inte en helig skrift duger så blir ”vetenskap” den grund på vilken det religiösa bygget vilar.

    Jag brukar ibland på kul se på ”Ancient Aliens” på History Channel. Inte för att jag tror på sådant, utan för att logiken hos de troende intresserar mig. Det är uppenbart att tanken på forntida alienbesök övergått i religion. En överlägsen intelligens är enligt dem ansvarig för vår skapelse (genom genetisk manipulation), vi är skapade till deras avbild, vi har fått vår kunskap genom dem osv. Och nu väntar de troende på att dessa aliens (=gudar) ska återkomma. Eventuellt finns de redan som en för oss osynlig närvaro och blandar sig i våra angelägenheter. De styrande på jorden har eventuellt hemlig kontakt med dessa varelser (en klassiker att härskaren står i förbindelse direkt med gudar). Kanske ska vi sedan dömas för hur vi betett oss sedan forntiden.

    Det kan inte bli mer religiöst än så. Och givetvis finns inte ett enda konkret bevis för något av dessa förmodanden.

    I klimathotsalarmismen är de religiösa inslagen även lika tydliga. Det fanns ett förindustriellt klimatologiskt paradis som nu gått förlorat på grund av våra klimatsynder. Hetta och syndafloder väntar. Vi måste nu göra bot genom att sänka vår standard och göra symboliska ritualer som att resa vindsnurror mot himlen för att blidka moder jord. Missionerandet, demoniserandet och intoleransen går på övervarv. De otrogna kallas ”förnekare” (här i den religiösa betydelsen som gudsförnekare snarare än den gängse som förintelseförnekare). Att äta rituellt med närproducerade oblater och halal… förlåt CO2-märkt föda kan ge förtur till det nya klimatparadiset, och de präktiga skyltar gärna med det.

    Jodå, historien upprepar sig.

  174. 188
    Mats G

    185
    Thomas P
    ”AI som är stora hotgrejen just nu”

    Vet inte om det är ett verkligt hot. Den go-spelande AlphaGo anses vara den mest framstående AI som finns just nu. Skickar med en länk där man ser sista matchen av 5 mellan AI och Världsmästaren i go. AlphaGo vann med 4-1 i matcher. Enjoy.
    https://www.youtube.com/watch?v=_5wL2LCHF5E

  175. 189
    Mats G

    187
    Christopher E

    ”Ancient Aliens”

    Jag skulle hävda att det är Zecharia Sitchin och hans bok The 12th Planet som har skapat denna myt. Jag rekomenderar boken varmt. Den är mycket fantasieggande och visar hur man kan bygga trovärdiga myter.

    Zecharia Sitchin:s egentliga syfte med det hela har försvunnit på vägen. Boken var meningen att visa hur lätt det var att skapa en myt. Han gjorde det lite för bra för det har blivit en och en egen religion tom.

    Men storyn är fantastisk och det finns oändliga med side-stories som har kommit till. Det har blivit en levande histoia(alltså fiktiv).

    Jag tycker det är väldig enkelt att se hur en myt kan skapas som Zecharia visa med sin bok. Det är enkelt att dra pararareller till dagens religioner och få en insikt hur det verkligen har gått till. ”Ancient Aliens” mytologin är väl värt att studera för vi lär oss verkligen hur en religion kommer till.

  176. 190
    Thomas P

    Mats G #188 ”Vet inte om det är ett verkligt hot. ”

    Just nu tror inte jag heller att det är det, men jag talade om hur debatten går och då har AI fått stor uppmärksamhet med forskare som Tegmar och Hawkins. På sikt är det klart något vi måste bestämma oss för hur vi skall hantera vare sig det handlar om ett hot att AI:s tar över eller bara hur vi hanterar en arbetsmarknad där det blir allt mindre människor är bättre på än maskiner.

    Christopher, du som faktiskt håller föredrag kanske skulle nappa på Gustavs invit. Jag är säker på att det alltid finns någon som vill höra att AGW bara är en religion och Gustav tycks satsa på att ge publiken vad publiken vill höra.

  177. 191
    Guy

    Thomas, du är nog bra på att smyga och slingra :D

    ” Jag är säker på att det alltid finns någon som vill höra att AGW bara är en religion”

    Det finns en skillnad på CAGW och AGW . Det där C:et , du vet. AGW tål sedan diskuteras. Hur stor andel och på vilket sätt?

  178. 192
    Jonas N

    Thomas 178

    Jag har redan förklarat för dig att folk får fantisera om precis vad dom vill i sina kammare eller inhägnader.

    Och som så ofta förmår du varken att läsa eller argumentera redigt.

    Jag har inte sagt att artikeln handlar om AGW. (Det är bara du som försöker med den halmgubben). AGW är en (mestadels) vetenskaplig hypotes som ännu är för omogen att kunna ha kvantifierats i ngn meningsfull grad.

    CAGW däremot är ett samhälleligt kvasireligiöst fenomen, och även en kult som har många anhängare varav en del även tycks finnas i den akademiska världen (dess sunkigare undervegetation)

    I stort sett inget av CAGW har med vetenskap att göra. Och nej, hysteriska spekulationer om saker man inte kan undersöka annat än att hejvilt fantisera ihop dem är inte vetenskap. Men förekommer rikligt inom fenomenet CAGW. Och kontaminerar även en hel del av vad som (annars) skulle vara legitim vetenskap om AGW.

    Och ja: Artikeln handlar klockrent om samma slags misantropa domdedagsfantasier om att egentligen människan är en parasit som är en fara för den obefläckade ‘skapelsen’ (eller ‘ohyra’ med dina ord). Och lyckas (förstås!) också klämma i med växthusgasen CO2s farlighet av ännu en hysteriskt förryckt anledning.

    Om du tycker att utomjordingsfantasierna också larmar om allsköns annan ‘farlighet’ med mänsklig civilisation, så håller jag ju med dig. Men det är den som det centrala temat för fantasierna om utomjordingar. Och faran med sk ‘växthusgaser’ hängs också på.

    Dvs precis klockrent samma hysteri som vi har hört från kulten som tillber CAGW-fantasierna.

    Du kan inte göra ett smack åt detta. Jag länkar hela artikeln en gång till. Det är full av misantropa (fantiserade) guldkorn. Som dom troende tydligen intalar sig är högsta visdom (dig nu inkluderad). Tex:

    Perhaps ETI observe our rapid and destructive expansion on Earth and become concerned of our civilizational trajectory. In light of the Sustainability Solution to the Fermi paradox, perhaps ETI believe that rapid expansion is 20 threatening on a galactic scale. Rapidly (maximally) expansive civilizations may have a tendency to destroy other civilizations in the process, just as humanity has already destroyed many species on Earth. ETI that place intrinsic value on civilizations may ideally wish that our civilization changes its ways, so we can survive along with all the other civilizations. But if ETI doubt that our course can be changed, then they may seek to preemptively destroy our civilization in order to protect other civilizations from us. A preemptive strike would be particularly likely in the early phases of our expansion because a civilization may become increasingly difficult to destroy as it continues to expand.

    Som sagt, att människan är syndig/farlig för allt möjligt och inte kan kontrollera sig (sin ‘expansionism’) är själva premissen. Och jo, det är exakt samma budskap som CAGW-religionen också är marinerad i. Kopplingen till det verkliga ‘klimatet’ är (som du väl själv också säger?) ofta obefintligt och rena hittepå:et.

    Så:

    Du har nu falskeligen försökt få det till att jag dragit upp denna tokalarmism som kopplad till AGW. 4 ggr bara i ditt första försök (#39). Och du försöker fortfarande.

    Som sagt, du har så otroligt svårt att debattera hederligt och sakligt. Och frågan är väl om det är helt medvetet eller beror på långt gången inkompetens.

    Det är också ett av skälen att du inte har ngt att bidra till med rörande riktig vetenskap. Du klarar normalt inte ens av att läsa och förstå enklare texter korrekt, utan måste vantolka/förvränga det mesta. Vi kan ta sagda artikel som en bra belysning av din ‘vetenskap':

    Den saknar all form av kvantifiering och empiri. Den består enbart av mycket långt gångna delvis helt hysteriska fantasier. Men som du säger: Ni på eran sidan ägnar er just åt väldigt mycket av den varan. Och vill inbilla er att ni håller på med ‘vetenskap’.

    Jo tjena …

  179. 193
    Jonas N

    Vi kan ju fortsätta med citat ur den ‘artikel’ som Thomas talar om hur den engagerar honom/dem i ‘vi’-form:

    If one’s goal is to maximize ecosystem flourishing, then perhaps it would be better if humanity did not exist, or at least if it existed in significantly reduced form. Indeed, there are some humans who have advanced precisely this argument [80-82]. If it is possible for at least some humans to advocate harm to their own civilization by drawing upon universalist ethical principles, then it is at a minimum plausible that ETI could advocate harm to humanity following similar principles.

    Är det Jehovas vittnen som argumenterar att där bra finns plats för 144 000 i paradiset?

    Artikeln här: arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.4462.pdf

  180. 194
    Mats G

    190
    Thomas P
    ”att AI:s tar över ”

    Själv tycker jag inte att vi behöver oroa oss för vi vet redan svaret. Det var samma situation är ångmaskinen uppfanns. Då fanns det folk som kände sig hotatde av det. Det finns historier om upplopp när en ångdriven tröskmaskin introducrades i ett lantbruk.

    Vi vet vad som hände. Allt blev bättre. Jag ser inget som skiljer det från introduktionen av AI. Varör tror vi att de skall ta mänsklig skepnad och ta över världen och annat. Det finns inga drivkrafter i ett AI för det. Men, men. Om AI handlar om att den skall lära sig så blir det vad den får lära sig. Likt Microsofts chatbot som jag refererade till tidigare. Skit in skit ut mao.

  181. 195
    Thomas P

    Mats G #194 Nej, vi vet inte svaret. Det är inte samma situation som när ångmaskinen uppfanns. Den må haft musklerna men vi hade fortfarande hjärnan som var bättre. Extrapolera nuvarande trender 50 år framåt och lista upp jobb du är övertygad om att människor kommer att vara bättre på än maskiner? Kanske omvårdnad för att människor föredrar andra människor.

    ”Varör tror vi att de skall ta mänsklig skepnad och ta över världen och annat. ”

    För att ta ett scenario som kanske skrämmer folk här. Vad sägs om radikala miljövänner som blir övertygade om att människan är för oansvariga och att enda hoppet är att låta intelligentare robotar ta över förvaltningen?. Klaatu barada nikto!

  182. 196
    Mats G

    195
    Thomas P
    ”lista upp jobb du är övertygad om att människor kommer att vara bättre på än maskiner?”

    Alla jobb som kräver en gnutta kreativitet. Jag får samtidigt en känsla av att du likställer AI med robotar eller fysiska enheter. Dagens robotar är ju skandal dåliga.

    Det intressanta här tycker jag är just om man kan automatisera matproduktionen. Från ax till limpa. Jag fortsätter och tjatar om det för jag anser att det skulle vara ytterligare ett paradigmskifte. I princip skulle det kunna innebära fri tillgång till mat. Och har du fri tillgång till mat så behöver du bara jobba om du har lust.

    Men om vi skall gå tillbaka till AI och de tar alla jobb. Vem skall då konsumera?

  183. 197
    Guy

    Thomas P, ”För att ta ett scenario som kanske skrämmer folk här. Vad sägs om radikala miljövänner som blir övertygade om att människan är för oansvariga och att enda hoppet är att låta intelligentare robotar ta över förvaltningen?. Klaatu barada nikto!”

    Det här är inget nytt. Det är precis vad dom så gärna ville göra, men dom kallar det att en elit (alltså dom) skulle styra över dom dumma människorna. Global governance, you know. Figueres et al, Schelnhuber et al och Rockström et al. Flere finns men jag orkar inte räkna upp dom alla.

    Robotar kan göra fantastiska saker, men när vi kommer till moral och etik hamnar vi i blåsten, eller dom egentligen för det finns inga normer för dessa flytande begrepp.

  184. 198
    Thomas P

    Mats #196 ”Alla jobb som kräver en gnutta kreativitet.”

    Som att lära sig spela go? Maskiner klarar allt mer kreativa uppgifter. Jämför vad maskiner klarade 1966 med vad de klarar idag och ta sen ett lika långt steg till.

    ” Jag får samtidigt en känsla av att du likställer AI med robotar eller fysiska enheter. Dagens robotar är ju skandal dåliga.”

    Det är två aspekter på den tekniska utvecklingen, men visst är de olika. En AI behöver inte en fysisk kropp liksom en robot inte behöver mycket till intelligens.

    ” I princip skulle det kunna innebära fri tillgång till mat. ”

    Den som äger marken vill ha avkastning. Den som tillverkar alla maskinerna vill ha avkastning. Den som förser jordbruket med gödsel vill ha avkastning osv. Om vi fortsätter med marknadsekonomi kommer du inte få någon gratis mat, allt som händer är att den som äger produktionsmedlen får ökad makt när mängden mänskligt arbete som krävs minskar. I ett socialistiskt samhälle kan vi däremot naturligtvis välja att göra maten gratis. Hur bra det fungerar är en annan sak.

    ”Men om vi skall gå tillbaka till AI och de tar alla jobb. Vem skall då konsumera?”

    Ja, det är sådant som vi måste försöka hitta svar på. Hur vi bygger upp ett ekonomiskt system som klarar att jobben tar slut. Medborgarlön?

  185. 200
    Mats G

    198
    Thomas P
    Som att lära sig spela go?

    Jag läste lite snabbt hur de hade konstruerat programmet. Eftersom det finns för många kombinationer att programmera in så designa man systemet så programmet gjorde den sysslan.

    Det innebär att den vet många tänkbara scenarios. Kommer det en ny så lär den förlora. Det innebär att den kan bara lära sig nya moves från människor. Inte hitta på nya moves själv. Anledningen är avsaknad av kreativitet. Det är möjligt att det kan vara annorlunda om 20 år. Men det här är AI:s heliga graal. Skapa AI som är intuitivt och kreativt. Som jag ser det är program för exakta för att klara det. Det som skapar kreativitet och intition är just det biologiska där elektriska impulser får för sig att gå nya väger. Helt utan till synes någon anledning. Det bara händer. Då kan den sammanblandas med massa andra intryck som inte har något med varandra och göra och skapar något nytt. Den här mixen klarar inte datorer.

  186. 201
    Thomas P

    Mats #200 Du har nog missuppfattat det där programmet. I huvudsak lärde det sig spela go genom att spela mot sig självt och experterna kommenterade att en del drag var sådana att en människa aldrig skulle kunnat komma på dem.

  187. 202
    Jonas N

    Stackars Thomas

    Det är inte mycket som går din väg nuförtiden …

    Du har här, från första början (falskeligen) försökt få till det att jag hävdat att risken för (dina) utomjordingar som vill utrota vår civilisation pga AGW.

    Men så här skrev jag redan när jag länkade referensen:

    Mängden helt vansinniga hot och katastrofscenarier, domedagsprofetior som har målats upp för att retoriskt ge ert kära klimathot en mer olycksbådande dräkt är närmast oändlig. Och tokerierna som förekommer där tycks helt sakna en bortre gräns. Inget är för långsökt och skruvat …

    Vad sägs tex om att utomjordingar (ETI) skulle välja att ‘i förebyggande syfte’ utrota vår civilisation, för att den ifall den fortsätter att expandera utgör ett hot mot andra. Bla just genom att vi ökar halten växthusgaser

    Och det stämmer till punkt och pricka. Och är precis den sortens stolleri man kan förvänta sig i CAGW-kulten. Där finns inte en stavelse jag behöver ändra eller be om ursäkt för.

    Thomas har dock försökt få detta till att det är jag som är ‘fanatisk’ (#39, #48 och #169)

    Jonas #37 Du må vara helt besatt av AGW men det är inte vad artikeln du länkar till handlar om .. du själv är fantasilös och helt fokuserad på AGW och skall vantolka allt till att handla om AGW.
    […]
    Var det på någon aktivistblogg du hittade en referens till den där artikeln med en lagom vinklad beskrivning som du sen omedelbart trodde på?
    […]
    du är så fanatisk i ditt AGW-fokusering att du är oförmögen att se att vara sig jag eller artikelförfattaren gör den koppling du försöker dra fram. Jag antar att det är på någon aktivistblogg du hittat länken eftersom du uppenbarligen inte är intresserad av den fråga artikeln verkligen handlar om.

    Ditt 1:a magplask är förstås att det jag sa om artikeln stämde på pricken. Ditt 2:a är halmgubben/lögnen om att jag skulle kopplat detta till AGW eller att (dina) utomjordingar skulle se själva AGW som ‘hotet’.

    Men det slutar förstås inte där:
    Jag såg artikeln för allra första gången minuterna innan jag länkade den. Jag hade bara en vag idé om att jag hört ngt ditåt för länge sedan. Så jag googlade ‘Alien + invasion + climate’. Och fann titel och författarnamn i denna Guardian-artikel (varefter jag sen kunda hitta ursprungsartikel mm). Dess författare, Ian Sample, har länge varit ‘engagerad’ i klimatetfrågan, och drar förstås också upp just ‘växthusgaserna’ när han refererar denna artikel.

    Men jag gick tillbaks och tittade på träfflistan. Och där hittar man just sådant du försökt förneka och istället tillskriva min ‘besatthet':

    NASA Researchers Say Climate Change on Earth Could Provoke an Alien Invasion:

    ”a rather frightening consequence of climate change that we may not have contemplated before — we are more likely to be invaded by aliens … they could reach a conclusion that we have lost control of our planet and civilization and thus, would be easy to overthrow. Perhaps green design can do more than save us from ourselves, it could save us from extraterrestrials too”

    Och från en annat klimataktivistiskt håll, nämligen Grist: Climate change makes alien invasion more likely som skriver om den:

    ”it gives you a completely genuine piece of scientific literature to point to when trying to convince your local basement-dwelling Robert Anton Wilson fan that climate change is a serious concept”(*)

    Andra drömmer om att utomjordingarna skall rädda oss från oss själva och (förstås) klimatförändringarna! Man skriver lite uppgivet:

    ”If publishing an alien invasion paper seems like a trivial way of drawing attention to the most pressing global problem for all species on the planet, consider how much more press celebrities without talents like Kim Kardashian and Paris Hilton get at times, than climate change”

    DailyKos, en annan sajt långt till vänster, skriver:

    ”Not only is manmade global climate change wrecking havoc with species’ habitats and migrations, making the weatherweirder and threatening the sanctity of my pancakes, now the rocket scientists have come up with something new to worry about … One reason the BEMs may be assembling the battle fleets? Global warming. Yep.”

    Men man kan för balansens skull också nämna att en av de värre CAGW-kultisterna (Joe Romm på ThinkProgress) anser att artikeln är rent skräp. Där han sedan ansträngt försöker få det till att det är FOX-News som är problemet.

    Helt orelaterat till just den artikeln kan man också finna andra kopplingar till utomjordingar, klimatförändringar, dumma republikaner, konspirationsteorier (som ju CAGW-kulten älskar att älta)

    Tja, vad säger man Thomas? Inte mycket du försöker med blir rätt.

    (*) Men jag fann det lite kul att Grist-aktivisten skrev att man skulle använda ‘forskningen’ precis på det okunnigt oseriös sättet jag hela anklagat er alarmister för när ni tror ni argumenterar ‘vetenskap’. Att du dessutom går all-in och försvarar utomjordings-psykologiserandet var dock en oväntad bonus. Jag ville någonstans ändå tro att det finns en bortre gräns för dig. (Om så är fallet, så har vi iaf ännu inte lokaliserat den)

  188. 203
    Gunnar Strandell

    Thomas #201
    Det är inte konstigt att ett program kan lära sig spela optimalt inom ett regelsystem. Problemet och risken med AI uppkommer när det lönar sig att gå utanför regelsystemet eller få makten att ändra reglerna. Så här långt har miljö- och socialiströrelsen visat sig duktiga på det när det gäller småsaker som vindkraftverk och EU:s maskindirektiv, kommunal bestämmanderätt och regler om anständig boyta.

    Jag tror inte att AI klarat det och jag tror definitivt inte att det faktum att det gjorts tyder på någon ännu högre intelligens hos de som genomfört det. men mera som Guy skriver i #197, det handlar om moral och etik. Jag vill gärna addera empati, som visat sig svårt att definiera, med tillhörande svårigheter att göra regelsystem av.

    I alla enkelhet, ett par AI-robotar som programmeras den ena med dina värderingar och den andra med mina, hamnar förr eller senare i konflikt och jag tvivlar på att den kan lösas genom att åberopa överordnade regler som är tillräckligt konsistenta för att inte slutsatsen blir att dra ur pluggen för dem båda.
    Vem har vunnit då?

  189. 204
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #202,

    Intressant spaning bland alarmisternas mytflora. Tack för den.

    Jag antar att detta är den nya ”normalen” bland dem numera. Om du inte tror att vårt koldioxidutsläppande utgör en fara för en utomjordisk invasion så är du en ”denier”.

  190. 205
    Guy

    Mats och Thomas, Det som har testats i programmeringen är Fuzzy Logic, men det har varit tyst om det länge. Det verkade lovande men kanske väggen kom emot där också.

  191. 206
    Thomas P

    Gunnar #203 ”Det är inte konstigt att ett program kan lära sig spela optimalt inom ett regelsystem. ”

    Tills man lyckades ansågs det i alla fall att regelsystemet i go ledde till ett för komplext spel för att datorer skulle bli bra på det på lång tid, så lite konstigt får man nog säga att det är. Det mesta sker sen inom regelsystem. Undrar t ex om google har några planer på att använda sitt neurala nätverk för att lära sig börsspekulation?

    ”I alla enkelhet, ett par AI-robotar som programmeras den ena med dina värderingar och den andra med mina, hamnar förr eller senare i konflikt och jag tvivlar på att den kan lösas genom att åberopa överordnade regler som är tillräckligt konsistenta för att inte slutsatsen blir att dra ur pluggen för dem båda.
    Vem har vunnit då?”

    Om båda har kontroll över verkliga resurser är krig i någon form en uppenbar möjlighet och den som vinner detta krig hade ”rätt” värderingar, precis som när människor krigar. Att dra ur pluggen för en maskin med värderingar hindrar den från att genomdriva dessa och kan därför komma att ses som en fientlig handling som måste stoppas.

  192. 207
    Thomas P

    Jonas #202 Kul att du lyckats hitta ett antal referenser till den där artikeln, men du kanske borde läsa dem lite mer nyanserat. Typ GRIST som skriver ”Here’s good news for people who have been trying to draft the tinfoil-hat crew into the fight against climate change”. Tyder det på att de ser det hela som ett allvarligt hot eller att de skriver mer ”tongue in cheek”? Eller Daily Kos som, precis som jag, fokuserar sig på att det kanske inte är så smart att skrika ut vår existens med aktiv SETI mer än våra växthusgaser.

  193. 208
    Guy

    Thomas P, du har säkert hört att den rädde dör tusen gånger den modige bare en gång. Det finns ett korn av sannig i de orden också.

  194. 209
    Jonas N

    Tre saker, Thomas (eller kanske fyra)

    i) Vad jag beskrev initialt var klockrent korrekt
    ii) Dina försök att tillskriva mig ‘besatt av AGW’ var osanna/lögn/värsta halmgubben
    iii) Dina försök att jag bara inbillade mig kopplingen till CAGW-kultismen var också fel. Och möjligen även
    iv) Att du och en annan CAGW-alarmist, Joe Romm, står på var sin sida och anser att den andre argumenterar ren idioti får väl ses som en liten bonus.

    Men där har varit så mycket bonus att komma ihåg och påminna om framöver … långt mer och bättre än jag nånsin vågat hoppas på. :-)

  195. 210
    Thomas P

    Jonas #209 Vad du beskrev har varit långtifrån korrekt som jag påvisat ett antal gånger nu, men du kör visst med det där (falska) Göbbelscitatet som Ingemar drog upp att om man bara upprepar en lögn tillräckligt många gånger kommer folk se den som sann. Vem orkar trots allt gå tillbaka och se om det du skriver verkligen är rättvisande? Faktum kvarstår att du felaktigt beskrev vad jag sagt och försökte dölja det genom att hänvisa till någon ”kult” att jag nog egentligen ändå menade vad du sa fast jag sa precis tvärtom.

    ”Men där har varit så mycket bonus att komma ihåg och påminna om framöver … långt mer och bättre än jag nånsin vågat hoppas på. :-)”

    Och där har vi Jonas i ett nötskal. Han är inte ute efter att lära sig något eller att sprida kunskap utan bara efter att ta verkliga eller inbillade poäng som han sen kan dra upp i alla evighet för att med sin vanliga härskarteknik försöka förminska sin motståndare.

  196. 211
    Thomas P

    Guy #208 Vi dör alla bara en gång, och den som aldrig är rädd för något lär göra det betydligt tidigare. Sen behöver man faktiskt inte vara rädd för något för att tycka det kan vara värt att diskutera ämnet.

  197. 212
    Gunnar Strandell

    Thomas P #206

    ”Om båda har kontroll över verkliga resurser är krig i någon form en uppenbar möjlighet och den som vinner detta krig hade ”rätt” värderingar, precis som när människor krigar. Att dra ur pluggen för en maskin med värderingar hindrar den från att genomdriva dessa och kan därför komma att ses som en fientlig handling som måste stoppas.”

    Låt mig förtydliga.
    Jag menar att maskinerna INTE drar ur pluggen för varandra, de är ju för intelligenta för det, eller hur?
    Nej, de drar ur dem för dig och mig, och Jonas N, Olle Häggström och alla andra som ”trilskas” och aldrig slutar att förkunna den ”rätta läran”.

    Och då återstår att se om robotarna vill fullfölja hela vägen till deras nyss födda ättlingar, barnen.

    Behöver jag påpeka att de unga människor som sitter utanför min affär har skrifter som hänvisar till deras bar eller barnbarn?

    Jag anser att robotarna har långt kvar innan de kan bedöma vem som ska leva eller inte. Och jag tror inte ett ögonblick på att de som idag finansierar vidareutveckling av dem skulle lägga en euro eller dollar till om det går upp för dem att din vision om att robotarna skulle skapa ett verkligt jämställt samhälle.

    Till sist Thomas, du har sedan länge kunnat veta att jag en gång som vapenvägrare fått lära mig det som då var elementär konfliktteori:
    VÄRDERINGSKONFLIKTER går inte att lösa, inte ens med krig. Samtalsformen är DEBATT.
    MÅLKONFLIKTER går att lösa om man är beredd att tala om målen. Samtalsformen är DISKUSSION.
    INTRESSEKONFLIKTER går alltid att lösa, t.ex. med kompromisser. Samtalsformen är DIALOG.

    När du ”trollar” på bloggen blandar du dig ledigt mellan dessa grundtyper och jag kan bara fråga mig:
    ”-Voffor då då?”
    ”- Voffor gör di på detta viset?”

    Är det högsta lycka för dig att få Jonas N att gå i spinn?
    Varför inte ge dig på någon annan? Har du provat med Häggström, eller är det för lätt?

  198. 213
    Jonas N

    Thomas, du har inte gjort något alls sådant.

    Du har haft en pytteliten poäng i att jag kunde formulerat en mening (i #37):

    att han skulle försöka ta fantasierna om att utomjordingar pga hans CAGW skulle välja att förinta vår civilisation i försvar,

    lite bättre. Jag kunde ha skrivit ‘CAGW-katasrofism’ eller ‘klimatalarmismen’. För att bara CAGW ger dig anledning att låtsas(!) att det enbart det gällde bara den förmodade katastrofala uppvärmningen. Men det har jag redan påpekat. Så även där far du med osanning. Dessutom vet du vad som sammanfattas som CAGW-religionen/kulten syftar på hela det katastroflängtande -troende paketet. Som jag väldigt tydligt redan hade beskrivit. Så korkad är du faktiskt inte Thomas. (Du har ju tex själv hysteriskt varnat för försurning av världshaven etc.) Men du har väl inga bättre argument kvar … den delen har jag iofs full förståelse för.

    Angående:

    Vem orkar trots allt gå tillbaka och se om det du skriver verkligen är rättvisande?

    Tja Thomas. Jag kopierade ju in precis vad jag skrev just för att du skulle slippa. Och för att folk som ev fortfarande tvivlar på det direkt kan se att alla dina försök om min ‘besatthet med AGW’ bara var BS.

    Vad du menade förtydligade du dessutom sedan (och passar också in klockrent på min beskrivning). Du pratade om vår ‘expansionism’ som det egentliga hotet, att vi därför skulle ses som ‘ohyra’, och att vi dessutom ökar risken för detta genom vår ‘spektrala profil’. Och du har under ett decennium väsentligen larmat om precis samma saker (minus utomjordingarna. Hittills).

    Sen är det förstås über-larvigt att du försöker anklaga mig för att jag inte tillräckligt korrekt skulle framställt din position i ngn mening/kommentar.

    Slutligen, angående ”att ta verkliga eller inbillade poäng som han sen kan dra upp i alla evighet”:

    Behöver jag verkligen påminna dig om att du i just denna tråd (i #36) kände att du behövde dra upp vad Lindzen hade sagt i en tio år gammal intervju, och sedan i en annan för ~5 år sedan? Och att (igen) din poäng bara var att ansträngt söka få till ngn semantisk petitess?

    Som sagt, det är inte mycket som går din väg nuförtiden …

  199. 214
    Guy

    Thomas P # 211

    Visst kan man diskutera ämnet och skriva scifi böcker om det, men det är lika fruktlöst som klimathotsdiskussioner. Ändå finns det mera underlag för att diskutera AGW inget för CAGW vad jag kan se.

    Märk att Gunnar S 212 säger det på pricken utom det där med pluggen. Det är helt tänkbart att en robot kan vara ”fel” programmerad enligt en annan robots program.

  200. 215
    Håkan Bergman

    Kosmos mina herrar, kosmos! Den där korta perioden när derivatan för CO₂-halten är positiv är en mikroblipp i kosmos. Hur nära kan dom där rättänkande aliens befinna sig, 100 ljusår, 1000 ljusår eller mera ifrån oss? Sannolikt dj*vligt långt bort från oss, sen ska dom ha riktig tur att råka vara riktigt högt utvecklade ljust när vårat CO₂-avtryck ramlar ner på dom. Sen ska dom ta sig hit, det mest troliga är att vi har dött ut när dom äntligen kommer fram, alternativt har vi fortsatt att utvecklas några 10000-tals år och joniserar dom dj*vlarna i höjd med Jupiter, bara för säkerhets skull, nån hittade nåt om nåt sånt här hot i en gammal skrift från förhistorisk tid.

  201. 216
    Gunnar Strandell

    Jonas N #213
    Jag tycker att det är dags att tagga ner och sluta sura NU!
    Vi kan alla dina ”talking points” och har redan tagit ställning för eller emot.

    Mig triggar du med dina synpunkter om arbete som bygger upp och insatser som hindrar eller bromsar uppbyggnad. Och liksom Thomas P vill jag se förslag på hur du vill lösa de problem, eller om du vill kalla dem utmaningar, som vi faktiskt har och måste ta itu med i närtid, på jorden, i Sverige och med de resurser som finns tillgängliga.

    Min skepticism inskränker sig till att jag vill fortsätta att ta itu med det som jag vet påverkar mig själv, mina nära, vårt samhälle, vår miljö och jag hoppas och räknar ned att det ger mina efterlevande bästa möjliga förutsättningar att fortsätta i den riktningen.

    Det är inte min sak att avgöra hur samhället ser ut om 1000 år. Jag har inget inflytande på existenser utanför vårt solsystem och de styr inte mig. Men jag kan konstarea att våren är på väg och att det är dags att göra i ordning båtar, stugor och bryggan.

    Våren är på väg, det snöade så att jag avstod cykeln till jobbet i morse, men eftermiddagen bjöd på sol så att jag fick leta fram solglasögonen i bilen på hemresan.

  202. 217
    Jonas N

    Gunnar, om du vill kritisera mig för ngt ..

    Får jag förslå att du då kritiserar mig för ngt jag faktiskt säger eller gör?

    Det ser ut som om du pratar om kommentar #213. Där jag alltså (för andra gången) bekräftar Thomas pyttelilla poäng om att jag kunde ha skrivit en mening lite bättre. Vilken han tar som förevändning för att kalla mig ‘lögnare’.

    Jag har svårt att relatera din kommentar till varken min #213 eller till ngt annat som diskuterats i denna tråd.

  203. 218
    Sören F

    Ingemar, Jonas #202, 204 >Den nya normalen

    Kom att tänka i den riktningen också när jag i dansk debatt just stötte på den vanliga gråtmilda, grötmyndiga hänvisningen till hårtarbetande osv. mainstream, fast nu i en helt ny tappning, om aktivisters</i) 9-5-jobb minsann :-] , NCES, med P Gleick fuskande på klimatområdet (förutom dess egentliga område evolutionsbiologin):

    http://www.klimadebat.dk/forum/klimaforskernes-trovaerdighed-d12-e2982.php#post_50444

  204. 219
    Sören F

    Hoppsan, meningen tekniskt var att kursivera bara det första av de kursiverade orden ovan..

  205. 220
    Gunnar Strandell

    Jonas N #217
    Jag är kritisk till att du använder länkarna i #26, om utomjordingar och CO2. för att misskreditera Thomas P med onödigt starka ord.
    Hans avslutande mening i #33 tycker jag räcker för oss alla för att dra en egen slutsats om hans inställning.
    Jag behöver inga halmgubbar utöver det och tycker inte att de hör hemma i den diskussion jag vill följa på bloggen.

  206. 221
    Thomas P

    Gunnar #220 Tack. Jag tycker också den meningen ger min inställning väl: vi behöver inte direkt ställa oss upp och skrika rätt ut i rymden att vi är här, men heller vidta några speciella åtgärder för att gömma oss, även om det är kul att som i #180 fundera på hur det i så fall skulle gå till.

  207. 222
    Gustav

    Thomas P:
    Det har säkert redan tagits upp i artikeln men vad gör 100 ljusår (knappt den tid vi förändrat atmosfären?) för sannolikheten att det ska finnas några aliens där? Alpha Centauri ligger ju 5 ljusår bort och om de bestämmer sig bums tar det dem alltså 10 år från att de upptäcker att vi härjar till att de kan vara här. Sen måste de också vara säkra på att det inte är naturliga variationer av CO2, vilket kanske inte är så lätt med tanke på att det tidigare varit 10-faldigt mer CO2? Bara menar att sannolikheten att det ska finnas aliens som just är i rätt teknikskede inom det ljusavstånd efter att vi förändrat atmosfären… ja den sannolikheten är så liten så ingen människa förutom LBt kan vara intresserad av den (eftersom katastrofalt elaka aliens inte kan uteslutas).

  208. 223
    Gunnar Strandell

    Gustav #222
    Bra att du tar upp tidsperspektivet! Jag anser att det är nyckeln för att kunna diskutera begreppet hållbarhet och komma fram till vad vi bör göra här och nu. Och vad vi kan hoppas åstadkomma med ständiga förbättringar.

  209. 224
    Jonas N

    Gunnar …

    Onödigt starka ord? Misskreditera Thomas?

    Tråden börjar med att Thomas försöker rättfärdiga sitt bruk av ‘förnekare’. Och bla vill hävda att termen ‘alarmist’ ju är lika grov. Och att de därför(!) skulle vara berättigade till sina omhuldade invektiv.

    Länkarna i mitt #26 var exempel på hur skruvad ytterligheterna i CO2- eller (som jag benämner den) CAGW-alarmismen kan bli. Thomas var öht inte åsyftad (‘misskrediterad’) mha dessa. Tvärtom skriver uttryckligen att han inte har dvs hade) gått så långt.

    Däremot vidhåller jag att termen ‘alarmist’ är helt rättvisande, även utan behöva göra någon värdering eller insinuation med den. Jag vet inte vad du åsyftar med ‘halmgubbar’ i sammanhanget.

    Halmgubbarna (och försök att flytta målstolparna) kom däremot #33 och än mer i #39. Halmgubbar är ett sätt att sabotera/undslippa ämnet. Ett sätt att slippa hantera vad som faktiskt anförs, och istället kunna attackera (skenbara) svagheter/fel. Även att få initiativet, få den andra på defensiven, ur balans och försvara sig mot falska anklagelser etc. Uppenbara halmgubbar är ett klassiskt argumentationsfel (och rena sådana har vi tydliga exempel på ovan hävdar jag), Men att hellre vilja få en diskussion handla om ens egna käpphästar är inte (nödvändigtvis) en sådant argumentationsfel. Den önskan bär vi nog lite till mans ..

    Värre då är de helt medvetna osanningarna som (befarar jag) också används flitigt av aktivistsidan (iaf de ngt smartare där) och syftet med sådana är alltid att förstöra: Att nedkämpa andra perspektiv, personer och ståndpunkter med lögner, karaktärsmord etc. Behöver jag ens påminna om f-ordet och vem som inledde det hela med det?

    Så ledsen Gunnar, din #216 är fortfarande obegriplig. Och jag ser inte att din #220 är mer specifik. Att det kan bli tjatigt att korrigera samma argumentationsfel fem ggr i en tråd, där man samtidigt måste påpeka/försvara sig mot fler och nya osanningar, så håller jag med dig.

    Att detta inte ”hör hemma i den diskussion” tolkar jag dock lite annorlunda än du; Jag ser nämligen inte vad som följer efter att jag drog upp ett av de mer extrema exemplen på hur skruvad CO2-alarmismen kan bli som en ‘diskussion’. Snarare som ett (tidvis) ursinnigt motangrepp där man försöker och öser på med allt man kan hitta på.

    Vilke ju enbart får till följd att jag får fler exempel som styrker min ursprungliga tes: Att de som så gärna tar till ‘förnekar’-etiketten inte förmår att bidra konstruktivt till ngn (verklig) diskussion.

  210. 225
    Thomas P

    Gustv #222 Visst är risken/chansen att få kontakt med utomjordingar minimal, men det är inget fel i att spekulera om det. För att citera Max Tegmark på hans hemsida: ”Every time I’ve written ten mainstream papers, I allow myself to indulge in writing one wacky one, like my Scientific American article about parallel universes. ”

    ” Sen måste de också vara säkra på att det inte är naturliga variationer av CO2, vilket kanske inte är så lätt med tanke på att det tidigare varit 10-faldigt mer CO2? ”

    Det är takten på ändringen som är ovanlig. I sig kanske den inte bevisar något, men den visar att något ovanligt är på gång som gör det värt att studera jorden närmare, och riktar man ett tillräckligt stort radioteleskop hitåt kan starkare radio- och TV-signaler detekteras, de kanske kan se spektrallinjer av uppenbart artificiella ämnen som CFC:s osv.

  211. 226
    Guy

    Thomas P # 225

    Om utomjordingar. Deras information släpar med avståndet i ljusår. Deras åtgärder släpar 2 x avståndet i ljusår. (förutsätter att ljusets hastighet i vakum sätter gränsen för hastighet).

  212. 227
    Jonas N

    Där finns en del fler roliga detaljer kring denna artikel om att ‘CO2 ökar risken för utomjordingars benägenhet att vilja utrota vår civilisation’.

    Och ja: Det var ett av de mer extrema exemplen om vad som vill vara med i den kulten där CO2 skall göras till hot och tom symbol för våra syndiga liv (definitivt inte den enda dock).

    Det hävdades (i tråden ovan) att spekulationerna om utomjordingarnas reaktion på vår ‘livsföring’ och vår ‘ohållbara expansionism’ (de givna exemplen till trots) inte alls borde förknippas med klimathotsanhängarnas förhoppningar och katastrof-fascination. Det tom gjordes till en anklagelse …

    Så jag sökte på författarna, och vad de annars ‘engagerar’ sig för. Jacob Haqq-Misra har ett lätt-googlat namn, och 1:e träffen är hans blogg, vars översta post (idag 3:e april) inleder med:

    Earth’s climate is vulnerable to potential climate catastrophes that could threaten the longevity of civilization. Continued increases in greenhouse gas forcing could lead to the collapse of major ice sheets, which would cause catastrophic sea level rise and could cause the oceanic thermohaline circulation to halt. Further warming could cause the heat stress index to exceed survival limits, inducing hyperthermia in humans and other mammals. Even more extreme warming could shift Earth into a runaway greenhouse regime that would lead to the loss of all oceans, and the end of all life.

    Bara slump? Njae, det tror inte jag i varje fall. Hans professionela profil anger också ‘Climate Change’ som sin 1:a kompetens, med även ‘climate modelling’, ‘paleo climate’och ‘climate dynamics’.

    Givet att han (och medförfattaren) här tydligt argumenterar för att det är ‘extra angeläget att begränsa CO2-utsläppen’ (se #28, pga att detta kan detekteras av utomjordingarna, även om de vidgår att utrotnings-risken inte är det främsta skälet) är det ju lite konstigt att två av dem, på annan plats argumenterar att man skall täcka halva månen med speglar för att mha dessa skicka ut primtalssekvenser just för att kontakta utomjordingarna (och att de inte skall mista oss för ‘naturligt brus’). I sann ‘hållbarhets-tänk’-anda tillägger de att man dessutom då kan använda speglarnas undersida som fotoceller (i pauserna mellan primtalsblinken, min fetning):

    When the mirrors aren’t busy flashing they could be flipped to allow the cells to make electricity, which would be beamed by microwaves back to Earth. “You could help solve the climate crisis, too,” says Domagal-Goldman

    Tja vad säger man?

    Mer fantsifullt kreativa än inriktade på reella och praktiskt genomförbara metoder att ‘göra världen lite bättre’ kanske man skulle kunna säga …

  213. 228
    Christopher E

    Finns ingen anledning varför CO2-halt skulle vara en signal på civilisation för en främmande intelligens långt borta. Den förändring vi gjort är bara en liten bråkdel av vår planets naturliga variation, och den variationen i sin tur en bråkdel av variationen med fler planeter inräknade. Hastigheten på förändringen vet vi inte själva hur abnormal den är, och då lär inte någon långt bort i vintergatan göra det heller.

    Finns heller ingen anledning till varför CO2 skulle tolkas som en teknisk civilisation alls. Att vi eldat fossila bränslen är bara ett resultat av en massa tillfälligheter som kanske inte upprepats någonstans; att vi har kolbaserat liv och fotosyntes som gett syre i atmosfären, att tillfälligheter i plattektonik och istider bildat stora mängder stenkol, att vi inte kommit på effektivare energiomvandling först innan vi kom på att elda dessa kolväten. Och så vidare.

    Hela diskussionen om ”CO2-signalen” är bara ett klart bevis hur otroligt geocentriska och antropocentriska vi är, och hur svårt det är att frigöra sig från det. Liksom idén om ”onda avsikter” hos de extraterrestriska.

  214. 229
    Bengt Abelsson

    # 227

    Den gode Jacob Haqq-Misra har nog råkat ut för att hans interna klocka råkar vara ca 48 – 72 timmar fel.
    Hur är det Bamse säger:” Är man stark måste man vara snäll” ?

  215. 230
    Thomas P

    Christopher #228 ”Hastigheten på förändringen vet vi inte själva hur abnormal den är, och då lär inte någon långt bort i vintergatan göra det heller.”

    Du anser dig inte veta det, men de flesta forskare jag läst anser takten vara extremt ovanlig och det räcker strängt taget. Utomjordingarna behöver inte veta eller ens ha rätt, det räcker om de tror att det sker någon anmärkningsvärt värt att studera djupare. De behöver inte ens initialt tro att det handlar om någon teknisk civilisation, när de börjar gräva djupare i alla signaler från jorden kommer de hitta mer anomalier som är svårt att tolka på annat sätt, eller hur skulle du tolka att det plötsligt dyker upp spektrallinjer från CFC:s m fl nya kemikalier?

    Jag såg för en tid sedan om några forskare som höll på att sammanställa en lista på organiska molekyler som skulle gå att detektera på långt håll och som skulle kunna ses som bevis för liv på andra planeter att ha i beredskap när vi får bättre teleskop som kan få spektra från exoplaneter.

  216. 231
    Christopher E

    #230 Thomas P

    Jag tvivlar inte på att du läst forskare som tycker CO2-ökningen är extrem, men strängt taget kan de inte veta det.

    Om igen så är perspektivet geocentriskt. Även om det skulle visa sig att ökningshalten är högre än normalt, så är vår planet bara en av miljarder i Vintergatan. Det finns säkert processer som förändrar atmosfärer både snabbare och långsammare lite överallt.

    Sedan kan ju inte heller jag avfärda att en förändring på 0,01% eller så av andelen av en spårgas som förekommer friskt i universum även helt utan biologi inblandad skulle få larmet att ljuda hos avlägsna intelligenser som spanar på vår planet. Men var så säker på att jag känner mig trygg att utgå från det.

    Tanken på CO2 som interstellär signal säger egentligen mest om fixeringen hos de som larmar om detta.

    Om det finns andra kemikalier som kan antyda en teknisk civilisation? Ja, troligen, även kanske just CFC finns naturligt lite här och var. Spelar det någon roll? Vi sänder ju ut vår närvaro ändå hela tiden.

    Jag upprepar att denna diskussion är en ren tankelek. Vi kan inte befria oss från det antropocentriska perspektivet.

    Atg sända ut signaler medvetet kan vi gott göra. Det har i alla fall ett symboliskt värde. Det har för övrigt redan gjorts, så lite sent att ångra sig nu. Ett sådant meddelande är redan 42 ljusår bort.

  217. 232
    Thomas P

    Christopher #231 ”Jag tvivlar inte på att du läst forskare som tycker CO2-ökningen är extrem, men strängt taget kan de inte veta det.”

    Nej, i teorin kan det ju alltid förekommit någon helt okänd mekanism som under kort tid släppt ut stora mängder CO2 utan att lämna några andra synliga spår efter sig, även om ingen mig veterligt kommit på någon tänkbar sådan mekanism. Så länge planeterna i solsystemet är allt vi vet något om är tyvärr de de enda vi kan utgå från även om du tycker det är för geocentriskt.

    ”Tanken på CO2 som interstellär signal säger egentligen mest om fixeringen hos de som larmar om detta.”

    Eller också bara på att man försöker hitta på så många tänkbara signaler som möjligt. Framförallt sker detta hos folk som försöker leta andra civilisationer, inte spekulativa papper om andra civilisationer som kan upptäcka oss.

    ”även kanske just CFC finns naturligt lite här och var. ”

    Tillåt mig tvivla att det finns naturligt på planeter som i övrigt har något gemensamt med jorden.

    ”Jag upprepar att denna diskussion är en ren tankelek. Vi kan inte befria oss från det antropocentriska perspektivet.”

    ”Tankelek” är ofta vad forskare ägnar sig åt helt utan planer för om och i så fall hur det kan komma till nytta. Och visst är den i någon mån antropocentrisk hur mycket vi än försöker undvika det eftersom jorden och mänskligheten är allt vi har att utgå från. Clarke drev med detta i ”Report on Planet Three” där marsianerna beskriver varför högre liv på jorden är otänkbart med en del rätt bra argument, typ att syre är så reaktivt att det skulle bryta ned komplexa molekyler, och farliga laboratorieexperiment har t o m visat på att något så skräckinjagande som öppen eld är möjligt i en sådan atmosfär.

    ”Atg sända ut signaler medvetet kan vi gott göra. Det har i alla fall ett symboliskt värde. Det har för övrigt redan gjorts, så lite sent att ångra sig nu. Ett sådant meddelande är redan 42 ljusår bort.”

    Nu är sådana signaler riktade så det må vara för sent om det finns någon på Teegarden’s Star som lyssnar dit vår första signal når fram 2021, men det är fortfarande bara enstaka stjärnor vi sänt något till. Ju fler och oftare vi signalerar desto troligare att någon hör. Den där signalen som sändes redan 1974 är däremot inte så mycket att oroa sig för eftersom dess mål ligger 25,000 ljusår bort. Handlar det bara om symbolik är det sådant vi kan göra. Säga hej till andromedagalaxen är riskfritt.

    Sen förstår jag inte vad du grundar det på att det skulle vara riskfritt och meningsfullt att sända ut signaler. Är det någon sorts idé om att utomjordingar *inte* kan vara fientliga?

  218. 233
    Jonas N

    Det slutar liksom inte att fascinera:

    Å enda sidan menar de ju att det är farligt (riskfyllt) att signalera hur destruktiva vi är för ekologin, miljön och hela planeten. Men författarna varnar också för att skicka ett allt för positivt budskap om vår civilisation. För att de galaktiska gudarna ju mycket möjligt redan kan veta hur illa det står till, för att de haft ett öga på oss syndare sedan ett tag:

    Likewise, any message that indicates of widespread loss of biodiversity or rapid rates of expansion may be dangerous if received by such universalist ETI. On the other hand, advanced ETI may already know about our rapid environmental impact by listening to leaked electromagnetic signals or observing changes in Earth’s spectral signature. In this case, it might be prudent for any message we send to avoid denying our environmental impact so as to avoid the ETI catching us in a lie

    Väsentligen menar de att vi skall ‘erkänna’ för den allvetande ‘fudomligheten’ att vi är syndare allihopa, alltså redan nu (i jordelivet) där vi bara har tron om deras existens att förhålla oss till.

    Med andra ord, man förespråkar ngn slags interstellar bikt till det galaktiska prästerskapet. I hopp om att få syndernas förlåtelse … för att sedan, men först efter ‘konfirmationen’ eller svåra prövningar, bli upptagna som fullvärdiga medlemmar i församlingen (‘Galactic Club’):

    .. perhaps ETI make contact with Earth to welcome us into the Galactic Club but only after we complete a set of required bureaucratic tasks ..

    .. it is entirely plausible that the requirements to enter a Galactic Club will be beyond our abilities

    Men, men .. det kanske finns de som ändå inte vill se likheterna i detta med samma längtan bland de jordiska religionerna …

  219. 234
    Thomas P

    Jonas #233 ”Väsentligen menar de att vi skall ‘erkänna’ för den allvetande ‘fudomligheten’ att vi är syndare allihopa, alltså redan nu (i jordelivet) där vi bara har tron om deras existens att förhålla oss till. ”

    Nej, de menar att vi skall undvika att säga något om våra svaga sidor. Vare sig påtala eller förneka dem eftersom båda har risker. Du har väldigt svårt att läsa en text utan att lägga in dina egna värderingar i den.

    ” för att sedan, men först efter ‘konfirmationen’ eller svåra prövningar, bli upptagna som fullvärdiga medlemmar i församlingen (‘Galactic Club’):”

    Låter bättre än att de utrotar oss direkt i alla fall :-)

  220. 235
    Jonas N

    Thomas …

    Du är observant. Till en viss gräns. Artikeln beskriver inte ngn intergalaktisk gudomlighet, eller det galaktiska prästerskapet. Och du missar således att dessa likheter alltså är mina analogier.

    Likheten med bikten var just att vi inte skall tro att vi kan lura dem, eftersom de är allseende och allvetande. De är ganska tydliga med att vi ‘skall undvika att förneka vår synd… ‘

    Men du har rätt i att ‘rädslan för skärselden’ skall ses som maning och det ultimata motivet att ‘inte förarga gudarna ..’ (Ja, det är återigen en analogi. Av en tolkning du tillförde)

  221. 236
    Thomas P

    Jonas ##235 Uppenbarligen är du mycket religiöst intresserad som ser allt i religiösa termer. Jag som mer sekulär ser att de också skriver ”Likewise, any message that indicates of widespread loss of biodiversity or rapid rates of expansion may be dangerous if received by such universalist ETI. ” Så nej, författarna tror inte det handlar om några allvetande gudar, bara att vi inte kan veta hur mycket de kan få reda på oss och att det därför är olämpligt att direkt ljuga.

  222. 237
    Guyg

    Men nog är det väl sött. Dom har en galaktisk klubb, som vi kanske kan bli medlemmar i bara vi först gör några cirkuskonster i vår byråkrati milde himmel!!

    Om klubben motsvarar Club of Rome vill jag inte vara med. Om klubben skall bedömas efter sin ordförande åtminstone.

  223. 238
    Christopher E

    #232 Thomas P

    Jag ska vara brutalt ärlig. Jag gillar detta ämnet, har plöjt massvis med SF (jag har i stort hela A C Clarkes produktion i hyllan hemma inkl. non-fiction). Har varit fan av Sagan, Drake mfl så länge jag nästan minns och läst åtskillig SETI-litteratur. Körde till och med SETI-skärmsläckaren under en period för att hjälpa leta.

    Ändå håller jag isär fantasier om onda aliens med verkligenheten i vår glesa galax. Det är mycket berikande för oss att få reda om det finns annat intelligent liv. Kan vi forcera det med aktiva sändningar ska vi göra det. Det håller inte med några ”försiktighetsprinciper” och fobier om att det första de skulle komma på vore att resa över otroliga avstånd bara för att utrota oss. Att hålla tyst minskar ju också möjligheten att dra nytta av en kontakt som vara positiv. Tänk om de kommer hit med en stor CO2-dammsugare (tänk Det våras för rymden) och stänger in oss ”förnekare” i stålmannenkristaller, Skulle du inte gilla det? :-)

    Universum känns tomt och ensamt. Vi ska nog bara vara glada för en kontakt som ändå känns osannolik. Att sitta hemma och navelskåda istället för att lära oss maximalt om vår omgivning känns inte som mänsklighetens grej, och har aldrig varit det. Då hade Homosläktet stannat i Afrika för man vet aldrig vad elände man träffar på bakom horisonten.

  224. 239
    Thomas P

    Christopher #238 Att få reda på om det finns annat liv, t o m intelligent sådant, vore trevligt, men då helst med passiv SETI där vi nöjer oss med att lyssna och spana.

    Du verkar fast i att se aliens som ”goda” eller ”onda”, med någon antropocentrisk idé om att de kan komma att vilja lösa problem vi ser som viktiga. Även aliens som ser sig själva som välvilliga kan ställa till med katastrof sett ur mänskligt perspektiv när de skall genomdriva sina idéer. Tänk dig intelligenta myror som ser mänsklig individualism som det stora problemet och tvingar in oss i en ”hive mind”.

    Sen finns i science fiction många andra idéer typ att eftersom interstellära resor är så orimligt dyra smarta aliens istället letar reda på unga civilisationer, välvilligt hjälper deras utveckling genom att sända information bara det att de bakar in en trojansk häst någonstans så att de i själva verket kan ta över jorden utan att någonsin behöva sända en interstellär prob. Och om du tror vi är för smarta för att gå på något sådant, betänk att det finns många länder på jorden och alla kan tänka sig att de kan få ett försprång genom att acceptera de utomjordiska gåvorna.

    ”och fobier om att det första de skulle komma på vore att resa över otroliga avstånd bara för att utrota oss. ”

    Ta och fråga tasmanierna, eller ursprungsbefolkningarna i Amerika om hur bra det går med kontakt med mer avancerade aliens, och då var det ändå precis samma art bara tusen år mer tekniskt avancerade.

    ” Tänk om de kommer hit med en stor CO2-dammsugare (tänk Det våras för rymden) och stänger in oss ”förnekare” i stålmannenkristaller, Skulle du inte gilla det? :-)

    Det är väl snarare du som skulle gilla det scenariot så du äntligen kunde få säga ”Vad var det jag sa, vi ÄR förföljda!”. Ni frossar ju ständigt i tanken på hur illa behandlade ni är så det är logiskt att du även här klämmer in en fantasi om detta.

  225. 240
    Christopher E

    Jaja, om alla är ”passiva” då blir det inga kontakter någonstans. Trist. Och fegt. Jag har alltid sett ner på sådana som inte vill hjälpa till utan litar på att andra ska göra jobbet.

    Nej, inte är det det jag som är ”fast” i några idéer här. Den här alienfobin är ju bara löjlig. Trojanska hästar, suck. Det är kul med SF-fantasier som underhållning, men man behöver inte leva ut fantasierna.

    Givet att det skulle komma analogier om västerlandets expansion mm, det har man hört miljoner gånger förr, men det är knappast relevant.

    Jag hoppas då att man fortsätter sända ut signaler utan att fråga domedagskultisterna först. Har vi tur räcker det med de oavsiktliga signalerna i vilket fall.

  226. 241
    Mats G

    201
    Thomas P
    ”Du har nog missuppfattat det där programmet.”

    Kanske, kanske inte. Däremot så vet jag hur en dator och programmering går till i mintsa detalj. Det innebär jag vet var styrkerna och svagheterna ligger i en dator.

    Go anses vara ett intutivt spel. En människa klarar inte av att överblicka konsekvenserna av en lagd sten. Antal möjliga kombinationer ansågs för många för en dator skulle kunna hantera det. Därför är det nu en milstolpe att en dator slagit världens bästa go-spelare.

    När det gällde deep blue(schackspelande dator) så hade man laddad den med alla kända matcher i dess system. Då lyckades den slå världsmästaren. Oavsett vad som spelades så fanns det ett svar i dess databas. Kom världsmästaren med något nytt fick datorn problem.

    Alphagp teamet hade ett problem. Det fanns för många kombinationer för att förprogrammera en dator som i deepblue fallet. Därför konstruerade de ett system där den lärde sig själv. Den spelade mot sig själv som du sade. Anledningen var att lära sig alla möjliga kombinationer. Den lärde sig konsekvenserna av en lagd sten. Just det som anses vara omöjligt hos en människa.

    Det är just det här datorer är bra på. Men det nya är just att den spelade med sig själv och ‘lärde’ sig spelet så slapp man skriva in alla möjliga kombinationer som i deepblue. det hade inte gått med go.

    Alphago är inte intuitiv. Den har bara ett väldigt bra minne.

  227. 242
    Gustav

    Thomas P:
    Om du kallar dig sekulär borde du vara stark motståndare till alla politiker som engagerar sig i klimatfrågan? De är väl knappast vetenskapsmän så att säga? Undrar också vad du har att säga om sådana som Rockström som inte har den vetenskapliga meritlistan men ändå driver den offentliga debatten så hårt?

  228. 243
    Thomas P

    Christopher #240 Får man fråga vad du har för saklig grund för din övertygelse om att aliens är ”goda” och bara kommer göra nytta? Du må klaga på att du hört analogin med västerlandets expansion förr, men vari felet ligger med analogin, det förklarar du inte.

    ”Jag hoppas då att man fortsätter sända ut signaler utan att fråga domedagskultisterna först”

    Ja, vad skall vi med demokrati och överväganden till. Kör på bara, alla tankar på att något kunde gå fel är bara dålig science fiction medan alla tankar på hur bra det skall bli är högst realistiska.

  229. 244
    Thomas P

    Mats G #241 ”Kanske, kanske inte. Däremot så vet jag hur en dator och programmering går till i mintsa detalj. Det innebär jag vet var styrkerna och svagheterna ligger i en dator.”

    Självförtroende saknar du som vanligt inte.

    ”Oavsett vad som spelades så fanns det ett svar i dess databas. ”

    Det var inte riktigt så Deep Blue fungerade. Visst hade den en databas, liksom alla mänskliga spelare har lärt in en databas för öppningssekvenser, men spelet utvecklas snabbt utanför varje sådan så inte fugerade det genom att det fanns ett färdigt svar till varje drag i någon databas. Däremot är antalet rimliga drag i schack vid varje tillfälle begränsat så en snabb dator kan söka alla möjliga kombinationer många drag framåt och det var så Deep Blue kunde vinna.

    För Go är en databas för annat än vanliga lokala mönster än mer absurt och antalet drag så stort att en sökning av alla möjligheter inte heller fungerar. Den lärde sig snarare se mönster precis som en människa, även om ingen vet exakt hur Alphago tänker eftersom det är ett neuralt nätverk som lärt sig själv.

    ”Anledningen var att lära sig alla möjliga kombinationer. ”

    Det finns långt fler möjliga go spel än det finns atomer i universum så att lära sig alla möjliga kombinationer är inte en framkomlig väg. Hade det varit det hade man kunnat bygga en go-dator långt tidigare.

  230. 245
    Mats G

    neuralt nätverk
    ”generalisera erfarenheter tillräckligt för att kunna dra nytta av dem”

    ”lära sig alla möjliga kombinationer.”

    Vad är en kombination. En kombination av mönster. en kombination av alla stenar.
    Alphago kände igen ett mönster och visste om det var en fördel eller ett hot eller vad nästa sten i mönstret borde vara. Den har lärt sig det genom mången trial and errors. Metodiskt spel efter spel. Alphago fick inget infall direkt.

    Jag vill inte förta Alphago teamet något. De har gjort ett fantastiskt framsteg och programmet kan kanske användas i andra sammanhang. Då är de verkligen något på spåret. Go, om än komplex, är en förenklad sak jämfört med en verklig värld.

  231. 246
    Guy

    Thomas P, jag kan bara upprepa vad jag sa i 181. Du är rädd för att gå ut. Alarmist ut i fingerspetsarna, men endast om saker som inte har någon grund, alltså riktig vetenskaplig grund utan basrear sig på fantasier och antaganden.

    ”Guy #208 Vi dör alla bara en gång, och den som aldrig är rädd för något lär göra det betydligt tidigare. Sen behöver man faktiskt inte vara rädd för något för att tycka det kan vara värt att diskutera ämnet.”

    Det är skillnad på att vara rädd och att ha respekt. Jag är t.ex. inte rädd för havet men jag har stor respekt för det.

    #Att få reda på om det finns annat liv, t o m intelligent sådant, vore trevligt, men då helst med passiv SETI där vi nöjer oss med att lyssna och spana.”

    Typ vi gömmer oss i knuten och lyssnar så inte stora trollet kommer och tar oss.

    ”Christopher #240 Får man fråga vad du har för saklig grund för din övertygelse om att aliens är ”goda” och bara kommer göra nytta?”

    Typiskt alarmistargument. Hela diskussionen saknar saklig grund och du vet det, Var inte dum.

    ”Kör på bara, alla tankar på att något kunde gå fel är bara dålig science fiction medan alla tankar på hur bra det skall bli är högst realistiska.”

    LBt argument. Kör på bara så får ni se hur det går med issmältningen/havsnivån/ovädren/temperaturen/skogsgränsen osv om hundra, femhundra, tusen år.

    Hur klarar du av att leva i en så här fruktansvärt farlig värld?

  232. 247
    Christopher E

    #243 Thomas P

    Jag har lika saklig grund att tro att kontakter är OK som du har att tro att det inte är OK. Så där har vi dödläge, och inget säger att vi då just ska ta din xenofobi som utgångsläge. För mig tippar vågskålen över på det positiva, så det förespråkar jag.

    Analogier mellan samhällen på jorden för hundratals år sedan och civilisationer på nivå att kommunicera och troligen resa över interstellära avstånd är meningslösa. Det är inte samma sak.

    Anta att en frånskild kvinna med barn träffar en ny man. Ska hon ta chansen att det leder till en kärleksfull relation som berikar livet, eller… ska hon jämföra med vad som händer när lejonhanne dödar andra hannars avkomma för att föröka sina egna gener istället? Försiktighetsprincipen talar för att stanna singel, eller hur? Att lejon och människor inte är samma sak är inte ett argument, eller hur? Och då finns det ändå större anledning att tro att två olika däggdjur liknar varandra än två helt främmande biologier.

    Om kolonister/upptäckare på Tasmanien på 1600-talet var okunniga om att sprida sjukdomar eller hade religiösa idéer om sin egen överlägsenhet, är inte relevant för diskussionen om kontakter mellan tekniska civilisationer.

    Du undviker problemet jag tog upp. Om det logiska för oss är att vara passiva, så är det naturligtvis det logiska för alla galaktiska civilisationer. Drömsituationen är alltså att ingen kontaktar någon? Och, förutsatt att man utvecklat interstellära resemöjligheter, att alla stannar hemma i sin lilla vrå?

    Du kanske vill vara släktingen som gillar att få julkort, men aldrig skulle drömma om att skicka ett själv. Men det är inte mitt ideal.

    Tänker du dig någon sorts överstatlig organisation som ska hindra alla radioteleskopägare världen att skicka signaler utåt? Hur fungerar det? Vem har röstat fram den organisationen? Vad är straffet för interstellär yttrandefrihet?

  233. 248
    Gunnar Strandell

    Thomas P #239
    Citat:
    ”Att få reda på om det finns annat liv, t o m intelligent sådant, vore trevligt, men då helst med passiv SETI där vi nöjer oss med att lyssna och spana.”
    Jag blir konfunderad, för att jag får inte ihop den inställningen med alla de inlägg du gör på bloggar. Särskilt här på Klimatupplysningen, där du ju öppet möts med antipati då och då. Varför gäller inte samma försiktighet för då?

  234. 249
    Thomas P

    Christopher #247 ”Jag har lika saklig grund att tro att kontakter är OK som du har att tro att det inte är OK. Så där har vi dödläge, ”

    Då har du helt missförstått vad jag och artikeln som inledde diskussionen säger. Jag tror mig inte veta att en kontakt måste vara farlig, men jag accepterar att det är en högst realistisk möjlighet som därför måste tas med i en riskanalys, och i och med att konsekvenserna kan vara mänsklighetens utrotning är det en rätt stor minuspost. Du däremot måste vara helt övertygad om att det inte finns någon risk, alternativt möjligen så övertygad om att vi kommer ta kål på oss själva utan utomjordisk vägledning att du är villig att ta risken att de istället utplånar oss. (Scenariot i boken ”Trekropparsproblemet” där en astronom i kulturrevolutionens Kina skickar ut en signal trots varningar för att hon är så less på mäsnkligheten). Det vore alltså mer logiskt att det ni kallar ”alarmister” skickar ut ett rop på hjälp än att optimister om mänsklig utveckling gör det.

    ”Analogier mellan samhällen på jorden för hundratals år sedan och civilisationer på nivå att kommunicera och troligen resa över interstellära avstånd är meningslösa. Det är inte samma sak.”

    Nej, det är inte samma sak, men det är vad vi har att gå på om man inte bara trosvisst skall förlita sig på att varje avancerad civilisation är inte bara välvillig utan också att vi uppskattar dess välvilja. Dina djuranalogier bli liksom med gemsbocken helt meningslösa. Vad sägs om att den där kvinnan istället för att titta på lejon tittar på hur andra människor har det? Hade hon inga människor att jämföra med vore det däremot inte ologiskt att titta på hur lejon gör. Man tar den bästa analogi man har tillgång till, svårare än så är det inte. (Sen skall man inte bortse från att historier om ”den elaka styvmodern” inte är helt ogrundade. Styvbarn kan råka illa ut även hos människor).

    ”Om kolonister/upptäckare på Tasmanien på 1600-talet var okunniga om att sprida sjukdomar eller hade religiösa idéer om sin egen överlägsenhet, är inte relevant för diskussionen om kontakter mellan tekniska civilisationer.”

    Vad har du du för kunskap som du anser vara mer relevant? Kan du argumentera för varför du har rätt istället för att bara gnälla om att mina argument inte duger. Du är den som vill genomföra ett helt irreversibelt experiment.

    ” Om det logiska för oss är att vara passiva, så är det naturligtvis det logiska för alla galaktiska civilisationer. ”

    Nej, faktiskt inte. Vi är en ung civilisation som bara precis börjat utforska rymden. Äldre civilisationer med större resurser har mindre anledning att vara fullt så rädda. Ett troligt kontaktscenario är att en sådan upptäcker oss vara sig vi vill det eller inte och eftersom de ser att vi just för tillfället inte utgör ett hot väljer att kontakta oss, erövra oss, utplåna oss eller vad den nu utifrån sitt icke-mänskliga perspektiv känner för.

    ”Tänker du dig någon sorts överstatlig organisation som ska hindra alla radioteleskopägare världen att skicka signaler utåt?”

    Det finns överstatliga regler om mycket som angår mänskligheten som helhet, principiellt ser jag inte något konstigt här, det skulle falla under FN. Det kan för all del vara svårt att genomdriva reglerna som med andra internationella lagar, men det är en annan sak.

  235. 250
    Thomas P

    Mats G #245 På vilket sätt skiljer sig din beskrivning av AlphaGo från hur en människa lär sig spela?

    Guy #246 ”Hur klarar du av att leva i en så här fruktansvärt farlig värld?”!

    Har jag något val?

  236. 251
    Thomas P

    Gunnar #248 Försöker du säga att folket på den här bloggen är ena onda våldsverkare som kan leta upp och slå ihjäl mig? Jag känner mig faktiskt rätt säker, de som försökt identifiera mig har bara hittat en bild på en helt annan person :-)

  237. 252
    Christopher E

    #249 Thomas P

    Jag kan inte se att något du försöker har minsta relevans. Jag har absolut inte förespråkat något ”rop på hjälp”. Det är inte jag som tror att jorden håller på att gå under, som bekant.

    Men du missar med din rädsla att en kontakt kan vara positiv. Men du vill inte veta. Tänk om vi missar något bra?

    Djuranalogin duger alldeles utmärkt.

    Ditt tal om att vi är en ”ung civilisation” håller inte. Vad är ung? Vad är gammal? Hur ska man avgöra det om din anti-kommunikationsmyndighet förbjuder kontakt och kunskap om andra? Det finns alltid någon som är överlägsen en själv. Det logiska är alltså fortfarande precis som jag skrev att alla kör samma försiktighetsprincip.

    Jag ser bara den vanliga skrämselpropagandan om ”irreversibla experiment”. Suck.

    Allt vi gör är irreversibelt. Att vi finns är irreversibelt.

    Inte tänker jag sitta rädd under en sten (jordklot) och fantisera om farliga monster.

  238. 253
    Mats G

    250
    Thomas P
    ”På vilket sätt skiljer sig din beskrivning av AlphaGo från hur en människa lär sig spela?”

    Trial and error är naturligtvis ett sätt att lära sig även för en människa.

    Vad är intelligens?. Min definition av intelligens är impulskontroll. Du kan bli eller vara något annat än det du ursprungligen var designad för.

    Fast det leder fel här.

    Skillnaden när AlphaGo spelar och en Människa spelar, alltså inte lär sig som kan vara likartat, är just en impuls eller infall, kreativitet, inspiration eller vad du vill kalla det.

    Du lägger en sten för att det känns rätt. Det skulle AlphaGo aldrig göra. Det vi fått lära oss är att när det gäller Go är det en nackdel att köra på känsla. Där är metoden viktigare.

    Men i verkliga livet behöver vi ‘känslan’ för att klara oss.

    Så… i guess, Intelligens i AI kommer handla om hur vi definerar intelligens.

  239. 254
    Håkan Bergman

    Datorer blir aldrig distraherade, inte ens om den får syn på en råsnygg laptop.

  240. 255
    Thomas P

    Christopher #252 När jag skrev ” Det vore alltså mer logiskt att det ni kallar ”alarmister” skickar ut ett rop på hjälp än att optimister om mänsklig utveckling gör det.” var det inte dig jag åsyftade så du behöver inte ta vid dig.

    ”Men du missar med din rädsla att en kontakt kan vara positiv. Men du vill inte veta. Tänk om vi missar något bra?”

    Jag är fullt medveten om den möjligheten, men till skillnad från dig är jag *också* medveten om hur det kan sluta illa. Jag antar att du är sån där som tvångsmässigt spelar på lotteri för man kan ju vinna tiotals miljoner. Eller vad sägs om lite rysk roulette,? Att man kan få skallen bortblåst är ju ändå rätt osannolikt och inget man måste ta hänsyn till.

    ”Djuranalogin duger alldeles utmärkt.”

    Den var som jag tydligt förklarade helt meningslös. Inte ens om du mot förmodan hade en vettig tanke bakom fungerade den för hela poängen med en analogi är att förklara något för den man diskuterar med.

    Mitt tal om ”ung civilisation” håller utmärkt. Äldre civilisation har redan spanat in grannskapet och vet vad som finns på planeter inom rimligt avstånd. De har spritt ut sig i alla fall i sitt solsystem så de inte är sårbara för överraskningsanfall och har resurser att slå tillbaka om någon skulle bråka med dem. De har så god förståelse för naturlagarna på en nivå där dessa går att praktiskt utnyttja att de i det närmaste uppfunnit allt som går att uppfinna osv.

    ”Inte tänker jag sitta rädd under en sten (jordklot) och fantisera om farliga monster.”

    Nej, du skall upp och hoppa på stenen och skrika vilt i hopp om att det finns snälla monster som hör, och om det drabbar inte bara dig utan även alla andra ser du inget problematiskt med det. Jag väntar fortfarande på att du skall motivera varför du är så övertygad om att alla utomjordingar är så vänligt sinnade, av vad det hittills verkar är det mer av en religion att de snälla utomjordingarna skall komma och hjälpa oss.

  241. 256
    Christopher E

    #255 Thomas P

    Stackare, ska du bli utrotad av en annan civilisation nu och det är lilla jags fel. Livet är hårt. ;-)

    ”så de inte är sårbara för överraskningsanfall och har resurser att slå tillbaka om någon skulle bråka med dem.”

    Och hur skulle de kunna avgöra det om de inte haft kontakt med någon? Hör du verkligen inte själv hur logiken bryter samman för dig?

    ”att de i det närmaste uppfunnit allt som går att uppfinna”

    Och det tror du går att avgöra?

    ”för hela poängen med en analogi är att förklara något för den man diskuterar med.”

    Jag säger som Stenmark… ;-)

    LBt håller också på med sina ryska roulette-liknelser. Vad är det med er alarmister och er dystopi?

    ”av vad det hittills verkar är det mer av en religion att de snälla utomjordingarna skall komma och hjälpa oss”

    Det är det ingen som har sagt. Vi vet inte vilken nivå de är på. Det kanske är vi som ligger före. Hur som helst föredrar jag kontakt före isolering. Jag tror nog det kommer skickas även riktade meddelanden även utan ditt godkännande.

  242. 257
    Thomas P

    Christopher #256 Du verkar tro att teknikutveckling kan fortsätta hur långt som helst. Själv tror jag att naturlagarna i kombination med tillgängliga resurser sätter en gräns som man så småningom närmar sig asymptotiskt. Då är det också rimligt att en avancerad civilisation har ganska god koll på vad som är möjligt. Och som sagt, de har även haft mycket mer tid och resurser på sig att spana in grannskapet och vad det kan tänkas finnas för civilisationer där.

    ” Det kanske är vi som ligger före. ”

    Det skulle allt vara en extrem slump det. För att de alls skall kunna ta emot en signal måste de ha en teknik motsvarande andra halvan av 1900-talet, och att två någorlunda närbelägna civilisationer skall ligga så nära varandra utvecklingsmässigt är löjligt osannolikt. I science fiction är det vanligt, men det är ju bara för att man skall få till en jämn konflikt.

    Du verkar i alla fall inte ha några argument för varför kontakt med utomjordingar skulle vara så ofarligt, du bara gottar dig åt att vi som är mer försiktigt lagda inte kan göra något åt saken om du vill skicka ut en signal, precis som ni här gottar er åt fullskaleexperimentet med jordens klimat. Ni är som en del tonårskillar, helt övertygade om er egen odödlighet och helt oförmögna till riskbedömning. Du vill inte tro på risker och därför övertygar du dig själv att de inte finns eller i alla fall är försumbara och att alla som inte håller med är ena tråkiga dysterkvistar.

  243. 258
    Mats G

    256
    Christopher E(och Thomas P i guess)

    Jag tycker diskussionen om aliens är..
    (
    väldigt absurd i sig även om jag gillar scenarios och filosofiska tankar blir det här lite för wacko tom för mig. Förintad av av aliiens för vi ökade CO2 i atmosfären. Ponera att det finns en typ av universiellt sätt att genomgå utveckling för att ta sig till rymdåldern. Då lär aliens också gått igenom den perioden. Tankegångarna går igen under atomåldern. Vi skulle bli förintade av alianes pga att vi brände två atombomber.
    )

    Hela diskussionen visar bara på alarmisternas narcisim, egocetrism och deras pessimistiska läggning.

  244. 259
    Mats G

    forts

    Och Christopher kunde inte bry sig mindre för han ingår i Livets hjul.

  245. 260
    Christopher E

    #257 Thomas P

    ”de har även haft mycket mer tid och resurser på sig att spana in grannskapet och vad det kan tänkas finnas för civilisationer där”

    Men alla kloka (enligt dig) civilisationer håller ju radiotystnad, så vad de kan spana in? Det går ju inte ihop för fem öre vad du säger. Alla som själva tycker de är störst och duktigast och därför vågar kommunicera?

    #258 Mats G

    Visst är det absurt. Vi har ju redan annonserat ut oss. Men xenofobin som blottas är intressant.

    ”Hela diskussionen visar bara på alarmisternas narcisim, egocetrism och deras pessimistiska läggning.”

    Ja, du ser ju i sista stycket hur Thomas i god gammal stil delar ut skuld och syndaanklagelser åt alla som inte håller med om hans tro. Vissa är präktiga och alla andra så oansvariga…

  246. 261
    Thomas P

    Christopher #260 ”Men alla kloka (enligt dig) civilisationer håller ju radiotystnad, så vad de kan spana in?”

    De har teleskop så de kan spana in planeter. Det finns ett helt elektromagnetiskt spektrum och kanske mer än så för dem att undersöka grannskapet med. Nu kanske du tycker att om de nu är så bra på att spana skulle de upptäcka oss i vilket fall som helst så då spelar det ingen roll vad vi gör, och det stämmer om det finns en såpass avancerad civilisation i närheten. Något mindre avancerade kanske inte upptäckt oss.

    Den här diskussionen kommer nog inte längre. Christopher ignorerar det mesta jag skriver och vägrar fortfarande motivera sin övertygelse om hur ofarligt det är med kontakt med utomjordingar så jag avslutar med en länk som passar er:
    https://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ

  247. 262
    Gunnar Strandell

    Thomas P #251
    Jag får tydligen fortsätta att vara konfunderad.
    Och för att upplevelsen ska bli total väntar jag bara på att du ska skriva något väldigt snällt och uppskattande till Peter Stilbs och Ingemar Nordin. ;-)

  248. 263
    Gunnar Strandell

    Thomas P #257
    Citat:
    ”Själv tror jag att naturlagarna i kombination med tillgängliga resurser sätter en gräns som man så småningom närmar sig asymptotiskt. ”
    En intressant variation av Malthus exponentiella tillväxtkurvor som leder till katastrof.

    Men om vi närmar oss gränsen asymptotiskt inträffar ju ingen katastrof. Tvärtom är det själva målet med ett väl fungerande reglersystem, där allt och alla ges tid till anpassning. Och det betyder ju att alla alarm från de välbeställda om att katastrofen står för dörren både är falska och dessutom djupt omoraliska, så länge det finns varelser som fortfarande saknar grundläggande förutsättningar för anständig överlevnad för sig själva och sin avkomma.

    I takt med att vi närmar oss asymptoten kommer med automatik alla att tvingas anpassa sig till sakernas tillstånd. Det sker redan dagligen, att bristvaror fördelas bland dess intressenter ”under radarn”.

    Alarmismen är alltså i stort sett onödig och till och med skadlig. Men skadan på jorden kan minimeras om den styrs till hot från rymden.

  249. 264
    Thomas P

    Gunnar #263 Min diskussion om asymptotisk utveckling handlade om teknikutveckling och enbart om teknikutveckling. Din kommentar blir nonsens i sammanhanget, men det blir så om man citerar en bit av ett resonemang och klipper bort resten. Det brukar tyvärr fungera så på den här bloggen.

  250. 265
    Gunnar Strandell

    Thomas P #264
    Låt mig först få citera din #261:
    ”så jag avslutar”
    Där ser man. Det är inte så lätt att lita på att du menar det du skriver.

    Men OK, jag bommade att när du i #257 skrev teknikutveckling menade du explicit den och begränsade dig till den.

    Det gör min kommentar relevant i kvadrat, eftersom Malthus tanke vanligen tolkas som att, exponentiell ökning av resursbehoven och linjär ökning av förmågan att ta hand om dem, leder till katastrof.

    Verkligheten har ju visat sig vara en helt annan! Teknikutvecklingen har ju visat sig ta hand om problemen med råge och den accelererar fortfarande.

    Dina tankar om att teknikutvecklingen är på väg att nå vägs ände finns det ingen anledning att ta på större allvar än alla andra spådomar i den vägen som kommit på skam. Erfarenheten talar för att det i så fall är ditt uttalande som är nonsens.

Kommentarer inaktiverade.