250 klimathotsskeptiska artiklar under 2015

skeptical scientist

Ibland får man höra att klimathotsskeptikerna har fel därför att om de hade haft rätt så borde de publicera en artikel istället för att gnälla över domedagsprofetiorna på en blogg. Nu vet ju alla som är insatta i klimatfrågan att det faktiskt finns hundratals peer-reviewade och publicerade artiklar som talar emot att vi skulle rusa mot en klimatkatastrof på grund av mänskliga utsläpp av koldioxid.

En av NoTricksZones läsare har samlat inte mindre än 250 skeptiska artiklar som publicerats under 2015 här. Det är visserligen få i jämförelse med mainstream publikationerna. Men då skall man veta att det oftast är mycket svårare att få motströmsartiklar publicerade, och mycket, mycket svårare att få sådan forskning finansierad.

Man kan undra varför gammelmedia, och mainstream politikerna som sanktionerar vår klimatpolitik, sällan eller aldrig uppmärksammar dessa forskningsresultat? Svaret är väl att de är för okunniga, för politiskt följsamma (den berömda åsiktskorridoren) eller för fega. Välj själv! Men att forskarkåren skulle stå eniga (97%) bakom påståendet att vi står inför en nära förestående klimatkatastrof är bara ännu en av dessa myter som skamlöst sprids vitt och brett.

Allmänheten blir lurad – igen.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

143 reaktion på “250 klimathotsskeptiska artiklar under 2015

  1. 1
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Kvalitén på nyheterna blir sämre och sämre, nu sades i Rapport för bara några minuter sedan att ”2016 började med ännu ett värmerekord. Nya siffror från den amerikanska rymdmyndigheten NASA visar att det var den varmaste januari sedan myndigheten började mäta för 135 år sedan”. (Och att det varit högsta temperaturen 4 månader i rad, också det något som aldrig inträffat tidigare)

    De är fan helt otroliga. Gör de inte minsta kvalitetskontroll? NASA står för National Aeronautics and Space Administration, och det var mig veterligt inte särskilt mycket flyg- och rymdverksamhet 1881. (Bröderna Wright gjorde första flygturen 1903).

    NASA instiftades av Eisenhower 1958, så kan omöjligt ha gjort temperaturmätningar i 135 år.

    Men det är klart, det är med klimatet som med feminismen. Fakta är irrelevanta störningar i den politiskt korrekta Halleluja-kören.

  2. 3
    Olav Gjelten

    Ofta när klimathotsskeptiker uttalar sig säger de att klimathotet överdrivs av våra motståndare. Jag tycker det är direkt fel att uttrycka sig så eftersom ingenting alls talar för att vi går mot ett mer problematiskt klimat. Snarare tvärt emot. Då handlar det inte om att alarmisterna ÖVERDRIVER, utan de LJUGER om en fara som inte finns.

  3. 4
    Jan-Åke

    SVT hade förra året en artikel ”jorden på väg mot liten istid” där erkändes faktiskt solens variabilitet som viktig för klimatförändringar. Mats Larsson heter reportern.

  4. 5
    Roggan

    #3# Olov

    Tycker du har en bra poäng i ditt inlägg. Det gäller att vara noga med språket. Din åsikt om att vi inte går mot ett mer problematiskt klimat är rimlig. Vi har nog svårt att påverka klimatet på jorden och min egen hypotes är att klimatet styrs mer av solaktiviteten än CO2 utsläpp.

  5. 6
    Ingvar i Las Palmas

    Dags för en klassiker ,
    dont confuse me with facts, I have my mind made up

    ungefär

  6. 8
    Björn

    En imponerande samling artiklar! Artiklarna spänner över hela klimatområdet och är direkt länkade till respektive hemsidor. Tack för dessa länkar Ingemar.

  7. 10
    Peter Stilbs

    Tack, Ingemar – men zombieindoktrineringen av allmänheten fortsätter oförtrutet. Till morgonkaffet läste jag medlemstidskriften ”Villaägaren” – med en huvudartikel om de allt mer våldsamma regnen och översvämningarna i landet. Givetvis med en hydrolog från SMHI intervjuad – men att han talade om 20-procentiga ökningar i slutet av detta sekel – förutsagda via datamodellering försvann på något sätt.

    Sagesmannen påstod också att SMHI mätt ”intensiva regn” sedan 1996, och att mätserien var kort. Det förstnämnda är ju en ren lögn – det finns sammanställda registreringar minst 100 år tillbaka i tiden i SMHI’s egna skrifter – men kanske de inte uppfyller ”syftet” (the cause)

  8. 11
    ms

    ”Det är visserligen få i jämförelse med mainstream publikationerna.”

    1. För att den där listan ska ha någon som helst relevans så behöver det först och främst finnas (och tillämpas) en definition av vad en ”skeptisk artikel” är.

    2. För att avgöra om 250 artiklar är en stor andel (eller en ytterst liten dito) av totala antalet artiklar som publiceras inom fältet (i vetenskapliga tidskrifter) så är det klart intressant att veta det totala antalet relevanta artiklar. Det hade ju varit lite ironiskt om de 250 artiklarna enbart utgjorde runt 3% av den publicerade forskningen inom fältet :)

  9. 12
    Thomas P

    ms #11 Man kan också behöva titta på artiklarnas innehåll. I vilken grad de tillför något till ”skeptikernas” sak. Jag noterar i alla fall att ingen hittills har dragit upp någon av dem med ett ”Oj, det här verkar intressant!”

  10. 13
    Christopher E

    #11

    ”För att avgöra om 250 artiklar är en stor andel (eller en ytterst liten dito) av totala antalet artiklar som publiceras inom fältet (i vetenskapliga tidskrifter) så är det klart intressant att veta det totala antalet relevanta artiklar. Det hade ju varit lite ironiskt om de 250 artiklarna enbart utgjorde runt 3% av den publicerade forskningen inom fältet”

    Skulle inte förvåna mig om det är mindre än 3%. Men både andel och antal saknar fullkomligt betydelse. Det är inte handuppräckning som spelar roll, utan om slutsatserna i studierna klara att beskriva verkligheten eller inte.

  11. 15
    Lasse

    4 månader i rad med rekordhög global temperatur- 1 grad C högre än när mätningarna började.(NASA)
    Går man in på NASA sida så är referensperioden 1950-1980 och avvikelsen 0,87 grader för 2015
    http://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
    Där finns även en glob där årliga utvecklingen visas. Stor uppvärmning på land över USA tex.
    USA har en historik med korrigerade mätvärden:
    https://stevengoddard.wordpress.com/2016/02/05/john-christy-crushes-climate-fraudster-michael-mann/

  12. 16
    ms

    #13

    ”Både andel och antal saknar fullkomligt betydelse…”.

    Vad jag förstått på ”skeptiker argumentation” så menar ni att det är någon slags konspiration alternativt fanatisk vänstervinkling från ”gammelmedia” som får det att verka som om majoriteten¨(eller upp till 97%) av klimatforskarna menar att AGW är den viktigaste förklaringen bakom den globala uppvärmningen? Är det rätt uppfattat av mig att ni ser det ungefär så? OBS! jag försöker inte ironisera utan bara försöka förstå hur ni tänker.

    Om ovanstående stämmer så går den argumentationen ut på att det trots allt spelar roll hur många klimatforskare som ser AGW som den viktigaste förklaringen bakom den långsiktiga trenden för den globala medeltemperaturen.

    Syftet med detta inlägg från Ingemar uppfattar jag som ett sätt att visa att det finns en väldigt stor andel/antal klimatforskare som som inte håller med om att AGW och detta illustrerar han exempelvis med ”inte mindre än 250 skeptiska artiklar” (utan att relatera till totala antalet artiklar eller definiera vad som menas med en skeptisk artikel). Ingmar slutar retoriskt med att undra varför ”gammelmedia” inte uppmärksammar dessa forskningsresultat (vilka resultat han menar skriver han för övrigt inte heller).

    Jag tycker att hela argumentationen är mycket tunn.

    Christopher:
    Om du menar att det är forskningens förmåga att förklara verkligheten som spelar roll så håller jag självklar med dig. Däremot kan jag inte hålla med om att det inte spelar någon roll huruvida en stor majoritet av den publicerade forskningen pekar i en riktning (och enbart liten del) pekar i en annan riktning. Detta gäller för mig oberoende av forskningsfält och handlar egentligen om ett hyfsat förtroende för framtagandet av vetenskapliga resultat. Men där skiljer jag mig kanske också från majoriteten av läsarna på denna blogg(?)

  13. 17
    Mats G

    16
    ms

    Skeptiker är ingen homogen grupp. Man kan inte skriva. Försöka förstå hur ni skeptiker tänker. Du kommer snart upptäcka att det finns många uppfattningar här och vi är alla skeptiker.

    Vi vill angripa klimathotet med fakta på ett vetenskapligt sätt. Många här har uppptäckt att klimathotet inte hänger ihop. Det behövs inte mycket resonerande för att komma fram till det om man har viss akademisk bakgund och förstår sig på logik.

    Det många här har upptäckt här är att vetsnakapen bakom klimathotet är obefintlig eller av så dålig kvalitet det är tragiskt.

    Många här anser att det finns en cause som kallas ”The Cause”. En åsiktskorridor dör bara det ”rätta” tankarna släpps fram. Allt annat förtrycks. Vi anser det är fel. Vi tror på en fri debatt.

    Vi anser att konsensus tanken inte hör hemma inom vetenskapen. Alla fall så som konsensus används inom klimathotet. Om alla tror på Gud så finns Gud.

    Det enda som kan validera klimathotshypotesen är genom vetenskap och fakta. Hittils har inget kunnat presenteras. Jag har varit här i många år. Klimathotare har kommit och gått. Ingen har lyckats komma med någon fakta som stödjer deras hypotes. Det är mest gissningar och tyckande.

  14. 18
    Mats Almgren

    Egentligen har jag bestämt mig för att hålla mig borta från detta forum, men denna gång kan jag inte låta bli. Listan över förment ”skeptiska” artiklar innehåller en hel del intressant, men det är svårt att tro att alla dessa verkligen skulle motsäga den etablerade klimatvetenskapen. Jag har (hittills) endast läst en av artiklarna mer i detalj:
    Anastasios A. Tsonis, et al.: Dynamical evidence for causality between galactic cosmic rays and interannual variation in global temperature PNAS 2015 112 (11) 3253-3256.
    Den är intressant, och den visar antyder att kosmisk strålning har en viss betydelse för temperaturvariationerna, utöver de som ges av solintensitetsvariationerna. Men det är också viktigt att notera vad författarna skriver i sin sammanfattning:

    Our results suggest weak to moderate coupling between CR and year-to-year changes of GT. They resonate with the physical and chemical evidence emerging from laboratory studies suggesting a theoretical dynamic link between galactic CR and GT. However, we find that the realized effect is modest at best, and only recoverable when the secular trend in GT is removed (by first-differencing). Thus, it is important to stress that they do not suggest that CR influences can explain global warming and should not be misinterpreted as being in conflict with the IPCC (25). Indeed, the opposite is true: we show specifically that CR cannot explain secular warming, a trend that the consensus attributes to anthropogenic forcing. Nonetheless, the results verify the presence of a nontraditional forcing in the climate system, an effect that represents another interesting piece of the puzzle in our understanding of factors influencing climate variability.

  15. 19
    Alienna

    ms 16,
    Jag läser Ingemars inlägg som ett svar till de som brukar komma med argumentet att skeptiker ”borde de publicera en artikel istället för att gnälla över domedagsprofetiorna på en blogg”. Ingenting annat.
    Han visar att såna finns.

  16. 20
    Alienna

    Mats Almgren 18,
    Vad är skillnaden mellan klimatvetenskap och etablerad klimatvetenskap??

  17. 22
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ms #16

    ”Däremot kan jag inte hålla med om att det inte spelar någon roll huruvida en stor majoritet av den publicerade forskningen pekar i en riktning (och enbart liten del) pekar i en annan riktning.”

    Bara en fråga eftersom du verkar vara ny här: Hur vet du vad en ”stor majoritet” tycker? Var har du fått den uppgiften att så skulle vara fallet?

  18. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats A #18,

    Trevligt att du läst artikeln av Tsonis et al. Jag har inte läst den så jag vet inte om de anger något kvantitativt mått på hur stor betydelse den kosmiska strålningen har haft på den globala uppvärmningen under 1900-talet. Men det intressanta här, och som gör dem till (försiktiga) skeptiker är att de tillskriver detta fenomen en mätbar betydelse. Det är inte vanligt i AGW-kretsar där solens variation brukar avfärdas som irrelevant. Det är därför de skriver att CR är en ”non-traditional forcing”.

    Uppskattningar som gjorts i andra artiklar av CRs inverkan brukar ligga på mellan 40 och 60 %.

  19. 24
    ms

    #22

    ”Bara en fråga eftersom du verkar vara ny här: Hur vet du vad en ”stor majoritet” tycker? Var har du fått den uppgiften att så skulle vara fallet?”

    IPCC syntersrapporter bygger på en väldigt massa publicerad forskning. Enligt IPCC producerades AR4 under 6 år med hjälp av:
    800+ countributing autors
    450+ lead authors
    2500+ scientific reviewers

    Vad jag vet är IPCC:s rapporter de i särklass mest genomarbetade och granskade rapporterna om klimatet. Min slutsats är därför att en majoritet av klimatforskarna har en uppfattning om klimatet som ligger ganska nära IPCC:s syntersrapporter.

    Eftersom du frågar så tänker jag att du kanske har en annan uppfattning? Berätta och utveckla gärna!

  20. 26
    Björn

    ms [16]; Att 97% av alla klimatforskare tror på AGW är en vandringsmyt. Det är så ”ms”, för att förstå det komplicerade klimatsystemet måste dess kunskapsområde omfatta en mängd empiri från geologer, havsforskare, biologer, atmosfärsforskare, astro- och solforskare, plasmafysiker etc. Klimatsystemet är ett samspel mellan det interna systemet och dess påverkan utifrån, som exempelvis solens alla aspekter. Innan den här vansinnigt överdrivna tron på CO2 som drivande av klimatet, började galoppera, var tekniken för att studera de tunga fysiska fenomenen inte ännu tillräckligt utvecklade. Varken satelliter, datorer eller andra analysmetoder, hade nått en sådan potential, som den har idag. Superdatorer finns nu, men det som stoppas in i dessa vad som gäller empiri, är substanslöst. Det går inte att skapa klimatmodeller utan förståelse för samspelet mellan det inre klimatsystemet och dess yttre påverkan.

    Om Du vill kalla andra klimatforskare som inte tror på antropogen CO2 som drivande av klimatet för skeptiker, är det OK, för utan dessas bidrag av empiri och kunskap, kommer ingen att förstå det totala klimatsystemet som inte endast består av en jord omsluten av en atmosfär, utan även av ett oundvikligt samspel med de yttre energierna som omger vårt interna system och som genom solen är vår enda källa för överlevnad.

  21. 27
    Jonas N

    ms

    Det är möjligt att detta är vad ‘du vet om IPCC’

    Men IPCC är varken en vetenskaplig organisation, eller bedriver någon vetenskap själv. De påstår sig sammanfatta (en viss del av) klimatforskningen i sina rapporter.

    Dessa rapporter är inte (nödvändigtvis) genomarbetare eller granskade i vetenskaplig mening. Och utgör som sådana heller inte någon opinionsundersökning bland ‘majoriteten av alla klimatforskare’, eller ngn kontroll av att de iaf ‘ligger nära’ dem.

    Du borde för övrigt vara medveten om att naturvetenskap/forskning aldrig någonsin handlar om folks åsikter eller omröstningar/opinionsundersökningar bland dem. Och om du var medveten om detta, borde du också inse att angivelserna om antalet (som på ngt sätt deltagit) inte i sig har någon tyngd.

  22. 28
    Mats G

    Om jag förstått det rätt så är IPCC uppdrag att just påvisa antropogene påverkan av klimatet. Främst(enbart?) via CO2(fossilbränning?). Det gör dem partiska och skall betraktas som sådana. För att vara övertydlig. De är på intet sätt obkektiva. De berättar bara en sida av historien vilket ger den slagsida. Den andra sidan tillåts inte yppa sig.

  23. 29
    Guy

    Alienna, nu skall du inte dumma dej :-). Det har klart och tydligt framgått mellan raderna att NASA och det vad Hansen och Mann skriver är etablerad klimatvetenskap och det dom på andra sidan planket skriver (Lindzen, Curry, Pielke, Happer et al) är klimatvetenskap ( eller egentligen inte ens det.

  24. 30
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ms #24,

    Jo, men att många har författat enstaka artiklar, varit med och skrivit delar av rapporten, granskat osv, betyder ju inte att alla håller med om slutsatserna. Men jag var egentligen bara nyfiken på vilka uppgifter du bygger ditt påstående om en ”stor majoritet” på. Jag tror också att en majoritet (enligt vissa 52 %) håller med om att människans utsläpp är den huvudsakliga drivkraften till uppvärmningen mellan 1950 till 2000.

    Men på senare tid är det ganska uppenbart att alltfler börjar tvivla på de rena skräckscenarierna. IPCC själv förmedlar i AR 5 enbart ett intervall mellan 1,5 – 4,5 vid en fördubbling av CO2-halten jämfört med ”förindustriell tid”. Vi har nu snart nått en halv fördubbling, och temperaturen har ökat med c:a 0,8 grader. Så det skulle betyda att det krävs en rejäl acceleration för att nå över medelvärdet 3. Tror du på katastrofteorin, eller är du också en bland klimathotsskeptikerna?

  25. 31
    Lasse

    #24 ms
    IPCC har en uppgift att fylla-Ta fram underlag för att visa på AGW .
    De gör säkert ett bra jobb med detta syftet.
    Men att sen säga att forskarna är överens med IPCCs slutsatser är verkligen att underskatta forskningskollektivet.
    Science is settled är en politisk fras!
    Ta en fråga som klimatsensitiviteten som ex:
    ”The IPCC AR5 conclusion on climate sensitivity is stated as:
    Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence) (AR5 SPM)”

    Överens-men om vad!

  26. 32
    Jonas N

    Björn #26

    Att 97% skulle vara en vandringsmyt är nog lite grand en underdrift.

    Konsensus-argumentet har odlats ganska medvetet under senare år.

    Det började med Oreskes infama 1p-letter i Science (som Al Gore plockade upp)
    Doran och Zimmerman gjorde en emailförfrågan (där dök 97%, dvs 75 av 77 svar, upp 1: gången)
    Anderegg et al gjorde en sökning på Google scholar och ‘bedömde’ trovärdigheten’ hos författarna
    Cook et al lät lät sina SkSc-kompisar skumma 12000+ abstracts och gissa författarnas åsikter

    Och den myten har promote:ats flitigt av dem som vill trumfa igenom budskapet snarare än att kunna argumentera för dess riktighet. Som vi har sett funkar den sortens ‘bearbetning’ på tillräckligt många för att det skall vara meningsfullt som en strategi för agendan.

    Akilleshälen för klimathotstron är just empirin och hur riktig vetenskap skall gå till. Och detta har man försökt ersätta genom att inrätta FN-organ, genom konsensus upprättallande, man har fått akademier att utfärda proklamationer till stöd, och man försöker därefter ‘bekräfta’ allt sådant mha cirkelargument såsom att 97% finns, att si-och-så många håller med och (inte minst) att väldigt få vågar säga ngt som går emot den massivt kompakta propagandan av typen ‘the science is settled’. Det mycket utbredda bruket av etiketter som ‘förnekare’ är förstås heller ingen slump.

    Men allt detta behövs bara ifall man inte har fakta/vetenskapen på sin sida.

  27. 33
    Guy

    24 # ms

    Kolla gärna upp det Lasse #31 citerar från IPCC. Speciellt IPCC:s interna ordbok för betydelserna av:
    -unlikely
    -likely
    -very likely
    -extremely likely

    I kombination med ”high, medium och low” confidence.

  28. 34
    Jonas N

    Lasse, Guy, ms (mfl)

    Till råga på allt är dessa ‘sannolikhets-angivelser’ inte sannolikheter i den vedertagna bemärkelsen (såsom normal vetenskap skulle använda dem) utan de är inget annat än ‘experternas’ egna gissningar om hur bra de har gissat när de gjort just den sortens gissningar/bedömningar!

    Här kan ni läsa IPCC:s egna instruktioner om hur ‘bedömande experter’ bör använda dessa begrepp!

  29. 35
    Mats Almgren

    Ingemar#23
    Det är inte sant att den etablerade klimatvetenskapen (det är väl ungefär det du avser med AGW-kretsar?) avfärdar variationer i solintensiteten som irrelevant. Det är ett bidrag som är väl studerat och kvantifierat. Du behöver inte läsa mer än den sammanfattning som jag citerar i #18 för att förstå att Tsonis et al. inte hänför någon nämnvärd del av uppvärmningstrenden under 1900-taler till kosmisk strålning: ”Indeed, the opposite is true: we show specifically that CR cannot explain secular warming, a trend that the consensus attributes to anthropogenic forcing.”

  30. 36
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats A #35,

    Så allt är redan väl beforskat och kvantifierat? Den ”non-traditional forcingen” var helt traditionell? Inget nytt under solen?

    Det blir lite svårt att få en vettig tolkning av vad Tsonis et. al. kommer fram till. Men jag får väl läsa själva artikeln vid tillfälle.

  31. 37
    Peter Stilbs

    #36, 36 – det brukar vara en tröttsam diskussion i dessa sammanhang – UV-instrålningen till den övre atmosfären varierar starkt, medan instrålningen av synligt ljus till Jordytan varierar mycket lite. På temat ”kan inte förklara – alltså är det koldioxidhalten” söker man på alla sätt negligera den förstnämnda faktorn

  32. 38
    Christopher E

    #24 ms

    ”IPCC syntersrapporter bygger på en väldigt massa publicerad forskning. Enligt IPCC producerades AR4 under 6 år med hjälp av:
    800+ contributing authors
    450+ lead authors
    2500+ scientific reviewers”

    I närheten av så där många som kan kallas ”klimatforskare” i storskalig mening finns nog inte i hela världen. I själva verket innehåller den listan massvis och åter massvis med individer som inte har något att tillföra i grundfrågan. Den enda givna grundfrågan; beror uppvärmningen i modern tid på utsläpp av växthusgaser, och i så fall hur stor andel.

    Det är väl bara ett kapitel i klimatrapporten som behandlar detta, författat av en handfull individer.

    Resten tittar på saker som vad uppvärmningen fört med sig (skiljer ju inte mellan antropogent/naturligt), spekulerar i framtida uppvärmning utifrån vad de få påstår om dagens situation, spekulerar i vad den spekulerade framtida uppvärmingen skulle föra med sig, funderar på hur man kan minska utsläpp utifrån spekulationen att dessa är ett problem… osv

    Den hela avlutas med den totala parodin. Dessa bortåt 4000 personers åsikter i rapporten väger rätt lätt, för en grupp av politiskt tillsatta nationella tjänstemän bestämmer vad som ska stå i sammanfattningen för politiker (det enda de läser, och troligen knappt det heller). När de är klara, ändras den vetenskapliga rapporten för att överensstämma med sammanfattningen!

  33. 39
    ms

    #27 Jonas N:
    Svarar dig eftersom du verkar påläst. Uppfattar jag dig rätt om du tycker att:

    1. Det stämmer inte att majoriteten av klimatforskarna tror att AGW är den viktigaste orsaken till att den globala uppvärmningen (hittills ca 0,9 grader C) så som det framställs i IPCC:s syntesrapporter. Eller är det i första hand hur siffran 97% tagits fram som du är skeptisk mot? Är inte riktigt säker på vad du lägger i det som du kallar ”konsensusargumentet”

    2. Om det trots allt skulle vara så att det stämmer att majoriteten av forskarna tycker ungefär som i 1 (som tex också Ingmar menar) menar du att det ändå inte spelar någon roll? Tänker du även så i andra naturvetenskapliga frågor eller enbart klimatfrågan?

    3. Håller du med ”Mats G” #28 och Lasse # 31 om att IPCC skulle ha som mål/syfte att visa att människan påverkar temperaturen genom förbränning av fossila bränslen? Om jag uppfattar dem rätt (vilket jag kanske inte gör) så menar de att IPCC på förhand skulle ha politiska diktat om vad syntesrapporten ska visa? Det låter i så fall rätt extremt i mina öron…

    # 27 fors.
    ”Dessa rapporter är inte (nödvändigtvis) genomarbetare eller granskade i vetenskaplig mening. Och utgör som sådana heller inte någon opinionsundersökning bland ‘majoriteten av alla klimatforskare’, eller ngn kontroll av att de iaf ‘ligger nära’ dem. ”

    Hur tänker du när du skriver att rapporterna inte (nödvändigtvis) skulle vara granskade i vetenskaplig mening? Jag tror att få rapporter (av någon slag) genomgår så omfattande granskning i vetenskaplig mening. Kan du utveckla hur du menar?

    #30 Ingmar

    Ok, då har vi ungefär samma uppfattning om vad majoriteten av klimatforskarna tror. Siffran 52% låter dock rätt lågt i mina öron. Kikar gärna på en referens om du har.

    Jag hoppas naturligtvis att klimatkänsligheten ligger i det lägre intervallet som anges i AR5 (eller ännu lägre, eller ja allra helst hade jag ju velat att fossila bränslen inte alls skulle påverka klimatet). De senaste åren har gett indikationer på att klimatkänsligheten ser ut att ligga under snittet för de vanligaste modellerna. Tyvärr var ju trots detta 2015 det varmaste året som uppmätts globalt.
    Jag vet nog för lite om vad som förenar en ”klimatskeptiker”. Någon länkade till en text på Heartland Institute (oklart om det var på skämt eller inte). Om det är den texten man måste köpa för att vara klimatskeptiker så skriver jag absolut inte under. Om det däremot är så att man tror att uppvärmningen håller sig kring det lägre till genomsnittliga intervallet i AR5 och är öppen för att det kan finnas okända faktorer som kompletterar AGW (upp eller ned), så visst.

  34. 40
    Alienna

    VAD är ”den etablerade klimatvetenskapen” för någonting?!!
    Om man inte vet vad folk talar om, så vet man ju inte vad folk talar om.

  35. 41
    Sören F

    ms

    Det finns tre större fenomen: forskarna, kommunikationen och skepsisen. Klimatskepsisen är som sagt inte enhetlig, det finns mycken amatörism som har fel osv. Det viktiga är dock att där också finns en betydande infomerad, inomvetenskaplig skepsis – kanske ca 1/3? (lämpligt grova tal) av hela breda klimatforskningen – och den hör hemma särskilt på en ”geosida”.

    Områdets allra grövsta uppdelning kan alltså göras i två: en geo- och astronomisida (geosidan) och en atmo/hydrosfärsida. När någon pratar om ”klimatforskarna” kan man inte veta ifall de öht kommer i närheten av att räkna in hela geosidan (som ofta inte kretsar kring t ex ‘global warming’). Det blir helt farsartat tyvärr, och beror på hur särskilt atmo/hydrosidan fokuserats och kommunicerats senaste decennierna.

  36. 42
    Lasse

    ms
    Extremt eller inte?
    IPCC har som uppgift att
    ”.to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation”

    http://www.ipcc.ch/organization/organization_history.shtml

  37. 43
    Ingvar i Las Palmas

    ms!
    Om man lyfter blicken och betraktar ”klimathotsprojektet” så framgår med all önskvärd tydlighet att det inte är ett vetenskapligt projekt utan ett politiskt. Ett politiskt projekt där man använder ”vetenskap” på ett ovetenskapligt sätt.

    Christina Figuere, toppnamn inom IPCC har tom offentligt uttalat att det i själva verket är ett politiskt projekt för att ersätta kapitalismen med något som i hög grad påminner om kommunism. En planekomnomi under FN:s kontroll. Lyft blicken och läs Jacob Nordangårds skrifter.

    Vetenskapen inom IPCC är politiserad vetenskap där forskare får betalt för att producera resultat som ligger i linje med den politiska agendan. Ett annat intressant dokument som producerats av ”Club of Rome” ”The First Global Revolution”. Där finns startskottet till klimathotsprojektet. Klart och tydligt formulerat.

  38. 44
    Jonas N

    ms

    1. Klimatforskare är ingen meningsfull etikett i sammanhanget (se även ChrE:s svar). Även ‘viktigaste orsaken’ är vagt. Men ffa är många människors åsikter inget tungt vägande skäl för att verkligheten är beskaffad på ett visst sätt, speciellt om de inte alls har sysselsatt sig professionellt med frågan, eller har kompetensen som krävs (de allra flesta som räknas in där har det inte).

    2. Det finns i stort sett inga andra naturvetenskapliga vetenskapsområden där man försöker etablera ngn ‘konsensus’ eller tom ger ett FN-organ i uppdrag att försöka skapa/bibehålla/förstärka/mäta/trumfa igenom ngn sådan. Hela frågan är bakvänd från början. Jag tror dock att många av dem som har sin försörjning baserat ett möjligt klimathot, ärligt tror att människor kan påverka en del. Notera dock att själva frågan om klimathot/kommande katastrof/nödvändiga åtgärder öht inte ingått i dessa opinionsundersökningar. Sådant brukar dock (oärligt) läggas till av propagandister. För att nå politiska mål.

    3. Ja, IPCC:s mål är helt klart att söka efter den ‘mänskliga påverkan’ som man tror/hoppas skall finnas. I ngt av de tidigare dokumenten tom definierades ‘Climate Change’ såsom den del som är antropogen. Men nej, officiellt finns inget diktat om vad för ‘resultat’ man skall komma fram till. Däremot är det helt solklart vilken sorts resultat som selekteras, lyfts fram (och blåses upp) och vilka som väljs bort eller bagatelliseras/negligeras. Samma sak gäller vilka personer som får viktiga befattningar och vilka som ges ansvar för underkapitel/hela kapitel/delrapporter etc. Politik mao.

    4. IPCC:s rapporter begär in kommentarer från vem som helst. Kapitelförfattarna avgör sedan själva vilka av dessa kommenterar de menar är ‘värdefulla’ resp inte behöver beaktas. Tidigare var alla dessa kommentarer (och deras ‘formella’ svar) tillgängliga. Numera är de inte lätta att granska för dem som vill.

    Kort sagt: IPCCs rapoorter är inte granskade mer än SvT samlade produktion är granskad iom att vem som vill kan skriva till Granskningsnämnden. Följdfråga: Tror du på allt som sägs i svensk (public service) TV?

    Vidare: Varför är det ett problem att/ifall 2015 var det varmaste året på flera hundra år? Speciellt iom att alla (bara ytligt insatta) vet att vi hade en stark El Niño som tillfälligt kan höja temperaturen (även in i 2016) och vilket är ett helt naturligt fenomen?

  39. 45
    Bengt Abelsson

    Den så kallade ”enigheten” om klimatändingar beskrivs bra av Richard Betts – som knappast någon kan etikletteras som annat än ”main-stream”.

    Han delar in forskarna i ”klimatforkare” (atmosfärfysiker) och ”klimatändringsforskare” ( vem som helst. inklusive humanister, som frågar sig vad en klimatändrind skulle betyda i just deras område)

    Läs hel hans kommentar;

    This is a slightly edited version of a comment Richard Betts left on the discussion forum. I thought it was quite challenging to much of what we hear about climate change in the mainstream media and therefore worthy of posting here as a header post. (Richard, for anyone visiting for the first time, is head of climate impacts at the Met Office).
    Most climate scientists* do not subscribe to the 2 degrees ”Dangerous Climate Change” meme (I know I don’t). ”Dangerous” is a value judgement, and the relationship between any particular level of global mean temperature rise and impacts on society are fraught with uncertainties, including the nature of regional climate responses and the vulnerability/resilience of society. The most solid evidence for something with serious global implications that might happen at 2 degrees is the possible passing of a key threshold for the Greenland ice sheet, but even then that’s the lower limit and also would probably take centuries to take full effect. Other impacts like drought and crop failures are massively uncertain, and while severe negative impacts may occur in some regions, positive impacts may occur in others. While the major negative impacts can’t be ruled out, their certainty is wildly over-stated.
    While really bad things may happen at 2 degrees, they may very well not happen either – especially in the short term (there may be a committment to longer-term consequences such as ongoing sea level rise that future generations have to deal with, but imminent catastrophe affecting the current generation is far less certain than people make out. We just don’t know.
    The thing that worries me about the talking-up of doom at 2 degrees is that this could lead to some very bad and expensive decisions in terms of adaptation. It probably is correct that we have about 5 years to achieve a peak and decline of global emissions that give a reasonable probability of staying below 2 degrees, but what happens in 10 years’ time when emissions are still rising and we are probably on course for 2 degrees? If the doom scenario is right then it would make sense to prepare to adapt to the massive impacts expected within a few decades, and hence we’d have to start spending billions on new flood defences, water infrastructure and storm shelters, and it would probably also make sense for conservationists to give up on areas of biodiversity that are apparently ”committed to extinction” – however all these things do not make sense if the probability of the major impacts is actually quite small.
    So while I do agree that climate change is a serious issue and it makes sense to try to avoid committing the planet to long-term changes, creating a sense of urgency by over-stating imminent catastrophe at 2 degrees could paint us into a corner when 2 degrees does become inevitable.

    *I prefer to distinguish between ”climate scientists” (who are mainly atmospheric physicists) and ”climate change scientists” who seem to be just about anyone in science or social science that has decided to see what climate change means for their own particular field of expertise. While many of these folks do have a good grasp of climate science (atmospheric physics) and the uncertainties in attribution of past events and future projections, many sadly do not. ”Climate change science” is unfortunately a rather disconnected set of disciplines with some not understanding the others – see the inconsistencies between WG1 and WG2 in IPCC AR4 for example. We are working hard to overcome these barriers but there is a long way to go.

  40. 46
    Sören F

    forts..

    Det geosidan känner till, och som ligger bakom skepsisen ytterst, fast det där det på atmo/hydrosidan diskuteras t ex klimatkänslighet inte ens kommer till ytan synligt, är kopplingen i holocen sekelskala mellan sol och klimat och hur den varit i spel också 16-1900-talet med uppvärmning.

    IPCC:s WG1-katalog däremot erkänner bara soleffekt-variabiliteten som möjlig att arbeta med – med bara data och paleomodellering till hands, som man låter förstå – så att man därmed inte kan rekonstruera kopplingen (som man i och för sig knappt nämner). Själva solinstrålningen, TSI, varierar också bara någon promille (en konservativ uppskattning) som vi kunnat mäta den enbart de senaste decennierna.

    Men detta alltså fast man står med en s k ”known unknown” som i verkligheten är i spel, om än vi bara alltså inte riktigt vet hur, genom vilka processer. UV-delen av solspektrat brukar nämnas som troligast inblandad.

    Kopplingen är alltså där, ska tilläggas, även efter att man kompenserat för geomagnetism och (klimatrelaterad) transport och deposition av kosmogena isotoper, beräkningsproblem som IPCC i sin geologiska redogörelse listar som osäkerhetsfaktorer men sen inte förklarar närmare hur de också är hjälpligt lösta. Man nämner heller inte den oceaniska 2-4 decenniers fördröjning (ocean lag) sol-klimat, som geosidan också kan se i sina arkiv, hur den invaliderar IPCC:s egna resonemang om att modellering med recenta sol-data och uppvärmning skulle utesluta att kopplingen kunnat vara i spel senare delen av 1900-talet. Man tänker sig vulkanism och (trots allt lite) sol i spel fram till mitten av 1900-talet som förklaring till dåvarande temperaturstigning, innan kraftig fossilförbränning. Sen begår man felslutet att det sena 1900-talets uppvärmning bara kunnat vara antropogen.

  41. 47
    ms

    #42 Lasse

    Det där tycker jag är helt oproblematiskt och om det var det du syftade på så missuppfattade jag dig. Inget i citatet antyder ju någonting om vilka resultat som ska komma ut av den vetenskapliga bedömningen.

  42. 48
    Peter F

    # Jonas N

    IPCCs ”instruktion” är en språklig parodi som följer av att IPCC självt har konstaterat att det inte går att förutspå det framtida klimatet. Gissningar mao.

    ” The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system�s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. ”

  43. 49
    Alienna

    …vad kan det vara för skillnad mellan klimatvetenskap och etablerad klimatvetenskap…?

  44. 50
    Mats Almgren

    Alienna #40: Jag håller gärna med om att etablerad vetenskap är en vag term. På klimatområdet är det förmodligen ungefär detsamma som det som Ingemar kallar AGW-kretsar. Och om man verkligen vill veta vad folk i dessa kretsar talar om, så kan man t ex börja på Sceptical Science. Där ges, i fråga om solens inverkan, en redogörelse med goda referenser till etablerad vetenskap. De flesta skribenter på denna blogg brukar ju betrakta Sceptical Science som ”alarmistblogg” eller något ditåt, men få verkar ha läst vad där står. Så hur kan de då veta vad folk pratar om?
    Ingemar #36. Jag tor verkligen inte att allt är beforskat. Och om Tsonis et al har rätt, så ger CR ett icke-traditionellt bidrag till hur temperaturen varierar upp och ner under solfläcks-cyklerna, men med föga inverkan på den långsiktiga uppvärmningen. Det var just det som jag fann intressant.

  45. 53
    Alienna

    Mats Almgren #50,
    Det är ”förmodligen”, säger Du…
    Men det är ju Du själv som talar om ‘etablerade klimatvetenskapen’. Vet inte Du heller vad Du talar om?

  46. 54
    Mats Almgren

    Alienna #53. Jag trodde du ville veta vad jag menar med etablerad klimatvetenskap, och föreslog då att det var ungefär detsamma som det Ingemar benämner AGW-vetenskap. Men eftersom båda termerna är vaga skrev jag förmodligen. Men exakt vilken del av vetenskapen som är etablerad vet jag inte – och ingen annan heller. För att ta ett aktuellt exempel: upptäckten av gravitationsvågor från kolliderande svarta hål är helt klart vetenskap, men den kan inte anses etablerad förrän den har granskats och accepterats av vetenskapssamhället.

  47. 55
    Svenne

    Hej ms; Du undrar om klimatskeptiker tror på en klimat-konspiration. Det är nog ytterst få som tror på en konspiration, eftersom i en konspirationsteori ligger att den på något sätt är hemlig, och därför kan man inte ens kontrollera om konspirationsteorin är sann. Nu ligger allt detta om klimatet i öppen dager, inget är direkt jätte-hemligt när det gäller forskningsläget inom klimatet. Det vi skeptiker ofta undrar över varför det är en så stor skillnad mellan vad forskarna kan observera av verkligheten, samt vad man vet om koldioxid, och vad som vanligt folk läser i massmedia. Domedagsprofeterna får härja fritt, som Rockström t.ex.

  48. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    #42, 47, 52

    Läs noggrant citatet: ”to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation”

    IPCCs uppdrag är alltså trefaldigt. 1. Att ta reda på om just den människoskapade klimatförändringen är farlig. 2. Denna av människan orsakade klimatförändrings impact, samt 3. Vilka möjligheter vi har att anpassa oss och förhindra denna förändring.

    Vart och ett av dessa mål har en egen arbetsgrupp (WGI, II, och III). WG IIs och WG IIIs hela arbete bygger på förutsättningen att den mänskliga påverkan är allvarlig. OM WG I skulle komma fram till att den människoskapade påverkan från koldioxid inte är särskilt stor så faller två-tredjedelar av hela IPCCs arbete och blir meningslöst!

    Tänk vidare på IPCCs tre uppdrag där världens nationer satsat miljontals dollar + en massa arbetstimmar under 6 år. Vad skulle hända med hela denna byråkratiska organisation om WGI inte kommit fram till att CO2 har ett stort inflytande? Mitt svar är att ingen politiskt tillsatt organisation ens skulle överväga att komma fram till en slutsats som innebär att man med omedelbar verkan kan avskaffa densamma. Det är därför som trycket på författare och lead-authors att komma fram till ”rätt” slutsats mer eller mindre är givet från början och hur man har formulerat målsättningen för organisationen.

    Slutligen så är IPCCs uppdrag alldeles för snävt ur klimatvetenskaplig synvinkel. Prio ett borde vara att ta reda på hur klimatet fungerar, inte att fokusera all kraft på CO2 (och därmed strunta i andra viktiga faktorer som solen med förstärkningseffekter som CR och ultravioletta strålars påverkan), de stora och ofta sekellånga havsströmmarna, molnbildning och vulkanism. Den politiska styrningen är förståelig med tanke på IPCCs målsättning.

  49. 57
    Alienna

    MA 54,

    Så, definitionen är:
    – det Ingemar benämner AGW-vetenskap
    – har granskats och accepterats av vetenskapssamhället.

    Jag tycker det ser ut som definitionen för ”paradox”.

  50. 58
    Thomas P

    Ingemar #55 ” Mitt svar är att ingen politiskt tillsatt organisation ens skulle överväga att komma fram till en slutsats som innebär att man med omedelbar verkan kan avskaffa densamma. ”

    IPCC:s permanenta stab är mycket liten, man plockar in folk för varje rapport och det är vanligen nytt folk som gör det som oavlönat extraknäck samtidigt som de har ett annat jobb. Författarna till rapporterna har helt enkelt inget att förlora på att komma fram till att CO2 inte skulle vara ett hot ens om det skulle leda till att IPCC läggs ned och den lilla centrala staben har inte makt att påverka rapporterna.

    ”Prio ett borde vara att ta reda på hur klimatet fungerar…”

    Det låter väl bra, men vad har IPCC med det att göra? IPCC bedriver inte forskning, de sammanställer resultat från forskning och eftersom deras uppdrag är att bedöma i vilken mån människan påverkar klimatet ligger naturligt fokus i rapporten där, naturliga klimatfaktorer blir bakgrundsmaterial även om det skrivs mycket om dessa också.

    Det är olika länders forskningsorgan, privata stiftelser etc som får välja vad de vill finansiera och det bedrivs massor av sådan forskning om hur klimatet fungerar. Ni diskuterar ju just ett exempel på detta med inverkan av kosmisk strålning. Det förefaller vara en rätt liten korrektionsterm, men likafullt forskas det om den. Du blandar ihop vad som forskas om med vad du läser om, vilket givet hur selektivt du verkar läsa om klimatforskning är två helt olika saker.

    Kan tilläggas att i princip var det klart att CO2 hade betydande inverkan redan när IPCC bildades. Det ansågs dock att kontakterna mellan forskare och politiker var för svag så man skapade ett sådant här organ för att skapa rapporter som politikerna kunde känna förtroende för.

  51. 59
    Jonas N

    Joddå Mats,

    Om du har följt den här debatten ett tag kommer du garanterat träffa på en hel del figurer som med bestämdhet kan förklara för dig vad som är ‘etablerad klimatvetenskap’, resp vad som inte får räknas dit. De slänger sig gärna med ytterligare förstärkande epitet såsom ‘accepterad’ eller ‘grundläggande’ eller tom ‘fundamental’.

    Och de tillägger, gärna med lika stort eftertryck, just att ‘forskarsamhället’ eller världens ‘vetenskapssamfund’ har ställt sig bakom vad de (just då) hävdar, eller iaf de som är de allra främsta experterna på frågan (och ingen annan har ju anledning att tro/inta ngn annan position) varför allt de säger ju just är etablerat. Och bara ‘förnekare’ skulle få för sig att inte tro dem.

    Typ

  52. 60
    Alienna

    TP #57, Vänligen presentera vet. belägg för att ”CO2 har betydande inverkan”.

  53. 61
    ms

    #44 Jonas N

    Tack för svar!

    1. Vi tycker nog helt enkelt olika här. Jag tycker att om majoritet av den vetenskapliga expertisen inom ett vetenskapsområde anser att det förhåller sig på sätt X är sannolikheten att det förhåller sig på sätt X större än att det förhåller sig på ett sett Y (som enbart en liten del av den vetenskapliga expertisen menar).

    2. Nä, det är väl inte så vanligt. Samtidigt är det få frågor som är så komplexa och potentiellt har allvarliga globala effekter. Kan dock tycka att det skulle behövas något motsvarande IPCC inom andra ämnesområden. Media är notoriskt dåliga på att värdera enskilda vetenskapliga publikationer: tänk exempelvis på hur diverse statistiska analyser mellan kost och cancer blåses upp av media i princip dagligen. Transparenta, ordentligt granskade syntesrapporter som utreder samband mellan kost, cancer och fetma skulle nog inte vara så dumt.

    3-4. ”..det helt solklart vilken sorts resultat som selekteras, lyfts fram (och blåses upp) och vilka som väljs bort eller bagatelliseras/negligeras.”
    Svår att belägga (såväl som att falsifiera), i slutändan handlar det väl om man har tilltro till vetenskapens peer-review granskning.

    ”Kort sagt: IPCCs rapoorter är inte granskade mer än SvT samlade produktion är granskad iom att vem som vill kan skriva till Granskningsnämnden. Följdfråga: Tror du på allt som sägs i svensk (public service) TV?”

    Äh, kom igen. Det där tyckte du nog inte själv var en speciellt rättvis jämförelse.

    ”Vidare: Varför är det ett problem att/ifall 2015 var det varmaste året på flera hundra år? Speciellt iom att alla (bara ytligt insatta) vet att vi hade en stark El Niño som tillfälligt kan höja temperaturen (även in i 2016) och vilket är ett helt naturligt fenomen?”

    El Niño återkommer som bekant med viss periodicitet. Varför 2015 var det varmaste år som uppmätts (El Niño-år) och inte bara lite varmt som El Niño-år långt tillbaka i tiden är väl det som möjligen tyder på att det är problematiskt.

  54. 62
    Guy

    Mats A # 50

    Om SkS kan man säga att den är etablerad. Den är nämligen grundad av Schmidt, Mann, Connolley mf. Dess uppgift är att kämpa mot ”förnekare” genom att framhålla den klimatvetenskap som det var konsensus om.

  55. 63
    Guy

    Ms. #60

    Så enligt din etta borde vi leva på en platt jord med ett geocentriskt solsystem, eller? För det fanns en tid då dom var fler och kunde rösta ut motståndarna.

  56. 64
    ms

    #55

    Håller nog inte riktigt med om att uppdraget är formulerat för snävt. Tanken med IPCC från början var ju att syntesrapporterna skulle vara Policy-relevanta. Dvs om det visar sig att det finns risker kopplat till mänskliga utsläpp av växthusgaser så är det ju bra om världens länder får en bild av ungefär hur allvarligt situationen kan tänkas vara och vilken klimatkänslighet som är trolig.
    Alla lead aurthors har väl anställningar vid universitet runt om i världen (inte på IPCC) och behöver nog inte oroa sig för att de ska behöva tumma på sin vetenskapligt hederlighet för att klara sin försörjning.

  57. 65
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #57,

    ”Författarna till rapporterna har helt enkelt inget att förlora på att komma fram till att CO2 inte skulle vara ett hot”

    Vad sägs om uteblivna forskningsanslag i miljardklassen och långt färre doktorander och tjänster? Du vill få det hela att framstå som om hundratals klimatforskares engagemang är helt gratis och sker på deras fritid? Nåväl, då kan jag avslöja att på vårt universitet, för att inte tala om institut som SEI så är det sammanlagt 100-tals akademiker som jobbar med att leverera det som politikerna vill ha på heltid och med full lön. Någon ekonom kunde kanske roa sig med att räkna ut hur mycket denna pseudoforskning kostar svenska skattebetalare.

    ”Kan tilläggas att i princip var det klart att CO2 hade betydande inverkan redan när IPCC bildades.”

    Självklart hade man redan bestämt sig för detta innan den IPCC-ledda forskningen satte igång. Vi har gått igenom historiken kring detta flera gånger. Exempelvis så hade man vid RIO-mötet 92 redan bestämt att koldioxiden utgjorde en global risk och därför var man tvungen att köra med fifflade (och, som det visade sig, felaktiga) rapporter vid IPCC-mötet i Madrid 1995 för att det hela skulle stämma.

  58. 66
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ms #63,

    Så du menar att det inte är ”policyrelevant” att ta reda på hur klimatet faktiskt fungerar? Sedan när är det irrelevant att veta vad som är sant?

    ”de ska behöva tumma på sin vetenskapligt hederlighet för att klara sin försörjning.”
    Det är ju just detta som är problemet med politiserad forskning. Många klimatforskare är i allra högsta grad beroende för sin (och sina doktoranders) försörjning att bibehålla klimathotet som en verklighet. Här finns klara intressekonflikter involverade.

  59. 67
    Jonas N

    ms #

    1. Ja, du tycker säkert exakt detta. Du verkar också ha bestämda åsikter om vem som skall anses utgöra ‘vetenskaplig expertis’ i en fråga. Faktum kvarstår: Även om många tror på en viss (allmänt omtalad) hypotes, gör inte det att hypotesen står starkare. Sådant avgörs av vetenskap.

    Du tom blandar in ‘sannolikheten’ för en viss sub-kategori skulle ha mer vederhäftiga åsikter än andra. Och då hänger du dig åt just den sortens IPCC-konfidenser som jag helt underkänner som metod.

    2. Nej, om det hade varit solid vetenskap hade det inte behövts. Dom (hypotetiskt) allvarliga globala effekterna är vad som gör klimathotstron så tilltalande för aktivister, politiska krafter, och mindre nogaräknade opportunister. Och du har helt rätt: Larmrapporter har lättare att få uppmärksamhet. Och de förs fram just för att få sådan och mer anslag.

    3. Jo, det är inte speciellt svårt att belägga. Men kanske inte i en blogg-kommentar.

    4. Det var du som hävdade att IPCC:s rapporter har genomgått den mest omfattande (minutiösa?) granskningen. Jag gav dig ett exempel på ett annat publikt ‘sannings’-forum som också granskas kontinuerligt. Det är en bra liknelse.

    Avslutningsvis: Du undvek helt att svara på varför ett El Niño-år nu skulle vara ett problem. Eller ngt varmare. Och ja, jag är medveten om att klimatindustrin gärna vill framställa det så.

  60. 68
    ms

    #65

    Jag uttrycker mig kanske otydligt. Väldigt mycket är intressant och relevant. Exempelvis kunskap om hur hela universum fungerar eller hur hela klimatsystemet fungerar på jorden (och på andra planeter).
    Det betyder dock inte att denna kunskap har hög policy-relevans.

    I IPCC:s nuvarande uppdrag ligger att bedöma om mänskliga utsläpp innebär en trolig risk för allvarliga konsekvenser på jorden. Det har direkt policy relevans oavsett om det visar sig vara ett problem med mänskliga utsläpp av växthusgaser eller ej. Om det visar sig att utsläppen inte är ett problem så har det policy-relevans för då är det rationellt att fortsätta ungefär som nu (eller sänka tex koldioxidskatter och liknande åtgärder).
    Visar det sig dock att mänskliga utsläpp av växthusgaser innebär ett problem (vilket IPCC rapporterna tyder på) så är det också policy-relevant. Det innebär att det kan vara rationellt att göra någonting åt nuvarande nivån på utsläppen.

  61. 69
    Michael E

    #63, Nej, alla lead authors har inte anställning på universitet runt om, faktum är att de i många fall inte ens med bästa vilja i världen kan kallas experter. Nedan har jag klippt in text från Donna Laframboises bok, ”the deliquent teenager…” kapitel 4, sidan 8-9, som väl beskriver situationen.

    ”In 1992 Klein turned 23,completed a Masters degree, and worked as a Greenpeace campaigner. Two years later, at the tender age of 25, he found himself serving as an IPCC lead author.
    (The IPCC has three classes of writers. Coordinating lead authors are in charge of an entire chapter and are therefore the most senior in rank. Each chapter usually has two. Lead authors are expected to write a significant amount of text. Their numbers vary from a handful to several dozen. Contributing authors provide supplemental knowledge. They typically don’t participate in the meetings attended by the other two kinds of authors, but are asked to write briefly about a narrow, specific topic. A chapter may have no contributing authors or as many as 20 of them.) Klein’s online biography tells us that, since 1994, he has been a lead author for six IPCC reports. On three of those occasions, beginning in 1997, he served as a coordinating lead author. This means that Klein was promoted to the IPCC’s most senior author role at age 28 – six years prior to the 2003 completion of his PhD. Neither his youth nor his thin academic credentials prevented the IPCC from regarding him as one of the world’s top experts. [FOOTNOTE 4-1]

    Nor is he an isolated case. Laurens Bouwer is currently employed by an environmental studies institute at the VU University Amsterdam. In 1999-2000, he served as an IPCC lead author before earning his Masters in 2001. How can a young man without even a Masters degree become an IPCC lead author? Good question. Nor is it the only one. Bouwer’s expertise is in climate change and water resources. Yet the chapter for which he first served as a lead author was titled Insurance and Other Financial Services. It turns out that, during part of 2000, Bouwer was a trainee at Munich Reinsurance Company. This means the IPCC chose as a lead author someone who a) was a trainee, b) lacked a Masters degree, and
    c) was still a full decade away from receiving his 2010 PhD.

    Who else falls into this category? Step forward Lisa Alexander. As recently as 2008, this woman was a research assistant at Australia’s Monash University. After earning her PhD in 2009, she was hired by another Aussie university – which noted in its announcement that she had already ”played a key role” in both the 2001 and 2007 editions of the Climate Bible. (She was a contributing author the first time, and a lead author the second.)

    The IPCC selected its 2001 authors during 1999. This means its leadership decided that Alexander was a world-class expert 10 years before she, too, had earned her doctorate.
    Sari Kovats, currently a lecturer at the London School of Hygiene and Tropical Medicine, is an even more egregious example. She didn’t earn her PhD until 2010. Yet back in 1994 – 16 years prior to that event and three years before her first academic paper was published – Kovats was one of only 21 people in the entire world selected to work on the first IPCC chapter that examined how climate change might affect human health. In total, Kovats has been an IPCC lead author twice and a contributing author once, all long before she’d completed her PhD.
    One of Kovats’ health chapter colleagues was an American named Jonathan Patz. He earned a Masters degree in Public Health in 1992 and had his first academic paper published in late 1995. Yet in 1994 the IPCC judged his credentials so impressive he was appointed one of its lead authors.
    Given the involvement of both Kovats and Patz, Paul Reiter’s description of the IPCC’s 1995 health chapter as amateurish starts to make sense. Rather than recruiting real experts like Reiter the IPCC enlisted young, inexperienced, non-experts instead.
    It has been doing so since the mid-1990s. Yet in 2011 newspapers still report that the IPCC is a collection of ”the world’s leading scientists.”

  62. 70
    Michael E

    Ursäkta min kommentar var riktad till inlägg 64, ms och inte inlägg 63

  63. 71
    Peter F

    ms

    ” The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system�s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. ”
    Ipcc ?

  64. 72
    Kenneth Mikaelsson

    ”Bara uttryck som “vi måste rädda planeten” skvallrar om ett tänkande bortom all sans och allt förnuft. Ingen civilisation före vår har någonsin försökt påverka tillståndet på vår planet, heter det i vitboken, och det krävs sannerligen en rejäl dos arrogans för att komma med ett sådant påstående. Världen känner till nio korståg före vår tid, samtliga med syftet att erövra det heliga landet och köra ut de otrogna, men det tionde – korståget mot CO2 – handlar om hela planeten.”

    http://narrskeppet.blogspot.se/2016/02/det-moderna-korstaget.html#comment-form

  65. 73
    Alienna

    Trevligt med nån som medger att det bara handlar om politik (och tro, aka ”sannolikhet”).

  66. 74
    Jonas N

    ms

    Du har förstås rätt att om klimatkänsligheten är låg, eller om människors påverkan av klimatet är obefintligt, eller ifall de naturligt förekommande klimatförändringarna är långt större än vad människor skulle förmå att åstadkomma …

    .. då vore vad IPCC har för uppdrag inte särledes ‘policy-relevant’!

    Men där har du också nyckelordet, och en stor del av drivkraften. Man frågar efter ‘forskningsresultat’ som är relevanta för att basera policy/politik på! Det går väl knappt uttrycka bättre i klartext.

    Även nästa stycke är avslöjande, där du tror att skruvande på några nationers koldioxidskatt-nivåer (eller antal vindkraftverk) skulle vara CO2-halts-relevanta i någon meningsfull utsträckning.

    Eller för att vända på frågan: Kan du peka på en enda myndighet, eller liknande organ som har arbetat för och så småningom uppnått resultat som innebär att den/det inte längre behövs och därför föreslagit att det avvecklas?

    (För det är vad du försöker implicera att IPCC skulle kunna komma fram till, och det var där landet låg .. sas)

  67. 75
    ms

    #69
    Absolut, en balanserad formulering och vettig syn på saken tycker jag. Vi har varken fullständig kunskap eller någon fungerade kristallkula.

  68. 76
    Jan-Åke

    IPCCs FAR 1990 har några intressanta diagram. Dels 7.1 som visar temp det senaste årtusendet,Medeltida Värmeoerioden var varmare än 1900-talet. Lilla Istiden kallare.
    Det finns även ett diagram över holocen, för 5-6000 år sedan var det under mycket lång tid varmare än idag tror den perioden kallas Holocen Maximum.
    Ett ytterligare visar temp flera hundra tusen år och även där ser det ut som berg och dalbanor.Lägg därtill att hela istider kommit och gått med varierande koldioxidhalt. Lyfter man blicken vilket går utan att kvala in som klimatforskare så är det smått löjeväckande att oja sig över om det nu är 0, 038 % koldioxid mot tidigare eventuellt 0, 03 ökningen har åtminstone ökat växtligheten något.

  69. 77
    Thomas P

    Ingemar #65 ”Vad sägs om uteblivna forskningsanslag i miljardklassen och långt färre doktorander och tjänster?”

    Nu trodde jag du talade om IPCC, men tydligen envisas du med att tro på att alla världens forskningsråd och stiftelser har en gemensam agenda. Du kanske missade nyheten från australiska CSIRO som just drastiskt skar ned antalet klimatforskare med argumentet: ”Our climate models are among the best in the world and our measurements honed those models to prove global climate change. That question has been answered, and the new question is what do we do about it, and how can we find solutions for the climate we will be living with?” Nu är det inte klimatforskning som gäller utan tillämpad forskning. Rent egoistiskt kanske de skulle betonat osäkerheterna lite mer…

    ”Självklart hade man redan bestämt sig för detta innan den IPCC-ledda forskningen satte igång. ”

    Gäsp! Du är och förblir konspirationsteoretiker. Att forskare kan göra något på egen hand tycks inte falla dig in utan allt är beställningsjobb från politiker.

    ”Exempelvis så hade man vid RIO-mötet 92 redan bestämt att koldioxiden utgjorde en global risk ”

    Man konstaterade att forskarna kommit fram till detta. Det var inget politikerna där bestämde. Varför envisas du med att blunda för all tidig forskning om AGW som utfördes före politikerna noterade den? Passar den inte i din agenda?

  70. 78
    Thomas P

    Jan-Åke #74 ”Dels 7.1 som visar temp det senaste årtusendet,Medeltida Värmeoerioden var varmare än 1900-talet. ”

    En kurva baserad på en enda proxyserie från mellersta England. Så seriöst att du drar fram den idag.

    ”Lägg därtill att hela istider kommit och gått med varierande koldioxidhalt. ”

    Och självklart skulle inte variationer i den storleken ställa till några problem för vår civilisation…

  71. 79
    Thomas P

    Jag noterade förresten första bilden. Är det någon av er här som ser sig som ”skeptical scientist”? I så fall vad är er teori och hur kan den falsifieras?

  72. 80
    Jan-Åke

    Tror knappast det annars så heliga IPCC endast var ute efter att visa klimat i mellersta England medeltida VP finns väl beskrivet även tex i Nordamerika så även LIA.Faktum kvarstår temp har gått upp och ner konstant.

  73. 82
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #75,

    ”Man konstaterade att forskarna kommit fram till detta.”

    Nu fantiserar du igen. ”Forskarna” hade inte alls kommit fram till detta vid Riomötet 1992. Detta fastslog av IPCC första gången 1995/96. Och den avgörande artikeln publicerades inte förrän i efterhand.

  74. 83
    Ingvar i Las Palmas

    Tänk att det finns personer som envisas med att kalla det ”konspirationsteorier” trots att allt dokumenterats hur tydligt som helst och ytterligare stärkts av uttalanden från personer högt i IPCC:s organisation.
    Det är ett löjeväckande argument som vissa tydligen känner sig tvingade att ta till i brist på annat.
    Alternativt bristande kunskap om vad konspirationsteorier är.
    I vilket fall som helst så är det tröttsamt att ständigt få höra detta skenargument speciellt från personer som gör sken av att vara kunniga.
    Isch!

  75. 84
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ingvar #83,

    För Thomas P och andra försvarare av klimatalarmismen så är det verkligheten som konspirerar mot dem. Dom tycker nog att det är ojust att 2015 inte blev det varmaste året, att det saknas hotspots, att temperaturerna inte följer modellerna, att det inte blivit fler extremväder i världen, osv. Och då projekterar man denna verklighetens ”konspiration” på de som är skeptiska mot deras alarmism.

  76. 86
    Gustav

    Att de 250 artiklarna skulle vara ”skeptiska” (med den betydelse av ordet skeptiskt som används här på bloggen) kan verkligen diskuteras. Artiklarna berör på olika sätt naturlig variabilitet och naturliga klimatvariationer, men att påstå att t.ex. solen påverkar klimatet är inte detsamma som att påstå att solen är det enda som påverkar klimatet. Jag vet att det kan vara svårt att ha två tankar i huvudet samtidigt så här kommer ett enkelt exempel. Att klimatets variationer de senaste årmiljonerna skulle bero på människan är inte troligt, alltså måste det finnas andra faktorer som driver klimatet. Trots det är det möjligt att människan just nu påverkar klimatet.
    ”Solar irradiance changes are thought to play an important role in natural climate variability”, för att ta ett exempel i mängden, är ett helt okontroversiellt påstående som alla kan gå med på.

  77. 87
    Sten Kaijser

    Hej ms,

    en anledning till att de flesta som följer denna blogg är skeptiska till IPCCs slutsatser är att sambandet mellan koldioxidhalt och jordens medeltemperatur stämmer i teorin, men det stämmer inte lika bra i praktiken. Om du vet något om jordens temperaturutveckling under 1900-talet så är ”enligt etablerad klimatvetenskap” utvecklingen ungefär som följer. En uppvärmning om närmare 0,5 grader mellan 1910 och
    1940, en viss avkylning, kanske 0,2 grader, mellan 1940 och 1976, en ny uppvärmning mellan 1975 och 1998, och sedan variationer år från år men ingen tydlig ökning sedan 1998.

    Koldioxiden är enklare – en obetydlig ökning fram till 1940, och därefter en nästan linjär ökning från och med andra världskriget. Det innebär att den första ökningen inte brukar skyllas på koldioxid-ökning, att när koldioxidhalten började öka snabbare så sjönk temperaturen och de sista 16 åren har koldioxidökningen inte haft någon större effekt.

    DEt gör att vi som är skeptiska till att höjningen av koldioxidhalten är det som orsakat temperaturökningen tror att det finns andra ”naturliga” faktorer som har minst lika stor betydelse som koldioxidhalten.

    Avslutningsvis vet ”alla”, även ”main stream klimatforskare” att historiskt sett har varma perioder varit gynnsamma för livet på jorden och under de senaste årtusendena också för mänskligheten. Eftersom många av oss inte utesluter att det kan bli kallare så är det den risken som bekymrar oss – förutom det faktum att resurser som används för klimatforskning och ”klimatåtgärder” skulle kunna användas betydligt bättre.

    Själv anser jag exempelvis att det är ”ett brott mot mänskligheten” att göra sprit åt törstiga bilar av det som kunde ha blivit mat åt hungriga människor.

  78. 89
    Björn

    Gustav [86]; I din mening ”…..men att påstå att t.ex. solen påverkar klimatet är inte detsamma som att påstå att solen är det enda som påverkar klimatet”, kan man byta ut solen mot CO2 och får då, ”….men att påstå att t.ex. CO2 påverkar klimatet är inte detsamma som att påstå att CO2 är det enda som påverkar klimatet”. Det är just detta som är klimatdebattens problem, nämligen att inte inse att det finns ett stort antal naturliga faktorer vid sidan av antropogen CO2, som deltar i drivningen av klimatutvecklingen, både regionalt och globalt. Antropogen CO2 är en av faktorerna, men ingen kan säga med någon vetenskaplig säkerhet, hur stor dess drivningseffekt är. Ändå har den ofärdiga klimatvetenskapen, utsett antropogen CO2 till den dominerande faktorn. Det räcker med ren intuition, för att förstå att det inte längre handlar om vetenskap.

  79. 90
    Thomas P

    Ingemar #82 Är forskare som Callendar, Revelle, Keeling, Manab m fl bara fantastifoster i din värld? Vilken är f.ö. den ”avgörande artikel” du talar om? Om du ser den som avgörande borde du väl vara övertygad vid det här laget.

    Jan-Åke #80 ”Tror knappast det annars så heliga IPCC endast var ute efter att visa klimat i mellersta England ”

    Icke desto mindre var det de data man hade tillgång till så man gissade att det var representativt för jorden som helhet. Det här har varit uppe på bloggen otaliga gånger när ”skeptiker” drar fram den där grafen utan minsta skeptiska sinnelag.

  80. 91
    Jonas N

    Noterar att aktivistsidan ännu en gång försöker sätta likhetstecken mellan:

    a) Forskare hypotetiserar om att CO2 kan ha en värmande effekt på klimatet …

    och (att detta skulle vara liktydigt med)

    b) Detta innebär ett så stort problem, en risk om framtida katastrof, som kräver en global omställning av hela samhället (inkl den rådande ‘ekonomiska modellen’ enl somliga)

    Så är det förstås inte. Lika lite som den omhuldade åsiktskonsensusen (bland klimatforskare generellt) kring punkt a) är samma sak som att ‘vetenskapssamfundet’ står bakom pkt b)

    Många bland dem är både ignoranta, inkompetenta, säkerligen lättledda och eg ointresserad av att verkl veta, men andra är helt sonika oärlig och sprider sådan desinformation fullt medvetet och som metod …

  81. 92
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #90,

    Angående hur klimatforskningen politiserades vid Madridmötet 1995:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/04/28/madrid-1995-ipcc-korrumperar-vetenskapen/

    ”Bernie Lewin påpekar att IPCC på den tiden hade en någorlunda distanserad och avvaktande hållning till huruvida det överhuvudtaget gick att upptäcka någon antropogen påverkan på klimatet, eller om man kan tillskriva människans utsläpp av koldioxider en central roll. Men det fanns helt klart ett politiskt intresse av frågan redan tidigare. Inte minst Brundtlandrapporten från 1987 hade framhållit en global uppvärmning pga växthusgaser som ett möjligt hot.”

    Angående hur deltagarna lät sig förföras av ett, som det i efterhand visade sig, missvisande diagram av Santer et.al. här:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/08/12/madrid-1995-ett-fall-av-sjalvbedrageri/

    Det man nu pressades/lurades att säga för första gången var:

    ”Nevertheless the balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on global climate.”

    Det ”bevis” som man då trodde sig se har sedemera helt övergivits. Liksom man under 2000-talet övergett ett helt annat felaktigt bevis, nämligen Michael Manns hockeyklubba. Det är bara slutsatserna om CO2s påstått dominerande roll som man hållit kvar vid. ”Bevisen” ändras hela tiden.

  82. 93
    BenHur

    @87: du försöker se en exakt korrelation mellan graferna för CO2 och temperatur, men klimatforskare försöker se hur CO2 påverkar systemet jorden och vilket utslag detta får på temperaturen (i haven och i luften). Det som förväntas är att en ökning av CO2 leder till högre temp (i haven och luften) genom den energiobalans som uppstått. Ju mer CO2 desto större inverkan o korrelation. Men ju längre man väntar desto mer hinner återkopplande mekanismer påverka systemet.

  83. 94
    Lennart Bengtsson

    Skillnaden mellan (klimat)vetenskap och etablerat (klimat)vetenskap är helt enkelt att först när vetenskapliga resultat har blivit verifierade mot oberoende mätningar samt när andra oberoende forskningsgrupper reproducerat de vetenskapliga resultatet kan man säga att vetenskapen har blivit etablerad. Ett ytterligare belägg är när den vetenskapliga kunskapen leder till lösning på problem som SALK vaccinet för polio eller som den allmänna relativitetsteorin gjort inom fysiken. Dagens GPS förutsätter beräkningar baserade på den allmänna relativitetsteorin.

    Hur är det då med klimatforskningen och dess koppling till växthuseffekten?

    Ingen med (gammaldags) normalutbildning i fysik bestrider att växthusgaser i atmosfären är avgörande för jordytans temperatur. Detta är etablerad vetenskap. Likaså är det etablerad vetenskap att jordytans temperatur stiger om växthusgasens ökar. Däremot vet vi inte med säkerhet hur stor denna ökning blir. Detta är främst en följd av klimatsystemets kaotiska beteende vilket likaså numera är etablerad kunskap. Detta gäller för alla komplexa dynamiska system, där det klassiska trekropparproblemet är dess enklaste exempel.

    Icke etablerad vetenskap är vetenskap som ännu inte genomgått tillförlitlig utvärdering. Ett exempel här är low energy nuclear fusion som A Rossis ICAT.
    Problemet idag är snarare all florerande pseudovetenskap inte minst inom medicinen men även på andra områden som miljön. Att antingen framhärda som många gör idag att växthusgaser, som koldioxid, inte har någon effekt på klimatet eller att hävda att denna är så enorm att det innebär ett hot mot mänskligheten är snarare pseudovetenskap än icke-etablerad vetenskap.

  84. 95
    ms

    #87 Sten
    ”sambandet mellan koldioxidhalt och jordens medeltemperatur stämmer i teorin, men det stämmer inte lika bra i praktiken”

    Att temperaturutvecklingen skulle vara linjär är det väl få/inga forskare som hävdar? Min syn på ”den etablerade klimatforskningen” är att sambandet mellan CO2 och temperatur är erkänt och robust sedan länge (tex Svante Arrhenius). I lab miljö går det att relativt enkelt att beräkna klimatkänsligheten.
    I verkligheten finns en mängd faktorer som verkar både värmande och kylande tex vulkanutbrott, aerosler och ändring i solinstrålning för att nämna några. Vad jag förstått så bygger slutsatsen som presenteras i IPCC:s rapporter på att den globala uppvärmning vi sett hittills inte i speciellt stor grad kan förklaras med andra kända värmande effekter. Det betyder dock inte att det kan finnas andra okända värmande effekter som potentiellt skulle kunna förklara en större del av den uppvärmning som skett hittills.
    Å andra sidan skulle det väl kunna vara så att det finns ett antal (okända)kylande effekter som ”dämpat” effekten av växthusgasutsläppen (?) Dessa skulle kunna minska eller öka i framtiden.

    ”Eftersom många av oss inte utesluter att det kan bli kallare så är det den risken som bekymrar oss”

    Menar du att något som förenar skeptiker är att man bekymrar sig för att det ska bli kallare på jorden? Det låter klart märkligt med tanke på den långsiktiga temperaturtrenden. Skulle faktiskt förvåna mig om det var sant att detta är något som bekymrar majoriteten av de som kallar sig för skeptiker. Men jag kan självklart ha fel.

  85. 96
    Alienna

    Det skulle vara intressant att få se en graf över halten växthusgaser i atmosfären…
    Undrar om halten ökar eller minskar (om någondera)?

  86. 97
    Sören F

    ms, skit i vad ”alla” skeptiker ev menar eller inte, du slipper i så fall göra åtminstone det misstaget (som andra gjort), att stirra på skeptikerfenomenet som om det måste greppas som helhet. Om det har någon helhet som låter sig greppas så är det framför allt som aktivismens egen halmgubbe.

  87. 98
    ms

    #97
    1. Jag tänker mest att om det över huvud taget ska vara meningsfullt att prata om klimatskeptiker eller klimatskeptiska artiklar (som är det som nämndes i Ingemars huvudinlägg) så är det väl rimligt att det finns någonting som förenar (särskilt gällande artiklarna)? Som visats i denna diskussion (och särskilt av Mats A) så är den enda artikeln därifrån (som tagits upp i diskussion här) här en artikel som håller med om IPCC:s slutsatser (och uttrycker det explicit).

    2. Jag trodde nog att klimatskeptiker i första hand var skeptiska mot klimatforskningens slutsatser och sådana verkar ju finnas här (tex Sten som är bekymrad över att jorden blir kallare, om det nu inte var på skämt). Men många av er verkar överens om att forskningen visar att det blir varmare och att utsläpp av växthusgaser är en (viktig) orsak till detta.

    Nu får jag tackar för diskussionen – back to work!

  88. 99
    Mats G

    95
    ms
    ” man bekymrar sig för att det ska bli kallare på jorden?”

    Mig bekymrar det inte. Jag är inte specieltt förtjust att man vill byta ut ett hot mot ett annat. Men att det kommer bli kallare i framtiden är det ingen tvekan om eftersom vi befinner oss i en interglacial. Mellan-istid. Men visst först kan det bli varmare innan det blir kallare. Nu är jordens klimat robust och trögheten är stor som jag bedömer den. Det innebär att tidsaspekten är så stro så att ev inte kommer påverka oss särskilt mycket. Ev förändringar kan vi klara av med normal anpassning som vi gör med andra förändringar som sker. Det behövs inge extra politik för det här.

  89. 100
    Christopher E

    #94 ms

    Jag är klimathotsskeptiker. Tror jag i alla fall, det finns väl ingen bestämd definition. Jag är inte särskilt oroad för en avkylning inom relevant tidsspann, och tror inte särskilt många andra skeptiker är det heller. Vad man kan konstatera är att kalla perioder är ett problem för vår civilisation, emedan en uppvärmning har få problem med sig. Paleoklimatologin visar tydligt att extremväder som stormar och torka är betydligt värre under kalla perioder, och kyla i sig försvårar odling.

    ”Det låter klart märkligt med tanke på den långsiktiga temperaturtrenden.”

    Vill bara kommentera att vad som är långsiktigt beror på betraktaren. Jag har bakgrund i geologi, så ett drygt århundrades fladder i termometrarna är som dagslända skulle dra slutsatser om vädret och berätta det för en jättesköldpadda.

    I långt perspektiv, alltså många miljoner år, är det givetvis rejält på jorden nu. Vi har ju stora inlandsisar. I geologisk terminologi har vi istid nu. Interglacialen vi lever i är bara en mindre svängning mellan nedisningar under istiden som varat i bortåt 2 miljoner år hittills. Se Plt (pleistocen) till höger i diagrammet här:

    http://www.geologywales.co.uk/storms/tert-climate.jpg

    Nu protesterar säkert några högljutt som är allergiska mot sådana tidsperspektiv. Så vi går ner på årtusenden istället:

    http://eesc.columbia.edu/courses/v1003/images/8.2ka.cool.event.jpg

    Igen fallande temperatur sedan vår interglacials optimum för sådär 6000-8000 år sedan. Det är inte idag lika varmt som under detta optimum av proxymätningar att döma (proxy=indirekt metod att uppskatta temperatur). Den långsamt fallande kurvan avbryts av upprepade svängningar som tycks ha en period på i snitt knappt 1500 år (den cykeln korrelerar för övrigt mycket väl med solaktivitet). Detta syns tydligt i tex grönländska iskärnor:

    http://lh3.ggpht.com/-D1WM5Cyf29w/TzLrOu8mh8I/AAAAAAAAABE/oZDkAIGRMSE/Gisp.png?imgmax=800

    Nu protesterar säkert några högljutt över ”regionala” dat, men bortsett från högre amplitud i Arktis återfinns dessa svängningar runt om i världen, och proxymätningar visar igen att den senaste värmpuckeln (medeltiden) för vår moderna värmeperiod var minst lika varm som nu. Så än så länge finns inget extremt med vårt innevarande århundrade. Och även om IPCC:s favoriserade modeller inte klarar att förklara den moderna värmen utan AGW, så bör man komma att de klarar inte förklaras föregående värmepucklar heller. Så det säger ingenting.

    Så en uppvärmning nu är förväntad ur ett rent historiskt perspektiv, alldeles oavsett att klimatvetenskapen ännu inte klarar att förklara naturlig variation. För den finns ju ändå. Inget av detta utesluter på något vis att AGW hjälper till med uppvärmning i vår tid (jag tror på det), och visst, kanske överträffar vi medeltida värmen snart med dess hjälp. Men klimatkänsligheten kan vara överskattad utan kunskap om naturliga mekanismer. Att den skulle vara underskattad är mycket osannolikt utifrån graferna ovan. Tal om att Lilla Istiden skulle fortsatt utan vår insats har inget stöd i klimathistorien.

    Och för att förekomma några givna kommentarer som gärna vill klistra in termometerkurvor längst till höger i diagrammen ovan; nej, det går inte att dra slutsatser ur det. Kurvorna visar utslätade proxies utifrån vegetation, iskärnor, syreisotoper mm. Det går att inte jämföra rakt av med termometrar. Ingen vet hur hundra år termometrar skulle sett om vi fått in dem diagrammen med en tidsmaskin under föregående årtusenden.

  90. 101
    Alienna

    Btw. Det här med ‘etablerad vetenskap’ har jag börjat uppfatta som rent nonsens, eftersom jag mest stött på det som argument för pseudovetenskap.
    (Alltså: Pseudovetenskap = ”etablerad vetenskap”)

  91. 102
    Christopher E

    #100

    Måste börja korrekturläsa först…

    ”I långt perspektiv, alltså många miljoner år, är det givetvis rejält kallt på jorden nu.”

    Skulle det förstås stått.

  92. 103
    Christopher E

    #100

    Suck. Nytt försök med formateringen:

    ”I långt perspektiv, alltså många miljoner år, är det givetvis rejält kallt på jorden nu.”

    Skulle det förstås stått.

  93. 104
    tolou

    Klimat-hot-skeptiker är väl nyckelordet då det antyder att politiseringen av vetenskapen urartat i ett särpräglat propagandageschäft som har skrämsel som huvudnummer.

    I ett framtida scenario som omfattar t.ex 1,5-4,5 °C uppvärmning år 2100, bör rimligtvis vid någon typ av normalfördelning sannolikheten för fallande temperatur ingå. Alltså sannolikheten för 6 °C är lika stor/liten som ingen uppvärmning alls.

    Då även det mest troliga utfallet runt 3 °C verkar vara en överskattning kanske med en faktor 3 motsvarande den förstärkningseffekt genom vattenångan som fortfarande lyser med sin frånvaro, måste alltså sannolikheten för kallare genomsnittstemperaturer öka markant.

    Det blir då snarare lika sannolikt att det blir 2°C varmare som att temperaturen sjunker fram till år 2100. Att helt bortse från denna möjliga utveckling är ovetenskapligt och bör göra alla tänkande individer skeptiska.

  94. 105
    ms

    Tolou och Christoffer E:

    Ett försök att förstå skillnaden:

    1.Klimathot-skeptiker: Skeptisk mot att den globala uppvärmningen innebär ett troligt hot (allvarliga konsekvenser för människor och eller djur) inom kanske 100-200 år? Anser att rapporter från IPCC:s WG1 ger en hyfsad bild av läget. Mer kritiska till WG2 som undersöker effekter och risker för effekter på ekosystem etc baserat på olika scenarier för den globala medeltemperaturen.
    Framför allt kritiska till hur media rapportera och tolkar resultaten.

    2.Klimatskeptiker: Litar inte på ett sambandet mellan utsläpp av växthusgaser och ökad global medeltemperatur (En klimatskeptiker kan tex vara bekymrad för att det blir kallare i närtid). Alternativt tror att sambandet mellan växthusgasutsläpp och global medeltemperatur är försumbart. IPCC:s rapporter ses som ”korrupta” eller liknande.

    Är det ungefär så ni ser på det hela? Rätta mig gärna!

  95. 106
    Mats G

    105
    ms

    (ursäkta ‘vi’ men det känns rätt att skriva på något sätt)

    wiki
    ”Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd.”

    Vi anser att klimathotet saknar empirisk stöd. Därmed är klimathypotesen en hypotes och skall hanteras som en hypotes. Dvs det är ingen sanning eller etablerad vetenskap innan den har empirisk stöd.

    Däremot så är det många som förstår sig på hypotesen. Det behövs för att man skall kunna vara skeptisk mot den. De flesta känner till att CO2 är en växthusgas och hur den fungerar och vad den bidrar med.

    Jag skulle säga att majoriteten här vet mer om klimathotet än klimathotarna.

    Min åsikt är att växthuseffekten finns med är inget hot utan kan hanteras inom normal beredskap. Det innebär i bok att klimathotet är ett skapat hot. Miljarder och åter miljarder har pumpats in i detta imaginära hot. Det här upprör mig för det finns bättre sätt att använda pengar. Det innebär också att politiker tar fel beslut för de har fel beslutsunderlag. Tyskland är väl det bästa exemplet att klimathotet är en stor belastning för ett land. Deras energiproduktion är rena cirkusen just nu. Så kan vi inte ha det. Vi måste ta beslut på verklig och riktig data. Inte något som har tagits ur de blå. Det gör mig väl till pragmatiker skulle jag gissa.

  96. 108
    Alienna

    ms 105,
    Det är ingen skillnad, mer än att tiden gått sen Sceptical Science började klistra idiot-etiketten ”klimatskeptiker” på alla som inte rättade in sig i de rättroendes led.
    Med tiden så kom nån snille på, att måste man nödvändigtvis ha idiot-etikett, så får det heta ”klimathotsskeptiker” – eftersom ingen är skeptisk till klimat, men däremot till det fiktiva klimathotet.

  97. 109
    ms

    #106

    ”Vi anser att klimathotet saknar empirisk stöd”. Därmed är klimathypotesen en hypotes och skall hanteras som en hypotes. Dvs det är ingen sanning eller etablerad vetenskap innan den har empirisk stöd.”

    En del obekanta begrepp för mig i texten ovan.

    ”Vi anser att klimathotet saknar empirisk stöd”.

    1.Menar du då att att forskningen i IPCC:s WG1 saknar empiriskt stöd?
    2.Eller menar du att det från resultatet i IPCC:s rapporter inte går att dra slutsatsen att människans utsläpp av växthusgaser troligen inte kommer att innebära ett hot framöver?

    #106: forts…
    ”Därmed är klimathypotesen en hypotes och skall hanteras som en hypotes. Dvs det är ingen sanning eller etablerad vetenskap innan den har empirisk stöd.”

    >Klimathypotesen< i citatet ovan är också ett begrepp kan inte hört innan. Vad innebär den?

  98. 110
    ms

    Blev viss ett ”inte” för mycket i punkt 2. Menade såhär:

    ”Vi anser att klimathotet saknar empirisk stöd”

    1.Menar du då att att forskningen i IPCC:s WG1 saknar empiriskt stöd?
    2.Eller menar du att det från resultatet i IPCC:s rapporter inte går att dra slutsatsen att människans utsläpp av växthusgaser troligen kommer att innebära ett hot framöver?

  99. 111
    Mats G

    109
    ms
    1.Menar du då att att forskningen i IPCC:s WG1 saknar empiriskt stöd?

    Absolut. Det finns ingen korrelation mellan ökad CO2 i atmosfären och den globala temperaturen.
    Jag utgår ifrån att du är medveten om att den globala medeltemperaturen har stått stilla i snart 20 år medans CO2 har fördubblats under samma period. Det är det jag menar att klimathotet saknar empiriskt stöd. Om det fortsätter så här har tom klimathotet falsifierats. Dvs klimathotet har ogiltightesförklarats ur en vetenskaplig synvinkel.

    Jag tror 1 svarar 2.

    Ursäkta jag menar klimathotshypotesen. Det innebär att människan är ansvarig för att vi i framtiden kommer skapa kaos i klimatet med våra CO2 utsläpp.

    Den politiska nödvändigheten blir att vi skall sluta släppa ut CO2 så blir allt bra.

  100. 113
    Lennart Bengtsson

    Jag har aldrig lyckats förstå att det finns så många som skriver och kommenterar på denna blogg som av någon obegriplig anledning oroar sig för en global avkylning? Jag kan möjligtvis föreställa mig ett massivt vulkanutbrott som Tobas utbrott för 70000 år sedan men knappast ens något som Tambora 1815 eller Mount Pinatubo 1991. Vintern 1815/16 var visserligen något kallare än normalt i Mellansverige ( där vi har kontrollerade observationer) men inte alls lika kall som åren 1813 och 1821 då även somrarna var kallare än 1815 och 1816.

    Precis som nu dominerade den interna atmosfär dynamiken vädret så når som på en systematisk skillnad på ca 1°C ( det är varmare nu).

    Om man nu ständigt talar om risken för en global avkylning borde man ju rimligtvis presentera en trovärdig hypotes för detta. Någon sådant existerar helt enkelt inte utan är bara vilda hugskott ungefär som vissa miljöpartisters tro på giftiga K-strimmor eller en hemlig planet som gömmer sig bakom solen.

    Att hävda att vi står inför en global avkylning är därför inte seriöst då vi saknar såväl trovärdiga hypoteser som trovärdiga observationer. I själva verket visar alla observationer såväl från marknära observationer som mikrovågsmätningar från satellit på en långsamt fortlöpande uppvärmning.

  101. 114
    Alienna

    Ordet ”trovärdig” har nog förlorat sin trovärdighet, vid det här laget… (I alla fall för dem som inte är fixerade vid tro.)

  102. 115
    Thomas P

    Mats G #111 ”Jag utgår ifrån att du är medveten om att den globala medeltemperaturen har stått stilla i snart 20 år medans CO2 har fördubblats under samma period”

    Du borde nog ta och titta på en kurva över CO2-haltens utveckling…

  103. 116
    tolou

    Försöker här summera min skeptiska uppfattning.

    Växthusgaserna påverkar den globala temperaturen men inte så mycket som motsvarar den allmänna uppfattningen.

    Det beror främst på att flera andra kandidater som t.ex. solaktivitet och havscirkulationer istort sett har exkluderats för att kunna tillskriva koldioxiden merparten av den stigande temperaturen. Men ju längre tiden går desto mer fel visar klimatmodellerna och de gör sig själva obsoleta.

    Jag grundar detta bl.a på att vi hade i princip en liknande temperaturökning under åren 1925-1945 alltså långt innan våra utsläpp kunde påverka, som kan gå att förklara med bl.a. solen & haven. Likaså har nuvarande ”paus” en förklaring i solen & haven men som avkylande effekt och motverkar uppvärmningen från co2.

    Detta gör att sammantaget så måste bidraget från våra utsläpp ställas i relation till andra drivkrafter av liknande storleksordning, och därmed är klimatkänsligheten från koldioxiden väsentligt lägre än vad som görs gällande. De stora frågetecknen är fortfarande molnbildning och vattenånga i samspelet med solen och haven.

    Jag tror också att den ökande halten co2 istort sett är hänförlig till människans förbränning av fossila bränslen, men har alltså inte någon alarmerande effekt på uppvärmningen. Det finns även flera fördelar med en måttlig värme samt ökad koldioxidhalt för växtligheten, spannmålsproduktion och minskad svält.

  104. 117
    Björn

    Lennart Bengtsson [113]; Är det mer trovärdigt att tro på en global uppvärmning än dess motsats? Att det ännu saknas tillräckligt med empiri vad som gäller solens fysik och dess variationer i sitt flöde mot jorden, kan väl knappast legitimera åtgärder kopplat till en empiriskt undermålig hypotes som AGW. Genom att vi har tillräckligt med historiska data för att tro att jorden kan genomgå både kallare och varmare perioder framöver utan antropogen CO2, är det väl legitimt med vetskap om att solen för närvarande minskar sitt utflöde av energi, anta att det kan bli en nedgång i den globala temperaturen.

  105. 118
    Kenneth Mikaelsson

    Ingen fara Björn ”gas teorin” kommer att självdö när de börjar skotta ner det äldre gardet av professorer och doktorer…. är bara en upprepning på rasbiologin… politisk konsensus forskning i sitt esse…

  106. 119
    Kenneth Mikaelsson

    Mer och fler börjar få upp ögonen för vad denna ”snubbe” har att säga..
    har då läst ett par bra forsknings artiklar i år som stöder vad ha säger och har en känsla att
    damm luckorna snart står på vid gavel..
    Samt han har en bra förklaring om att energi från solen inte bara begränsas av vad som befinner sig i närheten av det synliga spektrumet .. som en del har fått för sig..

    David Talbott Exposing the Myths of Settled Science

    https://www.youtube.com/watch?v=hlXcnm1wRyY

  107. 122
    Sten Kaijser

    Hej ms,
    jag har för vana att svara när jag tilltalas, så låt mig svara på ett par av dina frågor/tankar/påståenden.
    Jag skrev att ”många av oss”
    inte utesluter
    att det kan bli kallare.
    Jag skrev inte att det är ett flertal, bara att vi är ett antal. Mina skäl är att enligt min mening så är det som har störst inflytande på klimatet på ”decennieskala” variationer i Stilla Havet. Om du hört talas om PDO så vet du att PDO har en positiv och en negativ fas. Den positiva varade mellan 1910 och 1940 och mellan 1975 och 2005. Det var de perioderna då jorden blev varmare. Den var i negativ fas mellan 1940 och 1975 vilket var den period när jorden svalnade. Eftersom den nu är i negativ fas så är det ett skäl till att jag inte utesluter möjligheten av att det blir kallare.

    Det andra huvudskälet är solen hade en aktiv period under 1900-talet medan den nu tycks vara på väg mot en allt mindre aktiv period. Jag vet inte hur solen påverkar klimatet men det finns historiska samband som visar att aktiva perioder har varit varmare än inaktiva. Henrik Svensmark har ju en teori om hur det sker, men det är inte så viktigt. Det historiska sambandet ”räcker”.

    Till sist – jag ser mig själv som klimathotsskeptiker men finner mig i att andra kallar mig klimatskeptiker (det kan jag ju ändå inte göra så mycket år – inte ens om de kallar mig klimatförnekare :).

    Jag vet inte om du känner till att jag i flera år försökt att få någon att slå vad med mig om följande:

    ”Innan detta årtionde är slut så kommer ”vetenskapen” att ha insett att om det verkligen är tack vare vår användning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa som mänskligheten gjort för livet på jorden.”

    (Anledningen är att det växer bättre och skulle det medverka till en viss uppvärmning så är även det huvudsakligen till fördel för livet.)

  108. 123
    Sören F

    ms#98

    Ang. punkt 1: Nej, det behöver inte sakna mening när också en samling olikartade artiklar kallas skeptiska, givet hur det ordet nu kommit att användas (fel eller ej) om allt som landar utanför SPMens 95%-övertygelse – ”konsensussidan” (en mer säkert felaktig benämning). Exempelvis, som jag förklarade i #46, så finns grundorsaken på geosidan, (den inte väl förstådda) sol-klimatkopplingen, medan atmosfärsidan så länge den inte kan modellera den, mest ser symptom på denna (troligen kopplade till albedo, om än inte nödvändigtvis bara GCR-mekanismen). Det blir till en mångfald rön från dessa sidor, ändå är de från bägge sidor aspekter av icke-konsensus.

  109. 124
    ms

    #Sten

    ”Den positiva varade mellan 1910 och 1940 och mellan 1975 och 2005. Det var de perioderna då jorden blev varmare. Den var i negativ fas mellan 1940 och 1975 vilket var den period när jorden svalnade. Eftersom den nu är i negativ fas så är det ett skäl till att jag inte utesluter möjligheten av att det blir kallare.”

    För dåligt påläst på detaljerna kring ovanstående. Ser man till trenden från 1900-talets början till nu (2015 varmast) så är det väl mkt som talar för att vi nog trots allt inte behöver gå runt och vara bekymrade för att det blir kallare tänker jag.

    Angående ditt vad:

    ”Innan detta årtionde är slut så kommer ”vetenskapen” att ha insett att om det verkligen är tack vare vår användning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa som mänskligheten gjort för livet på jorden.”

    Menar du att du försökt fått någon att slå vad med dig om citatet ovan? Menar du då att också att du sätter pengar på att citatet ska vara sant och att du försöker få någon att sätta emot?
    Låter väl lätt tänker jag :)
    Förstår jag dig rätt nu:
    1. 2021 avgörs vem som vunnit
    2. Att människan lyckats öka CO2 halten i atmosfären trodde jag även klimat(hots)skeptiker köpte. Är det i så fall själva CO2 mätningarna du dömer ut eller att det teorin om att människans utsläpp och avskogning är det som ligger bakom den ökade halten av CO2 i atmosfären?
    3. …”så är det det bästa mänskligheten gjort för livet på jorden.”

    Ang. 3) Jag är fullkomligt säker att vetenskapen nu liksom 2020 kommer att identifiera helt andra saker som det bästa mänskligheten gjort för livet på jorden. Upptäckten av antibiotika, för att inte nämna upptäckten av elektriciteten var rätt bra grejer exempelvis. Ganska säker på att få eller inga forskare kommer att hävda att utsläpp av växthusgaser är det bästa som människan gjort för livet på jorden.

    Något säger mig dock att det inte var så här du tänkte?. Snarare kanske något i stil med ”De antropogena utsläppen av växthusgaser gjorde mer nytta än skada under perioden 1900-2020″. Var det ungefär så du tänkte?

    Då aktualiseras naturligtvis frågan: ”Skada för vem?” dessutom: vem ska bedöma och beräkna skadan och hur? Ett rätt komplicerat vad att beräkna en vinnare på.

    Hur som helst:
    Om du menar att klimatforskningen (IPCC:s WG2 kanske bäst lämpad?) år 2020 hävdar följande: Vi gör mer nytta än skada genom att fortsätta släppa ut växthusgaser genom tex förbränning av kol. Vi bör därför fortsatta att öka eller bibehålla nuvarande globala nivån på utsläppen. Definitivt inte minska.

    …då sätter jag gärna emot! :)

    Hur mycket pengar snackar vi om?

  110. 125
    ms

    #Tolou

    ”Det beror främst på att flera andra kandidater som t.ex. solaktivitet och havscirkulationer istort sett har exkluderats för att kunna tillskriva koldioxiden merparten av den stigande temperaturen. Men ju längre tiden går desto mer fel visar klimatmodellerna och de gör sig själva obsoleta.”

    Tack för svar.
    Har själv för dålig detaljkunskap kring den vetenskapliga litteraturen avseende solaktivitet och havscirkulationer som påverkansfaktorer på den globala medeltemperaturen.
    Du låter som en påläst, några särskilda artiklar i ämnet man bör läsa?

  111. 126
    ms

    #111 Mats

    ”Det finns ingen korrelation mellan ökad CO2 i atmosfären och den globala temperaturen.”

    Det var såhär jag tänkte att det flesta klimatskeptiker resonerade. Ingen koppling alls alltså. Pratar du nu enbart praktiken, eller även i teorin, dvs ”allt annat lika”?

    ”Jag utgår ifrån att du är medveten om att den globala medeltemperaturen har stått stilla i snart 20 år medans CO2 har fördubblats under samma period. ”

    CO2 koncentrationen i atmosfären har faktiskt inte alls ökat så snabbt. 1960 låg den runt 320ppm nu är den på närmare 400ppm.

    Temperaturökningen verkar ha saktat ned men 2015 var trots det varmast hittills. Tycker nog att det är lite missvisande att säga att temperaturen ståt still. Men visst, vi får hoppas att klimatkänsligheten ligger i det nedre spannet!

  112. 128
    Alienna

    ms 126,
    Jag tror han menar att ”våra CO2-utsläpp har fördubblats”…

  113. 129
    ms

    #127

    Får väl göra det vid ett tillfälle. Jag läser dock helst inte vetenskapliga utredningar etc från tankesmedjor. Många har ofta en tydlig politisk hemvist (antingen höger eller vänster alternativ en tydlig uppfattning i specifika sakfrågor), vilket i mina ögon minskar trovärdigheten rejält.

    När det gäller just Heartland; googlade och fick fram att det var denna tankesmedja som stod på Phillip Morris sida och argumenterade för att det inte fanns något samband mellan rökning och cancer. Jag säger inte att det per automatik diskvalificerar resultaten, däremot minskar de såklart trovärdigheten ordentligt.

    Finns det någon annan skeptisk syntesrapport som inte är finansierad av någon tankesmedja? Tipsa gärna i så fall!

  114. 130
    Sören F

    >Finns det någon annan skeptisk syntesrapport som inte är finansierad av någon tankesmedja? Tipsa gärna i så fall!

    Den där begränsningen du inför är som ursäkt för varmsidans begränsningar förstår man då. Forskartyper läser emellertid sånt också och tar till sig vad de kan bedöma och verifiera är vettigt.

    En populärt skriven slags rapport som träffar rätt tycker jag fortfarande är Vahrenholt & Lühnings bok The Neglected Sun.

    Sen finns också inomvetenskapliga textbooks i holocen klimatgeologi: Bradley och ett antologikapitel:

    Bradley, RS, 2015. Paleoclimatology. Reconstructing climates of the Quaternary, 3rd edition. Academic Press, San Diego, 675 pp.

    Beer, J & B van Geel, 2008. Holocene climate change and the evidence for solar and other forcings. In (RW Battarbee and HA Binney, eds.): Natural climate variability and global warming: a Holocene perspective: 138-162. Wiley-Blackwell. 276 pp.

    Symptomatiskt för geosidan så beskriver de ju inte det hela som någon skeptikerrapport. Ändå smmanfattar de den där geosidans empiri.

    Du har det också här:

    Van Geel, B & PA Ziegler, 2013. IPCC underestimates the Sun’s role in climate change. Energy and Environment 24: 431-453.

    och då rentav utan den obligatoriska gospel-trosförklaringen – infogad självmotsägande meningar, Obs, den tidskriften E&E är inte godkänd i ”kyrkan”, ändå, detta är ju bara ännu en artikel. Att området är dysfunktionellt på det här viset, det ska man liksom ”bara veta” (och ändå alltså förmå ta till sig vad som är vettigt).

    Du kan också studera Solar influences on climate av Gray et al. (Reviews of Geophysics, 48, RG4001 / 2010) och se hur det gått när geo- och atmo-sidorna renatv försökt skriva ihop sig. Det blir till självmotsägande hela sektioner. Dvs, geosodans empiri presenteras i en del av artikeln. I en annan del försöker atmo-sidan kasta fram sin modellering med och utan CO2, men då utan geosidans empiri.

  115. 131
    Mats G

    126
    ms
    ”Pratar du nu enbart praktiken, eller även i teorin”

    Först; Alienna hade rätt. Jag menade våra CO2 utsläpp.

    forts..

    Jag pratar statistik. Jag jobbar med bla statistisk analys. Det är matematik bakom om något korrelerar eller inte. CO2 och globala medeltemperaturen korrolerar inte sedan industrialismen startarde.

    Så jag mistänker att det är det som du kallar praktiken. Det är det här som är emperi.

    Teorin är att globala medeltemperaturen skall öka med mer CO2 i atmsofären. För nuvarande talar emerin emot. Det är är inte rocket science. Så här fungerar det inom många områden och det är så här statistik bedrivs om man söker sanningen.

    Sen, för att komplicera saker. Sedan måste man analysera korrelationen. Är det en direkt koppling eller inte.

    Det som framförs eller är teorin är att det är en direkt koppling. Mer CO2 –> högre temperatur.
    Det är inte klarlagt som sagt. Det kan finnas en tredje, fjärde eller rentav en femte komponent som påverkar korrelationen.

    Och det är det vi tvistar om i huvud sak. Är det en direkt korrelation och för att vara mer specifik. Människan utsläppta CO2 som är den enda orsaken. Jag finner det föga sannolikt och statistiken talar inte för det.

    Just nu kan det lika gärna vara att det är temperaturen som styr mängden CO2 i atmosfären.

    Vi vet helt enkelt inte. Teorin kvarstår dock. Men om 10 år vet vi.

    En del försöker förvirra dig med att komma med andra info men håller vi oss strikt till IPCC så har de även accepterat det jag skriver. Nämligen ingen uppvärmning de senaste 2 deceniumena.

    Att 2015 skulle vara rekord år är propaganda från ‘The Cause’ som jag har nämnt.
    Men å andra sidan så gör en mygga ingen sommar. Ett år av värmde påverkar inte trenden. Den är fortfarande stabilt oförändrad.

    Så. Summa sumarum. All dessa politiska förändringa som föreslås världen över har ingen vetenskaplig grund. Därför drar många slutsatsen här att agendan måste vara politisk. Det är det vi vänder oss emot. Om det låter som en anka, gör som en anka och ser ut som en anka. då är det en anka.

  116. 132
    Jonas N

    Jasså ms …

    Du läser inte på utredningar från tankesmedjor säger du?

    Men du googlar efter saker som att Heartland ”stod på Phillip Morris sida och argumenterade för att det inte fanns något samband mellan rökning och cancer”

    Du verkar vara lite ‘selektiv’ i vad du vill tro, resp inte tro, eller hur?

    ;-)

  117. 133
    ms

    #130 Sören F
    Tack!

    #132 Jonas N
    Hittade informationen på Wikipedia. Menar du att det inte stämmer att The Heartland Institute stödde Philip Morris i att argumentera för att det fanns ett orsakssamband mellan rökning och cancer?
    (Jag gör själv inga anspråk på att ha gått till botten med den frågan).

    ”Du verkar vara lite ‘selektiv’ i vad du vill tro, resp inte tro, eller hur?”

    Rent generellt tycker jag att tankesmedjor brukar framhålla de resultat som överensstämmer med den (politiska)agendan. Inget konstigt egentligen då det är opinionsbildning som ofta är syftet med tankesmedjor. Håller med om att det är selektivt :)

  118. 134
    Ann lh

    ms, #133 När det gäller det där med rökningen så är det viktigt att skilja mellan aktiv och passiv rökning och att den ”lilla” skillnaden har en tendens att falla bort i debatten.
    I en Aha-bok från 2007 ”Scared to Death från BSE to Global Warming: Why Scares Are Costing USA the Earth” (Booker&North) finns ett intressant kapitel Smoke and Mirrors How They Turned ‘Passive Smoking’ Into a Killer, 1950-2007. Den visar fler sidor i frågan än vad Google visar upp.
    Den boken kan nog öka läsarens skepticism och resistens mot miljörörelsens hot av alla de slag. Den bestående insikten hos mej blev i varje fall att miljörörelsen i sig utgör ett större miljöhot än de flesta kanske till och med det största.

  119. 135
    Jonas N

    ms

    Nej, du hittade inte den informationen på Wikipedia. ‘Hittade på’ möjligen.

    Men jag var allvarlig. Du verkar redan veta vad du vill tro (på) och sedan söka efter bekräftelse på de aningar/magkänsla du har.

    Du säger flera ggr att du inte är så påläst på ämnet (eller tom forskningen) och det stämmer säkert. Men jag ser heller inte någon ambition att lära sig mer. Du frågar mest om att folk skall förse dig med saker du sedan säger inte duger ….

  120. 136
    Guy

    ”Rent generellt tycker jag att tankesmedjor brukar framhålla de resultat som överensstämmer med den (politiska)agendan. Inget konstigt egentligen då det är opinionsbildning som ofta är syftet med tankesmedjor. Håller med om att det är selektivt :).

    Intressant uttryckt av ms. Har aldrig kommit att tänka på att IPCC är en tankesmedja! Förbannat långsamt av mej.

  121. 137
    Sören F

    Inom offentlig service verkar IPCC på området Science Communication vill jag påstå, inom ramen för också offentliga kvalitetssäkringssystem t ex.

  122. 138
    Guy

    Sören F # 137

    ”….. inom ramen för också offentliga kvalitetssäkringssystem t ex.”

    Skämtar du? Kvalitetssäkringssystem??

  123. 140
    ms

    # 135 Jonas N

    ”Men jag var allvarlig. Du verkar redan veta vad du vill tro (på) och sedan söka efter bekräftelse på de aningar/magkänsla du har.”

    ”Men jag ser heller inte någon ambition att lära sig mer. Du frågar mest om att folk skall förse dig med saker du sedan säger inte duger ….”

    Jag är absolut intresserad att lära mig mer om vilka vetenskapliga resultat som pekar mot en lägre klimatkänslighet än den som anförs i IPCC rapporterna, eller för studier som menar att de förklarar hela/större delen av den globala uppvärmningen med andra faktorer än utsläpp av antropogena växthusgaser.
    I denna tråd har jag fått tips om en rapport finansierad av en tankesmedja (som tidigare varit engagerad i opinionsbildning mot risker med passiv rökning). Den rapporten håller jag som jag förklarat ovan inte särskilt högt.

    Ska dock kika på litteraturtipsen från Sören F.

  124. 141
    Alienna

    ms 140,
    Söker du orsaken till klimatförändringar (-variationer), så lär du få leta resten av ditt liv.
    Det är ingen som vet hur klimatet fungerar.

  125. 142
    Jonas N

    ms

    Ja du påstår det. Men det kräver ju dels en hel del (för-) kunskaper ärlig nyfikenhet, och vilja, tex att läsa på mer, läsa ordentligt, lära sig mer, och anstränga sig för att förstå sammanhangen. Och förstås att man inte letar efter förevändningar att slippa göra läxan ordentligt …

    För nej, du har inte ‘förklarat’ varför du menar att du skulle slippa behöva läsa ngt du uttryckligen frågat efter. Du har kommit med ett ack så typiskt guit-by-association-försök.

    Och att du tom trodde att ngn skulle försöka förneka kopplingen mellan rökning och cancer (förhöjd risk) är också väldigt avslöjande.

    Du är ju inte direkt den första …

  126. 143
    ms

    #142 Jonas N

    ”För nej, du har inte ‘förklarat’ varför du menar att du skulle slippa behöva läsa ngt du uttryckligen frågat efter. Du har kommit med ett ack så typiskt guit-by-association-försök.”

    Du håller alltså inte med mig om att tankesmedjor generellt stödjer forskning och eller kommunicerar resultat som överensstämmer med den egna uppfattningen i den politiska- eller specifika sakfrågan? Varför skulle en tankesmedja, som har en tydligt uppfattning i en viss fråga eller till och med bedriver opinionsbildning i samma fråga, tillsätta en utredning som är helt oberoende? Då riskerar ju utredningen att komma fram till ”fel” svar.
    Jag trodde faktiskt inte att uteslutande av tankesmedja-finansierad verksamhet skulle innebära att stätta ribban för högt.

    Joakim Ruist (som forskar om migration på Göteborgs universitet) uttrycker problematiken med resultat från tankesmedjor ganska träffande på sin blogg:
    ”Jag påpekade visserligen nyligen i ett annat inlägg att ”riktiga” forskares objektivitet inte heller är perfekt; att våra politiska åsikter påverkar oss också. Men det är på en annan skala. Om jag gör uppenbara avsteg från objektivitetsidealet är min karriär slut. Om chefsekonomen på en tankesmedja gör det kanske han får en löneförhöjning, så länge han gör det åt rätt håll. Så även om ingen är perfekt, så är det i de allra flesta fall bäst att låta forskare sköta forskningen.”

    #142 Jonas N forts.

    ”Och att du tom trodde att ngn skulle försöka förneka kopplingen mellan rökning och cancer (förhöjd risk) är också väldigt avslöjande.”

    What?

Kommentarer inaktiverade.