Öppen Tråd

sno regn storm

Bild: Aftonbladet

Snö, regn och storm. Sedan kyla igen. Det är ingen ordning på den här vintern. Det måste vara den Globala Uppvärmningens fel! Bättre att stanna inne och tycka till på veckans öppna tråd om vädret, klimatet och hur vi håller värmen.

Trevlig Helg, önskar

Redaktionen

Dela detta inlägg

129 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 3
    Ingvar i Las Palmas

    Las Palmas 08:08
    19 grader, mulet, svag vind. På dagen 21 och halvmulet

  2. 4
    tolou

    NOAA’s Adjusted SSTs Not Supported By Atmospheric Data

    It is this process of evaporation which cools the oceans, and subsequently warms the atmosphere via condensation.

    Moreover, temperature changes in the atmosphere tend to be greater than on the sea surface because of the much larger heat content of the oceans. We see this effect during El Ninos and La Ninas.

    https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2016/01/29/noaas-adjusted-ssts-not-supported-by-atmospheric-data/

    But since 2001, that link has been broken. Whilst atmospheric temperatures have stalled, SSTs have carried on rising.

  3. 5
    Sören G

    I går på nyheterna handlade det om beslut som ska tas om slutförvar av ”utbränt” kärnbränsle. Vilken metod som ska användas osv. Men man sa också att det finns åsikter om att det s.k. kärnbränlsle-avfallet är en resurs som kan användas i framtidens kärnkraftverk.

    I dag pratades om koldioxid-infångning. Det är en dyr metod så det krävs politiska styrmedel. – I klartext: Subventioner och skattehöjning.

  4. 7
    Ingvar i Las Palmas

    Sören G
    Koldioxid-infångning

    Mer korkat än så kan det väl inte bli!!
    Fast säker kan man inte vara.
    Skulle väl vara att om man nu insett att vårt kärnbränsle-avfall är en god resurs varför diskuterar man ”slutförvar”.
    Förmågan till rationellt tänkande har förtvinat?

  5. 10
    sibbe

    Intressant val i USA i år: vinner Trump?
    det skulle bli en större katastrof för de grönröda medierna norr om Alperna. En Trump som president, herregud förbarme dej. Men kan han koka kaffe utan vatten?
    Ungefär samma sades det om B-skådespelaren Reagan. Och så blev han den bästa president som USA har haft efter Roosevelt, han som räddade världen genom att vinna kriget mot nazisterna i Tyskland och i Japan. Reagan krossade Sovjetunionen och kommunism.
    Vår Obama, frälsaren och fredsnobelpristagare radar även han in sig i raden av US-presidenter som skulle ställas inför Haagdomstolen om det bara vore möjligt. Hans drönare som styrs från New Mexikos underjordiska grottor till olika platser runt globen där de möjligtvis kunde tänkas befinna sig en terrorist dödar oftast oskyldiga civilister i stället för terrorkrigare.
    Obama fick nobelpriset för att ge en egen stat åt palestinierna. När detta misslyckades så gav han grönt ljus åt Iran att samla ihop pengar genom att tillåta oljeförsäljningen som mullorna kommer att använda för att köpa material för bomben som för eller senare kommer att utplåna hela den arabiska halvön. Obama ville ta bort trupper från Irak och Afghanistan – de är kvar och utökas som bäst. Guantanamo stängs inte som han lovade. Sjukförsäkringslagen blev en halvmesyr och avskaffas igen under nästa republikanska president. Vapenlagen som han nu stiftar per dekret – varför kom den först nu, han hade ju i början av sin regeringsperiod en majoritet i bägge parlamenten? Nu överlever den inte heller inkommande valet. Stänger han kolgruvorna som utlovat kommer befolkningen i ett flertal delstater att överge demokraterna. Illa för Clinton, som ju också har en hel del skelett i garderoben. Alla rep.kandidater har lovat skrota Parisöverenskommelsen.
    Som det ser ut blir det ett mycket intressant val. Bloomberg? Kommer han med blir det en republikan som tar hem spelet. Som sagt, det blir intressant.
    Vad gör den grönledda svenska regeringen? Införa värnplikten igen, om det bara finns fiender runt Sverige?

  6. 11
    Jan - Åke

    Skriver på plottrig mobil
    Gjorde en del efterforskningar om koldioxid.
    År 2007 var vi 6, 6 miljarder människor som hela det året andades ut 2, 168 x10″9 (tio upphöjt med9) ton koldioxid vilket motsvarade 9% av det årets totala fossila förbränning. Hittade några seriösa uträkningar och de låg också på 7-10 %.
    Där stod att en individ andas ut 900 gram co2/dygn.
    New car co2 report-SMMT säger”in 2014 new cars averaged 124, 6g/km”
    Detta innebär, och det här har jag undrat över en tid, att din egen andning per dygn motsvarar säg 7 km bilkörning (ny bil)

  7. 12
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Någon som har koll på hur många koldioxidekvivalenter och GWP (Global Warming Potential) som gäller för vattenånga? Har försökt hitta det men går bet. Det närmaste jag kommit att få klarhet i frågan är att det någonstans uppgavs att man inte angav det för ”det var för komplicerat”. Jag har lite svårt för att tro att ingen någonsin gjort en jämförelse.
    Har också för mig att jag för några år sedan när jag försökte få klarhet i vattenånga kontra koldioxid var inne och sökte i någon IPCC rapport, så konstaterade man där bara att man inte angav några värden för vattenånga, för det var naturligt så ansågs inte ha någon betydelse.
    Det hela är mycket underligt, alla vet att vattenånga är mer värmande än koldioxid men man ignorerar det helt enkelt för att det inte passar in narrativet.
    Hur som helst, skulle gärna vilja se detta utrett.

  8. 13
    tolou

    Men utandningsluften har inget fossilt ursprung såvida du inte dricker råolja. :lol:
    Samma med kreatur ju, det rör sig i allt väsentligt om förnybart kol.

  9. 14
    Jan - Åke

    Anders,
    Det här vet du nog men tål att upprepas: koldioxid ligger på 380 ppm och vattenånga på 10000-40000 ppm.

  10. 15
    Jan - Åke

    Ja Tolou jag vet det men relationen är ändå intressant tycker jag.

  11. 16
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #14 Jan-Åke
    Jo, det vet jag. Det finns ju rätt många pie-charts över atmosfärens sammansättning, men jag tycker de är ganska intetsägande i just det här sammanhanget, så Jag gjorde en egen bild häromdagen på 1000 x 1000 pixels (så varje pixel blir just 1 ppm) över atmosfärens sammansättning för jag tror det är väldigt få som inser proportionerna. Eller rättare sagt, jag gjorde två bilder, en med 300 ppm co2 och en med 400 ppm co2, så att man (*host host*) ser (*host*) skillnaden. Då tog jag också med vattenånga, medelvärdet lär ligga på ung. 2% så H2O fick själva en procent av vardera N och O2. Kanske inte helt korrekt, men lär väl inte spela någon större betydelse i sammanhanget.
    Just faktumet att mängden CO2 och mängden H2O är av helt skilda magnituder gör ju att det blir helt absurt att man bara fokuserar på CO2 och helt ignorerar H2O. (Enligt min mening ytterligare ett belägg för att hela AGW-hypet är BS i kubik)

  12. 17
    Thomas P

    Dolf #12 Det är mycket riktigt meningslöst att försöka ange någon CO2-ekvivalent för vattenånga. Släpper du ut lite extra vattenånga kondenseras den bara på någon dag och blir till en lite gnutta extra regn någonstans. (Undantaget är utsläpp av vattenånga i stratosfären från flygplan. På den höjden stannar den kvar längre) IPCC säger aldrig att vattenånga saknar betydelse, de ägnar mycket utrymme åt denna gas, men då som återkoppling. Det där att man skulle ignorera vattenånga är en myt.

    Det är också meningslöst att försöka jämföra medelvärdet av halten CO2 och vattenånga. Halten vattenånga kan mycket riktigt vara väldigt hög på varma, fuktiga platser och just där slipper inte mycket IR igenom, men på torrare platser kan mängden CO2 vara betydligt högre än mängden H2O och där är det CO2 som stoppar utstrålningen. Det spelar liksom ingen roll om du har på dig tio lager kalsonger, har du resten av kroppen bar så fryser du ändå även om du i genomsnitt har på dig ordentliga kläder.

  13. 18
    Jan - Åke

    Ja Anders, fossil förbränning har högt räknat ökat co2 från 3 av 10000 molekyler i troposfären till hela 4 av 10000

  14. 20
    Thomas P

    Jan-Åke #18 När du ändå är igång och räknar kan du inte prova och se hur tjockt lager CO2 man skulle få om man lade det som ett lager vid atmosfärstryck vid ytan? Om man komprimerade det till kolsyreis? Jämför sen detta med hur tjockt lager färg man måste använda för att täcka en yta.

  15. 21
    Björn

    Thomas P [17]; ”……IPCC säger aldrig att vattenånga saknar betydelse, de ägnar mycket utrymme åt denna gas, men då som återkoppling”. Vad innebär denna återkoppling? Jo, CO2 värmer upp vattenångan och på så sätt får vi en förstärkningseffekt eller en positiv återkoppling. Hur mycket extra värms vattenångan av antropogen CO2 om 100 ppm? Det sägs ingenting om att CO2 likväl kan absorbera strålning från vattenångan som i troposfären innehåller 50-100 gånger fler H2O-molekyler än CO2-molekyler. Kanske CO2 har förlorat sin betydelse som växthusgas sedan vattenångans inträde i atmosfären.

  16. 22
    Olav Gjelten

    I gamla dagar berodde det på gudarnas vrede om vädret var ”fel”.
    Inte ett smack intelligentare är de som i dag skyller på koldioxiden.

  17. 23
    Jan - Åke

    Hittade denna anteckning
    ”Over 95 percent of the greenhouse effect is due to water vapor and only 3, 618 percent is due to carbondioxide. Since both water vapor and carbondioxid absorb the same form of reflected energy from the earths surface it doesnt matter how much carbondioxid there is in the atmosphere”
    Aha-upplevelse, , kanske allt som sägs här är ett enda cirkelresonemang där kejsarens nya kläder diskutteras om och om igen, hur var sömmen sydd? Var skorna varma? Trots att inga kläder fanns !

  18. 24
    Olav Gjelten

    Jag ser aldrig någon debatt om varför Sverige inte påbörjar oljeletning i stor skala. Varför skulle olja finnas på tusentals andra platser i världen, men inte just här?
    Bara för att det inte just fanns så mycket på ett område vid Gotland och under Siljan torde inte detta utgöra några som helst bevis för resten. I Norge var de på väg att ge upp när det första oljehålet upptäcktes.
    Är det åter miljökhmererna som står i vägen här?

  19. 25
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Vad jag förstår så är argumenten för att man ”inte räknar” med vattenångan att den skulle vara kortlivad och annat som man Thomas P #17 tar upp. Jag tycker dock att wikipedias diagram över olika gasers absorptionsförmåga är väldigt talande, särskilt när man jämför med atmosfärens totala absorptionsförmåga. När man då betänker att snittet för vattenånga ligger runt 2% vilket är då ungefär 50 ggr CO2-halten så kan man inte bli annat än konfunderad.
    Och det må så vara att H2O snabbt försvinner från atmosfären genom nederbörd och annat, men det tillförs ju också ny H2O i hög takt. Poängen är väl mest att effekterna av variationer i CO2-halt borde drunkna (pun intended) i variationerna i H2O-halt då borde dessa variationer är mycket större (0–4%) och mängden H2O är 50ggr större, och H2O dessutom har ett mycket mer omfångsrikt absorptionsspektrum.
    På något vis borde ändå diskussionen ha någon slags kvantitativ jämförelse mellan H2O och CO2 i botten, om inte CO2-ekvivalenter eller GWP duger så får man väl ordna någon annan enhet att mäta dem med. Förklaringarna om att det ”inte går” eller ”är för svårt” eller ”inte är tillämpligt” just för H2O låter i mina öron som ad hoc-konstruktioner för att slippa titta på den flygande zombie-elefanten mitt i atmosfären.
    Jag misstänker att det är mer än en C2H5OH begravd i denna mosse.
    (Ber om ursäkt för mina mixade metaforer)

  20. 26
    jensen

    Jag tycker att denna blogg har blivit en slaskblogg.
    Den borde byta namn till Väder och Klimatupplysningen.
    I så fall är den inte ett uns bättre än klimatismbloggarna, som inte heller kan skilja mellan väder och klimat.
    Det viktigaste för en vetenskaplig syn på klimat är tidsperspektiv. Detta har slaskigt nog gått förlorat här.
    Därmed förlorat intresse för seriösa läsare. Eller varför inte dela upp bloggen i 2 delar eller varför inte 3:
    Klimat/miljö/väder. Så kanske ni kan tilldraga intresse från MP.

  21. 27
    Brandingenjör

    #24 Olav Gjelten

    Det finns en del skifferolja i Sverige. Under 2:a världskriget bröts oljeskiffer och olja framställdes. Fabriken i Kvarntorp var i drift till mitten på 60-talet av beredskapsskäl. Där provades även en primitiv metod av fracking. Den metoden förbjöds 1944 efter att boskap dog som druckit förgiftat vatten. Om förbudet fortfarande är gällande har jag ingen aning om.

  22. 28
    Thomas P

    Björn #21 ” Jo, CO2 värmer upp vattenångan och på så sätt får vi en förstärkningseffekt ”

    Det är mer korrekt att säga att CO2 värmer upp atmosfären vilket gör att det kan ansamlas mer vattenånga innan denna kondenseras till regn.

    ”Det sägs ingenting om att CO2 likväl kan absorbera strålning från vattenångan”

    Om du läser mer detaljerade redogörelser för hur man räknar skall du finna att forskarna naturligtvis tagit hänsyn till att samma strålning kan absorberas av såväl CO2 som vattenånga.

  23. 29
    Thomas P

    Dolf #25 ”Vad jag förstår så är argumenten för att man ”inte räknar” med vattenångan

    Man räknar med vattenångan!!!

    Om du tittar närmare i wikipedias diagram skall du finna ”hål” där vattenånga inte absorberar men CO2 gör det. I alla fall nära marken i varma områden finns så mycket vattenånga att all strålning i de frekvenser som vattenånga kan absorbera redan gör det, vilket gör att de där ”hålen” där strålning kan läcka ut blir av större betydelse. Återigen så ber jag också få påpeka att medelvärdet av H2O-halten är av ytterst litet värde.

    ”Och det må så vara att H2O snabbt försvinner från atmosfären genom nederbörd och annat, men det tillförs ju också ny H2O i hög takt. ”

    Helt riktigt, och därför ser man H2O som en återkoppling till temperaturen. Har du egentligen någon saklig kritik mot de beräkningar som används i klimatmodeller? Du verkar mest klaga över att det du läst inte formulerats på exakt det sätt som du vill och du verkar inte ens riktigt klar över vad du vill. Hur tycker du själv att man skall jämföra CO2 och vattenånga eftersom du är så mån om att man skall göra det?

  24. 30
    Ingemar Nordin

    Thomas P #29,

    ”därför ser man H2O som en återkoppling till temperaturen”

    Har du inte sett alla de där rykande skorstenarna som media påstår är CO2 men som i själva verket är vattenånga? Självklart bidrar vi även med vattenånga till atmosfären. Visserligen är det bara mycket litet, men ändå.

  25. 31
    Thomas P

    Ingemar #30 Å andra sidan asfalterar vi över stora ytor och dikar ut vilket minskar den naturliga avdunstningen.

  26. 32
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #29
    Ber att få påpeka att jag började med att efterlysa information. Jag tvivlar inte ett dugg på att det finns människor som räknat på H2O, och det är mycket möjligt att de gjort det i IPCCs rapporter, men att läsa tusentals sidor av vetenskapliga utvärderingar och rapporter ligger lite utanför min lekmannamässiga kapacitet.
    Jag noterar bara att när jag har försökt hitta kvantifierbar information som jämför H2O med CO2 så går jag bet och det som jag faktiskt hittar är att man viftar bort saken med ”Water vapour is not considered to be a cause of man-made global warming because it does not persist in the atmosphere for more than a few days.” Den länkade sajten baserar sig, om jag förstått saken rätt, på IPCCs arbeten. Sidan börjar med att deklarera att ”Charts and tables in this Emissions section of our website convert all greenhouse gas (GHG) emissions into CO2 equivalents so they can be compared.”
    Jag kritiserar inte formuleringar som inte passar mitt tankesätt. Jag efterlyser information som jag saknar, samtidigt som jag delger vissa tankar om hur jag uppfattar bristen på denna information. Så kliv ned från dina höga hästar.

  27. 33
    Thomas P

    Dolf #32 Du säger nu att du bara efterfrågar information men du inledde insinuant redan i #12 med ” men man ignorerar det helt enkelt för att det inte passar in narrativet”. En sådan kommentar kan man bara komma med om man anser sig så insatt att man vet att det ignoreras, så kom inte och snacka om att jag sätter mig på höga hästar!

    ”Jag noterar bara att när jag har försökt hitta kvantifierbar information som jämför H2O med CO2 så går jag bet ”

    Och då undrar jag hur du tänker dig att en sådan jämförelse skall se ut givet hur olika gaserna beter sig i atmosfären. CO2 är en välblandad, långlivad gas medan vattenånga är kortlivad och extremt ojämnt fördelad. Hur skall man kunna sammanfattad skillnaden med en siffra?

    Det du nu kallar att ”vifta bort” är ett fullt rimligt resonemang. Du gillar det inte, fint, men kom då med något bättre eller med *saklig* kritik om varför du anser det vara fel.

  28. 34
    Jan - Åke

    Tipsar åter om Donna Laframboise
    Se hennes analys av IPCC.
    AR-5 är till stor del författad/påverkad av klimataktivister knutna till WWF och Greenpeace
    Att det var så illa….
    Hon har gått till botten med rapporten och kontrollerat tusentals referenhänvisningar mm Tom tidningsartiklar anges som källor.

  29. 35
    Björn

    dolf (a.k.a. Anders Ericsson) [32]; Ja, detta förefaller vara ett utdrag ur IPCC AR4: Water vapour is not considered to be a cause of man-made global warming because it does not persist in the atmosphere for more than a few days. Här friskriver man sig bokstavligt talat från att vattenånga har någon betydelse för atmosfärens uppvärmning. Nej, vattenånga är inte man-made, men är genom sin andel i ppm så mycket mer potent än CO2. Vattenångans uppehållstid är ointressant eftersom det genomsnittligt alltid finns mellan 2000-4000 ppm i troposfären, undantagsvis i ökenområden. Var finns denna jämförelse? När skall myten om CO2´s drivande av atmosfärens uppvärmning avslöjas?

  30. 36
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #33
    Ok. Jag erkänner att jag uttryckte mig lite slarvigt i #12, borde ha skrivit: ”Det hela är mycket underligt, alla vet att vattenånga är mer värmande än koldioxid men mitt intryck är att man helt enkelt ignorerar det för att det inte passar in narrativet.”
    Det sagt, jag efterlyste någon slags grundläggande kvantifierad jämförelse, för min egen förståelse och för mina egna (hemmasnickrade amatör-)analyser. Jag är inte dummare än att jag begriper att det finns skillnader som gör sådana jämförelser besvärliga, men då är det ju bara att redovisa dessa caveats. Fullt acceptabelt (och önskvärt) för mig hade varit något av typ ”GWP/CO-2 ekvivalenter för H2O är 5.3 över en vecka men sjunker sedan snabbt till 1.5 över en månad och sjunker ned under 1 efter 38 dagar …” eller något åt det hållet.
    Hela jävla poängen är att det är det är jäkligt besvärligt att diskutera/utvärdera H2Os betydelse i sammanhanget när man inte har några några råa jämförelsedata att utgå ifrån utan bara konklusioner av typen ”H2O är irrelevant i sammanhanget för det är inte människoskapat”, vilket är den typen av uttalanden jag råkar på när jag försöker hitta dem.
    Och jag försöker inte insinuera något, jag säger bara att det är så jag uppfattar saken, och anledningen till att jag tog upp det här var att jag hoppas att någon av de insatta och kunniga skribenterna som verkar här tycker att det är värt att ta upp och reda ut i ett inlägg. (Det kanske någon redan har gjort, men i så fall har jag missat det.)

  31. 37
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Kan ju som ett tillägg till H2O-diskussionen som jag inledde ta upp att på den redan tidigare länkade sidan anges GWP över ett sekel för metan till 25, vilket väl inte lär förvåna någon, det är därför man vill utrota de stackars korna för att deras fjärtar anses utgöra ett hot mot världen. Samma sida anger dessutom GWP över ett sekel för kväveoxid (N2O) till 298. Jag antar att det är därför det är en massa väsen om VW-motorerna. Att kväveoxider är giftiga misstänker jag att ingen egentligen bryr sig om. Men det gör ju att frågan faktiskt blir intressant hur mycket N2O som genereras vid förbränningen av olika kolväteföreningar, vare sig de är fossila eller förnybara. Luften består ju huvudsakligen av kväve och syre, så det lär ju vara fullständigt irrelevant om bränslet i sig är fossilt eller förnybart. Om man nu verkligen vill begränsa den så kallade uppvärmningen kanske det vore mer logiskt att inrikta sig på kväveoxider? Varje kilo kväveoxid man undanröjer motsvarar ju nästan en människas årliga produktion av CO2 genom respiration. Och NOx är giftigt. Kanske man borde satsa på anläggningar som renar atmosfären från NOx istället för CO2?
    Eller är detta redan avklarat och ett icke-problem?

  32. 38
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Björn #35
    Ja, jag har liksom för mig att det var just i en IPCC-rapport som jag körde in i den väggen första gången. Och det är precis som du säger en friskrivning som känns mycket underlig. Det blir ju väldigt konstigt när man bortser från en mycket mer potent och rikligt förekommande växthusgas bara för att den inte är människogenererad. Ungefär som om man skulle strunta i solstrålningens variationer för att de inte är människoskapade, eller ignorera verkan av vulkanutbrott för att de inte är människoskapade. Om inte annat kan slutsatsen då inte gärna bli någon annan än att mänskliga aktiviteter är avgörande för klimatet. (facepalm)

  33. 39
    Thomas P

    Dolf #36 ”men mitt intryck är att man helt enkelt ignorerar det för att det inte passar in narrativet.””

    MAN IGNORERAR INTE VATTENÅNGA!!!

    ””GWP/CO-2 ekvivalenter för H2O är 5.3 över en vecka men sjunker sedan snabbt till 1.5 över en månad och sjunker ned under 1 efter 38 dagar …” eller något åt det hållet.”

    GWP inkluderar redan uppehållstiden så du kan inte ta med den en gång till. Dessutom är en sådan jämförelse som du tänker dig bara relevant om du tror att våra utsläpp av vattenånga har någon signifikant effekt vilket de inte har.

    ”Hela jävla poängen är att det är det är jäkligt besvärligt att diskutera/utvärdera H2Os betydelse i sammanhanget när man inte har några några råa jämförelsedata att utgå ifrån”

    Du får helt enkelt acceptera att vattenånga inte fungerar på samma sätt som koldioxid och bedöma dess inverkan på ett sätt som passar vattnets fysikaliska egenskaper istället för att försöka att använda skohorn för att pressa in vattnet i samma form som koldioxiden. Har du någon saklig kritik att komma med egentligen? Att du anser att man på något sätt hanterar vattenånga fel i sina beräkningar?

  34. 40
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #39
    Men för helvete. Är du dum eller spelar du?
    Jag EFTERFRÅGAR INFORMATION för att jag vill kunna utvärdera slutsatserna. Då borde det vara uppenbart att slutsatserna inte fyller mitt kunskapshål.

    Påståendet ”Water vapour is not considered to be a cause of man-made global warming because it does not persist in the atmosphere for more than a few days.” innebär ju att man ignorerar vattenångans roll som ORSAK. Min förståelse är att uttalandet innebär att man enbart räknar med det som en sekundär effekt av CO2-variationer. Därför vill jag ha någon form av kvantifierbar jämförelse. Annars är det bara ett godtyckligt påstående.
    Att då svara: ”Du får helt enkelt acceptera att vattenånga inte fungerar på samma sätt som koldioxid” är bara goddag yxskaft.

    Men jag lägger ner den här diskussionen nu. Allt jag ville ha var någon form av kvantitativ jämförelse av värmepotentialen för vattenånga. Vad är det för mening med att CO2-ekvivalenter och GWP-värden om man inte kan använda dem i en diskussion om den absolut mest vanligt förekommande växthusgasen?

  35. 41
    Thomas P

    Dolf #37 Skilj på N2O (lustgas) och NOx.

    Vad gäller vattenånga får jag väl returnera din anklagelse med att undra om du är dum eller bara spelar som inte förstår den information du får från mig och från andra. Man ignorerar vattenångans roll som ORSAK för att våra utsläpp har försumbar effekt. IPCC:s rapport är lång nog med att ta upp sådant som har effekt så du får ursäkta om de ger begränsat utrymme åt sådant som inte har det.

    ” Min förståelse är att uttalandet innebär att man enbart räknar med det som en sekundär effekt av CO2-variationer.”

    Av temperaturvariationer. Vattenångan fungerar precis lika bra som återkoppling om temperaturändringen sker av andra skäl.

    ”Vad är det för mening med att CO2-ekvivalenter och GWP-värden om man inte kan använda dem i en diskussion om den absolut mest vanligt förekommande växthusgasen?”

    För att GWP är ett mått som är relevant för välblandade, långlivade växthusgaser och vattenånga inte är någondera!

  36. 42
    Bengt Abelsson

    # 40

    Koldioxiden anses, vid en fördubbling av halten från 280 till 560 ppm, kunna ge en uppvärmning av ca 1 grad C.

    Det katastrofala anses komma från en icke visad återkoppling, där uppvärmningen från CO2 ger mer avdustning, mer vattenånga, ännu högre temperatur, ännu mer vattenånga, ännu högre temperatur etc till en temperaturökning om ca 3 grader per en fördubbling av CO2.

    Någon sådan ökning av vattenånga i atmosfären har ännu inte kunnat påvisas.

    Vattenångan är ojämnt fördelad. Ökenområden (Sahara) är torra. Där kan nattemperaturen bli låg – ingen dämpning av utstrålande energi. Samma vid polerna – kall luft kan inte bära mycket vattenånga.
    Vid Antarktis syns ingen ökning av temperatur – det borde tala emot tesen att CO2 är starkt temperaturdrivande.

    Runt ekvatorn är fuktigheten hög – och inverkan av CO2 låg.

  37. 43
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #41
    ”Skilj på N2O (lustgas) och NOx.”
    Ok, det fick jag tydligen om bakfoten.
    I övrigt, du förstår uppenbarligen inte, eller vill inte förstå, vad jag säger, så conversation closed.

  38. 44
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Bengt Abelsson #42
    Tack. Om man nu räknar med att en fördubbling av CO2 ger en temperaturökning på 1 grad men en återkoppling med ökad vattenånga i atomsäfren resulterar i ökad vattenånga som åstadkommer ökning av totalt x grader, så torde man ju då ha räknat med att den ökade vattenångan motsvarar en ökning på (x-1) grader, och då torde man ju också ha någon form av mått, y, på vattenångans uppvärmningspotential som kan jämföras med den för koldioxiden. Annars skulle man ju inte kunna räkna fram ett resultat av x grader totalt. Och det är y jag har efterfrågat hela tiden.

  39. 45
    Sten Kaijser

    Hej Thomas,
    det finns en sak som förbryllar mig. När det gäller H2O så talas det alltid om att omsättningen är så snabb så att man räknar på den som en positiv återkoppling. Att mängden exempelvis över tropiska hav alltid är hög gills liksom inte.

    När det gäller koldioxid så får man inte räkna den snabba omsättningen av molekylerna – där är det Bernkurvan som gäller.

    Varför resonerar man så olika för de två gaser som absorberar mest infraröd strålning?

  40. 46
    Thomas P

    Sten #45 Jag förstår faktiskt inte hur du tänker där. Man resonerar olika för att gaserna beter sig olika, konstigt vore det väl annars. Släpp ut ett ton CO2 och hälften blir kvar i atmosfären under lång tid, släpp ut ett ton vattenånga och halten är tillbaka till den tidigare efter några dagar.

  41. 48
    Olav Gjelten

    Här vi bor har vi Arktis och Nordpolen i norr. Sibirien inte särskilt långt borta i öster. Mot väst har vi det stormrika Nord-Atlanten och Golfströmmens varma vatten. Från söder kan vindarna både vara varma och kalla ofta beroende på årstiden.
    Allt väder på dessa trakter blir således ”normalt” och extremt variationsrikt. Här säger det sig självt att det också är lättare för klimatpropagandister att verka. Ungdomar utan långt minne bakåt i tiden går lätt på påståenden att förr i tiden var vädret ”bättre”.

  42. 49
    Olav Gjelten

    Mycket typiskt. Ingen vågar kritisera det faktum att Sverige aldrig seriöst har letat efter olja. Måste man verkligen GARANTERA att den finns för att kräva att letning skall påbörjas? Det är så alla tycks resonera.

  43. 50
    Gunnar Strandell

    dolf (a.k.a. Anders Ericsson) #44
    Håkan Bergman hade för ett tag sedan en länk till direkta mätningar av CO2-s effekt:
    http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf

    I texten kan man läsa:
    ”Increasing atmospheric CO2 concentrations between 2000 and 2010 have led to increases in clear-sky surface radiative forcing of over 0.2Wm-2 at mid- and high-latitudes. Fossil fuel emissions and fires
    contributed substantially to the observed increase(20). The climate perturbation from this surface forcing will be larger than the observed effect, since it has been found that the water-vapour feedback enhances greenhouse gas forcing at the surface by a factor of three(28)”

    Referensen (28) kan du läsa i sin helhet här:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005GL023624/full

    Det handlar om hur luftfuktighet och temperatur i Västeuropa samvarierat med CO2-halten under tiden 1980 – 2002.

    Det görs mer forskning om hur vattenånga och vatten verkar som kommer till andra resultat:
    ”Moreover, the latest satellite observations of global precipitation indicate that more precipitation is generated than previously thought. This additional precipitation is sustained by more energy leaving the surface by evaporation — that is, in the form of latent heat flux — and thereby offsets much of the increase in longwave flux to the surface.”

    Länk till abstract, artikeln kostar 30 Euro att läsa ned:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n10/abs/ngeo1580.html

  44. 51
    Björn

    Thomas P, kan Du inte erkänna att vattenångan som växthusgas är försummad i debatten. Om vi skall tala om forcing, så hur mycket bidrar vattenånga (H2O) respektive CO2 till atmosfärens forcing? Mängden vattenånga i troposfären är dramatiskt mycket högre än CO2, ca 50-100 gånger större. Populärt kan man säga att vattenångan verkligen är ”förnybar” i den hydrologiska cykeln. Molnen som är kondenserad vattenånga, bidrar till att fördröja jordplanets utstrålning av IR. En molnfri natt är kallare än en med moln. Inte är det väl CO2 som orsakar dessa temperaturförändringar?

  45. 53
    Guy

    Björn, dolf och andra.

    Jag har fått intrycket att svårigheterna att beakta vattenångans växthuseffekt beror på att man inte vet och inte heller kan mäta. Här har påpekats att CO2 är jämt fördelad i atmosfären medan H2O är synnerligen ojämt fördelad. Det säger sig själft att det är omöjligt (eller nästan) att jämföra dom två.

    Att sedan jämföra ett ton CO2 med ett ton H2O är väl meninglöst. Jämförelsen borde väl göras mellan ett ton CO2 och 100ton H2O..

    Exemplet med Sahara tycker jag säger allt. Enligt hypotesen att CO2 är jämt fördelad medan H2O inte är det så håller öknen en högre värme en mulen natt än vad den gör en klar natt.

    Jag har också lekt med samma tanke som dolf har i #16. Jag tänkte mej en genomskinlig plastskiva 1×1 meter med millimeterrutor. Sedan svärtas 400 rutor varefter man mäter skillnaden av solens strålning genom plasten med svärtning och utan. Vill man gå till ytterligheter kan man täcka plastskivan med ett ”moln” av grå opal plast.

  46. 54
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Sven Ferdinandsen #52
    Tack du norske (el. danske?) vän,
    den där sidan är en pärla. Jag känner igen den, tror det var en av dem jag hittade och upplevde som väldigt värdefull när jag började intressera mig för CO2-frågan på allvar för sådär 5–6 år sedan. Ska se till att jag inte tappra bort den igen.
    Nu svarar den visserligen inte på den specifika frågan jag hade, men det är ju i alla fall ett substantiellt resonemang som ligger ganska nära inpå just syftet med att jag will ha någon form av GWP-värde för H2O.

  47. 55
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Guy #53
    Jag tänke mig själv något i stil med att man isolerar en kubikmeter ”luft” helt renad från både CO2 och H2O (som baslinje) och en kubikmeter ”luft” med 1% CO2 och en kubikmeter med 1% H2O och sen ser hur var temperaturerna stabiliserar sig under något slags 0-förhållande.
    Jag inser att ett sådant experiment praktiskt är allt annat än lätt att genomföra, man måste ja ha någon slags inneslutning som förhindrar att gas-”migration” samtidigt som den inte får inverka på strålningsspektrum osv., och vad skulle man mäta under för slags förhållande? Det torde ju bli ganska olika resultat vid skiftande strålningsförhållande (direkt solljus vs. ambient dagsljus vs. inget ljus (natt)).
    Att det sen kan vara svårt eller näst intill omöjligt att göra vettiga jämförelser mellan gasernas inverkan på atmosfären kan jag mycket väl föreställa mig. Men med det faller ju också hela AGW-resonemanget. För klarar man inte av att göra vettiga jämförelser mellan dem kan man knappast heller klara av att göra klimatförutsägelser som i hög grad baserar sig på just dessa gasers värmeegenskaper.
    Men oavsett detta, det är väl knappast någon omöjlighet att göra rent fysikaliska jämförelser mellan dem. Vilket var just vad jag efterlyste.
    Men varför skulle man jämföra 1 ton CO2 med 100 ton H2O? Man bör väl jämföra antingen samma massa, samma procenttal eller samma mol-tal?

  48. 56
    Thomas P

    Send #52 Den där sidan är att klassa som ren desinformation med felaktiga siffror travade på varandra i en enda röra.

  49. 57
    sibbe

    Att diskutera med Thomas P. om CO2 inverkan på klimatet är ungefär så som att diskutera med en präst om hur Jesus uppstod från de döda.
    För Thomas är alla argument mot hans klimathot-tro ren desinformation med felaktiga siffror travade på varandra i en enda röra.

  50. 58
    Guy

    dolf #55

    ”Men varför skulle man jämföra 1 ton CO2 med 100 ton H2O? Man bör väl jämföra antingen samma massa, samma procenttal eller samma mol-tal?”

    Du har helt rätt i att man borde jämföra mol-talen. Det som förvirrar åtminstone den stora allmänheten är msm:s eviga tal om hur många ton utsläppen är. Jag misstänker att dom inte har en blekblå aning om vad dom skriver. För läsarna är ett ton ett ton dvs samma som ett ton sand eller järn eller hur mycket en kontainer väger eller… eller.
    Poängen med 1 ton mot hundra ton baserar sig på förhållandet mellan CO2 och H2O. Fel blir det sedan när den ena är ‘jämt’ fördelad och den andra inte ärdet. Undra sen på att ingen kan räkna ut inverkan på ett vettigt sätt.

  51. 59
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #56
    För att travestera dig själv från #29: ”Har du egentligen någon saklig kritik mot de beräkningar som används på sidan?”
    Fast det bästa svaret är ett direkt citat av dig själv från #33: ”Har du någon saklig kritik att komma med egentligen? Att du anser att man på något sätt hanterar vattenånga fel i sina beräkningar?”

  52. 60
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Guy #58
    Jag misstänkte att det på något vis grundade sig på att det är ung 100x H2O i atmosfären när man tittar på det rent procentuella förhållandet. Men atomvikten för en molekyl H2O är ung 18 u, medan motsvarande atomvikt för en molekyl CO2 är ca 44 u, så 100 ton H2O och 1 ton CO2 speglar inte de rådande förhållandena i atmosfären.

  53. 61
    Thomas P

    Dolf #59 För att ta ett par exempel så är påståendet att vattenånga står för 95% av växthuseffekten fel. Påståendet att av ökningen i CO2-halt 68 ppm skulle vara naturlig är direkt bisarrt.

  54. 62
    Björn

    Svend Ferdinandsen [52]; Mycket intressant!! Växthuseffekten från antropogen CO2 är endast 0.117%. Mycket sannolikt att det förhåller sig så. I ljuset av detta kan man undra hur seriös klimatforskningen är, eller berättigad i sin nuvarande form. När skall AGW-bubblan spricka?

  55. 63
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #61
    Det är möjligt att påståendet om att vattenångan står för 95% av växthuseffekten är fel, men hur fel? Vattenångan måste ju hamna någonstans mellan 0 och 100%. Så var hamnar den då? 95% verkar vara en ganska rimligt uppskattning enligt min mening, med tanke på att koncentrationen av vattenånga i genomsnitt är ung 100 ggr så hög som för koldioxid. Och eftersom ingen kan ge mig en siffra som ger ett kvotförhållande mellan vattenånga och koldioxid så godtar jag 95% tills någon kommer med en argumentation för något bättre. Och ”fel” räknas inte som ett argument så länge det inte får någon underbyggnad. Så vad baserar du ditt ”fel” på?
    Varför skulle 68 ppm ökning vara ”direkt bisarrt”? Vad är en korrekt siffra då om jag får fråga? Och var drar du gränsen för vad som är rimligt och vad som är bisarrt?

  56. 64
    Thomas P

    Dolf #63 det går inte att entydigt ge någon siffra för hur stor del av växthuseffekten vattenånga står för eftersom CO2, vattenånga och moln kan absorbera samma fotoner. Ett par relevanta länkar:
    http://www.realclimate.org/index.php?p=142
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/calculating-the-greenhouse-effect/?wpmp_tp=1
    Siffran 95% är i alla händelser för hög hur man än räknar. (Ursprunget lär vara att den står omnämnd utan motivering i någon gammal artikel av Lindzen och sen har den spritts därifrån mellan debattartiklar, bloggar och liknande).

    ”Varför skulle 68 ppm ökning vara ”direkt bisarrt”? Vad är en korrekt siffra då om jag får fråga? ”

    Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten i atmosfären har ökat. Man skulle därför kunna säga att vi står för 200% av ökningen, men det kanske är bättre att säga att vi står för hela. Den som vill påstå att större delen av ökningen är naturlig får allt motivera detta. Både vad dessa naturliga utsläpp kommer ifrån och vart alla våra utsläpp tar vägen.

  57. 65
    Ulf T

    Eftersom H2O i atmosfären kan verka både som växthusgas och genom molnbildning, är det svårt att räkna ut vad den kombinerade effekten blir. I stort sett är det så att låga moln bidrar med negativ forcing, höga moln (ju högre, desto mer) bidrar med positiv forcing.

    Dagens klimatmodeller är dåliga på att simulera molnbildning, och är inte ens överens om huruvida den samlade feedback-effekten är positiv eller negativ.

    Se t.ex.
    http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf
    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm

    CLOUD-projektet på CERN försöker öka kunskapen om hur och när moln bildas. Det bygger mycket på förståelse av hur aerosoler (både naturliga och antropogena) beter sig i atmosfären och bidrar till molnbildning (det behövs något slags kärna som molndroppar kan formas kring). En förhoppning är att detta skall bidra till att vi även kan bilda oss en uppfattning om hur molnigt det var förr i tiden. En annan sak de studerar är hur kosmisk strålning kan påverka molnbildning (t.ex. i linje med Svensmarks hypotes.)

  58. 66
    Guy

    dolf #60

    Av nyfikenhet. Är växthuseffekten beroende av molekylens vikt eller antal? Med andra ord, är det fel att blanda in procent i beräkningarna och i så fall räknar vi procent enligt vikt eller antal?

  59. 67
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #63
    ”det går inte att entydigt ge någon siffra för hur stor del av växthuseffekten vattenånga står för eftersom CO2, vattenånga och moln kan absorbera samma fotoner.”, men det går alldeles utmärkt att tala om hur stor växhuseffekt CO2 står för? (Varning, den frågan innehåller ett stort slukhål, tycker jag i ärlighetens namn bör upplysa dig om det)

    ”Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten i atmosfären har ökat. Man skulle därför kunna säga att vi står för 200% av ökningen, men det kanske är bättre att säga att vi står för hela.”
    Ok. Det känns ju verkligen betryggande. Så om inte vi hade ägnat oss åt vår ondskefulla föroreningar med CO2 så hade CO2-halten istället för att öka från 300 ppm till 400 ppm sjunkit till 200 ppm. Tur att det ändå hade funnits ungefär 15 ppm marginal tills växtligheten dött ut på grund av akut svält.
    Personligen föredrar jag nog 400 ppm och ökade skördar.

  60. 68
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Guy #66
    Bra fråga. Jag vet inte. Jag antar att %halterna för atmosfären baserar sig på volymen … men … fan vet.
    enligt wikipedia: ”Volymprocent betecknar en hundradel av en volym. Volymprocent används till vardags för att ange blandningsförhållandet mellan olika ämnen i vätskeblandningar, bland annat för att ange alkoholhalten i drycker. Inom kemin är det däremot molförhållandet som anges eftersom detta är oberoende av tryck, temperatur och aggregationstillstånd.”
    Vilket väl på något vis indikerar att det borde handla om antal molekyler, fast nu handlar väl atmosfärens sammansättning mer om fysik än kemi, så … ???

  61. 69
    Svend Ferdinandsen

    CO2 og Vand
    Meteorologerne kan det ene øjeblik fortælle om hvordan CO2 øger temperaturen, og det næste øjeblik fortælle at vi får en meget kold nat fordi det er skyfrit, så al varmen stråler ud i rummet uhindret. Hvorfor hindrer den almægtige CO2 ikke denne afkøling?
    Skyer dæmper afkølingen om natten, men det glemmes at de også hindrer opvarmningen om dagen.
    Årligt over hele Jorden siges det at der falder 1m regn. Til fordampning af al det vand bruges 70W/m2.
    Det glemmes ofte at Jorden er en planet med en meget stor vandoverflade.
    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/09/josh-knobs.jpg?w=720
    Det er svært at få styr på relationerne, når alt skal gøres afhængigt af den menneskelige udledning af CO2.

  62. 70
    Thomas P

    Dolf #67 ” men det går alldeles utmärkt att tala om hur stor växhuseffekt CO2 står för?”

    Men snälla du, när man talar om CO2:s inverkan gör man som man skall och räknar med vattenånga som återkoppling, man försöker inte godtyckligt dela upp effekten mellan de två gaserna utan ser till deras summa.

    ” Så om inte vi hade ägnat oss åt vår ondskefulla föroreningar med CO2 så hade CO2-halten istället för att öka från 300 ppm till 400 ppm sjunkit till 200 ppm. ”

    Eh, nej. Den hade av allt att döma stannat kvar vid ca 280 ppm. Jag tror inte du tar debatten helt seriöst.

  63. 71
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #70
    Jaha, om man kan räkna med vattenånga som återkoppling så innebär det ju att man måste veta hur mycket av det som är just återkoppling och hur mycket som inte är det. Ergo, man måste vet hur mycket vattenångan i sig självt bidrar med.

    ”Eh, nej. Den hade av allt att döma stannat kvar vid ca 280 ppm. Jag tror inte du tar debatten helt seriöst.”
    Jag tar dan allra högsta grad seriöst, men är du själv medveten om vad du säger?
    Det var DU, inte jag, som sa ”Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten i atmosfären har ökat. Man skulle därför kunna säga att vi står för 200% av ökningen”. Nu anger du dessutom att ökningen skett från 280 ppm. Så jag kan inte få det till annat än att du i förlängningen påstår att om det inte vore för antropogena koldioxidutsläpp så skulle halten istället för att ha ökat med 120 ppm till 400 ppm sjunkit med 120 ppm till 160 ppm. Vilket hade varit världens undergång på riktigt.
    Eller om 400 = 280 + 0.5X, vad får du då 400-X till?

  64. 72
    Sten Kaijser

    En liten kommentar om % i en gasblandning – volymsprocent och andel molekyler är i stort sett detsamma. Avogadros tal postulerades som ett antagande om gaser. Jag tror att vad det handlar om är att i ”tunna gaser” som exempelvis vår atmosfär så har molekylerna så stort rörelseutrymme så att deras storlek är i stort sett irrelevant. 400 ppm eller 4/1000 innebär dels att 4 molekyler av 10 000 i atmosfären är koldioxidmolekyler men också att volymsprocenten är 0,04-

  65. 73
    Jonas N

    Thomas #64

    Du har (förstås) ofta tvärsäkert hävdat att 95% är fel, och även att CO2:s bidrag är 25-35 %

    Det är klädsamt att du nu vidgår att du faktiskt inte vet.

    Men om du nu inte vet, hur kan du då säger vad som”I alla händelser för hög[t]”? Och det ”hur man än räknar”!? Har du fortfarande inte lärt dig att inom naturvetenskap är det empiriska observationer, mätningar som är den enda giltiga standarden mha vilken utsagor av hypoteser får värderas?

    Jag kollade din 10 år gamla RealClimate länk, och där fanns tyvärr inte mycket av värde re: ditt påstående. Den ser precis ut som just en lista påståenden att spridas på (fler) bloggar, aktivistsajter, debattsidor mm, och bland ‘experter’ och andra liknande som långt hellre vill tro än veta …

    PS Argument av typen ‘människan står har stått för mer än 100% av befolkningsökningen’ ger jag inte mycket för. Sånt är vad jag förväntar mig av okunniga aktivister och bland dogmatiska fanatiker. Men jag håller med dig att de som hävdar att det borde vara under 100% är de som har bevisbördan.

  66. 74
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Sten Kaijser #72
    Tack, makes sense. Ett frågetecken uträtat.

  67. 75
    Jonas N

    Vidare Thomas,

    .. när man talar om CO2:s inverkan gör man som man skall och räknar med vattenånga som återkoppling

    Där om någonstans kan man väl tala om totalt godtyckliga val (skenbarligen just för att söka förringa den absolut mest viktiga växthusgasens bidrag genom främst kreativt ordvrängande och dit omdefinitioner)

    Och dolf har en bra poäng: Om man vill anföra ditt ‘argument’ så betyder det faktiskt implicit att vi utan fossilförbränning borde ha väntat oss kanske ned emot 160 ppm. Vilket varken du eller någon annan tror på ngt sådant, så du får nog acceptera att den (även ur ditt perspektiv) rimligaste tolkningen är att CO2 halten skulle avta med samma takt igen ifall utsläppen avstannade …

  68. 76
    Thomas P

    Dolf #71 ” Ergo, man måste vet hur mycket vattenångan i sig självt bidrar med.”

    Sätt då igång och räkna baklänges från detta tills du får en siffra på vattenångans effekt du är nöjd med!

    Jag skrev mycket riktigt ”Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten i atmosfären har ökat”. Nu kommer en klurig matematisk fråga: hur mycket är hälften av ingenting? Så mycket skulle halten nämligen förändrats om vi inte släppt ut något enligt vad jag skrev.

    Jonas #73 Du kommer med dig vanliga innehållslösa snömos. Återkom när du känner för att komma med något sakligt.

  69. 77
    Mats R

    Sibbe # 57
    Japp religionen är farlig som du vet. Alla pratar om Gud men ingen har sett honom! Jesus gick på vattnet, men ingen har sett det. Ändå är det sant!!!! Co2 är bara politisk argumentation och ingenting annat. Det påminner mer och mer om Hitlers utrensning av judarna. Nu står i stort sätt hela det politiska klimatalarmistiska etablissemanget bakom en utrotning av de fattigaste på i världen. Och om nu co2 ökar i atmosfären p.g.a förbränning av fossila bränslen så måste jag nog göra de flesta troende besvikna. Olja är inte fossilt!

  70. 78
    Jonas N

    Thomas

    Du har blivit en sorglig figur, helt utan någon som helst substans numera.

    En tämligen larvig tio år gammal lista av ‘talking points’ från RC, med delvis rent trams, var vad du hade att anföra för att ”Siffran 95% är i alla händelser för hög hur man än räknar” …

    Och det precis efter att du (för en gångs skull korrekt) konstaterat att du (och de som försöker försvara din sidas position) inte vet.

    Och skall verkligen ditt #76 tolkas som att ifall (mänskliga) utsläppen idag slutade så stannar också CO2 halten på 400 ppm?

    Angående komma med ngt av substans:

    Jag har fortfarande inte sett dig svara på om du inser vilket gigantiskt problem det är för alla er som vill tro på modellerna, att dessa inbördes är totalt oeniga om faktiska temperaturen, och det en storleksordning mer än vad erat påstådda klimathot skall handla om hittills?

    Du är inte ‘expert’ på klimatmodeller har ditt svar varit många ggr nu. Och ändå är det det enda du viftar mig …

    Betyder det WO även denna gång Thomas?

  71. 79
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #76
    ”Sätt då igång och räkna baklänges från detta tills du får en siffra på vattenångans effekt du är nöjd med!”
    JAG kan det inte. Men jag klarar inte heller av att räkna ut vattenångans verkan som positive feedback.
    ”Nu kommer en klurig matematisk fråga: hur mycket är hälften av ingenting? Så mycket skulle halten nämligen förändrats om vi inte släppt ut något enligt vad jag skrev.”
    Gå tillbaka till lågstadiets mattelektioner utan att passera studenten.

  72. 80
    Thomas P

    Jonas #78 Mer trams utan att du ens försöker tillföra något i sak, men än som alltid smutskasta alla källor som inte är kosher.

    ”Och skall verkligen ditt #76 tolkas som att ifall (mänskliga) utsläppen idag slutade så stannar också CO2 halten på 400 ppm?”

    Nej. Vad är det med er som gör de mest absurda tolkningar av vad man skriver bara för att kunna få det till att det är fel? Är du och Dorf så desperata att ni inte kan föra en saklig debatt?

  73. 81
    Jonas N

    Thomas

    Du påstod att:

    ”så är påståendet att vattenånga står för 95% av växthuseffekten fel” (#61)

    ”siffran 95% är i alla händelser för hög hur man än räknar” (#64)

    ”Men snälla du, när man talar om CO2:s inverkan gör man som man skall och räknar med vattenånga som återkoppling” (#70)

    Som stöd till den hade du en aktivitsajts påståenden (en del riktigt tramsiga), samtidigt som du vidgick att du inte har en aning, att frågan är svår (alltså tom för din sidas 97/%s och konsensus babblande).

    RealClimate, och speciellt den sida du hänvisade till är inte en ‘källa’ … hur tänker du då öht, Thomas?

    Angående 400 ppm och om utsläppen upphörde:

    Dels var det en direkt fråga (motiverad av ditt ‘svar’ i #76) och dessutom har du många ggr tidigare hävdat att det tar upp mot 100-tusentals år för att CO2 halten skall sjunka påtagligt igen. Alltså i strid med vad du nu senast tycks hävda. Vilket bla motiverade min fråga. Utöver dina ovanstående övningar.

    Vad är det med dig, Thomas. Är det så förbålt svårt att läsa innantill och rätt, och ge rediga svar på enkla och befogade frågor?

    Jag upprepar (återigen) en av dem:

    Förstor du hur problematiskt att de klimatmodeller och deras projektioner baserade på ensembler av körningar inte är i närheten av överens vad för faktiskt temperatur de modellerar? Med inbördes åtskillnader långt mer än allt ni har gastat om nu under decennier?

    Det är en enkel och befogad Ja/Nej fråga, Thomas!

  74. 82
    Jonas N

    forts Thomas

    Du har (som så ofta) undvikit som pesten att ta i denna för modelleringsambitionerna helt centrala fråga. Speciellt när allt ni faktiskt gastat om under decennier nu handlar om någon tiondels grad C.

    Du har försökt ditt vanliga idiottrams med ohederliga personangrepp (som #76 och #80) istället för att ens gå nära sakfrågan.

    Är det verkligen så enkelt att ditt smitande bara beror på att dina utfordrings-sajter (typ SkSc, RC, DeSmog etc) totalt saknar färdigförberedda ‘talking points’ för ett så skriande uppenbart gapande hål i eran tro?

    Är det så enkelt? Alltså att du måste lämna WO helt enkelt för att dina ‘husgudar’ inte talat om för dig vad BS du skall ta till för att avfärda dessa självklarheter (inför sådana som fortfarande vill tro på ren BS)?

  75. 83
    Thomas P

    Jonas #81 Har du något i sak att tillföra i frågan om vattenångans inverkan eller eller är du som vanligt fast i att angripa mig och det du du kallar ”aktivistbloggar”? Kom igen nu, något litet bara?

    ”RealClimate, och speciellt den sida du hänvisade till är inte en ‘källa’ ”

    Gavin A. Schmidt är en klimatforskare och kan därför naturligtvis användas som källa i en informell diskussion. Det är också symptomatiskt att du inte med ett ord berör originalkällan från #52 som däremot är en riktig aktivistsida.

    ”och dessutom har du många ggr tidigare hävdat att det tar upp mot 100-tusentals år för att CO2 halten skall sjunka påtagligt igen. ”

    Uppenbarligen är du oförmögen att förstå vad jag skriver eftersom jag aldrig påstått något sådant (eller också ljuger du medvetet, det är svårt att veta med demagoger som du) Det jag sagt är att det tar hundratusentals år för *all* CO2 att försvinna. Det är de sista 10% eller så som tar riktigt lång tid.

    Sen är du uppenbarligen helt besatt av den där frågan om absoluttemperaturen i klimatmodeller så du drar upp detta vad tråden än handlar om. Sluta med det och följ ämnet! Jag har föreslagit att du skall ta den diskussionen med Lennart Bengtsson eller någon annan expert på klimatmodeller om du vill ha svar, vilket jag dock tvivlar på. Du tycker dig bara kommit med ett påstående i en fråga där jag inte har tillräcklig kunskap för att förklara vad du missförstått. Rent empiriskt kan jag dock dra slutsatsen att du med största sannolikhet misstolkar vad du läst även här (Se t ex punkten ovan om CO2:s livslängd) och därför är jag inte intresserad av att ta den tid som krävs att sätta mig in i det.

  76. 84
    Jonas N

    Thomas

    Det var du som gjorde tvärsäkra påståenden. Lite annorlunda än de tidigare, men likväl: Du låtsades som om du visste var ngn stans sanningen måste ligga, eller mer specifikt var den inte kan ligga. Och utan att kunna specificera. Du hänvisade till RealClimate som uppenbarligen hade skrivit ett motlägg till ngn de inte ens vågade nämna med namn.

    Gavin Schmidt, och vad den kläcker ur sig är ingen ‘källa’. Det är en annan person som pratar. Som jag redan indikerade i första kommentaren (#73) krävs det empiriska belägg för allt inom naturvetenskapen.

    Men OK, om du hänvisar till att Gavin skall gälla som ‘auktoritet’ bara för att han är ‘klimatforskare’ då bekräftar du ju att min invändning mot dig var helt klockren: Du hade inget annat än att någon pseudo-auktoritet hade påstått detta.

    Case closed.

    Nästa fråga: Jo, du har påstått att det tar (upp emot) 100-tusentals år innan den förhöjda (mänskliga) CO2:n försvinner. Sett i perspektivet vi talar om här: Där den har stigit till 400 ppm på 80 år, är det liktydigt med att hävda att den skulle vara oförändrad om utsläppen slutade tvärt.

    Hur som helst: Jag uttryckligen frågade, just för att det du nu ville ‘argumentera’ tycktes gå på tvärs med dina tidigare försök. (Vad jag kan se är ordvrängande krumbukter du med försöker med)

    Slutligen:

    De enda som är besatta av temperaturen är sådana som du: Tokalarmisterna och domedagslängtande fanatiker.

    Jag förklarar för dig (och övriga) vilka ofattbart stora hål där existerar inom det du vill kalla konsensusforskning och upphöja till ‘bästa tillgängliga kunskap’. Och frågar om du förstår hur stort faktiskt problem detta är .. för dem som påstår sig kunna modellera verkligheten och förutse den långt in i framtiden (bara den får använda modellerna i medeltal).

    Förstår du verkligen inte det?

    Dessutom tar jag bara upp det du du ännu en gång lögnaktigt hävdar att jag aldrig har ngt annat än snömos att komma med (#76). Jag gillar helt enkelt att avslöja falska lögnare, och påminna dem och alla om att du ljuger rakt ut i det ögonblick du inte har ngt vettigt att komma med.

    Så jag frågar igen: Förstår du verkligen vad detta innebär för ambitionerna från IPCC-anhängare och konsensus-påhejarna, att modellerna de alla så gärna vill tro på i sig är totalt oöverens?

    Det är en Ja/Nej fråga, och angående:

    Du tycker dig bara kommit med ett påstående i en fråga där jag inte har tillräcklig kunskap för att förklara vad du missförstått

    Är detta ännu ett försök till ren BS, eller att du verkligen totalt saknar förståelse om vad du iaf det senaste decenniet har gjort i ditt livsinnehåll?

    Du som surfat runt på RC, SkSc, DeSmog och många fler … och inte en enda av dem (inkl LB) har vågat på sig att stå upp för ett verifierbart faktum. (Jag är ju definitivt inte den ende som påpekat detta. Detta tas ju upp av riktiga klimatforskare också)

    Ledsen Thomas, det innebär att du lämar WO (som så ofta) när ngn som faktiskt kan läsa och förstå vetenskap bemöter dina många aktivistförsök. Tja, som i stort sett varje gång under iaf ett decennium nu …

    Att du inte har intresse av att behandla de verkliga sakfrågorna menar jag har varit uppenbart sedan länge …. Men jag måste erkänna att varje gång du försöker med lögner ser jag det som ytterligare ett belägg för att ni väsentligen inte kan försvara er position.

  77. 85
    Thomas P

    Jonas #84 Du kan läsa en förklaring på vattenångans roll på RealClimate om du kan komma ifrån din förnekarattityd att bara avfärda alla källor som inte är politiskt korrekta. Du kommer inte med ens minsta lilla försök till saklig kritik av vare sig den eller det jag skrivit, eller har något att säga om den länk som inledde diskussionen.

    ”Där den har stigit till 400 ppm på 80 år, är det liktydigt med att hävda att den skulle vara oförändrad om utsläppen slutade tvärt. ”

    Nej, något sådant har jag fortfarande inte sagt, även om kolcykeln uppenbarligen ligger ovanför din horisont. Om du faktiskt läste de källor jag brukar komma med istället för att bara angripa dem osett så kanske du skulle lära dig något, men det är du för inskränkt för. Case closed. Ta nu och kryp in under din sten igen, troll!

  78. 86
    Jonas N

    Thomas

    Mer lögner, fler oförskämdheter, och igen bara hänvisningar till påstådda auktoriteters prat på en blogg?

    Och innebörden av att modellerna (stadigt) skiljer sig åt inbördes med uppemot 3 °C är alltså ovanför ditt huvud?

    Viljen fjant …

  79. 88
    Gustav

    Thomas P:
    Min bestämda uppfattning är att Jonas N verkar läsa alla länkar du (och andra) postar mycket noggrant! Jag tror också det är ställt bortom varje tvivel att Jonas N inte är ett troll, han kan vara en enveten granskare av dina inlägg men något troll är han definitivt inte! Detta är för övrigt en öppen tråd och det bör därmed vara ok att dra upp vilket ämne man vill så länge det relaterar till klimat? Därmed inte sagt att klimatmodellernas dåliga samstämmighet är något som behöver hamras i varje tråd, men det är inte off topic nu iaf.

    Tycker för övrigt du har tillfört mycket till denna tråd och till min kunskap i klimatfrågan generellt! Det där om att vattenånga utelämnats av IPCC är en myt som är värd att belysa igen och igen liksom att CO2 har längre uppehållstid än vattenånga i atmosfären. Ska jag vara ärlig så läser jag inte ens trådar om du inte du eller Jonas N gör entre längre, det tillförs då väldigt lite kött om man så säger.

  80. 89
    Thomas P

    Jonas #86 ”hänvisningar till påstådda auktoriteters prat på en blogg?”

    Hänvisningar till argument och fakta framförda av en klimatforskare på en blogg. Fakta du inte ens låtsas försöka bemöta vilket gör att jag antar att du egentligen håller med fast du inte vill erkänna det.

    Gustav #87 Diskussionen här rörde vattenånga. Kan du sammanfatta vad du anser dig ha lärt dig om vattenånga av Jonas inlägg eftersom du anser dessa vara så innehållsrika? Vad du anser att Jonas tillfört i huvud taget? Vad i Jonas inlägg som ger dig intryck av att han läst innehållet i mina länkar från Real Climate? Jag kan nämligen inte se att han på något sätt berör innehållet i dem.

  81. 90
    Gustav

    Thomas P:
    Jag erkänner utan omsvep att jag mycket sällan läser länkar som postas här. Om det är en diskussion mellan dig och Jonas så tar ofta diskussionen slut med att någon postar en länk (vanligtvis du) och eftersom jag inte orkar läsa vad som där står så dör ämnet ut. Jonas verkar dock besitta en närmast oändlig ork när det gäller att faktagranska dina påståenden och därmed tillför han massor. Utan hans kommentarer hade jag inte vetat att det var ett 10 år gammalt inlägg från RC det rörde sig om. Vet inte hur du själv skulle ställa dig om exempelvis Ingemar länkade till ett blogginlägg från en forskare som var 10 år gammalt?

  82. 91
    Thomas P

    Gustav #90 Vad spelar det för roll att inlägget är 10 år gammalt? Fakta har inte förändrats under denna tid när vi talar om såpass grundläggande saker som de här. Det finns massor av bra läroböcker i många ämnen som är långt äldre än så. Om det var det bästa du har att komma med vad gäller vad Jonas tillför debatten är du lätt att imponera på.

    Du har rätt i att Jonas sällan postar länkar, vilket har att göra med att han sällan kommer med några sakliga påståenden som behöver referenser av någon sort. Hans enda mål är att insinuera att jag alltid har fel, och om han då tvingas bluffa typ om vad jag sagt om CO2:s livslängd så må det vara hänt.

  83. 92
    Gustav

    Thomas P:
    Beklagar men jag har som sagt inte kollat länkarna och vet inte vad det är för typ av fakta som avhandlas. Om de är grundläggande undrar jag varför du länkade till dem men det kan såklart ha funnits skäl. Det blir ofta gnäll när man länkar till gamla inlägg och i detta fall var det mest fråga om vad någon sagt på en blogg, alltså ingen artikel (eller källa som Jonas N påpekade).

    Visst är jag lätt att imponera på ibland, men Jonas N tycker jag brukar hitta rätt grova missförstånd i dina resonemang när han läser igenom era länkar. Minns ett exempel ur en tråd på UI där de sa att islamofobi och skepticism frodades på högerkanten men det visade sig att det var precis tvärtom. Jag är iaf imponerad av den målmedvetenhet och envishet Jonas N uppvisar och även du själv.

  84. 93
    Thomas P

    Gustav #92 ” Om de är grundläggande undrar jag varför du länkade till dem ”

    För att där fanns information som uppenbarligen inte var känd av somliga här. Räcker inte det som skäl?

    ” och i detta fall var det mest fråga om vad någon sagt på en blogg, ”

    Denne ”någon” var närmare bestämt en klimatforskare. Det är bättre att bedöma trovärdigheten hos författaren än var han händelsevis råkar skriva.

    Detta blir som så ofta så fort Jonas är inblandad på något sätt en ren metadiskussion. Själva sakfrågan om vattenångans bidrag till växthuseffekten lyckas han snabbt trolla undan i bakgrunden till förmån för en diskussion om min och de källor jag hänvisar tills trovärdighet.

  85. 94
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #91, Gustav #92
    Åldern på en artikel är givetvis ofta relevant för bedömningen. Det har liksom betydelse ifall man läser om ”krigsutbrottet i höstas” i en artikel från 1940 eller en från 2016.
    Eller ett mer närliggande exempel, i vetenskapliga sammanhang, jag vill minnas att jag fick lära mig på högstadiet under första halvan av 70-talet att Jupiter hade 12 månar. 1974 upptäcktes tydligen den trettonde, och den fjortonde hittades (och tappades bort) 70-talets slut. Sedan dess har antalet växt betydligt, och den dagsaktuella siffran är visst 67 stycken, varav 16 stycken tydligen upptäckts sedan 2003. Och för att ta ett fiktivt exempel med direkt anknytning till KU: vad skall man säga om en klimatartikel som talar om en temperaturstegring på 2.5 grader de sista 15 åren? Det har givetvis en stor betydelse när den artikeln skrevs.
    Jag brukar själv försöka att vara ytterst noggrann med att ange tider för referenser och fakta jag återger, för sammanhanget har ofta, om än inte alltid, en stor betydelse.

  86. 95
    Thomas P

    Dolf #94 Du har rätt i de exempel du ger, men de är inte relevanta här. Det här handlade inte om någon kronologi typ ”i höstas” eller om något där ämne man radikalt fått ompröva sina kunskaper. Kanske skulle procentsatserna justeras en procent eller två upp eller ner om artikelns skrivits idag, inte mer. Brydde du dig om att läsa något på dessa länkar?

  87. 96
    Gustav

    Thomas P:
    Jag antar att du inte tycker alla klimatforskare är trovärdiga? Sen tycker jag inte att vad en klimatforskare säger ska anses ha högre trovärdighet utan vad som står i dennes artiklar är det viktiga för mig.

  88. 97
    Thomas P

    Gustav #96 ”Sen tycker jag inte att vad en klimatforskare säger ska anses ha högre trovärdighet utan vad som står i dennes artiklar är det viktiga för mig.”

    Det kan jag väl hålla med om, men nu var det inte det Jonas eller du anmärkte på. I själva verket ser jag inget tecken på att någon av er läst inlägget ifråga.

  89. 98
    Alienna

    TP vet nog inte vad empiriska observationer eller mätningar är för någonting…

  90. 99
    Gustav

    Thomas P, #97:
    Jag tycker att Jonas har anmärkt på att Gavin Schmidt inte är en källa, alltså att en källa är en artikel exempelvis och inte vad denne artikelförfattare säger. Tycker han har varit rätt tydlig med det faktiskt.

    Jag tror du ska försöka att inte hänga upp dig på vad du tycker är meta-debatter utan faktiskt försöka besvara hans frågor. Från mitt perspektiv är Jonas väldigt artig och är verkligen intresserad av att få dig att lägga fram de bästa argumenten, han har verkligen ett ärligt uppsåt!

  91. 100
    Thomas P

    Gustav #99 En förklaring från en forskare är inte mindre relevant för att den publiceras på en blogg. Eftersom det här handlade om att komma med en förklaring för lekmän är det t o m bättre än en vetenskaplig artikel som vanligen förväntar sig mycket mer i frågan om bakgrundskunskaper. Sen vet ju du likaväl som jag att större delen av materialet på denna blogg kommer från andra bloggar, men då klagar minsann vare sig du eller Jonas. Det är som alltid dubbla standarder som gäller.

    Jag delar inte din syn om Jonas ”artighet”, inte heller den om ärligt uppsåt vilket t ex framgick i hur han ljög om vad jag sagt om CO2:s livslängd i atmosfären. Han är en klassisk ”gatekeeper”, en person som ser som sin uppgift att misstänkliggöra alla personer och källor som avviker från det på bloggen politiskt korrekta. Därav att han inte med ett ord berör den sakfråga diskussionen rörde.

  92. 101
    Gustav

    Thomas P,
    Jag vidhåller att det är mindre relevant vad en forskare säger om man jämför med vad dennes artiklar säger. Ofta är artiklarna långt mer försiktiga än vad forskaren själv är så jag torr det är bra att hålla isär dessa. Håller dock med dig om att det förekommer vitt skilda måttstockar här på bloggen men det gäller faktiskt dig själv i synnerhet! Jag har exempelvis en stark auktoritetstro och du verkar ha det på ungefär samma sätt. Dock inte när det kommer till ett ämne som framtida utvinningstakt av olja och gas, då det gick utmärkt för dig att komma med egna teorier utan att ens försöka styrka det med källor. Alltså ja, det bör vara samma måttstockar här på bloggen och tillåter man bloggar i ett fall bör man göra det i nästa också, men du tillhör inte dem som lever som du lär i denna fråga.

    Jag delar inte din syn på Jonas. Tycker också som jag redan skrivit att det är fritt att ta upp olika ämnen i en öppen tråd.

  93. 102
    Jonas N

    Thomas,

    Det vill sig bara inte, eller hur?

    Den ende här som har en skriande dubbel standard här är du. Och du har förbålt svårt att hålla dig till sanningen: Om vi jämför tidsperpektiv på 80 eller 100 tusen år, så är (eller har varit tidigare) att ett omedelbart utsläpps stopp väsentligen inte ger ngn synlig effekt alls (på tex 80 år).

    Du verkade ovan nu vilja sitta på två olika stolar samtidigt. Därav min fråga.

    Istället för att svara kommer du med oförskämdheter/osanningar. (Och om du verkligen inte förstår frågan, relevansen av den, skulle du isf behöva be om förtydliganden)

    Lite roligt (eller beklämmande) att du vill kalla andra för gatekeeper just när du vill ‘fastslå’ tvärsäkert att 95% kan det aldrig vara. Hänvisandes till en 10 år gammal Gavin post, som du nu vill upphöja till ‘inte mindre relevant än publicerad i en vetenskaplig artikel’!?

    Det är ju så man baxnar! Någons åsikt (där denne dessutom är djupt konflikterad) skall anses vara värt lika mycket som demosntrerad vetenskap!?

    Come again?

    Nej du, Thomas. I stort sett inget du argumenterar här har ett dyft med vetenskap att göra. Jag tror faktiskt inte att du begriper sådan alls.

    Och frågan (om 3 °C) har du fortfarande skytt som pesten. Man får hoppas att du kommer med din BS som medveten flyktstrategi för att du kanske ändå (innerst inne) inser vilket gigantiskt problem det är för dem som säger sig ha vetenskapen på sin sida. Men säkert kan jag inte veta …

  94. 103
    Thomas P

    Gustav #101 Du diskuterar här vad som händer på forskningsfronten, inte som här en mer pedagogisk fråga. Det handlade om en typ av funderingar som är vanliga bland amatörer, och Gavin visade varför det inte finns något entydigt svar. Vad juag kan se har vare sig du eller någon annan ens läst den så er kritik väger extremt lätt.

    När det handlade om utvinning av olja och kol var det faktiskt du som gjorde bort dig vilket jag påpekade. Inte ens de källor du angav stödde den tes du drev.

    Jonas #80 ”: Om vi jämför tidsperpektiv på 80 eller 100 tusen år, så är (eller har varit tidigare) att ett omedelbart utsläpps stopp väsentligen inte ger ngn synlig effekt alls (på tex 80 år)”

    Skall det vara så omöjligt för dig att förstå att det finns flera reservoarer för CO2 i atmosfären att ta vägen till. Skulle vi sluta med våra utsläpp skulle snabbt en del av dessa försvinna i ythaven tills dessa kom i jämvikt med atmosfären, åtskilligt långsammare vi få en jämvikt med djuphavet osv. Man all CO2 kan inte försvinna så. En del blir kvar och då är det mycket långsamma vittringsprocesser som i slutändan sätter gränsen. Jag ber om ursäkt om jag här gick in på vetenskap, vilket verkar vara ett för dig okänt område givet din ovilja att diskutera sakfrågor utan bara föra dina jäkla metaargument.

    ”Det är ju så man baxnar! Någons åsikt (där denne dessutom är djupt konflikterad) skall anses vara värt lika mycket som demosntrerad vetenskap!? ”

    Och vilken ”demonstrerad vetenskap” syftar du på här? En bloggpost av en person som *inte* är klimatforskare?

  95. 104
    Jonas N

    OK Thomas ang ”det finns flera reservoarer ..”

    Om det var ju iaf ett argument. Märkligt att du inte kunde föra fram det när jag specifikt frågade …

    Du beskriver nu en modell vilken, enligt nuvarande observationer är kapabel att kontinuerligt sluka halva vår extra CO2-produktion. Men att den sedan (om/när vi stänger av den) kommer att bottna, så att återstoden tar 100-tusentals år att transportera bort.

    Mao spekulerar du i saker du inte kan ha en susning om. Men det är iaf en modell …

    Och nej, inget du har försökt med hittills kvalificerar som att du ”här gick in på vetenskap”. Ingenting. Tvärtom har du uttryckligen hämvisat till Gavins 10 år gamla armviftande som ‘auktoritet’ .. tom ‘inte mindre relevant än publicerad i en vetenskaplig artikel’!?

    Jag påpekade redan i min 1:a kommentar att du inte kan hävda att ‘det är definitivt inte 95%’. Just för att du (och inte Gavin mfl heller) vet. Allt ni har är ju era efterjusterade modellkörningar, på vilka du ju nu flyende säger att du inte är ngn expert.

    Och apropå det och ‘ovilja att diskutera asakfrågor':

    Vill du jag skall fråga dig igen? Om dina modeller som bevisligen har fel en storleksordning mer än de söker förklara?

    Tidigare försökte du med ngt fjantigt ‘Jonas har missförstått ngt jag varken kände till, begriper eller är expert på’ (#83)

    Och du försöker här leka att du diskuterar vetenskap? Vilken sorlig figur du har blivit … Har du ngt annat innehåll i ditt liv där saker går lite bättre?

  96. 105
    Jonas N

    Vidare, ang:

    ”Och vilken ”demonstrerad vetenskap” syftar du på här?”

    Tja du lyckas väl missförstå det allra mesta, men OK denna gång är ditt missförstånd iaf förlåtligt:

    Jag syftade på att om Gavin hävdar (hävdade för 10 år sedan) att det definitivt inte är 95% i em bloggpost, som dessutom är ett motbjäbb till en vad en riktig forskare har sagt (iofs också mer informellt) så är detta inte jämförbart med demonstrerad vetenskap där man demonstrerar (mha empiriska observationer) att det inte kan vara några 95%.

    Gavin vill(e) säkert tro att det inte kan vara det, men hans tro är ju både välkänd och komplementär till vad som skall ses som ‘demonstrerad vetenskap’. Allt jag har sett i frågan, bla från dig har varit modellkörningar och/eller beräkningar under förhållanden som inte beskriver jordens atmosfär som helhet. Kolla tex länken i vad ‘Någon Annan’ i #87 försöker med (vilken jag misstänker är en av dom ‘usual suspects’ som räds att debattera utan raderknapp).

  97. 106
    Thomas P

    Jonas #104 ”Om det var ju iaf ett argument. Märkligt att du inte kunde föra fram det när jag specifikt frågade”

    Eftersom du ansåg dig kunna referera till vad jag skrivit tidigare utgick jag från att du redan visste detta. Du hade också kunnat läsa de referenser jag givit, typ Archers bok ”The Long Thaw” eller om du vill ha en äkta, vetenskaplig referens:
    http://www.annualreviews.org/eprint/TXVr5xrStR8vCEuTmECx/full/10.1146/annurev.earth.031208.100206

    ”Mao spekulerar du i saker du inte kan ha en susning om. Men det är iaf en modell … ”

    Jag beskriver resultaten från etablerad kolcykelforskning, vilket uppenbarligen är något *du* inte har en susning om.

    ”. Tvärtom har du uttryckligen hämvisat till Gavins 10 år gamla armviftande som ‘auktoritet’ .. tom ‘inte mindre relevant än publicerad i en vetenskaplig artikel’!? ”

    Det är ständigt lika underhållande att debattera med dig. Hade du gjort minsta försök att läsa det Gavin skrivit hade du sett att han i sin tur ger referenser till vetenskapliga artiklar, men eftersom du din vana trogen kritiserar utan att ha gjort det så tror du det bara handlar om ”armviftande”. Du bjäbbar på, men vad jag kan se är det bara Gustav som är imponerad.

  98. 107
    Jonas N

    Njae Thomas,

    Du beskriver en modell som inte ännu har (eller kunnat) testas empiriskt.

    Den delen är OK. Att kalla sådant för ‘etablerad vetenskap’ är iofs ditt vanliga sätt att ta till överord. Men så vet du ju heller inte vad ‘etablerad vetenskap’ är, utan tror att det räcker med ‘publicerad hypotes’ eller tom att någon som publicerat hypoteser om annat uttalar sig på en blogg ..

    Men i sak så kan jag iaf se att du kan hysa den uppfattningen … och det var vad jag frågade om initialt.

    Dessutom: Jag kan inte minnas att du debatterat med mig … iaf inte seriöst på många år. Du verkar ha så förbålt svårt att läsa innantill.
    Jag har förstås både läst Gavins blogpost, de andra sidorna där, och även den han bjäbbar emot utan att vilja nämna den riktige forskare vid namn.

    Jag kan fråga dig ännu en gång: Har du ngt mer handfast än Gavins prat (och missvisande modellkörningar) om att ”påståendet att vattenånga står för 95% av växthuseffekten fel”

    Det är nämligen du som gjort det i #61 och igen i #64.

    Vad jag kan se har du inte kunnat demonstrera ngt sådant. Bara visa på att andra också hävdar sådant. (Och att Gavin också säger så betyder inte spec mycket)

  99. 108
    Thomas P

    Jonas #107 ”Jag har förstås både läst Gavins blogpost, de andra sidorna där, och även den han bjäbbar emot utan att vilja nämna den riktige forskare vid namn.”

    Så du visste med andra ord att Gavin gav referenser till vetenskapliga artiklar för sina siffror och kom ändå med dina angrepp om armviftande. Så typiskt för dig.

  100. 109
    Jonas N

    Nej Thomas

    Det finns ingen referens till det du/han hävdar. Så här skriver han:

    “95% of this warming is caused by water vapour”. This is sourced to a couple of chaps who may have worked for Accu-Weather, but a) is misquoted – their ’90-95%’ is for both water vapour and clouds, and b) just wrong and c) irrelevant anyway …

    Dvs precis samma (kopierade?) armviftande du försökte med i #61 och #64. Och nej, jag har inte kollat alla länkar till andra RC-poster. Jag betraktar ju inte sådant som ‘källa’ till (det är du som jämställer blogposter med ‘lika relevant som publicerad vetenskap’. De enda referenserna där (2st) går till Soden et al och handlar om annat. Gavin tom tycks ge medhåll till påståendet, för han säger:

    If you were to naively estimate the total temperature contribution of the CO2 it would be between 3 and 9 ºC

    .. men han vill förtsås se det från ett annat håll. Jag ger för övrigt inte mycket för försöken att göra H2O till en feedback till CO2, som din andra länk handlade om. Det pratet är ju sånt vetenskapligt undermåligt armviftande/baklängesmodellerande som ju tyvärr behäftar mycket av alarmist-klimatforskningen. (Och som i detta sammanhang ju mest bara är en semantisk konstruktion för att kunna tillskriva H2Os effekt till CO2)

    Så Thomas. Ännu en gång försökte du med osanningar: Där fanns ingen referens till ditt (och Gavins) påstående. Och ännu en gång försökte du i bästa inhägnad stil hänvisa till vaga (massor av) ‘referenser’ du inte själv har läst eller ens kan hänvisa till.

    Exakt vad jag förväntar mig av oseriösa/ohederliga aktivister. #87 (som jag misstänker är en av dem) gav i alla fall en referens som fanns i (uppdaterade) RC-posten från 2005. Men den belägger som sagt inte vad ni så tvärsäkert vill påskina …

  101. 110
    Thomas P

    Jonas #109 ”Det finns ingen referens till det du/han hävdar. ”

    Du har redan fått referensen i #87. Annars kunde du hittat den på RealClimate om du besvärat dig med att titta.

    ” Jag ger för övrigt inte mycket för…”

    Och varför skall vi bry oss ett jota om vad du som av allt att döma saknar all erfarenhet av forskning tycker? Du nöjer dig inte med att jag refererar till klimatforskare som stöd för mina påståenden, men själv menar du uppenbarligen att du kan se dig själv som auktoritet. Får vi se dig komma med en seriös vetenskaplig referens nu och inte bara tyckande?

    ”Ännu en gång försökte du med osanningar: Där fanns ingen referens till ditt (och Gavins) påstående.”

    Än en gång visar du din oförmåga att läsa innantill och hitta de referenser som ges. Du kör bara med lite armviftande och underkänner all forskning som presenteras.

  102. 111
    Gustav

    Thomas P, #103:
    Nej jag har inte läst vad Gavin skrivit, vilket jag redan påpekat 40 gånger i den här tråden. Det är inte vad jag diskuterar i #101 utan att det är viktigt vad som står i artiklarna och inte vad författaren säger. Du verkar inte hålla med om detta i #109 där du skriver:

    #109:
    ”Och varför skall vi bry oss ett jota om vad du som av allt att döma saknar all erfarenhet av forskning tycker”

    Är det en lämplig måttstock i din värld? I så fall kan du bara hålla käften gällande utvinning av olja och gas när vi diskuterar eftersom det snart är 10:e året jag föreläser på detta ämne på universitetet. Vilket du än väljer så tycker jag du ska hålla dig konsekvent och sluta hatta omkring. För egen del tycker jag peer review är bra även om det finns brister. Jag böjer mig därmed för IPCCs rapport (där jag har personliga tvivel men inser att de som skrivit har kunskaper som är så många pinnhål över mig att det är meningslöst att lita till den egna åsikten) men slänger SRES och alla SPM i papperskorgen eftersom det bara är tyckande som inte genomgått peer review.

    #103:
    ”När det handlade om utvinning av olja och kol var det faktiskt du som gjorde bort dig vilket jag påpekade. Inte ens de källor du angav stödde den tes du drev.”

    Hehe, nej så var det INTE Thomas utan snarare tvärtom. Det märkligaste från den diskussionen var att du tyckte att jag skulle ge mig för att jag hade för många kommentatorer emot mig här på bloggen ^^ Det var då jag undrade på fullaste allvar om ditt konto blivit kapat…

  103. 112
    Jonas N

    Thomas

    Nu är det ju så att jag (men inte du) vet vad vetenskap och hur sådan går till.

    Ref i #87 leker med en GISS-modell och besvarar lite andra frågor. Och de säger tom i abstract att det mest är en inlaga i den publika debatten (dvs precis vad jag hela tiden kritiserar din sorts ‘klimatforskning’ för: att det mest handlar om att fästa påståenden på papper, och sedan hävda (precis som du) att orden är ‘etablerad vetenskap’)

    Men om det var #87 du menade var belägget för ditt armviftande i #61 och #64 hade du ju kunnat säga det. (FYI: Det är det inte!) Men istället förirrade du dig i nonsens om att Gavins prat borde jämställas med vetenskaplig publikation.

    Du har helt enkelt förbålt svårt att ens argumentera för din egen sak (nu anklagar du mig för att inte luskat vidare från några bloggposter, till andra och ev referenser som kanske inte ens nämnts … som kanske skulle innehålla belägg du inte sälv har sett. Bedrövligt!)

    Du är helt enkelt bedrövligt slarvig i allt du tar dig till (och jag misstänker att det inte bara ‘slarv’ som gör att så mycket är så fel). Inte undra på att du är urusel på ‘vetenskap’

  104. 113
    Jonas N

    PS Thomas, angående ‘underkänna all forskning’ (en ny lögn, fö): Du har fortfarande inte gått i närheten av att modellerna inbördes skiljer sig åt en storleksordning mer än vad de hävdar sig kunna ‘förklara’. Tycker du att sådan ‘forskning’ skall anses vara ‘godkänd’ och tom ‘etablerad’? Just asking DS

  105. 114
    Thomas P

    Gustav #111 ”utan att det är viktigt vad som står i artiklarna och inte vad författaren säger. Du verkar inte hålla med om detta i #109 där du skriver:”

    Nu förstår jag inte alls hur du tänker. Jonas har inga artiklar till stöd, han kommer inte med några sakliga argument. Allt han har är tyckande där han underkänner all forskning i ämnet utan att komma med något eget.

    Det var sen du som inte förstått att de artiklar du refererade till bara diskuterade konventionell utvinning av fossila bränslen, inte olika nya tekniker under utveckling.

    Jonas #112 ” Nu är det ju så att jag (men inte du) vet vad vetenskap och hur sådan går till.”

    Får vi då se dina forskningsmeriter! Du var väldigt mån tidigare om att insinuera att jag inte hade några, vilket var lika fel då som nu, men jag har aldrig sett dig komma med några som helst belägg för att du har någon erfarenhet av vetenskap. Allt du har är en arrogant förmåga att avfärda allt som inte passar dig.

    ”Och de säger tom i abstract att det mest är en inlaga i den publika debatten”

    Därför att den fråga de besvarar är en som mest ställs i den publika debatten, vilket inte gör deras svar på den mindre seriöst. Du har ingen egen forskning att komma med, ingen saklig kritik mot de presenterade resultaten, allt du har att komma med är förnekande, att sprida tvivel och personangrepp. Hur vore det om du någon gång lärde dig att debattera i sakfrågan, med sakliga argument?

  106. 116
    Mats G

    ”peer review”

    Jag måste ärligt erkänna att jag inte förstår mig på peer review. Vari ligger värdet och hur vet man om artikeln har någon bäring överhuvudtaget. För mig har det blivit tvärtom. Att man använder peer review för att prångla ut oseriösa, ovetenskapliga eller rentav desinfromation.

    Anledningen(åtminstonde förr) att vi hade vetenskapsakademier var just att de skulle godkänna arbeten. Då var det vetenskapligt certifierade så att säga. Varför används inte den ordningen fortfarande kan man fråga sig. Min misstanke är att då måste man faktiskt hålla sig till de vetenskapliga metoderna.

  107. 117
    Ulf T

    ”Jag måste ärligt erkänna att jag inte förstår mig på peer review. Vari ligger värdet och hur vet man om artikeln har någon bäring överhuvudtaget.”

    Peer review är för det mesta ärlig och noggrann, och kan bidra till att påtagligt förbättra kvaliteten på artiklar. Jag har själv deltagit i granskningskommittéer och har flera bekanta som är hett eftertraktade för peer review. Min erfarenhet är att de allra flesta som deltar i peer review tar det på allvar och försöker göra ett så gott jobb som möjligt. Dock, man får normalt inte betalt för arbetet och det är ofta rätt krävande att noggrannt granska vetenskaplig litteratur. Dessutom är ju granskarna också människor, med sina egna förutfattade meningar. Det blir lätt att man hårdgranskar artiklar som går emot ens egna övertygelser, och läser lite slarvigare när resultaten är de förväntade.

    Peer review fyller en viktig funktion, men är inget bevis för korrekthet. Att en artikel *inte* gått igenom peer review är inte heller bevis för att den har låg kvalitet. Det betyder helt enkelt att artikeln har korrlästs av personer som skall ha tillräcklig kompetens för att kunna utföra studien och skriva artikeln själva. Det händer, dock ej alltid, att granskarna dyker ned i faktaunderlaget, går igenom alla matematiska bevis m.m., men som sagt: granskarna får normalt inte betalt, och om de är riktigt bra, har de också normalt väldigt mycket annat att göra.

  108. 118
    Mats G

    117
    Ulf T

    Tack för ditt fylliga och ärliga svar.
    Det är säker som du skriver att folk är seriösa när de är peer granskar för en peer review.

    Men som du skriver kan det också slarvas, blanda in egna fördmomar, tyckande och annat. Du skriver tom att det kan saknas kompetens.

    Min fråga efter ditt svar blir nästan mer relavant efter ditt svar. Min önskan är nog att vi skall gå tillbaka till en mer kontrollerad ordning. Då skulle vi slippa en hel del konstigheter som vi ser idag.

    no offence..

  109. 119
    Thomas P

    Mats #116 Peer review fungerar som grovsållning för att få bort det värsta skräpet. Kan du inte övertyga granskarna efter att ha försökt på ett par tre tidskrifter är det med stor sannolikhet en dålig artikel. Däremot slinker dåliga artiklar igenom titt som tätt så man skall inte utgå från att bara för att en artikel är publicerad så är den sann.

    Jag har svårt att se hur något mer formellt godkännande som det du efterfrågar skulle kunna fungera realistiskt. Skall vi ha kadrer av forskare som jobbar heltid med att granska artiklar, och skulle det verkligen bli bättre än dagens system?

  110. 120
    Ulf T

    Mats G #118

    De gånger jag deltagit i peer review har det alltså inte gällt politiskt infekterad forskning. Då har processen varit ärlig, noggrann och hjälpsam. Emellanåt har vi lyckats lyfta artiklar till publicerbart skick genom konstruktiv kritik.

    Men när det finns starka ekonomiska, politiska och/eller sociala krafter som påverkar vilka resultat som anses acceptabla, riskerar peer review snarare att börja fungera som en brandvägg.

    Liknande saker har t.ex. uppdagats i forskning om relationsvåld, där det under årtionden varit synligt i välkonstruerade faktaunderlag att män och kvinnor tar till relationsvåld i ungefär samma utsträckning, men där forskare som försökt publicera sådana resultat råkat ut för hot och karriärsabotage.

    Se t.ex. http://pubpages.unh.edu/~mas2/V71-Straus_Thirty-Years-Denying-Evidence-PV_10.pdf

    «Method 5: Block Publication of Articles That Report Gender Symmetry
    This method of denial mostly works through self-censorship by authors who fear their article will be rejected or that it will undermine their reputation. A dramatic example occurred while this article was being written. A colleague coauthored an article with me that dealt with gender symmetry. She probably did 60% of the work on the article. During the course of our collaboration, she learned about the harassment and penalization of some researchers who have published on gender symmetry (see Method 7 below). That led her to withdraw from coauthorship of an important article. She was coming up for tenure and promotion review and feared authorship of that article would adversely affect the chances for a successful review and also a more general stigmatization that could make finding an alternative position difficult. Even if her perception of the threat was wrong, the fact of her fear and its effect on her scholarly work was real.

    Method 6: Prevent Funding of Research to Investigate Female Partner Violence
    In December 2005, the National Institute of Justice invited grant proposals to investigate PV and sexual violence. It stated that studies involving men victims are not eligible for funding.

    Method 7: Harass, Threaten, or Penalize Researchers Who Publish Evidence on Gender Symmetry
    Because being harassed or penalized is not mentioned in published articles, most of the examples in this section refer to instances in which I have been the target. However, a number of others have experienced similar treatment, and some examples are presented. The most extreme example was the experience of Susan Steinmetz. When she was at the University of Delaware and was being reviewed for promotion and tenure, there was an organized attempt to block her appointment through unsolicited letters to her department and the university president. They asserted that Steinmetz was not a suitable person to promote because her research showing high rates of women’s perpetration of PV was not believable. In short, they accused her of scientific fraud (Susan Steinmetz, personal communications during the years 1973 to 1988, when we collaborated in research and coauthored two books). An academic version that implies fraud is Pleck and colleagues (1978). Even more extreme, there was a bomb threat at a daughter’s wedding.»

  111. 121
    Mats G

    119
    Thomas P
    ”skulle det verkligen bli bättre än dagens system?”

    Det här är en bra fråga och svaret måste bli: inte nödvändigtvis. Instutioner har visat sig kunna var väldigt politiserade. Det jag säger är att det skulle kunna finnas viss kontroll över kontrollen. Ordna så att ett arbete kan verkligen godkännas på ett bra sätt. iInte i sak men att den är vetenskaplig. Resultaten skall man låta andra bedömma men att rapporten/arbetet har ett visst akademiskt värde. Att den håller viss nivå.

    Och omvänt om det är någon institution som inte sköter sig så kan man dra in tillståndet el liknande.

  112. 122
    Thomas P

    Mats #121 ”. Instutioner har visat sig kunna var väldigt politiserade.”

    Behöver inte handla om någon politisering. Ta bara varför Einstein inte fick nobelpriset för relativitetsteorin: nobelkommittén var vid tillfället dominerad av experimentalister och den ansågs alltför teoretisk. Som man skulle uttryckt det på denna blogg ”bara en modell utan empiriskt stöd”.

    Idag har vi oberoende förlag i olika länder man kan skicka sina alster till, men ditt akademisystem skulle väl vad jag förstår närmast bli ett monopol. Forskar man i Sverige är det svenska akademin man får vända sig till för att få sin forskning ”godkänd”.

    Jag föredrar nog dagens mer informella system. I normala vetenskaper gör det inte så mycket om det publiceras en massa konstiga artiklar, andra forskare lär sig snabbt att sålla bort dem. Bara i politiserade fält där en artikel kan hamna som argument i amerikanska kongressen innan trycksvärtan ens torkat på pappret skulle man möjligen kunna se behov av större kontroll, men då skulle bara omedelbart alla ”skeptiker” här börja skrika om censur.

  113. 123
    Guy

    Thomas P #122

    ”……..men då skulle bara omedelbart alla ”skeptiker” här börja skrika om censur”

    Kunde lika lätt gå åt andra hållet.

  114. 124
    Thomas P

    Guy #123 Med tanke på hur få ”skeptikerna” är bland forskare är det inte så troligt att dessa skulle få något inflytande, om inte dessa akademier hamnar helt under politisk kontroll från den grupp politiker som förnekar AGW.

  115. 125
    Mats G

    122
    Thomas P

    Jag hör vad du säger men jag menar att dagens system är värre där man kan släppa igenom allt för mycket skräp som inte borde släppas igenom. De får dessutom för mycket tyngd bara för att de är peer reviewade anser jag. Man måste kunna bedömma lite. Inte svälja allt rakt av.

    Jag. till motsats till dig, skulle vilja strama upp det lite just nu. Det är lite för släpphänt just nu för min smak.

    Einstein exemplet är intressant. Fast mer ur ett historiskt perspektiv. Det känns som om det är undataget som bekräftar regeln. Einstein var långt före sin tid. Till slut kunde empirisk forskning stödja hans teori. nobelkommittén får helt enkelt skämmas.

  116. 126
    Thomas P

    Mats G #125 ” men jag menar att dagens system är värre där man kan släppa igenom allt för mycket skräp som inte borde släppas igenom. ”

    Vad spelar det i normal vetenskap egentligen för roll, annars än att författarna får skämmas lite efteråt om de inser att de har fel, eller får dåligt rykte om de inte inser det? Det finns ju en del famösa artiklar, typ den där Einstein ”bevisade” att det inte kan finnas gravitationsvågor i AR.

    ” De får dessutom för mycket tyngd bara för att de är peer reviewade anser jag. Man måste kunna bedömma lite. Inte svälja allt rakt av.”

    Det är inte ett problem med dagens system med peer review utan att en del missförstår det och saknar förmågan att bedöma, speciellt om det är en artikel med en slutsats de gillar/hatar väldigt mycket.

  117. 127
    Mats G

    126
    Thomas P

    Vi har inte riktigt samsyn men det är mer nyanser den här gången.

    ”Det är inte ett problem med dagens system med peer review utan att en del missförstår det och saknar förmågan att bedöma,”

    Det är just här jag menar en uppstramning skulle kunna ha betydelse. Mer kvalitetskontroll tror jag alla skulle må bra av.

  118. 128
    Thomas P

    Mats #127 ”Det är just här jag menar en uppstramning skulle kunna ha betydelse. Mer kvalitetskontroll tror jag alla skulle må bra av.”

    Jag tror inte riktigt du förstått det här med forskning. I forskningsfronten vet ofta inte ens de som skriver artiklarna knappt vad de sysslar med, visste de det skulle det inte längre vara forskning utan etablerad sanning. Än mindre finns det någon mer eller mindre godtyckligt sammansatt grupp som sitter med facit och kan direkt säga vad som är rätt och vad som är fel. Det är en pågående dialog där det så småningom utkristalliserar sig vilka som har rätt.

  119. 129
    Guy

    Thomas P #124

    Kan du komma med fakta i stället för fördomar. Om det vad du kallar skeptiker är få så kan du väl lätt räkna upp dem.

    Enligt min åsikt bör varje seriös forskare vara skeptisk. Det här kommer du själv fram med i #128. Tydligare kan det knappast vara.

Kommentarer inaktiverade.