Koldioxidsutsläppen flyttar fram nästa istid 50 000 år

jorden

Den här positiva nyheten kommer faktiskt från en klimatoroad site, Agence France-Presse. Ett forskarteam från Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) har modellerat framtiden och kommit fram till att våra koldioxidutsläpp kan skjuta fram nästa istid ytterligare 50 000 år.

En ”kommentator” (oklart vem) säger att en sådan försening av nästa nedisning är av långt större värde än skadorna av en global uppvärmning på kort sikt.

Men PIK-chefen Hans Joachim Schellnhuber tycks ändå vara lite bekymrad om vi inte får någon istid, för som han säger ”vi har fått vår bördiga jord från den förra istiden, och den har format dagens landskap med sina glaciärer och floder, och lämnat fjordar, moräner och sjöar efter sig.”

Lustigt nog så stödjer detta en tanke som Fred Hoyle (den kände astronomen) och Chandra Wickramasinghe förde fram redan för 20 år sedan. De såg mycket positivt på en ökad halt av växthusgaser i atmosfären.

Tyvärr får vi nog ta PIK-artikeln med en stor nypa salt (den uppges vara publicerad i Nature), eftersom den bygger på modeller som förutsätter en hög koldioxidkänslighet. Men tanken kan ju vara lite uppmuntrande så här i vintekylan.

(h/t GWPF)

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

45 reaktion på “Koldioxidsutsläppen flyttar fram nästa istid 50 000 år

  1. 1
    sibbe

    Nå, ja, en stenkast från PIK fanns under början av det 1000-åriga riket en del av Goebbels propagandaministeriet.
    Att PIK fortsätter i samma anda som förut är väl självklart. Studien är, så vid jag minns väl lite av äldre modell (?). I Tyskland får högskolorna pengar till forskningen med 10 års mellanrum, och nästa utdelning kommer inom ett par år. Så man måste visa resultat. Schellnhuber hade förr en direkt tråd till Merkel, men hon har väl fullt upp att hållas kvar vid makten (62 % av tyskarna vill inte fler flyktingar – det gick lite snabbar i Sverige för den grön-röda koalitionen)). Så hon torde inte bry sig längre om att istiden förskjuts med vad var det, 50000 år?
    Ämnet kom upp på
    http://svenska.yle.fi/artikel/2016/01/14/istiden-forskjuts-med-tiotusentals-ar
    och fick en del beska kommentarer. Bl.a. av undertecknad.
    Här en replik av mig kring ämnet om Eem-mellantiden, en person menade att flodhästarna då på ett eller annat sätt försvann i leran för bara några år sedan:

    Jag är lite av en amatörhistoriker, medarbetare i wikipedia och översätter nu och då artiklar från engelska/holländska/tyska wikipedia till svenska dito. Och kollar alltid mina referenser ,som tyvärr ofta brukar ligga bakom betal-murar.
    Här några referenser: om flodhästar:
    http://www.njgonline.nl/publish/articles/000099/article.pdf
    det finns betydligt flera i bl. a.
    http://mobile.ala.org.au/repo/1036/18/191741/raw.xml
    och så omnämns flodhästar i EEM-tidsåldern i både tyska och engelska Wikipedia. Här referenser:
    Desmarest, A.G., 1822. Mammalogie ou description des espèces de mammifères. Mme Veuve Agasse imprimeur édit., Paris, 2ème part., pp.277-555.
    van Kolfschoten, Th. (2000). ”The Eemian mammal fauna of central Europe”
    Netherlands Journal of Geosciences 792/3): 269–281
    150 Years of Neanderthal Discoveries; Early Europeans – Continuity & Discontinuity,” ed. von Koenigswald, Wighart and Thomas Litt, TERRA NOSTRA 2006/2 University of Bonn in PDF

    Om själva dateringen av fossiler hittar du svar på
    https://www.tib.eu/en/search/id/awi%3Adoi%7E10.2312%252Fgeowissenschaften.1996.14.547/

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methodologies_in_archaeology

    Bättre än så kan jag inte. Jag har en lite äldre bok av Tjeerd H van Andel, professor i Stanford där ämnet EEM/ flodhästar- nämns. Samt flodhästar. Frågan är om flodhästskelett hamnat i ”leran” i Themse och Rhein före de 60000 år som C14 metoden kan mäta? Och jag är rätt så säker på att man har används sig av C14 metoden, som då visade att bendelarna är minst 60000 år gamla.
    För 60000 år sedan fanns det 3 km is ovanpå Themsen, lite mindre på Rhein. Ganska kluriskt, eller hur: man frågar sig när var det sist en varmperiod? 50000 år tidigare? Tja, vad ska man tro på?
    Människan var väl aldrig på månen, eller hur. Klara bevis: http://whitetv.se/911/303-var-apollo-11-verkligen-pa-manen.html James Bond avslöjade det hela!
    (jag har bandat alla Bondfilmer…)

    Kanske nån på klimatupplysningen känner till flera källor respektive dateringsmetoder för fossiler äldre än 60 000 år?

  2. 2
    Olav Gjelten

    I stället för att överösa oss med lögner om vad hemskt det har blivit med en temperaturhöjning på mindre än en grad, borde skolan och media sakligt upplysa om att en istid för oss vore en katastrof oändligt mycket värre än ett storskaligt kärnvapenkrig. Till och med Heroshima augusti 1945 skulle framstå som ”småtrevligt” jämfört med den absoluta förödelse som ishyveln skulle lämna efter sig.
    En sådan upplysning om verkligheten skulle dessutom sannolikt få tiotusentals klimathypokondriker att tillfriskna.

  3. 3
    Guy

    Artikeln är publicerad i Nature. Alltså Nature godtar modellerna som vetenskapligt underlag trots att dom skiljer sej markant från verkligheten. Säger kanske något om Nature?

  4. 4
    Ingvar i Las Palmas

    Det behövs lite distinktioner/definitioner/slutledningar med anledning av resonemanget om att CO2 påverkar tidpunkten för en ny istid.
    – Med ny istid förmodar jag att man i detta sammanhang menar en ”riktig” istid som skulle ge is över tex Sverige
    – När är nästa riktiga istid ”planerad”. Det är väl ganska ordentligt långt borta? Och vad vi gör nu eller om 20 år gör väl ingen större skillnad
    – Om man menar en istid typ ”Lilla istiden” som vi hade ”nyligen” så ligger ju en sån otrevligt nära i tiden och då är det ju betydligt mer intressant att INTE minska på koldioxidutsläppen i nutid

    Det är funderingar om man tar utsagorna ordagrant.

    Sedan kan man ju spekulera i om PIK har insett att de är ute på hal is rent generellt och försöker en sorts pudel, alternativt en arabesk ut till vänster.

    Jag lutar nog åt det senare. PIK testar.

  5. 5
    Hasse

    Sibbe #1 Tack för intressant analys. C-14 kan på grund av sin relativt korta halveringstid 5730 år inte med någon större säkerhet användas på fossiler som är mycket äldre än 40 000 år. Ser fram emot att någon kunnig skall berätta om hur man kan datera äldre fossiler med organiskt ursprung.

  6. 7
    LBt

    Det är väl högst troligt att vi genom vår globala uppvärmning skjuter nästa istid framför oss tom närmast självklart. Vi ökar ju genom växthuseffekten den mängd värmeenergi som bibehålls inom det tunna skikt atmosfär som omger vår jord. Det är för övrigt bra att denna fråga kommer under belysning vi kan komma att behöva tid för att kunna bemöta den rätt.

    ”Lilla istiden” är möjligen just en påbörjad resa mot nästa ca 100-tusenåriga istids-klimat och har vi genom våra utsläpp avbrutit detta förlopp är det naturligtvis bara bra, problemet består i att vi genom utsläpp som är 100 gånger kraftfullare eller mer än vad som naturligt skapas kanske tar i för mycket, vi vet ju helt enkelt inte hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera och det vi redan gjort kommer att få återverkningar 1000-tals år framåt. Det kan ju tex vara så att vi bör begränsa utsläppen inte bara för att begränsa temperaturstegringen utan även för att göra det möjligt att påverka så länge som möjligt. Inte elda för kråkorna helt enkelt.

    Därför är det bra att världen nu enats om att ta tag i detta och begränsa utsläppen inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål, enats om att varje land gör vad man förmår både på egen hand och genom stöd till andra samt att man genom uppföljning fortlöpande kan anpassa sig till nya kunskapslägen. Mycket bra och att Rossi kanske dessutom ger oss billig ren energi i obegränsad (?) mängd kan skapa goda förutsättningar för mänsklighetens framtid.

  7. 8
    sibbe

    Istid är mitt favorittema. Jag har en lite äldre bok (1987) av Tjeerd H.van Andel, då professor vid Stanford, som hade den uppfattningen att istidens början för nära 3 miljoner år hade att göra med att ”Isthmus” mellan Nordamerika och Sydamerika stängdes genom kontinentförskjutningen och att den varma havsströmmen som förut gick nästan runt hela globen, avstängdes. I hans bok står också att en av hans kollegor ( John Imbrie, Brown-University) trodde att genom den ökade CO2-halten i luften den nästa istiden fördröjs med 23000 år.
    Vilket nu inte Tjeerd Andel, som gick ifrån oss 2010, och troligen inte var påverkat av växthusuppvärmningen, eller enligt honom de flesta andra forskare (dock väl inte 97 %!), trodde på, utan den menade att vi kommer att få rusta oss för ett ”kallt år” 3000.
    På väg fram till nästa istid, kämpar våra klimat-hypokontriker (tack Olof!!!!) på:
    ”Der Spiegel: Stromnetz-Stabilisierung Blackout-Abwehr kostete 2015 eine Milliarde Euro
    Der Stromnetzausbau hinkt den erneuerbaren Energien hinterher. 2015 mussten die Netzbetreiber so stark eingreifen wie noch nie, um einen Blackout zu verhindern. Die Rechnung von einer Milliarde Euro zahlen die Verbraucher. ” (el-mätaren fortsätter rulla och debitera fastän linjen inte tar emot mölle-el)
    Ingen vill bygga nya el-linjer för eldistributionen i Tyskland eftersom staten inte ens vill delta i kostnaderna. För nätbolagen finns ingen lönsamhet. Tysklands el-linjer går traditionellt från väst (brunkolkraftverken i Ruhrområdet) och öst (Vattenfalls brunkolskraftverken i förra DDR) söderut, och de få invånare i norr får delta i söderns pålitliga elproduktion. Nu har man i norr IBLAND för mycket (mölle)el. Men ingen vill bygga nya linjer från norr till bilfabrikerna i södern. Och dom vill väl heller inte ha den typen av opålitlig ström. ( Det har blivit ännu mera problematiskt för nätbolagen nu eftersom Polen och Tjeckien har byggt in fas-reglerare i sina el-nät, för att inte behöva ta emot överflödig mölleel, nu tar man bara in el, när det gagnar respektive elbolagen i respektive länderna. Dom skitstövlar som eldar med kol!!! Därför bör de straffas, också enligt svenska politiker. De är odemokratiska stater som håller på att införa samma politiska regler kring domstolar och statsägda medier som Frankrike har haft i eviga tider. Oacceptabelt! )
    Aj, aj: det som vi alltid har sagt: om man inte bygger backup – elförsöjning, så stänger nätbolagen helt enkelt av de kortvariga el-alstrande lyckomöllor. Och back-up för vindkraft, det är så svindyrt, att man helt enkelt inte har kommit på idén att man borde subventionera också.
    Upp med elpriset, tyskarna, 10 cent till KW/h, det är väl värd att satsa på opålitliga energikällor, och en påminnelse om varför ni stänger av kärnkraft. Det kostar…
    Om Tälje-el skulle tvingas att leverera enbart den ”hållbara elektriciteten” som de påstår att de har, hur många black out skulle det förorsaka ideligen på nätet? Jag älskar det här svenska ordet:
    enligt synonymer.se: ständigt, gång på gång, mycket ofta, ofta, tätt, oupphörligen, oupphörligt, om och om igen, oavbrutet, jämt och ständigt, stup i kvarten. Välj.

  8. 9
    Thomas P

    Är det någon som läst artikeln i Nature, eller är det här bara spekulationer baserat på en pressrelease? Själv kan jag bara läsa abstract, och ur det förefaller det viktiga här vara: ”Here we propose a critical functional relationship between boreal summer insolation and global carbon dioxide (CO2) concentration, which explains the beginning of the past eight glacial cycles and might anticipate future periods of glacial inception.” dvs det handlar primärt om en modell som lyckats förklara tidigare glacialer.

    Sen kan vara värt att påpeka att i deras modell det inte skulle blivit ny glacial förrän om 50,000 år även utan mänskliga utsläpp, så det var knappast ett akut problem.

    För den här bloggen blir dock hela artikeln som Ingemar konstaterar rätt ointressant eftersom den baseras på antaganden som går tvärtemot vad ni hävdar på så många punkter. Ni tror inte på datormodeller, ni tror på en lägre klimatkänslighet och på en mycket kortare uppehållstid för CO2.

  9. 10
    sibbe

    # Thomas:

    Nog tycks PIK:s initiativ kring istiden (som jag minns att man haft på tapeten förut) ha haft den effekten på medierna, som det var tänkt. Förskräckligt, att vi får senare istid, senare än man trodde. Förskräckligt med CO2. Men vad gör man inte för att få Angelas uppmärksamhet, i dåliga tider då hon inte svarar längre i klimat-telefonen. Har PIK gjort nånsin gjort nånting annat än att göra ”spekulationer” på ”antaganden” som man gjort en ”datamodell” på som man ger ut som en ”pressrelease” ? En pressrelease som man lyckades med att entusiasmera medierna norr om Alperna –
    än så länge vet jag inte om medierna norr om Rio Grande är med.
    Detta borde du väl vara nöjd med? Eller kritiserar du KLIMAT-VATIKANEN i Potsdam, PIK?????
    Svårt att tro.

  10. 11
    NicklasE

    Man har alltså lyckats identifiera vad som triggar igång en istid resp vad som avslutar den? Dessutom varför den har varit i någon mening cyklisk under den senaste miljonen år? Det borde väl vara ett fantastiskt genombrott?

    Thomas P: Vad kostar det att läsa artikeln? Om det inte är för dyrt kanske jag kan betala dig så att du kan ladda ned och läsa den och sedan göra objektiv granskning som blir publicerad här på bloggen?

    Jag har alltid fruktat att omslag mellan istid och icke-istid har varit någon form av händelse som man troligtvis inte skulle vilja uppleva. Dvs, det blir inte istid bara av de ”normala” omständigheter som vi har sett och dokumenterat under den moderna människans livstid.

  11. 12
    sibbe

    Joachim Muller-Jung , klimatredaktör för FAZ: (”Dutzfreund” ( mycket mera än god vän!!) med PIK:s chefspåve Schellnhuber )
    Titel 1 (Eine neue Ära der Chancen) en ny era i mänsklighetens chanser –- kort efter efter Parisäventyret, ännu med groggen i handen.

    Titel 2 Hemma igen: (Zwei Grad sind unrealistisch) – nyktrat till: 2 grader är orealistiskt.

    Titel 3 ( Das Wetterjahr war extrem) väderåret extrem (2016 wird noch wärmer) 2016 blir varmare (visste vi förut: i NOAA:s fraktskeppstermometer)

    Titel 4 (Monstersturm heizt Nordpol ein) monsterstorm värmer upp Nordpolen.

    Titel 5 ( Der Polarwirbel hält nicht, was er verspricht ) polarvirveln sviker: vi borde ha fått medelshavsvärme i stället för vinter –

    Titel 6 ( Das war’s dann mit der Eiszeit Der Mensch dreht nicht am Weltklima? Wenn es sich draußen verhält wie in einem Potsdamer Klimarechner, haben wir jedenfalls die nächste Eiszeit ausgeknipst und uns 100.000 JahreWarmzeit gesichert. ) Människans fel förstås att vi får vänta längre på nästa istid.

    Exakt vad Thomas sa.
    Och Vem skulle inte vara gladare än vi?
    Information: redaktör Jung är en av de 5 viktigaste klimatalarmistiska journalister som bestämmer i Tyskland hur klimatkorrekt klimatnyheter bör rapporteras. =

  12. 14
    Svend Ferdinandsen

    Et dilemma virkelig. Udleder vi ikke CO2 kommer istiden før end vi venter, og værre end vi havde troet.
    Udleder vi CO2 kan vi udskyde katastrofen nogle tusinde år eller mere, men måske bliver vædret i mellantiden ruskigt.
    Uanset hvad, så er klimatdepression kanske den største trussel.

  13. 15
    Björn

    Det hela är ju rena stolligheterna. Skulle 100 ppm CO2 från förbränning kunna förhindra en ny istid? När man inte längre kan mörka för en kommande istid, då uppfinns en hypotes om att CO2 åtminstone kan skjuta upp nästa istid med 50 000 år. Om politikerna börjar tro på alla dessa myter om allt vad ett tillskott av CO2 kan uträtta, förhindras möjligheter till preventiva åtgärder mot den oundvikliga nedkylningen. Tron på AGW har redan lett till inbillningen om snöfria vintrar här i landet, med följdverkan som nedmontering av våra kärnkraftverk, eftersom dessa inte behövs i ett varmare klimat. Verkligheten är den, att det kanske tar ca 50 000 år innan vi har kilometervis av is ovanför oss. Men de första tecknen till eller grunden till detta istäcke, måste börja någonstans i tiden långt före. Vi kanske redan är där och desto mer fokus ligger på CO2, handlingsförlamas vi inför det oundvikliga.

  14. 16
    Christopher E

    Det är knappast ett relevant resonemang. Nästa nedisning/glacial (inte istid) ligger enligt nyare hypoteser mycket långt bort även utan mänsklig påverkan, kanske åtminstone 30000 år bort baserat på tidigare cykel med liknande Milankovic-konfiguration.

    I de tidsperspektiven kommer mänskliga utsläpp av koldioxid upphöra inom kort, ett ögonblick, 100 år eller något mer(?), alldeles oavsett någon klimatpolitik och domedagsskrämsel. Sedan går halterna i atmosfären ned fort. Att nära hälften av våra nuvarande utsläpp ”försvinner” utan att öka atmosfärisk halt säger en del om hastigheten på upptagningsförmågan. Och då sjunker jordens temperatur. Ögonblickligen. LBt i #7 gör sitt vanliga tankefel och tror att värme i atmosfären är någon slags bank där den blir kvar av sig själv i tiotusentals år, utan att förstå att det är en dynamisk balans. Påståeenden om att nästa nedisning skulle börjat med lilla istiden demonstrerar en djup okunskap om holocen klimathistoria.

    Jodå, jag hört allt hört de mest extrema hypoterna om att ”vår” koldioxid skulle bli kvar längre än 30000 år, men vilka är halterna vid det laget, även om man nu tror på sånt (jag gör det inte).

    Om man nu ska spekulera lite så är frågan om starten på nästa nedisning helt irrelevant ur ett mänskligt perspektiv. Det finns väl egentligen bara två alternativ om 30000 år; antingen är människan då borta eller om vi överlevt då på en så hög teknologisk nivå att sådana saker kan kontrolleras (för dem som händelsevis bor kvar här).

  15. 17
    tty

    Sibbe #1

    Den förra mellanistiden (Eem, MIS 5e) varade i Nordeuropa mellan 127 000 och 117 000 år sedan. I Sydeuropa slutade den ca 5000 år senare.
    Flodhästar var under Eem vanliga i södra England och förekom som nordligast i Yorkshire. På fastlandet fanns de som nordostligast i Rhendalen. Eem var en exceptionellt varm mellanistid. Mig veterligen har flodhäst bara gått längre mot norr/öster under MIS 31 för drygt en miljon år sedan då de förekom i Thüringen.
    Under den innevarande mellanistiden kom flodhästarna inte längre norrut än till Orontesfloden i norra Syrien.

    Sedan är jag generellt skeptisk till teorin om att den här mellanistiden skulle vara i 50 000 år. Det har varit ca 50 mellanistider de senaste 2,6 miljonerna år. Ingen har varat så länge, MIS 11 (den fjärde bakåt) var den längsta hittills (ca 30-35 000 år). Dessutom har jag svårt att förstå hur koldioxidutsläpp nu skulle kunna hindra en ny istid att börja om 50 000 år. Så länge stannar inte koldioxiden i atmosfären, inte ens enligt Bernmodellen.

    Dessutom är det inte fullt så enkelt som PIK-folket tycks tro att klimatet växlar fram och tillbaka mellan två tillstånd, istid och mellanistid. En mellanistid (MIS 13) tycks av någon anledning bara ha omfattat norra Halvklotet och det finns även ”små” mellanistider (interstadialer).
    När det gäller den förförra mellanistiden (MIS 7) har de av någon outgrundlig anledning tagit med en sådan interstadial (7a), men däremot har de ignorerat de båda interstadialer som följde efter Eem (MIS 5a och 5c).

    Allra märkligast är dock att det inte verkar vara några nya resultat det är frågan om. Vad jag kan se är det exakt samma modellresultat som Ganopolski & Calov publicerade redan 2011 (The role of orbital forcing, carbon dioxide and regolith in 100 kyr cycles. Clim. Past 7:1415–1425).

    ”Sustainable science” kanske? Återanvänd samma resultat flera gånger. Något som annars brukar betraktas som en mycket allvarlig förseelse inom normal naturvetenskap.

  16. 18
    LBt

    tty
    Alltid uppfriskande när någon med kunskap tillför fakta.

    Att det är det norra halvklotet som framför allt berörs beror inte det bara på att det är här landmassor finns där utbredningen får fäste?

    Var på nätet hittar jag gediget underlag avseende aktuellt kunskapsläge?

  17. 19
    sibbe

    # tty
    ”Allra märkligast är dock att det inte verkar vara några nya resultat det är frågan om. Vad jag kan se är det exakt samma modellresultat som Ganopolski & Calov publicerade redan 2011 (The role of orbital forcing, carbon dioxide and regolith in 100 kyr cycles. Clim. Past 7:1415–1425).

    ”Sustainable science” kanske? Återanvänd samma resultat flera gånger. Något som annars brukar betraktas som en mycket allvarlig förseelse inom normal naturvetenskap.”

    Jag visste att jag hade läst något liknande förut. Nå, det är väl bra med recycling, eller hur? Huvudsaken
    nån miljömyndighet betalar. Finns det inte Copyright på sånt?
    Jag ansluter mig till LBt om referenser kring istiderna:
    var på nätet hittar jag gediget underlag avseende aktuellt kunskapsläge?

  18. 20
    Thomas P

    Christopher #16 ”Sedan går halterna i atmosfären ned fort. Att nära hälften av våra nuvarande utsläpp ”försvinner” utan att öka atmosfärisk halt säger en del om hastigheten på upptagningsförmågan. ”

    Det argumentet håller inte. Denna hälft av våra utsläpp ”försvinner” inte, de hamnar bara i haven och biosfären snarare än i atmosfären, men dessa reservoarer är inte oändliga. Även om våra utsläpp helt upphör och kolet fördelar sig mellan dessa reservoarer kommer halten i atmosfären förbli högre under mycket lång tid.

  19. 21
    Christopher E

    Thomas P #20

    Jo, de försvinner ur luften. Och i biosfären (hav och land) kommer en del att deponeras. Den lagringen har ingen gräns utom i extremt långa perspektiv.

    Ser man på iskärnornas CO2 så har halten i korta episoder fallit mycket ”snabbt”. Och det är ändå inte i samband med att utsläpp/överskott i form av en puls hastigt upphört.

    http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yearslarge.gif

    Även enligt Bernmodellen (men alla tror inte på dess långsamma takt som bekant) är 80% av koldioxiden borta redan inom 1000 år. Visst det går det långsammare och långsammare, men här diskuterar vi tider tiotusentals år bort.

    Säg att vi hinner addera bortåt två gånger till vad vi tillfört under hela industrialiseringen hittills, alltså i runda tal 300 ppm totalt. Skulle ta ca 120 år till med dagens utsläppsnivå. Det låter alldeles för mycket, men det bjuder jag på. 60 ppm av detta är då kvar om 1000 år. Hur mycket om 10 000 år? 30 000 år? Eller 50 000 år som diskussionen i inlägget gäller?

    Vi ska nog vara glada om det är så enkelt att stoppa nedisningar… ;-)

    Och förundras över varför inte tidigare nedisningar inte stoppades av de naturliga variationerna.

  20. 22
    Thomas P

    Christopher #21 ”Ser man på iskärnornas CO2 så har halten i korta episoder fallit mycket ”snabbt”. ”

    Jag vet inte om man kan säga något om ”snabbt” i en figur med sådan skala. Betänk även att det då handlade om CO2 som flyttades mellan olika ytliga reservoarer medan vi nu tillfört en massa ”ny” CO2 till systemet så situationerna är inte jämförbara.

    Här en figur som belyser de olika mekanismer som kan ta hand om CO2 på olika tidsskalor, och när man väl nått jämvikt med haven börjar det gå långsamt:
    http://www.nature.com/climate/2008/0812/fig_tab/climate.2008.122_F1.html

    Den kritiska frågan är då hur hög CO2-halten måste vara för att stoppa en ny nedisning. Där kan du för all del underkänna sådana här modeller. Jag kan inte påstå att jag har alltför stort förtroende för dem heller utan ser dem mer som kvalificerade gissningar. Återigen blir förutsägelser svåra för att vi ger oss ut i ett helt okontrollerat experiment där vi inte har någon historiskt analog period att jämföra med.

  21. 23
    tty

    ThomasP #22

    ”Jag vet inte om man kan säga något om ”snabbt” i en figur med sådan skala.”

    Tittar man på primärdata så är förändringar på 10-15 ppm på något århundrade inte ovanligt, och detta trots att man vet att CO2-data från iskärnor är starkt ”utslätade” av bl a diffusion. Och omkring år 1600 föll t ex CO2-halten med ca 10 ppm på ett par årtionden.

  22. 24
    Roger K

    Vad jag inte förstår är varför någon tror att de har absolut full koll på alla variabler som styr övergångarna mellan mellanistid och istid? Är de antagna förklaringarna mer än hypoteser?

    Och varför tror man att just denna mellanistiden vi är i nu ska vara längre än de tre tidigare?
    De ser tämligen regelbundna ut på graferna för senaste bortåt halvmiljonen år – c:a 100,000 år istid, 10,000 år mellanistid – sedan 100.000 år istid igen :(

    Med all rimlighet bör nästa istid dra igång vilket årtusende som helst nu, kanske (geologiskt sett) ganska snart med tanke på att det är just ungefär 10,000 år sen förra nedisningen slutade?

    Jag upplever oss människor som dagsländor närmande oss kvällningen medan vi säger ”just den här dagen går nog inte solen ner, den lyser ju så klart..”
    Hybris, hybris, men ack så mänskligt.

  23. 25
    LBt

    De snabba förändringar av temperatur och CO2 som iskärnor visar är lokala och dessutom med avsevärda felmarginaler inte minst i tid.

  24. 26
    Christopher E

    #24 LBt

    Nej du, felmarginalerna som tty redan påpekat är det åt det hållet att iskärnornas data är blandat och därför förminskar förändringens storlek. Inte tvärtom. Fast det spelar mindre roll i den lite längre skala än sekler jag tänkte mig.

    Och lokala säger du? Och på vilket sätt är inte tex Mauna Loa lokal får du gärna förklara, då du själv refererar till den som global. I själva verket är inlandsisarnas yta en utmärkt, störningsfri miljö att mäta den välblandade koldioxiden i atmosfären på. Här har du skillnaden mellan en lokal mätning och globalt snitt:

    http://www.skepticalscience.com/images/co2_global_mauna_loa.gif

    Att jag sedan misstänker att kärnorna visar för låg CO2 (rätt eller fel) är dock ovidkommande då vi talar relativ förändring.

  25. 27
    Thomas P

    LBt #24 Temperaturen är lokal, men CO2 halten är global, men som jag konstaterade i #22 är det däremot en dålig analogi för vad som kommer hända i framtiden.

  26. 28
    LBt

    Nja, CO2 är i iskärnorna också lokal information även om dess globala värde kan vara större än temperaturens. Det kanske finns skäl att titta närmare på detta.

    Och visst är Mauna Loa lokal information, har jag påstått något annat?

  27. 29
    Thomas P

    LBt #28 I någon teoretisk mening är klart att den CO2 som återfinns i en iskärna är lokal,men halten varierar bara några enstaka ppm över globen så den återspeglar globala halten väl. Detsamma gäller mätning av CO2 idag så länge man håller sig till lämpliga platser typ Mauna Loa.

  28. 30
    Christopher E

    #28 LBt

    ”Och visst är Mauna Loa lokal information, har jag påstått något annat?”

    Ja, det tycker jag absolut du har. Du tar varje tillfälle att håna varje omnämnt regionalt värde jämfört med dina ”globala” (jag sätter citationstecken för de globala i gångna tider är dina fantasier).

    Men ändå har du under lång tid nu som huvudargument för din tes att uppvärmningen senaste seklet beror till 100% av koldioxid, refererat till ett diagram som visar ett någorlunda globalt medelvärde av termometrar mot en koldioxidkurva just från Mauna Loa (det vet jag för jag känner upphovsmannen till diagrammet ifråga). Men nu när galoscherna inte passar diskvalificerar du plötsligt lokala CO2-mätningar när de inte visar vad du vill. Hur får du detta att gå ihop? Tankefel eller medveten demagogi?

    Rätt irriterande för dig att CO2-halt kunde ändras snabbt i det förgångna även utan ”vårt fossila bruk”, eller hur? ;-)

  29. 32
    Christopher E

    Jag bjuder på denna egentagna bild från ett besök vid Mauna Loa år 2007:

    http://postimg.org/image/lzdc1gf3f/

    Det ligger på 3400 meters höjd i helt ”sterila” och svårforcerade stenfält som på bilden, och trots att vulkanen är mycket aktiv med stora CO2-utsläpp är detta faktiskt inget problem för mätningarna. Intressanta är de stora vallarna av lavasten som bulldozers byggt upp i plog-form i backen ovanför observatoriet. De är till för att avleda lavaströmmarna vid ett utbrott och ge personalen chansen att fly, och kanske rentav rädda anläggningen. Mauna Loa är en av världens största vulkaner (Mauna Kea, grannen är världens högsta vulkan med ca 10 000 meter från bas till topp, vilket för övrigt gör den till världens högsta berg också enligt det måttet).

    De nuvarande utbrotten sker för närvarande på Mauna Loas sydsluttning. Jag hade nöjet att få se rinnande lava där under samma besök.

  30. 33
    LBt

    Iskärnornas mätvärden är fortfarande lokala, det är inget teoretiskt förhållande, det är ett verkligt.
    Lokala temperaturvariationer kan inte ges globalt värde, avvikelserna är stora, CO2-haltens variationer kan ges global betydelse, variationerna är sett över tid små.

    Vad är det för nytt i detta?

    Vår påverkan har de senaste 100 åren inneburit en förändring om ca 100 ppm vilket kan vara helt unikt 100-tusentals år bakåt i tiden. Och det är ca 100 gånger kraftfullare än den genomsnittliga förändringen då jorden förs från sträng istid till mellanistid.

    Därtill kan läggas att om det nu är så att
    .. omkring år 1600 föll t ex CO2-halten med ca 10 ppm på ett par årtionden
    och den tidens forskare hade haft dagens kunskap och resurser så hade de säkert kunnat ge en mycket trovärdig förklaring även till detta.

  31. 34
    Kenneth Mikaelsson

    Säger ju det det är temperaturen som styr nivån på CO2 inte det omvända….

  32. 35
    tty

    LBt #33

    Nej, temperatursvängningarna i iskärnorna är i regel inte lokala. De kraftiga kortsiktiga svängningarna i de Grönländska iskärnorna (Heinrich events, Dansgaard-Oeschger events) är visserligen inte globala eftersom de är svagt eller inte alls märkbara i Antarktis, men de är mycket markanta runt hela Nordatlanten och tydligt märkbara över hela norra Halvklotet och ibland även i tropiska och tempererade delar av södra halvklotet. De mera långsiktiga svängningarna, glacialer, interglacialer, stadialer och interstadialer är globala.

    Det är faktiskt fullt möjligt att ta t ex en iskärna från Antarktis, en sedimentkärna från Stilla Havet (eller Vansjön i Turkiet för den delen) och en stalagmit från Centralasien, gå in i data och direkt peka och säga t ex ”här är MIS 5e”, så pass lika är faktiskt kurvorna.
    Kolla t ex dessa:
    http://www.lorraine-lisiecki.com/stack.html
    http://utmea.enea.it/research/ICECORE/epica1.jpg
    http://www.clim-past-discuss.net/10/4623/2014/cpd-10-4623-2014.pdf
    http://www.climategeology.ethz.ch/publications/2014_Litt_et_al.pdf

  33. 36
    Christopher E

    LBt,

    Är det så svårt för dig att erkänna att du gjorde en dundertabbe i #25, till och med när man ger dig hårda data? Du gjorde ett försök att avfärda historiska data därför att de inte passade dig, och det misslyckades.

    Diskussionen ovan gäller förändringar i CO2-halt. Historiska förändringar av den halten kan avläsas i iskärnor med två reservationer; den ena att de är något utsmetade och därmed förminskar kortvarig variation, den andra att de möjligen visar något för låga halter jämfört med den luft som inneslöts. Inget av detta påverkar denna diskussion.

    Du fnyser åt att de är lokala, men använder själv lokalt CO2-data i din argumentation (som du kanske inte ens insåg).

    Du tjatar om temperaturmätningar i iskärnor, som mycket riktigt är mer lokala (om än inte oberoende av det globala), men nu var det ju inte det vi diskuterar här, utan CO2-halt.

    I #25 bluddrar du också om ”avsevärda felmarginaler i tid”. Var får du det ifrån? Iskärnor innehåller årsvarv och tillhör bland det bäst daterade vetenskapen har tillgång till. Jämför med årsringar i träd eller varv i sjösediment. Vi talar om precision på ett enstaka år i de övre delarna! Djupare ner blir årsringarna svårare att upplösa, men där finns en uppsjö av andra tekniker att ta till. Inkluderande korsreferenser med långa årsvarvserier på annat håll.

    Ingen brist på ditt självförtroende i alla fall även när du trampar i klaveret :-) . Men försök istället att finna faktastöd för din djupa tro att koldioxid utsläppt idag och dess värmebidrag fortfarande kan stoppa en nedisning tiotusentals år in i framtiden.

  34. 37
    Christopher E

    #24 Roger K

    Jag förstår hur du tänker.

    Visst ser cyklerna någorlunda regelbundna ut. Och du har rätt, det finns ingen färdig teori som kan förklara glacialcykeln, bara hypoteser som innehåller en del obesvarade frågetecken.

    Delar av klimatcykeln och variationer inom den stämmer dock väl med olika cykler i jordens bana och jordens axel.

    Men så regelbundna är nu inte glacialcyklerna ändå. Vår nuvarande mellanistid sticker ut som varande ovanligt jämn utan stora köldknäppar som de tidigare haft. Interglacialen MIS11 för runt 400 000 år sedan har mycket liknande förhållanden som innevarande interglacial vad gäller astronomiska faktorer, så idéerna om en lång interglacial nu är inte tagna ur luften. Men det finns olika forskarläger som tror på lång eller kort interglacial nu, alltså även utan eventuell antropogen påverkan.

  35. 38
    LBt

    tty,
    iskärnans mätdata står för lokalt registrerade värden, inget annat. Ur dessa kan man från olika kärnor avseende temperatur skapa data med regional innebörd som tex från det inre av Antarktis och man kan tom identifiera data som det är rimligt att ge global innebörd. CO2 kan redan ur lokal information ges global innebörd eftersom variationen sett över lufthavet är ringa.

    Men avvikelserna i iskärneinformation mellan Grönland och Antarktis är betydligt lättare att se än överensstämmelserna. Avtrycken i iskärnor från Antarktis avseende de värmeperioder man gärna talar om här är tex mycket tveksamma (hur väl överensstämmer CO2-halter då man jämför Grönland och Antarktis?) .

    Ett tydligt globalt avtryck finns från för lite mer än 14000 år sen och ett par tusen år framåt. Här kan man med fog tala om globalt avtryck man kan tom se att vad som än utlöste förloppet så tycks det börja i norr för att efter ca 500 år ge återverkningar i syd (denna tidsförskjutning, tröghet är intressant). 10 c under ca 300 år på Grönland motsvaras av ca 2 c på Antarktis. Vilken global medelvärdesförändring finns det skäl att tillskriva denna händelse då ca 70% av jordens yta utgörs av hav med stor tröghet? En grov gissning är att den kan vara av den storleksordning vi nu upplever. Det skall alltså till händelser av denna dignitet för att de globala återverkningarna skall bli av den storleksordning de senaste 100 åren inneburit.

    Och som jag tidigare påpekat hade den tidens forskare haft vår kunskap och våra resurser hade de knappast tvekat om vad som förorsakat förloppet och de hade inte tillbett okända naturkrafter.

    Jag såg för övrigt något surr i en annan kommentar om bla att ”stoppa nästa istid”. Den vanliga sandlåderetoriken mao, man skruvar en smula på vad någon sagt för att skapa utrymme för egna argument. De flesta av oss lämnar denna form av retorik när vi stiger upp från sandlådan och ger oss ut i livet.

  36. 39
    Christopher E

    LBt #38

    ”tillbett okända naturkrafter”

    Och du klagar på att någon skruvat en smula på dina argument och kör samtidigt med den retoriken av halmgubbar mot andra? Dubbelmoralens mästare.

    Hur skruvat det nu kan vara att kalla din hypotes att dagens utsläpp gör att en glacial i en avlägsen framtid hindras från att starta, för att stoppa densamma. Rätt synonymt, tycker jag. Prinsessan på ärten i en sandlåda? ;-)

    Sedan vill jag påpeka att dagens situation med forcerad växthuseffekt inte är likvärdig med glacialcykeln. Enligt gängse hypotes är det minskad insolation på norra halvklotet som dominerar över södra halvklotet och kör över det faktum att där samtidigt blir mer insolation vid glacialinträde. Och tvärtom. Därmed inte alls konstigt om där är ett tidsglapp. Men när det gäller ökad mängd växthusgaser är effekten global, samtidigt.

    På tal om regionala data; vid Yngre Dryas slut (11700 BP) visar iskärnor på Grönland uppvärmning på 10 grader på 10 år. Menar du att det är likvärdigt med dagens uppvärmning på centrala Grönland?

    Men du tycks i alla fall ha tagit till dig nu efter bluddret i #25 att CO2-mätningar i iskärnor är likvärdiga med globala (även du inte direkt erkänner missen och gärna vill tala om annat). Alltid något.

  37. 40
    tty

    LBt #38

    Mätningarna är lokala, men de avspeglar alltsomoftast globala processer. Jag tror du har låtit lura dig av data från iskärnor som Vostok och EPICA Dome C. Dessa är (med avsikt) tagna i centrala Östantarktis där ackumulationen är extremt långsam och korta, snabba förlopp därför ofta osynliga. Däremot kan man där få data som täcker en mycket lång tidsperiod. Tittar man på kärnor med högre ackumulation som, t ex WAIS Divide eller Talos Dome så går det faktiskt mycket bra att urskilja t ex D-O events även i Antarktis, framför allt på CH4-halten, men faktiskt även på temperaturen (D18O).
    Kolla här på WAIS Divide vs. Grönland t ex:

    http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7549/images_article/nature14401-f1.jpg

    Om du har svårt att tolka kurvorna finns det en version med förklarande text på Real Climate (100% ortodoxa data alltså!):

    http://www.realclimate.org/images//WAIS_Divide_record.jpg

  38. 41
    LBt

    ”På tal om regionala data; vid Yngre Dryas slut (11700 BP) visar iskärnor på Grönland uppvärmning på 10 grader på 10 år. Menar du att det är likvärdigt med dagens uppvärmning på centrala Grönland?”

    Återigen samma visa, jag har inte berört denna händelse ändå uttrycks det som att jag skulle haft en specifik värdering man kan argumentera mot.

    Men jag kan tillägga
    .. om den tidens forskare haft vår kunskap och våra resurser hade de knappast tvekat om vad som förorsakat förloppet och de hade inte tillbett okända naturkrafter. Dagens forskare har möjligen tankegångar runt att luftströmmarna runt jorden tog nya vägar och därmed förde varmluft in över Grönland. Ett händelseförlopp som inte påverkar den globala medeltemperaturen men som på kort tid kan ge dramatiska regionala förändringar.

  39. 42
    LBt

    tty,
    du har rätt, jag utgår från vad Vostok ger.
    Skall naturligtvis titta närmare på det du länkar till.

  40. 43
    Christopher E

    #41 LBt

    ”Återigen samma visa, jag har inte berört denna händelse ändå uttrycks det som att jag skulle haft en specifik värdering man kan argumentera mot.”

    Du uttryckte att dagens förändringstakt regionalt är jämförbar med regionala förändringar i det förgångna… och när den visar sig inte vara det, då säger du att du inte berört saken?

    Den ende som tillber okända naturkrafter här är väl du, förresten? I övrigt bludder från dig. Naturlig variation fanns tydligen bara i det förgångna enligt dig… man bävar inför hur en paleolitisk LBt skulle förklarat den tidens klimatförändringar. Mammutjakt? Vårt stenyxebruk? Bäst att begränsa utveckling och tillväxt och ge dem vad de tål.

  41. 44
    LBt

    Har man inte lämnat sandlådan är man naturligtvis kvar. De som orkar kan ju följa upp meningsutbytet men det är inte lätt att hitta något av värde.

  42. 45
    Christopher E

    #44 LBt

    Den intresserade läser kanske din #25 som började utbytet.

    Där du hävdade att förändring av CO2 i iskärnor inte har något att säga om global CO2 i atmosfären och dessutom menade att de har avsevärd felmarginal i tid.

    Båda påståendena felaktiga.

    Att temperatur i iskärnedatat är mer lokal däremot riktigt, fast nu var det ju inte det vi diskuterade, utan just koldioxid. (Det hindrar inte att lokal temperatur vid inlandsisarna i gången tid ändå har intresse då temperaturen på samma platser i nutid används som argument på klimathotarsidan, men det är en annan diskussion).

    Med uttryck som ”tillber okända naturkrafter” är du inte rätt person att anklaga om sandlådor. Med tanke på finalen i #7 blir det dessutom något av ett självmål.

Kommentarer inaktiverade.