Isborrkärnor och koldioxidhalt

En viktig pusselbit för att förstå hur klimatsystemet fungerar går att hitta i data från isborrkärnor. Där kan man tex få en bild av hur temperaturen och koldioxidhalten varierat över årtusendena. Det märkliga med dessa mätserier är att det alltid är koldioxidhalten som följer temperaturen och inte tvärtom. Läs gärna här o här. I filmen ”An inconvenient truth” används isborrkärnor som argument för att det finns en koppling mellan koldioxidhalten och temperaturen trots att något sådant förhållande inte verkar finnas i dessa data.  Nedan visas en graf av temperaturen och koldioxidhalten från isborrkärnor från Vostok i Antarktis:

Temperatur och koldioxidhalt från Vostok

Temperatur och koldioxidhalt från Vostok. År noll är nutid. Temperaturen har i originaldatat samplats mycket tätare än koldioxidhalten. Därför har temperaturen i grafen medelvärdesbildats för att matcha tidsupplösningen på koldioxidhalten.

Det är väldigt uppenbart att högre temperaturer leder till högre koldioxidhalt i bland flera tusen år senare. Men leder högre koldioxidhalt till högre temperaturer? Nedan följer en figur med förändringen i temperatur som funktion av förändringen i koldioxidhalt. Värdena har samplats med c:a 1000-års mellanrum, vilket innebär att en punkt i figuren motsvarar en tidsperiod på c:a 1000 år.

Förändringen av temperatur som funktion av förändringen av koldioxidhalt.

Förändringen av temperatur som funktion av förändringen av koldioxidhalt.

Det förefaller alltså som att det inte finns någon uppenbar koppling mellan koldioxidhalt och temperatur. När koldioxidhalten ökar eller minskar verkar temperaturen både kunna öka och sjunka. Kanske är inte mätningarna tillförlitliga eller också döljs det ändå en koppling i bruset, eller också är faktiskt klimatkänsligheten väldigt låg. Men innan man kan säga att ”the science is settled” måste man kunna förklara varför isborrkärnedatat ser ut som det gör. Framförallt saknar vi en bra förklaring på varför vi får istider.

Dela detta inlägg

100 reaktion på “Isborrkärnor och koldioxidhalt

  1. 1
    Rutger

    Förhållandet mellan CO2 och temperatur sägs vara logaritmiskt. I ditt diagram och i alla diagram jag känner till om detta ser det ut att vara ett linjärt samband. Jag känner mig lite förvirrad.

  2. 2
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Rutger #1:
    Förhållandet CO2 till temperatur ska vara logaritmiskt. I det första diagrammet visas förhållandet temperatur till CO2 vilket mycket väl skulle kunna vara linjärt.

  3. 3
    Sten Kaijser

    Hej Rutger,

    den enklaste förklaringen till att du inte ser det logaritmiska är att om vi tar logaritmen för
    (280 + t) så är den logaritmen log280 + log(1 + t/280) och eftersom 30/280 är ungefär 1/10 och om vi vet att log(1+x) är ungefär x – x2/2 d.v.s linjärt så när som på en term av ungefär en tvåhundradel. Det ser alltså linjärt ut om vi inte har en kvot på närmare 4/3.

  4. 4
    Argus

    @Rutger & Sten

    Yep. Vi överväger bara *små* fluktuationer kring en *konstant*. Och gör en *linjäranpassning* kring *konstanten*.
    Inget konstigt och helt OK.

    Och vi önskar alla Ett Gott Slut :)

  5. 5
    Thomas P

    Jag tycker det där diagrammet verkar rätt meningslöst, men Magnus kanske kunde lägga in två linjer i det för att se vad det leder till. Dels en minsta kvadratanpassning till punkterna och dels en linje motsvarande en klimatkänslighet på 2,5 grader.

  6. 6
    Lasse

    Liknande fundering fast i en kortare tidsskala finns här från Judith Currys sida:
    http://judithcurry.com/2015/12/28/global-temperature-trends-after-detrending-with-the-amo/#more-20786
    This corresponds to TCR=1.2 and ECS=1.5.
    Visst är det lockande att försöka göra något av 1900 talets olika temperaturstegringar där den ena sägs vara av okänd orsak men den andra sägs bero på CO2:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1957/to/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1956/offset:0.4

  7. 7
    Daniel Wiklund

    Vad förvånad jag blir när Thomas P meddelar att han hittat nåt meningslöst här på bloggen. Och när det är Thomas P som säger det så är det ju sant till minst 110%. Blir du aldrig less att leta efter och påtala meningslösa saker här på bloggen, eller det kanske ger dig nån form av tillfredsställelse.

  8. 8
    Lennart Bengtsson

    Magnus

    Detta finns bra beskrivet i IPCCs vetenskapliga rapport. Den vedertagna uppfattningen ( som naturligtvis kan komma att modifieras) är att jordens temperatur under istidscyklerna berodde på variationer i jordbanan främst på grund av inverkan av de stora planeterna. Dessa ändringar som framgår av Ditt diagram var mycket långsamma och ökningen av koldioxid i atmosfären drevs av utgasning från havet till följd av högre temperatur. Detta finns säkert också nu men är betydligt mindre än de antropogena utsläppen av koldioxid ( 1100 ton/sekund). Idag har vi dessbättre nära nog dagliga mätningar av koldioxid i atmosfären som täcker hela jorden från jordytan till övre atmosfären. Det var tom med möjligt att se indikationer på att Kina troligen angav lägre utsläppsvärden än de verkliga.
    Dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen och inte tvärt om, även om det finns ett mindre bidrag från havet men detta är för tillfället klart mindre än upptaget. Detta framgår tydligt av att även under den tid som temperaturen legat stilla som 1997-2014 så steg faktiskt CO2 i atmosfären markant. Samma sak kunde observeras under 1960 och 1970-talet då temperaturen sjönk men CO2 ökade i atmosfären.

  9. 9
    LBt

    Läsvärt
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/vostok.html

    Man kan fundera över varför vi inte får veta vilken kurva som representerar CO2-halt respektive temperatur i grafen ovan från Vostok. Men för tydlighetens skull, den blå är CO2-halt och följaktligen den röda temperatur.

    Forskarnas slutsatser är bla att
    ”dagens nivåer av CO2 är utan motstycke under de senaste 420 tusen åren.

    ”..dessa mätningar indikerar att, i början av övergångarna mot mellanistid, CO2-ökningen antingen var i fas eller släpat efter med mindre än ca 1 tusen år med avseende på den antarktiska temperaturen, medan den tydligt släpat efter temperaturen vid inträdet till ny nedisning .”

    Inläggsförfattarens ”Det är väldigt uppenbart att högre temperaturer leder till högre koldioxidhalt i bland flera tusen år senare.” är mao missvisande, det är istället i diagrammet väldigt uppenbart att, vid inträdet till ny nedisning, lägre temperatur leder till lägre CO2-halt med en eftersläpning av i bland flera 1000 år.

    Vid övergången från sträng istid mot mellanistid är antingen ökande CO2-halt i fas med stigande temperatur eller eftersläpande med mindre än ca 1000 år.

    Forskarna dra ur detta den logiska slutsatsen att det inte är stigande CO2-halt som initierar övergången utan sannolikt förhållandet till solen, därefter driver från haven frigjord CO2 dvs växthusgaser på förloppet. I det omvända förloppet sjunker havens temperatur eftersläpande mot den på grund av minskande solinstrålning fallande lufttemperaturen varefter haven eftersläpande tar upp mer CO2 från atmosfären. Naturligtvis hjälper emellertid även här trots tydlig eftersläpning förändringar i växthusgaskoncentration till att driva på det förlopp solen påbörjat. Den tydliga eftersläpningen är möjligen just förklaringen till att det fållade förloppet är långsammare än det stigande.

    Dessa forskarnas slutsatser är välkända sen 15-20 år tillbaka. Men det är också välkänt att de som kallar sig skeptiker trots detta försöker sprida tvivel runt stigande CO2-halts del i det snabba förlopp som övergången mot mellanistid innebär ibland tom genom att förvanska det verkliga förhållandet.

  10. 10
    GoranA

    #8
    I min värld motsäger du dig två gånger när påstår
    ”Dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen och inte tvärt om”,
    och sedan
    1. ”Detta framgår tydligt av att även under den tid som temperaturen legat stilla som 1997-2014 så steg faktiskt CO2 i atmosfären markant.”
    2. ”Samma sak kunde observeras under 1960 och 1970-talet då temperaturen sjönk men CO2 ökade i atmosfären.”

  11. 11
    Olle R

    Det finns ett fel vid den här typen av jämförelse, förhållandena vid Antarktis speglar inte hela jorden. Den huvudsakliga scenen för istider är Norra halvklotet. Temperaturförändringarna från isborrkärnor på Grönland ligger till synes efter de från Antarktis.
    Om man tar hänsyn till Grönländska iskärnedata eller andra globala temperaturproxies (ej Antarktis) finns det större fog att hävda att temperaturförändringarna kommer efter ändringarna i CO2-halt, dvs att CO2 styr..

  12. 12
    Lennart Bengtsson

    #10

    Det kan kanske synas så men skulle behöva mer utrymme för att förklara. Det finns ingen omedelbar koppling mellan temperatur och ändrade växthusgaser utan detta måste betraktas över perioder som är längre än interna processer i klimatsystemet, dvs minst ett kvartsekel.

    Du får se detta som begränsningar i min förmåga att förklara. Jag borde naturligtvis avstå från detta då det ändå inte har någon effekt.

  13. 13
    Ingvar i Las Palmas

    Goran #8

    Du får väl säga som teknologen efter det att professorn förklarat en sak 3 gånger.
    – Är teknologen fortfarande förvirrad?
    – Jo, men på ett mycket högre plan

    :-*)

  14. 14
    Jonas N

    LBt

    ”Man kan fundera över varför vi inte får veta vilken kurva som representerar CO2-halt respektive temperatur i grafen ovan från Vostok”

    Har du funderat på att läsa vad det står på axlarna?

    ”Dessa forskarnas slutsatser är välkända sen 15-20 år tillbaka”

    Njae, du pratar om hypotesen om att CO2 är en stark drivare genom de beryktade stora positiva återkopplingarna. Nej det är forfarande ingen ‘slutsatser’. Och eftersläpningen har både ‘mörkats’ och man har snare försökt ‘tvätta bort’ den genom kreativa medelvärdesbildningar.

    Thomas

    ”en linje motsvarande en klimatkänslighet på 2,5 grader

    Så du verkar försöka justera ned dina tidigare så gälla CAGW-förhoppningar en liten liten smula ändå?

  15. 15
    Jonas N

    Lennart B, vad menar du med:

    ”.. min förmåga att förklara. Jag borde naturligtvis avstå från detta då det ändå inte har någon effekt”

    Jag tycker absolut inte att du skall avstå från att försöka förklara saker. De gånger du förklarar dina ståndpunkter övertygande har de just en ‘övertygande’ effekt.

  16. 17
    Björn

    Uppenbart är att CO2 och vattenånga endast kan frigöras och därmed få en funktion, om värme tillförs. Dessa molekyler har inte någon egen inre energi som kan stråla och värma. Det som vidare är uppenbart, är att dessas förmåga vid frigörandet, endast kan fördröja utstrålningen från jordytan. Det behövs alltså IR för att dessa molekyler skall frigöras och exciteras. Ökad mängd energi från solen under en landistid, frigör både vattenånga och CO2. Hur kan landisen på annat sätt fås att smälta?

  17. 18
    Thomas P

    Magnus #16 Vad säger du om mitt förslag att lägga in de där två linjerna i diagrammet?

  18. 20
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #18:
    En sådan trendlinje skulle visa en svagt positiv korrelation mellan CO2 och temperatur. Men denna korrelation är förmodligen inte verklig eftersom temperaturen stiger och sjunker under längre perioder, dvs temperaturen är inte helt slumpmässig. Då matchas CO2-förändringen mot en temperatur som stiger/sjunker av andra anledningar. Därför skulle det se ut som att korrelationen är positiv även om klimatkänsligheten är noll.

    Det är därför jag skriver: ”eller också döljs det ändå en koppling i bruset”. Slutsatsen är ändå att det är andra naturliga variationer som i huvudsak styr temperaturen. När koldioxidshalten ändras kan temperaturen både stiga och sjunka.

  19. 21
    Daniel Wiklund

    Du kan väl själv lägga in linjerna i diagrammet Thomas P, då kanske diagrammet inte längre är meningslöst.

  20. 22
    Olle R

    #16 Magnus, jag läste det ursprungligen på Science of Doom http://scienceofdoom.com/2014/01/16/ghosts-of-climates-past-twelve-gcm-v-ice-age-termination/
    Det finns en del figurer där och även länkar till artiklar, Shakun et al 2012 bl a.
    Observera dock att vissa grafer är från modellkörningar och andra från verkliga proxies. Artikelserien handlar ju om att med modeller försöka förstå hur jorden kan kastas in i och ur nedisningar..
    Annars har jag svårt att hitta bra figurer där temp för Grönland, Antarktis och CO2 ligger tillsammans sida vid sida…

  21. 24
    Björn-Ola J

    Är eftersläpningen för koldioxidhaltens minskning ett bevis för att koldioxiden har en lång uppehållstid i atmosfären?

  22. 25
    Argus

    Ahhh.
    Heureka!

    Med en *viss* regelbundenhet öppnar sig stora *hetplymer* från det inre av manteln. När de når jordskorpan pustar de ut en stor mängd CO2 + värme (eventuellt recyclad CO2). Förklarar den simultana uppgången av CO2 och temperatur. Och eftersläpningen beror på det långsammare upptaget i ett avsvalnande hav.

    Skämt åsido (förslaget ovan är inte helt seriöst – och jag har inte kontrollräknat). Men jag tror att man generellt ska vara mycket försiktig med att inte ramla ner i *Post hoc ergo propter hoc* fällan.

    Och så önskar jag Ett gott Slut till alla. Både de som yttrar sig och de som avstår.

  23. 26
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Lasse #23:
    Figuren du länkar till är vänd åt fel håll. Nutid är till vänster. Det är snarare plötsliga stigningar pga plötsligt stigande temperaturer.

  24. 27
    Thomas P

    Magnus #20 Det låter som du inser själv att det där diagrammet inte kan väntas säga så mycket. Ser man på absolutnivåerna får man en mycket stark korrelation som framgår av de direkta kurvorna från Vostok, även om man i en återkopplingsprocess naturligtvis inte ur detta kan säga att temperaturvariationerna beror enbart på CO2. Jag förstår dock att du föredrar att inte använda en sådan beräkning, men att som du plocka förändring över 1000 år, ja, jag ser helt enkelt inte poängen. En sådan derivata förstorar som du själv upptäckt bara bruset. Att hitta diagram som *inte* ger meningsfull information är trivialt, det svåra är att hitta sådana som gör det.

    Vad en ditritad trendlinje för klimatkänsligheten skulle bidra med är närmast att visa hur nära horisontell den är med de av dig valda skalorna, dvs att man inte kan förvänta sig att se mycket till effekt. Den tendens till trend man kan se är mycket större än väntad klimatkänslighet men är inte relevant för dagens situation. Då ändrades CO2 som återkoppling till temperaturen, nu ändras den pga fossilbränsleförbränning. Situationerna är inte jämförbara.

  25. 28
    tty

    ThomasP #18

    ”Magnus #16 Vad säger du om mitt förslag att lägga in de där två linjerna i diagrammet?”

    Det är en mycket tvivelaktig idé av flera skäl.

    1. Det är rätt meningslöst att göra linjärregression på data som inte visar några tecken på att vara linjära. Eller har du tänkt dig någon form av polynomanpassning?

    2. Hur har du tänkt dig att hantera ”regression dilution” eftersom data har osäkerhet i både x- och y-led?

    3. Är din angivna klimatkänslighet global eller lokal? Jag förmodar att den är global, eftersom man som en tumregel brukar anta att temperaturförändringarna i Antarktis är dubbelt så stora som globalt (åtminstone påstår James Hansen det) och en global känslighet på 1,25 grader innebär svagt negativ återkoppling. Observera att D18O-kurvan mäter temperaturen där snöflingorna bildades och att den globala känsligheren alltså är irrelevant.

    4. Det går inte att konstruera en linje för en given klimatkänslighet eftersom en förändring på t ex 20 ppm vid en given klimatkänslighet ger olika resultat beroende på startvärdet. Det finge lov att bli någon sorts ”solfjäder” på vardera sidan av origo

  26. 29
    tty

    LBt #9

    Nja, det här med den större fördröjningen i början av istider har faktiskt uppmärksammats förvånansvärt litet i litteraturen. Har du några referenser på att detta beskrevs för 15-20 år sedan så får du mycket gärna uppge dem.

    Ett annat föga uppmärksammat fenomen är att fördröjningen är störst för de varmaste interglacialernas. Lägg märke till hur mycket större den t ex är för MIS 7e än MIS 7c och 7a.

    Argus #25

    Den mekanism du beskriver existerar faktiskt, men den verkar över mycket längre tidsintervall, tiotals till hundratals miljoner år. Googla ”LIP” (Large Igneous Provinces).

  27. 30
    GoranA

    Enligt Lennart Bengtsson #12
    ”Det finns ingen omedelbar koppling mellan temperatur och ändrade växthusgaser utan detta måste betraktas över perioder som är längre än interna processer i klimatsystemet, dvs minst ett kvartsekel.”

    Nedan länkar jag till ett par grafer som Bob Carter i sina senaste presentationer har refererat till. Han vill med dessa båda grafer peka på att sambandet mellan CO2 halten och och atmosfärens temperatur är minst sagt svag eller med andra ord obefintlig.
    I sina presentationer har Carter ritat trendlinjer som pekar nedåt för temperaturen sedan Holocen optimum medan i CO2 grafen pekar uppåt.
    Jag får inte detta att gå ihop med enligt #8
    Dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen och inte tvärt om.
    http://www.climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif
    Med hopp om en förklaring.

  28. 31
    tty

    OlleR #22

    ”Annars har jag svårt att hitta bra figurer där temp för Grönland, Antarktis och CO2 ligger tillsammans sida vid sida…”

    Det har en naturlig förklaring. Dateringarna är inte tillräckligt exakta för att det skall vara möjligt, vilket är skälet till att man nästan alltid använder temperatur och CO2-halt från en och samma borrkärna.

    Borrkärnor är bara exakt daterbara så djupt som man kan urskilja de enskilda ”årsringarna” (och inte ens det på Grönland där isens ytlager töar extremt varma somrar).

    När det gäller grönländska borrkärnor har man försökt att synka dem genom att använda sig av vulkaniska asklager (samtidiga, men tyvärr rätt glest förekommande) eller abrupta klimatomslag (Dansgaard-Oeschger Events), men det finns inget som garanterar att dessa inträffade exakt samtidigt på hela Grönland, och de sträcker sig trots allt över ett antal årtionden på varje ställe.

    Det finns därför flera olika grönländska iskärnekronologier som skiljer sig något åt, och att försöka att synka ihop dessa med andra ”proxies” baserat på Kol 14-dateringar som t ex Shakun et al 2012 försökte sig på är ett skämt. Arkeologerna är medvetna om detta men tydligen inte klimatforskare, som ofta verkar vara påfallande okunniga utanför sitt eget fack.

    Ett citat från Pettit & White ”The British Palaeolithic” (2012):
    ”…sets of such measurements from contexts that one might assume to be chronometrically contemporary typically produce age ranges of three to four centuries, and even Bayesian analysis – which perhaps specialists put a little too much faith in – result in modelled ranges of around two centuries for samples that are assumed to be contemporary or which reflect single events. (kursiv i originalet)

    Och observera att kommentaren gäller dateringar med bästa existerande teknik, alltså endast material från det inre av mätobjektet, ultrafiltrering och masspektrometri. Äldre mätningar är mycket osäkrare.

  29. 32
    Thomas P

    tty #28 ”Det är en mycket tvivelaktig idé av flera skäl”

    Nå, eftersom min startpoäng var att Magnus graf var rätt meningslös så är det knappast förvånande. Mitt enda syfta var att ge något perspektiv åt den och visa på storleksordningar, inte att man skulle kunna utläsa något exakt ur den, för det tror jag inte att man kan. Tycker du själv grafen säger något och i så fall vad? Den punkt du har rätt i är din 3 där jag borde angett högre klimatkänslighet i och med att det är lokal, polär temperatur det är frågan om.

    Vad Magnus också borde göra är att starta med enklast möjligen nolldimensionella klimatmodell med given klimatkänslighet, generera data för några hundratusen år, medelvärdesbilda över 1000-årsperioder som här och plotta upp i ett diagram för att se om han kan se någon relevant korrelation ens i en modell där man redan i dess konstruktion byggt in att sambandet skall finnas. Det är en startpunkt man får använda när man skall försöka analysera diagram där tolkningen inte är uppenbar.

  30. 33
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #32:
    Jag håller inte med om att den är meningslös. Den visar att oavsett förändring i koldioxidhalt kan temperaturen stiga eller sjunka.

  31. 34
    Björn

    Thomas P [32]; Rent fysiologiskt är det väl rimligt att temperatur föregår frigörande av CO2. Utan förbränning frigörs inget CO2, alltså är värmeprocessen orsak till emission av CO2. Att bara diskutera en grafs vara eller icke vara är rätt ointressant. Man måste utifrån fysiologiska principer fråga sig istället om det som grafen sägs föreställa, är rimligt? Jag tycker at det är rimligt.

  32. 35
    Thomas P

    Magnus #33 ” Den visar att oavsett förändring i koldioxidhalt kan temperaturen stiga eller sjunka.”

    Och? Menar du att grafen har någon praktisk relevans? Säger den t ex något om klimatkänsligheten?

    Björn #34 ”Utan förbränning frigörs inget CO2, alltså är värmeprocessen orsak till emission av CO2.”

    LOL! Den var ny.

  33. 36
    Daniel Wiklund

    Ibland är vädret på gott humör, trots eller tack vare koldioxiden. Har just varit på Gubbängens skridskobana och åkt skridskor med barn och barnbarn i ett väldigt fint väder. Hoppas att fler tagit chansen att vara ute i det fina vintervädret, och inte bara stirrar sig blind på datorsimuleringar av vädret.

  34. 37
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #35:
    Jag ser ingenting i isborrkärnedatat som skulle tyda på att klimatkänsligheten skulle vara hög. Överlag verkar däremot naturliga variationer vara väldigt stora.

    Vad anser du själv att de viktigaste vetenskapliga bevisen är för att klimatkänsligheten är hög?

  35. 38
    LBt

    Jonas N#14, tty #29,
    i dokumentet jag länkat till läser jag
    According to Barnola et al. (1991) and Petit et al. (1999) these measurements indicate that, at the beginning of the deglaciations, the CO2 increase either was in phase or lagged by less than ~1000 years with respect to the Antarctic temperature, whereas it clearly lagged behind the temperature at the onset of the glaciations.

    Jonas N, visst missade jag färgsättningen på axlarna, slarvigt måste ge dig rätt ännu en gång.

  36. 39
    Thomas P

    Magnus #37 ”Jag ser ingenting i isborrkärnedatat som skulle tyda på att klimatkänsligheten skulle vara hög.”

    Ser du något som tyder på att den är låg då? Kan du alls utläsa något om klimatkänsligheten i ditt andra diagram? Svaret är nej. Det är som sagt lätt att skapa diagram ur vilket man *inte* kan få svar på den fråga man ställer.

    ”Överlag verkar däremot naturliga variationer vara väldigt stora.”

    Om du tittar på den tidsskalan så visst, istidscyklerna är rätt dramatiska och av allt att döma delvis orsakade av variationer i CO2-halten. Sen är som tty så riktigt påpekade detta en lokal temperaturkurva, globala medel varierade av allt att döma högst hälften så mycket.

    ”Vad anser du själv att de viktigaste vetenskapliga bevisen är för att klimatkänsligheten är hög?”

    Håller vi oss till första diagrammet kan man försöka summera kända forcings, primärt albedoändring från istäcket och ändrad CO2-halt, titta på den uppmätta temperaturvariationen och uppskatta klimatkänslighet från det. Sen har vi teoretiska beräkningar från klimatmodeller. IPCC har en mer komplett lista i sin rapport.

  37. 40
    Jonas N

    Tack LBt,

    Jag var medveten om Petit et al, men inte den tidigare (Barnola et al). Jag ifrågasätter dock fortfarande dina påståenden vad som skulle vara ”välkända slutsatser bland forskarna”.

  38. 41
    Lennart Bengtsson

    GoranA #30

    Detta är bara ett försök till förklaring

    Kring 6000 hade vi ett klimatoptimum då solen befann sig närmast jorden kring midsommar(juni/juli) vilket gav en maximal instrålning på NH eller ”landhemisfären” . Sedan dess har temperaturen avtagit för att nå ett minimum under 1800-talet. Koldioxiden har däremot ökat långsamt med ca 20 ppm/6000 år, dvs med en takt som är ca 1/600 del av dagens. En möjlig förklaring är en reducerad biosfär antingen som en följd av en klimatändring i områden som Sahara( reducerad monsuneffekt) eller antropogen genom förbränning av biomassa eller en långsam uppvärmning av havet efter den stora istiden.

    Man kan t ex inte utesluta, ehuru detta är spekulativt, att den ökande halten av CO2 i atmosfären fick stopp på den lilla istiden. I så måtto skall vi vara tacksamma för en ökad CO2 halt. Det är dock viktigt ( kanske något spekulativt) att få dagens ökning under kontroll.

  39. 42
    Jonas N

    Thomas

    Vad Magnus också borde göra är att starta med enklast möjligen nolldimensionella klimatmodell med given klimatkänslighet, generera data för några hundratusen år, medelvärdesbilda över 1000-årsperioder som här och plotta upp i ett diagram för att se om han kan se någon relevant korrelation ens i en modell där man redan i dess konstruktion byggt in att sambandet skall finnas

    Jasså, finns det klimatmodeller, tom enkla sådana, som om man låter dem rulla på genererar nedisningar och återgång ur dessa till mellanistider? Det visste iaf inte jag.

    För övrigt håller jag med dig att man inte skall förvänta sig att få alltför användbar information ur dessa svärmar av differenskvoter.

  40. 43
    Ingemar Nordin

    Tack Magnus,

    Det är VÄLDIGT uppenbart att Al Gore försökte lura folk med sin graf i sin film. De mest korkade gick förstås på det.

    Men Thomas P vill tydligen ändå försvara bedrägeriet genom att hävda att det rätta sambandet ändå inte utesluter att CO2 idag orsakar uppvärmning av katastrofala dimensioner. Finns det fler som vill försvara Al Gores bedrägeri? LBt? OlleR?

  41. 44
    tty

    LBt #38

    Tack

    Petit et al. 1999 kände jag till men Barnola et al. 1991 har jag missat. Den publicerades ju också på ett rätt obskyrt ställe om man skall vara litet elak.

  42. 45
    tty

    JonasN #42

    ”Jasså, finns det klimatmodeller, tom enkla sådana, som om man låter dem rulla på genererar nedisningar och återgång ur dessa till mellanistider? Det visste iaf inte jag.”

    Nej, det gör det inte, och även om det gjorde det skulle ingen ha vare sig tid eller råd att köra dem. Däremot har man kört glaciologiska modeller för inlandsisar genom en istidscykel, men då använder man helt parametriserade klimatdata. Och resultaten har uppriktigt sagt inte blivit särskilt bra.
    Metodiken beskrivs kortfattat här:
    http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2009-2/Special_section/science_highlights/Abe-Ouchi+Otto-Bliesner_2009-2(73-74).pdf

  43. 46
    tty

    Lennart Bengtsson #41

    Den stigande CO2-halten under Holocen är ett stort mysterium, eftersom det helt skiljer sig från förloppet under de senaste tre mellanistiderna (MIS 5, 7, 9). MIS 11 hade dock ett något liknande förlopp, liksom kanske MIS 15.5 och 17 (fast på lägre nivå).

  44. 47
    Thomas P

    Jonas #42 ”Jasså, finns det klimatmodeller, tom enkla sådana, som om man låter dem rulla på genererar nedisningar och återgång ur dessa till mellanistider? Det visste iaf inte jag.”

    För en sådan här koll behövs inte en helt realistisk modell utan man kan ansätta variationer i forcing som svarar mot variationer i albedo. Målet är närmast att se vad man får ut i förhållande till vad man stoppar in, om man ur en sådan där figur kan härleda någon klimatkänslighet.

    ”För övrigt håller jag med dig att man inte skall förvänta sig att få alltför användbar information ur dessa svärmar av differenskvoter.”

    Trevligt att vi för en gångs skull är ense om något.

    Ingemar #43 Kör däremot på som en trasig skiva. Är det inte Mann så är det Gore. Trots att ingen i tråden talat om Al Gore tidigare så anklagas jag ändå för att ”försvara Al Gores bedrägeri”. Har du ingen variation i din repertoar?

  45. 48
    LBt

    Jonas N #40, tty #44,
    jag har inte på något sätt följt upp dessa källor bara utgått från att det dokumentet jag länkat till gav korrekt information.

    Gott Avslut och Gott Nytt År när det väl infinner sig.

  46. 49
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #39:
    Du är oerhört hängiven på att hitta minsta lilla fel i allt som inte pekar på en hög klimatkänslighet. Därför antar jag att du är väldigt övertygad om att det vetenskapliga läget är glasklart. Då borde det vara väldigt enkelt för dig att lista de viktigaste vetenskapliga bevisen för en hög klimatkänslighet.

    Du skriver:
    ”Håller vi oss till första diagrammet kan man försöka summera kända forcings, primärt albedoändring från istäcket och ändrad CO2-halt, titta på den uppmätta temperaturvariationen och uppskatta klimatkänslighet från det. Sen har vi teoretiska beräkningar från klimatmodeller. IPCC har en mer komplett lista i sin rapport.”

    Om detta är det bästa du kan komma med i vetenskapliga bevis tycker jag att du ska ta en allvarlig funderare på vad du håller på med.

  47. 50
    Guy

    tty #46

    Förlåt en dum fråga. CO2 ökningen räknas från borrkärnor, har jag förstått. Koldioxiden ‘försvinner’ från isen (läcker bort) i nån viss takt. Åtminstone minns jag att det varit tal om det. Då tycker jag det blir svårt att veta om det skett en ökning eller en minskning över tid. Äldre borrkärnor visar mindre koldioxid än nyare och vem vet om den inneslutna koldioxidmängden varit densamma i båda eller hur mycket CO2 minskat över tid (eller ökat).

    Tycker det är vanskligt att dra säkra slutsatser av borrkärnor som inte håller tätt.

  48. 51
    Thomas P

    Magnus #49 Så nu försöker du flytta över bevisbördan på mig, men ser du, den gubben går inte. Här var det du som ansåg dig ha bevis för att CO2 inte hade stor inverkan på klimatet och då är det upp till dig att visa detta. Kan du ur din andra figur sätta *någon* gräns på klimatkänsligheten vare sig uppåt eller nedåt? Om inte är den precis som jag hävdat värdelös i sammanhanget!

  49. 52
    tty

    ThomasP #47

    ”För en sådan här koll behövs inte en helt realistisk modell utan man kan ansätta variationer i forcing som svarar mot variationer i albedo.”

    Och att beräkna albedoförändringarna över en istidscykel är ju en baggis. Vi vet ju exakt hur inlandsisarna förändrades över tiden, havsnivåns variationer och vilka områden som hade vilken vegetation och när (i synnerhet på de områden som nu är havsbotten), vilka områden som var snötäckta och hur länge, havsisens utbredning, variationer i molnigheten o s v.
    Jag skulle kunna tänka mig att det skulle kunna gå hyfsat att beräkna albedot vid en specifik tidpunkt, nämligen den senaste istidens maximum, eftersom vi vet relativt väl isens utbredning då, och hur låg havsnivån var, att bena ut vegetationsutbredningen globalt blir dock svårt, även om vi vet att det fanns mycket mindre skog och mera stäpp och öken.

  50. 53
    tty

    Guy #50

    Hanteras borrkärnorna rätt håller de nog ”tätt”, och CO2-halten sjunker knappast över tiden. De huvudskliga problem som finns är

    1. Det tar lång tid (i Antarktis ibland många tusen år) innan snön övergår till is och ”låser in” luftbubblorna. Luftens sammansättning är därför ett ”medelvärde” över en lång period och man ser inte kortfristiga förändringar.
    2. Diffusion av gasmolekyler i isen ”suddar ut” förändringarna ytterligare. Koldioxid är f ö bra på att diffundera, jag vet inte om du har tänkt på att tomma läskedrycksflaskor av plast tenderar att ”plattas ut” med tiden. Det beror på att koldioxiden inne i dem diffunderar ut genom plasten medan kvävet och syret utanför inte kan ta sig in.

    Det här gör att koldioxidkurvor från Grönland, där snömängderna är mycket större, blir ”oroligare” än i Antarktis, medan andra mätmetoder (som klyvöppningsindex) visar ännu större och snabbare svängningar.

    http://theinconvenientskeptic.com/wp-content/uploads/2011/08/GIsp2-vos.png

  51. 54
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #51:
    Jag tänker inte på isborrkärnorna specifikt utan på vetenskapliga resultat i allmänhet. Vilka vetenskapliga resultat anser du vara de viktigaste bevisen för hög klimatkänslighet?

  52. 55
    Thomas P

    tty #52 Du verkar inte riktigt förstå vad det här handlar om. Det spelar ingen roll om modellen är helt realistisk. Målet är inte att återskapa en realistisk istidscykel utan att se vad, om något, Magnus figur kan säga om klimatkänsligheten. Jag noterar att du nogsamt aktat dig för att säga något om detta trots att jag frågat.

    Magnus #54 Jag ber åter att få hänvisa till IPCC om du vill ha en mer detaljerad redogörelse. Det finnspaleoklimatologiska över olika tidsperioder, sådana baserade på senaste seklets instrumentdata, teoretiska beräkning från mer eller mindre komplexa modeller osv. Jag är inte och har aldrig hävdat mig vara någon klimatforskare. Skall jag sen tolka din tystnad som att inte ens du själv längre tror på att din metod säger något om klimatkänsligheten?

  53. 56
    Ingemar Nordin

    Thomas P #47,

    Så du håller alltså med Magnus när han säger att Al Gore hade fel om sitt ”bevis” i sin film och alla sina föredrag som han lurade folk med? Att kurvorna ingalunda visar något klart samband mellan CO2 och temperaturökning?

  54. 57
    Lars Cornell

    #8 Bengtsson
    #10 Göran
    #12 Bengtsson
    #15 Jonas
    #29 tty
    #41 Bengtsson
    #46 tty
    #50 guy

    ”Det var tom möjligt att se indikationer på att Kina troligen angav lägre utsläppsvärden än de verkliga. Dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen och inte tvärt om, även om det finns ett mindre bidrag från havet men detta är för tillfället klart mindre än upptaget. Detta framgår tydligt av att även under den tid som temperaturen legat stilla som 1997-2014 så steg faktiskt CO2 i atmosfären markant. Samma sak kunde observeras under 1960 och 1970-talet då temperaturen sjönk men CO2 ökade i atmosfären.”
    ”Det finns ingen omedelbar koppling mellan temperatur och ändrade växthusgaser utan detta måste betraktas över perioder som är längre än interna processer i klimatsystemet, dvs minst ett kvartsekel.”

    #31 tty
    ”Dateringarna är inte tillräckligt exakta för att det skall vara möjligt… vilket är skälet till att man nästan alltid använder temperatur och CO2-halt från en och samma borrkärna.
    Det finns därför … försöka att synka ihop dessa med andra ”proxies” baserat på Kol 14-dateringar som t ex Shakun et al 2012 försökte sig på är ett skämt. Arkeologerna är medvetna om detta men tydligen inte klimatforskare, som ofta verkar vara påfallande okunniga utanför sitt eget fack.”

    #41 Bengtsson
    ”eller antropogen genom förbränning av biomassa … I så måtto skall vi vara tacksamma för en ökad CO2 halt.”
    Det där var en mycket intressant vinkling.

    #43 I Nordin
    ”Al Gore försökte lura folk”
    Det tror jag inte på. Han var sannolikt själv lurad och agerade i god tro på samma sätt som förvillaren Rockström gör.

    #53 tty
    ”Det beror på att koldioxiden inne i dem diffunderar ut genom plasten medan kvävet och syret utanför inte kan ta sig in.”
    Kul iakttagelse – är det sanning?
    Jag minns att man på 1980-talet hade problem med alger i värmeslingor med plaströr. Syret tog sig in genom plasten. Problemet löstes med att förse plaströren med en film av polyvinyl (tror jag det var).

    EFTER ATT I MER ÄN 30 ÅR
    följt det här ämnet har jag märkt, att de med meteorologisk bakgrund tenderar att fokusera på koldioxidens växthuseffekt (någon slags tunnelseende) och överdriva den.
    De med andra bakgrunder har oftast helt andra utgångspunkter där koldioxiden har mindre betydelse.

    Det du Bengtsson skriver i #8 klarar inte heller jag av att förstå. I #41 blir det mer begripligt men det är otillräckligt. Du skriver ”reducerad biosfär” och det är ett nytt (tror jag) och intressant grepp på problemet. Såvitt jag vet har ingen ordentligt utrett sambandet, mer koldioxid —> mer biomassa —> mindre koldioxid som förmodligen är självsvängande.

    Om man reducerar variationer i koldioxidens växthuseffekt till nära noll så tycker jag att de viktigaste pusselbitarna faller på plats rätt bra.

  55. 58
    Alienna

    När jag läser #8 så får jag följande innebörd:

    Närapå dagligen gör vi mätningar av koldioxiden i atmosfären, så dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen . . .

  56. 59
    Kenneth Mikaelsson

    Och över allt lyser moder SOL !!!!!!!!!! :)

    eller om man nu är troende Fader sol…

  57. 60
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas #55:
    Jag har ju redan skrivit att isborrkärnedatat visar att det är annat än koldioxidhalten som driver temperaturförändringar och att när koldioxidhalten ändras kan temperaturen både gå upp och ned.

    Så du har alltså ingen aning om vilka de vetenskapliga bevisen är? Ska man betrakta dig som en budbärare/apostel till några vise män som du tror har baserat sina resultat på komplicerade klimatmodeller?

  58. 61
    Thomas P

    Magnus #60 Du har hävdat en massa , men vägrar kvantifiera det eller på något annat sätt försvara dig mot min kritik. Varför skulle man se något relevant i ditt andra diagram? Jag frågar återigen: Kan du ur din andra figur sätta *någon* gräns på klimatkänsligheten vare sig uppåt eller nedåt? Det är det du borde svara på, eller skall man se dig som profet som ur mönstret på telöv i den där figuren kan säga något och som vi skall tro bara för att profeten säger det?

    Sen borde det inte vara någon nyhet för dig att jag inte är klimatforskare. Varför är du mer intresserad av vad jag har att säga om bevis för klimatkänslighet än vad fackmän skriver? Jag gav exempel på olika metoder att bestämma klimatkänslighet, vill du att jag skall börja rabbla referenser eller vad är du ute efter?

  59. 62
    Christopher E

    LBt #9

    Eftersom jag ofta kritiserar dina resonemang måste jag vara rättvis och uppskatta ett resonerande och helt floskelfritt inlägg som detta. Jag håller delvis med dig, även jag ser vissa problem med resonemanget också. Exempelvis så är ju inte den förändrade solinstrålningen under bancyklerna global, utan jämnar ut sig med olka tecken på olika halvklot. Som nu under Holocen när det blivit kallare är det ju södra halvklotet med större andel hav som fått mer sol, inte tvärtom. Sedan tror jag iskärnorna underdriver tidigare CO2-halt, men för all del, dagens halt är relavtivt hög ändå i det tidsperspektivet (dock inte i längre).

    Som nyårspresent får du detta mer upplösta diagram där skillnaden i eftersläpning under en cykel syns tydligare:

    http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/11/benthic18O_vostok_co2.png

    I övrigt mycket intressant i diskussionen i denna tråd. En lärdom tycks vara (som vanligt) att det är svårt att både äta kakan och behålla den.

  60. 63
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #61:
    Jag har aldrig hävdat att det går att beräkna någon exakt klimatkänslighet från isborrkärnedatat.

    Så du litar alltså bara på vad andra säger. Men om forskningsläget är så glasklart borde det väl vara enkelt att iallafall lista huvudpunkterna i bevisen? Det finns väl en massa fackmän som säger att klimatkänsligheten är låg. Varför litar du inte på dessa?

    Vad är det som driver dig egentligen? Det är helt klart inte vetenskapliga skäl som driver dig eftersom du inte har någon koll på de vetenskapliga resultat du frenetiskt försvarar.

  61. 65
    Johan M

    #8 Lennart Bengtsson

    ”Dessa mätningar visar tydligt att det idag är de ökade växthusgaserna som driver temperaturen och inte tvärt om, …”

    Det första mätningarna skulle kunna visa är att människans utsläpp av koldioxid är det som driver koncentrationen in atmosfären vilket nog bara till hälften är sant. Koncentrationen av koldioxid i atmosfären drivs till stor del av temperaruren både på kort och lång sikt. Att koncentrationen ökade under 1960-talet och 2000-talet är inte konstigare än att det tar tid för havet att anpassa sig till en högre temperatur (av samma ansledning som du hävdar att temperaturökningen inte slaviskt följer koldioxidökningen).

    Att man ur mätningarna även skulle kunna visa att koldioxiden i sin tur driver temperaturen är nog dessvärre på gränsen till önsketänkande. Det finns med all säkerhet en värmande effekt men att kunna påvis den från mätningar kommer nog ta några hundra år av satellitdata.

  62. 66
    Thomas P

    Magnus #63 ”Jag har aldrig hävdat att det går att beräkna någon exakt klimatkänslighet från isborrkärnedatat.”

    Jag har heller aldrig begärt något exakt svar utan bara velat se om du anser dig kunna säga någonting alls om klimatkänsligheten ur detta diagram, men det kan du uppenbarligen inte varför det är något av ett mysterium varför du drog upp det.

    ”Men om forskningsläget är så glasklart borde det väl vara enkelt att iallafall lista huvudpunkterna i bevisen?”

    Jag har räknat upp olika metoder som använts, men jag undrar fortfarande varför du är besatt av att få reda på hur jag beskriver det hela i andra hand snarare än att läsa antingen hos IPCC eller i originalartiklarna. Förväntar du dig att jag skall ha något eget, nytt att bidra med? Nej, jag gissar är att det istället är i hopp om att komma på mig med att säga något som är fel och därifrån insinuera att det bevisar inte bara att jag inte är klimatexpert utan att forskningen om klimatkänsligheten är fel.

    ” Det finns väl en massa fackmän som säger att klimatkänsligheten är låg. Varför litar du inte på dessa?”

    Varför skall jag lita mer på detta fåtal än på de som anser den vara högre? Eller för den delen, eftersom det nu finns spridning i skattningarna vilket även framgår klart i IPCC:s rapport är det då inte rimligt att ta med hela det intervallet i sin riskbedömning? Ni här verkar helt fokuserade på att klimatkänsligheten måste vara låg och lyssnar bara på de som hävdar detta.

    Vad är det som driver dig själv när du verkar så ointresserad av att sätta dig in i de vetenskapliga rönen om klimatkänsligheten för att istället koka ihop ett eget brusigt diagram du inte verkar förstå innebörden av för att få det till att det är andra faktorer än CO2 som styr klimatet? Det är uppenbarligen inte någon normal vetenskap.

  63. 67
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #66:
    Jag har iallafall försökt lista varför jag tror naturliga variationer är större än mänskiig påverkan:
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/11/20/darfor-tror-jag-naturliga-variationer-ar-storre-mansklig-paverkan/

    Och jag har verkligen försökt sätta mig in i de vetenskapliga rönen som stödjer att klimatkänsligheten skulle vara hög. Men jag hittar inga sådana rön alls. Därför undrar jag om du som försvarar den höga klimatkänsligheten har hittat några sådana rön. Men du verkar inte heller ha hittat några heller alltså. Därför tror jag att du drivs av något annat än en vetenskaplig drivkraft.

  64. 68
    Thomas P

    Magnus #67 Du kan prova IPCC technical summary sid 82 ”Climate Sensitivity and Feedbacks” som startpunkt för vad forskarna kommer fram till om det är så att du haft svårt att hitta referenser för studier om klimatkänsligheten. Av ditt tidigare inlägg att döma har du istället Joanne Nova, notrickszone och WUWT som källor och där lär du inte hitta något om forskning som pekar på högre klimatkänslighet.

    Mer kvalitativt har vi t ex att det alls förekommer istidscykler givet hur liten den underliggande forcing från solen som indicium för att klimatet är känsligt för störningar. Ansätt en låg klimatkänslighet och det blir mycket svårt att få ihop dessa. Att dessutom glacialerna är synkroniserade mellan halvkloten trots att underliggande forcing går i motfas visar också att det måste finnas någon faktor som tvingar södra halvklotet att anpassa sig till det norra och där är koldioxid huvudmisstänkt.

    Du kom med lite spekulationer i ditt tidigare inlägg, men de är rätt amatörmässiga. Ta din första punkt. Det är ingen som tror att istiderna primärt orsakas av att CO2-halten spontant ändras utan denna agerar som återkoppling och det är därför naturligt att den ligger lite efter i fas. Inte heller är det enda faktorn som påverkar temperaturen så man väntar sig inte att korrelationen skall vara perfekt. Sen borde du vid det här laget vara bekant med begreppet ”interna variationer” som gör att man inte kan plocka en 18-årsperiod som du gör och ur den dra slutsatsen att klimatkänsligheten är låg

    Istället för att försöka komma med en objektiv uppskattning om hur känslighet klimatet är för CO2 verkar du gräva runt bland data och bloggar i syfte att hitta argument för att känsligheten måste vara låg, och det är ingen vetenskaplig inställning.

  65. 69
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #68:
    Jag har läst det där kapitlet och förutom att det är väldigt rörigt är det svårt att hitta några egentliga bevis. Jag ser mest olika slags modellkörningar. Och med bevis menar jag en teori som backas upp med mätdata. Det saknas också en diskussion om allt som inte stämmer. Bara för att man kan få vissa saker att stämma innebär det inte att hypotesen är sann. Einstein lär ha sagt:

    ”No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”

    Det finns mycket som inte stämmer som måste förklaras innan man kan säga att ”the science is settled”.

    Jag trodde inte att man visste vad istidscyklerna berodde på. Det är som bekant en väldigt dålig korrelation med Milankovitch-cyklerna. Så hur kan man bedöma att det krävs en positiv återkoppling?

    Så du menar att en 18-årsperiod är insignifikant. Det mesta av spekulationerna om den höga klimatkänsligheten kommer från att temperaturen steg mellan 1970-talet till 1990-talet. Menar du att den perioden är signifikant då?

    Du har fortfarande inte kunnat lista de vetenskapliga bevisen som du så hårt försvarar. Jag tycker att du ska sätta dig in i din hypotes innan du klankar ner på alla som inte tror på den.

  66. 70
    Thomas P

    Magnus #69 Om det fanns någon tydlig historisk period under vilken vi vetat att CO2-halten steg abrupt och inget annat av intresse inträffade med forcings vore det trivialt att räkna ut klimatkänsligheten. Tyvärr finns det ingen sådan period, det vi ägnar oss åt just nu är ett unikt klimatexperiment. Att försöka få fram klimatkänsligheten ur de historiska data som finns kräver att man gör modeller och det är långt ifrån trivialt. Det blir extra komplicerat av att inte nog med att CO2 påverkar temperaturen, temperaturen påverkar också CO2-halten och båda kan dessutom påverkas av andra faktorer. Att lirka ur klimatkänsligheten ur det pusslet kräver goda kunskaper inte bara om klimatet utan också om begränsningar i de proxydata man har.

    Att bara nedlåtande säga att det handlar om modeller är att visa att man inte förstått vetenskap. Allt handlar om modeller, från de mer triviala om att man gör en modell för hur resistensen hos en termometer påverkas av temperaturen hela vägen uppåt. I din kritik ser jag inget som tyder på att du försökt sätta dig in i de olika publikationerna som uppskattningen baseras på. Du må vara tillräckligt arrogant för att kunna avfärda den forskning som gjorts, jag anser mig inte vara kompetent att bedöma den, mer än vissa famösa extremfall som är uppenbart tvivelaktiga.

    ”Och med bevis menar jag en teori som backas upp med mätdata. Det saknas också en diskussion om allt som inte stämmer. Bara för att man kan få vissa saker att stämma innebär det inte att hypotesen är sann. Einstein lär ha sagt:”

    Vackra ord, men har du någon gång funderat på att tillämpa dem på dina egna resonemang här? Var är dina bevis? Det där citatet stämmer f.ö. inte i praktiken. Om ett enstaka experiment strider mot en väletablerad teori är grundantagandet att antingen är det ett mätfel eller också är det någon extra faktor man glömt ta hänsyn till. Ta Pioneer anomaly, att den sonden och en del andra inte verkade röra sig exakt som gravitationslagen förutsåg. Det fanns ett utbrett intresse, folk studerade vad det kunde bero på, men ytterst få sa att det visade att gravitationslagen var fel. Så småningom lyckades någon också göra en bättre beräkning där man bättre tog hänsyn till rörelsemängden för utsänd värmestrålning och då stämde allt igen. Sådant händer hela tiden, att enstaka experiment inte stämmer med teorierna. Att kunna identifiera de experiment som visar på något verkligt nytt är ett kännetecken på en riktigt bra forskare.

    Man har inte perfekt klart för sig hur istidscyklerna fungerar, och den som vill kan naturligtvis postulera att det finns någon mycket stor forcing som driver det hela och som vi bara inte upptäckt, men periodiciteten antyder trots allt att det är variationer i jordbanan som driver det hela i kombination med någon resonans i klimatsystemet som just nu förstärker 100K -cykeln, och då är forcingen som driver det hela liten och klimatkänsligheten måste vara i motsvarande grad stor.

    ”Det mesta av spekulationerna om den höga klimatkänsligheten kommer från att temperaturen steg mellan 1970-talet till 1990-talet. ”

    Det där stämmer inte, IPCC bildades 1988 och skattningen av klimatkänsligheten var inte stort annorlunda då. Dessutom motsäger du dig själv när du initialt klagar på att klimatkänsligheten bara härletts från modellkörningar och här byter till att klaga på att den baseras på mätningar från en för kort period. Fel är det tydligen i alla fall…

    Jag förstår om det är roligare att angripa, men eftersom det nu var du som startade den här tråden med vad du ansåg vara ett argument för att CO2 inte påverkar klimatet så mycket, hur vore det om du försökte dig på en seriös analys av vad det där diagrammet egentligen säger? Du anklagar mig hela tiden för att inte vara vetenskaplig i min attityd, visa då att du själv är det och förklara vad du menar!

  67. 71
    Ingemar Nordin

    Thomas P kör med sin vanliga debatteknik att föra bort diskussionen från Magnus debattråd. Knepet är att försöka få Magnus att säga saker som inte står i inlägget. Så jag upprepar min kommentar ovan:

    ”Så du håller alltså med Magnus när han säger att Al Gore hade fel om sitt ”bevis” i sin film och alla sina föredrag som han lurade folk med? Att kurvorna ingalunda visar något klart samband mellan CO2 och temperaturökning?”

    Hittills inget svar.

    Finns det fler som vill försvara Gores lurendrejeri? LBt? OlleR?

  68. 72
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #70:
    Om jag förstår dig rätt så menar du också att vi faktiskt inte vet klimatkänsligheten. Där håller jag med dig. Det finns olika teorier med sina styrkor och svagheter. Men hittills finns ingenting som kan anses bevisats. Du har ju heller inte kunnat lista ett enda vetenskapligt resultat som stödjer en hög klimatkänslighet.

    Men du har kanske en oro att de värsta klimatscenarierna ska inträffa? Och det är därför du bara angriper argumenten för en låg klimatkänslighet? Eller tycker du på allvar att Al Gores film ger en rättvisande bild av vetenskapen?

  69. 73
    Alienna

    TP #70
    Upplysning: En valfri hypotes är inte någon ”väletablerad teori”. Spekulationer och antaganden är inga ”vetenskapliga resultat”. Pseudovetenskap är inte ”vetenskap”.

  70. 74
    Björn

    Thomas P [68]; Om man läser lite av skrifter fån SGU så förstår man att istidens smältperiod varade ungefär 10 000 år, vilket säger oss att det måste ha varit en rätt trög process. Ur det perspektivet måste klimatkänsligheten varit rätt låg. Den instrålade energin ökade långsamt, men tillräckligt för att smälta isen. Under tiden frigjordes både vattenånga och CO2, men i vilka kvantiteter? Koldioxiden i ppm kan knappast ha ökat så mycket, om det handlar om 280 ppm vid ca år 1880.

    https://www.sgu.se/om-geologi/ett-klimat-i-standig-forandring/klimatets-forandringar-over-tiden/
    https://www.sgu.se/om-geologi/jord/fran-istid-till-nutid/isen-smalter/
    https://www.sgu.se/om-geologi/jord/fran-istid-till-nutid/

  71. 75
    Isidor

    När en person lider av en illusion är det en diagos som förr kallades galenskap och t.o.m. idioti.

    När många lider av samma illusion kan det idag kallas för klimatsmart

  72. 76
    Thomas P

    Magnus #72 ”Om jag förstår dig rätt så menar du också att vi faktiskt inte vet klimatkänsligheten. ”

    Återigen ber jag dig titta i IPCC:s rapport där det framgår hur pass stor osäkerheten är. Om man givet denna vill säga att vi ”vet” klimatkänsligheten eller inte är en smaksak.

    ” Men hittills finns ingenting som kan anses bevisats.”

    Bevis finns inte i naturvetenskapen, bara i matematiken! Kan du ens hypotetiskt säga vad du skulle räkna som bevis i denna fråga?

    ” Du har ju heller inte kunnat lista ett enda vetenskapligt resultat som stödjer en hög klimatkänslighet.”

    Jag har inte sett det som meningsfullt givet att IPCC listar studier som stödjer både högre och lägre klimatkänslighet. Menar du att det är för svårt för dig att titta på denna lista?

    ”Men du har kanske en oro att de värsta klimatscenarierna ska inträffa? Och det är därför du bara angriper argumenten för en låg klimatkänslighet? ”

    Som jag redan varit inne på anser jag att man i en riskbedömning måste ta hänsyn till osäkerheten, dvs även de värsta scenarierna. I och med att vi ägnar oss åt ett experiment utan historisk motsvarighet finns även en uppenbar risk att vi får effekter som ingen kommit att tänka på inklusive forskarna bakom IPCC:s rapport. Jag tycker rent allmänt att det är en dålig idé att genomföra ett okontrollerat fullskaleexperiment på det livsuppehållande system vi har här på jorden.

    Eftersom de enda argument du eller någon annan här framfört är sådana som handlar om att klimatkänsligheten är ”låg” (vad nu ”låg” och ”hög” betyder i din tappning) så är inte så konstigt att det bara är sådana jag kritiserat. Det finns liksom inga andra att diskutera. Ja, indirekt har jag i och för sig kritiserat sådana som ger hög klimatkänslighet eftersom man som jag varit inne på får en orealistiskt hög sådan om man antingen utnyttjar den starka korrelationen i din första figur eller gör en regression ur din andra.

    Vad gäller Gores film var den där grafen en av de nio punkter där domaren i Dimmocks stämning kritiserade denna: ”Mr Gore shows two graphs relating to a period of 650,000 years, one showing rise in CO2 and one showing rise in temperature, and asserts (by ridiculing the opposite view) that they show an exact fit. Although there is general scientific agreement that there is a connection, the two graphs do not establish what Mr Gore asserts.”

  73. 77
    Alienna

    TP #76
    Upplysning fr. svensk ordbok : veta = ha (säker) kunskap om

  74. 78
    Jonas N

    Thomas, angående ‘riskbedömning’

    Är utfallet att Rockström blir regeringens tongivande klimatrådgivare ur ett riskperspektiv ngt som du bedömer närmare ‘bästa möjliga utfall’ eller ‘värsta tänkbara scenario’?

    Och hur gjorde du den ‘värderingen’?

  75. 79
    Guy

    Angående ‘riskbedömning*

    Som jag har uppfattat saken är riskbedömning en fråga om sannolikhet. För att riskbedömningen skall ha nån betydelse måste den värderas ekonomisk, alltså ha ett pris. Det här är försäkringsbolagens business. Fråga dom. Dom har pris på nästan allting.

    I fråga om CO2 har ingen egentlig riskbedömning gjorts men ett pris är ändå bestämt. Totalt baklänges.

    Min åsikt är att priset är satt utan att det grundar sig på fakta, eftersom sådana inte finns och är på tok för högt.

  76. 80
    Alienna

    Guy #79

    Det här med ”sannolikhet” bad jag en gång att få förklarat för mig, av skribenter som använde sig av det argumentet i flashback (#68 – ) https://www.flashback.org/t2273321p6

    ‘Man jämför alltså data(något) med icke-data(ingenting), och överväger vilken av dem som är mer sannolik. Man beslutar sedan att data(något) är mer sannolikt än icke-data(ingenting).’

    ‘…beskrivningsbarhet…’

    M.a.o. vanlig hederlig tro.

  77. 81
    Guy

    Alienna # 80

    Åtminstone inte såsom försäkringsbolagen använder det. Ex. Pensionsbolagen räknar ut vad du kan tänkas få i pension beroende på när du statistiskt sätt borde dö. Visserligen har dom för tillfället ett problem. Välfärden och hälsoupplysningen har gjort att du dör äldre än vad dom räknade med. Med tillräkligt underlag blir allt matematik.

    Så tro gör dom inte.

  78. 82
    Guy

    Alienna

    Tillägg. Sannolikhetsbranchens businessmän grundar sig på data och fakta till skillnad från klimathotsbranchen som måste köra med en bluff då de har så lite på fötterna men vill ha så mycket.

  79. 83
    LBt

    Under ca 10000 år när naturens krafter verkar som häftigast och jorden senast fördes från djupastes istid till mellanistid steg atmosfärens koldioxidhalt med mindre än 0,01 ppm per år. Under de senaste 100 åren har halten stigit med ca 1 ppm per år. Detta försöker somliga som kallar sig skeptiker förklara som ett naturligt förlopp alternativ ett förlopp som inte kan ha signifikant del i de senaste 100 årens temperaturstegring om nära 0,01 C per år att jämföra med vad som naturligt när det är som häftigast är ca 0,0005 per år.

    Är de vuxna, kan de de 4 räknesätten? Kunskap i fysik förväntar jag mig inte.

    Det finns skeptiker som har en annan uppfattning och som med all rätt kalla sig skeptiker.

  80. 84
    Jonas N

    LBt,

    Du skall nog inte prata om ‘fysik’ som tror att ‘temperatur’ är som en kloss vilken man lyfter upp på nästa trappsteg åt gången under 100-tusentals år …

    Det du skriver är igen fullständigt nonsens.

  81. 85
    Christopher E

    #83 LBt

    ”Under ca 10000 år när naturens krafter verkar som häftigast och jorden senast fördes från djupastes istid till mellanistid steg atmosfärens koldioxidhalt med mindre än 0,01 ppm per år.”

    En bra illustration av hur liten del av denna uppvärmning troligen koldioxiden är ansvarig för. Så 80-100 ppm mer koldioxid då värmde 5 ggr mer än vad 100 ppm gjort i vår tid? Intressant. Visserligen avtar koldioxidens effekt logaritmiskt vid stigande koncentration, men inte så mycket.

    ”Under de senaste 100 åren har halten stigit med ca 1 ppm per år. Detta försöker somliga som kallar sig skeptiker förklara som ett naturligt förlopp alternativ ett förlopp som inte kan ha signifikant del i de senaste 100 årens temperaturstegring”

    Nej, det har den förstås inte gjort. Bortåt 90% av koldioxidökningen senaste seklet har ägt under mindre av den senare halvan av samma sekel. Ändå steg temperaturen lika fort i början av 1900-talet som i slutet. Uppenbarligen är annat signifikant än koldioxid inblandat. Och den som inte övertygat sig om klimathotet vet förstås att det är skillnad på ”inte kan ha” och ”inte behöver ha”. Det första är en illvillig förvrängning för att försöka förlöjliga den skeptiske.

    ”senaste 100 årens temperaturstegring om nära 0,01 C per år att jämföra med vad som naturligt när det är som häftigast är ca 0,0005 per år.”

    Jaha, LBt, då kan du väl vara vänlig och tala i vilken eller vilka 100-årsperioder under perioden 10000-20000 BP du kunnat identifiera en temperaturökning på högst 0,05°C? Det är lustigt, för jag har aldrig hört talas om några proxies som kan ge ett globalt medelvärde med den upplösningen från den tiden?

    För det kan väl aldrig vara så att du helt enkelt delat 5° med 10000 år för få ditt 0,0005? En sådan miss gör väl inte du som kan både fyra räknesätt och fysik bättre än andra? För då hade du ju vetat att du behöver vänta till år AD 11915 innan du kan jämföra de två periodernas trender? Om du vill jämföra en hundraårsperiod i vår tid för du allt jämföra med en hundraårsperiod i dåtid.

  82. 86
    Gösta Pettersson

    Uppmärksammade inte förrän idag Magnus Cederlöfs inlägg, vilket berör problem jag nogsamt begrundat. Några korta synpunkter på inlägget och de kommenterarer de gett upphov tilll.

    1. Många forskare har uppmärksammat att iskärnedata tycks tyda på att ändringar av luftens koldioxidhalt släpar cirka 1000 år efter temperaturförändringarna, Problemet (bl. a. påpekat av ryska forskare; se Falskt Alarm) är att tidsupplösningen för iskärnedata är i samma storleksordning. Tidsfördröjningen är alltså enkelt uttryckt 1000 ± 1000 år, dvs troligen statistiskt insignifikant.

    2. Lennart Bengtsson, #8 och #12. Det är inget som helst fel på din förmåga att förklara. Besinna i stället möjligheten att dina argument inte är övertygande. Att luftens koldioxidnivåer fortsatt att stiga under de senaste två decenniernas temperaturstillestånd utesluter inte att termisk avgasning av koldioxid fortfarande ger betydande bidrag eftersom jämviktsinställningen inte är till 95% uppnådd förrän efter ett halvsekel.

    3. LBt #83 ”de senaste 100 årens temperaturstegring om nära 0,01 C per år att jämföra med vad som naturligt när det är som häftigast är ca 0,0005 per år”
    Du är dåligt informerad. De naturliga temperaturvariationerna under holocen har typiskt varierat ±0.02 grader under holocen. Se Falsk Alarm kapitel 5.4. YPCC har uppmärksammat peridoer där temperaturändringarna varit ännu drastiskare.

  83. 87
    Gösta Pettersson

    Tillägg till #86:

    ±0-02 grader per år under holocen skulle det vara.

  84. 89
    LBt

    Jonas N #84,
    alla noterar detta tungt vägande fysikaliskt grundade resonemang-

    Christopher E #85,
    det finns ingen som påstår att temperaturförändring från sträng istid till mellanistid i sin helhet är en följ av stigande CO2-halt bara att det driver på processen.
    Det är välkänt att en blygsam cyklisk påverkan är tillräcklig för att förklara nedgången 1880-1910, uppgången 1910-40, nedgången 1940-70 och ”plattformen” 2000-nutid. Någon annan vettig förklaring till till dessa variationer finns för övrigt inte. Solaktiviteter?
    Och att ”inte behöver ha räcker alltså för att vänta oc låta någon annan ta hand om de problem vi eventuellt förorsakar?
    Jag borde naturligtvis skrivit genomsnittlig förändring. Vilka 100-årsperioder bakåt i tiden kan du referera till och där den genomsnittliga globala temperaturförändringen varit i närheten av 0,01 C per år och som gör att du tryckt kan vänta och se vad som kommer att hända? Vänta till 11915?

    Men världens alla länder förstår bättre, de tänker inte vänta och se, de tänker agera för att göra vad de kan till dess vi vet bättre. Det är bra, mycket bra.

  85. 90
    Christopher E

    LBt #89

    Så du gjorde alltså misstaget att jämföra ett genomsnitt för en lång period med ett värde för en utvald kort period. Lite kul med tanke på hur du framhäver din egen räkneförmåga och försöker förlöjliga andras. Din jämförelse är alltså rent nonsens.

    Nej, det faktum att man kan hypotetisera om 60-årscykler (det finns ingen så jämn cykel observerad i naturen dock) räddar inte ditt problem att jorden uppenbarligen hade lika lätt att bli lite varmare före koldioxidutsläppen kom igång som efter att de gjort det.

    Bara för att du tycker att koldioxid är den enda ”vettiga förklaringen” för 1900-talets klimat är det naturligtvis inte så. Solaktivitet är högst intressant, som här tex:

    http://www.suntrek.org/blog/wp-content/uploads/2012/04/Solar_vs_Temp_basic.gif

    När man ser hur kurvorna delar sig mot slutet bör man dock komma ihåg att temperaturkurvan av allt döma är påverkad av UHI (enligt en studie av McKirick/Michaels där de fastställde att socioekonomiska faktorer visar signifikant korrelation och då kan aå mycket som halva uppvärmningen efter 1980 vara imaginär) och uppgifter från NASA om ökad insolation sent 1900-tal.

    Sedan avslutar du med ett klassiskt krav på att bevisa en negativ utsaga: ”uppvärmningen har varit långsam tidigare, bevisa att det inte är så eller erkänn att jag har rätt”. Detta efter att jag konstaterat att data saknas för en sådan global jämförelse. Nu finns det förstås regionala proxies som visar en mycket snabbare uppvärmning än några regionala värden idag. Att utifrån det dra slutsatsen att det globalt måste gå snabbare än nu känns inte direkt logiskt.

    Såvida inte man förälskat sig i storvulna uttalanden från planeträddarkonferenser. Men LBt, vad beslöt de egentligen, konkret?

  86. 91
    Christopher E

    #90

    Ett extra ”än” smög in i en av de sista meningarna ovan. Ska förstås vara:

    ”Att utifrån det dra slutsatsen att det globalt måste gå snabbare nu känns inte direkt logiskt”

  87. 92
    Gösta Pettersson

    LBt #89 ”Vilka 100-årsperioder bakåt i tiden kan du referera till och där den genomsnittliga globala temperaturförändringen varit i närheten av 0,01 C per år”

    Det finns endast tillförlitliga skattningar av globala temperaturer för den senaste 100-årsperioden. I övrigt är vi hänvisade till lokala observationer.
    IPCC diskuterade i 2007-års rapport bl a den extrema temperaturhändelsen för ca 14 000 år sedan, då den Grönländska temperaturen steg 16 grader inom loppet av 40 år. Det svarar mot mer än 6 graders temperaturökning utslaget över en 100-årsperiod.

    Magnus #88
    Duktiga statistiker skulle kunna pröva hypotesen att CO2-halten är proportionell mot temperaturen med viss fördröjning. Det skulle ge dem en skattning av fördröjningens storlek med tillhörande standardavvikelse. Min (på viss erfarenhet av liknande problem baserade) gissning är att skattningarna skulle se något i stil med 1000 ± 3000 år, dvs att det inte föreligger någon statistiskt påvisbar fördröjning.
    Därför ser jag inget problem med att (inte heller) metan visar någon påvisbar fördröjning.

  88. 93
    Guy

    Christopher E #90

    ” Men LBt, vad beslöt de egentligen, konkret?”

    LBt svarade ju redan. Såg du inte?

    Men världens alla länder förstår bättre, de tänker inte vänta och se, de tänker agera för att göra vad de kan till dess vi vet bättre. Det är bra, mycket bra.

    Rappakalja!

  89. 94
    Christopher E

    #93 Guy

    :-) Javisst.

    Det har onekligenvarit rätt underhållande att se de som målat in sig i ett ideologiskt hörn försöka snurra runt misslyckandet i Paris som en exempellös framgång!

    Före Paris var bindande avtal absolut nödvändigt för att rädda jorden från katastrof. Nu blev det inte så, utan man tog bort alla mål och utsläppsminskningar ur skrivningarna tills alla kunde skriva på. Vad ska de nu säga, alarmisterna? Nu är det ju kört enligt dem. Vad ska de nu kämpa om? Nej, bäst att låtsas som inget och gå vidare så det blir nya semesteresor till nya pratfester.

    Det enda man beslöt var väl att pengar ska överföras från fattiga i rika länder till rika i fattiga länder (=korruption). Och det ska ske med genusperspektiv minsann och med hänsyn till anekdotiska påståenden från naturfolk om vilket väder de tror att det ska vara eller tror sig komma ihåg. Fast inte ens dessa bidrag var väl bindande?

    Jag måste säga att de klimatalarmister som ändå erkänner misslyckandet (ur deras perspektiv) i Paris är värda respekt för ärlighet. Övriga är bara patetiska.

  90. 95
    LBt

    Gösta P #92,
    korrekt, de senaste 100 årens temperaturuppgång kan liksom tillväxten i atmosfärisk CO2 vara historiskt unikt.

    Den händelse du refererar till är välkänd och forskarna har teorier som föga passar in som förklaring till nu aktuella temperaturuppgång. Däremot kan vi nog vara förvissade om att hade den tidens forskare haft dagens kunskap och resurser hade det inte bara varit teorier de levererat.

  91. 96
    Christopher E

    #95 LBt

    ”de senaste 100 årens temperaturuppgång kan liksom tillväxten i atmosfärisk CO2 vara historiskt unikt.”

    ”Kan” är nu inte vad du upprepat postulerat, utan du har med en meningslös och felaktig jämförelse av långa genomsnitt med en kort, utvald period med emfas hävdat att temperaturen aaaaaldrig innan stigit fortare än 0,05°/100 år.

    ”Däremot kan vi nog vara förvissade om att hade den tidens forskare haft dagens kunskap och resurser hade det inte bara varit teorier de levererat.”

    Tror du verkligen de paleolitiska jägar- och samlarkulturerna i tidigholocen ens hade några forskare med klimatteorier att leverera… :-) I och för sig var de dåtida klimatförändringarna, till skillnad från nu, av allt att döma snabba nog att noteras av en generation, men ändå…

    Nu är klockan 0:00 UTC, så Gott Nytt År på er!

  92. 97
    LBt

    Alla här vet att ”kan vara”, ”tills vi vet bättre”, ”inte kan uteslutas” osv är vad som präglar mina utsagor. Andras handlar bla om att vi kan ”vänta och, i en avlägsen framtid, låta andra se” om katastrofen infinner sig.

    Men världen har valt att ta sitt ansvar och om möjligt hejda en för kommande generationer olycklig utveckling. Ovisst är emellertid om vi i tid kan påverka utvecklingen, de kommande 30 åren eller mer kommer kanske väsentligen att behövas för bromsa växthusgasernas tillväxt och när därefter den atmosfäriska koncentrationen av CO2 kan vara tillbaka på degens nivå och lägre vet vi inte men det kommer att dröja.

    Låt oss därför inte bara hoppas att forskarnas farhågor beträffande framtiden är överdrivna utan även att Rossis dröm om värme och elenergi i närmast obegränsad mängd blir verklig och gärna inom några få år. Båda utfallen kan behövas.

    Gott Nytt Rossi-År, man kan alltid hoppas.

  93. 98
    Christopher E

    #97 LBt

    ”Vänta och se” behöver inte alls vara till någon avlägsen framtid. Med en utveckling så långsam att bara känsliga instrument förmått uppfatta den under ett sekel (kanske) är det ingen risk att en katastrof överrumplar oss. Det finns tid. Men eftersom vänta och se är vad världen gjort hittills och haft en fenomenal välståndsutveckling, är det oklokt att ändra ett framgångsrecept på lösa spekulationer.

    Speciellt därför att ett hypotetiskt problem står mot en säker skada. Absolut ingen seriös bedömare tror på att en tuff klimatpolitik inte innebär kostnader i form sänkt tillväxt och minskad välståndsutveckling. Om den inte gjorde skulle det inte behövas förhandlingar. Det är därför världens ledare aldrig, inte nu i Paris heller, skrivit under på några bindande avtal. Nu senast beslöt man att vänta och se i minst fem år till. Hur detta kan utmålas som en succé av dem som ständigt hotar och hånar ”vänta och se”, är givetvis ingen teknisk eller politisk fråga utan en psykologisk.

    Sedan har jag givetvis inget emot om Rossi har rätt i vilket fall. Billig energi kan driva välståndet ännu fortare. Men vi får nog vänta bevis på att fungerar först innan vi drömmer iväg på det. De senaste svaren från honom på frågor ”jo, det kan man, det kom jag på igårkväll” imponerar inte.

  94. 99
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Gösta Pettersson #92:
    Vet du om det har forskats i hur noggrann själva värdet av koldioxidhalten är i isborrkärnorna?

  95. Pingback: Isborrkärnor och koldioxidhalt | Petterssons önskar Gott Nytt År!

Kommentarer inaktiverade.