Efterlysning: Växthuseffekten

Här följer ett gästinlägg av Rutger Staaf med en efterlysning av en lämplig pedagogisk bild som visar var växthuseffekten är som störst på klotet:

Efterlysning: Har någon sett en bild, modell eller karta som visar hur växthuseffekten är till stor del koncentrerad till området mellan vändkretsarna?

Växthuseffekten koncentrerad till ekvatorsområdet, borde inte vara så svårt att förstå!

Läroboksförfattarna har inte förstått detta! Elever får lära sig fel.

Har just nu kontakt med företag som specialiserat sig på digital pedagogik och som nu vill fortsätta med att göra en modell i 3D av växthuseffekten för skolbruk. Har informerat dem om läroböckernas felaktiga framställningar. Har även skickat dem följande bildserie som jag även visar för mina elever. Mina elever tycks inte ha svårt att förstå detta. Skulle vilja ha någon bra bild att skicka till detta företag som kanske en inspiration.

  1. Den vanliga vilseledande växthusmodellen. Ofta solstrålar i Zenit på högre breddgrader. Växthuseffekten jämt fördelad runt jorden. Det finns fullt med bilder som denna på nätet.

greenhouse effect

  1. Genomsnittlig solinstrålning på jorden. Mest instrålning kring mellan vändkretsarna. Kartan visar mätningar vid jordytan. I Amazonas är det ingen röd färg beroende på att många moln blockerar instrålningen. Lägg märke till den intensiva instrålningen i Sahara och Arabien.

solar radiation

  1. Nettoinstrålningen. Lägg märke till att nettoinstrålningen är negativ i Sahara och Arabien. Utstrålningen är större än instrålningen. Växthuseffekten är mycket svag över öknar. Knappast ingen vattenånga, bara koldioxid i atmosfären. Men över haven med mycket vattenånga är nettoinstrålningen störst. Utstrålningen av energi blockeras effektivt av vattenånga och moln. Vattenångan är den effektivaste växthusgasen. Enligt KVA står vattenånga för ca 80 % av växthuseffekten. Läs mer http://cimss.ssec.wisc.edu/wxwise/homerbe.html

net radiation

4. Jordens energibalans. Överskott i tropikområdet, underskott utåt polerna. Energitransport genom vindar och havsströmmar norrut och söderut. Sahara och Arabien representerar en märkbar avvikelse som inte kommer fram i detta generella diagram

energy balance

  1. Vattenångans fördelning vid markytan och uppåt i atmosfären. I genomsnitt är det ca 1 % vattenånga i jordens atmosfär. I tropikerna kan det lokalt vara upp till 4 %. Se på den mörkröda färgen i diagrammet. Koncentrerad mellan 30 grader nord o 30 grader syd. Över 10 000 ppm, alltså över 1 procent.

water vapor

Nästa bild visar den geografiska utbredningen av vattenångan. Även här en lägre halt över norra Afrika.

utbredning av fuktighet

  1. Golfströmmen är viktig för att föra växthuseffektvärme norrut. Vi som bor i Skandinavien är tacksamma över att ha fått lite extra växthuseffektvärme till våra breddgrader. Det har gjort det möjligt för Sverige att bli världens mest tätbefolkad land på dessa nordliga breddgrader.

nordantlantiska strömmar

  1. Återreflekterad långvågig strålning från Atmosfären till jordytan. Även här ser vi hur norra Afrika avviker både i januari och juli. Svag växthuseffekt över denna del. Växthuseffekten är sämre över öknar; brist på vattenånga. Svag växthuseffekt även över höga berg; tunnare luft, över polerna; kallare luft.

På diagrammet ser vi också att gul färg når längst norrut i jan över norra Atlanten. Varmare vatten, mer vattenånga, mer växthuseffekt. Golfströmmen.

global instrålning

Se gärna http://www.atmos-chem-phys.net/4/127/2004/acp-4-127-2004.pdf

Sammanfattning: Ingen tycks ha lyckats framställa växthuseffekten grafiskt på ett korrekt sätt. Saknar också en kartbild över utbredningen av växthuseffektens styrka i rapporten från IPCC. IPCC säger i sin förra rapport att växthuseffekten är störst över området kring ekvatorn. Det bekräftades också för mig av Prof Ulf Molau (är en del av Arbetsgrupp II i IPCC) vid en föreläsning i Vara den 7 oktober 2014. Vi en senare föreläsning i Vara av Per Holmgren ställde jag frågan om det kan vara så att ca 70 % av växthuseffekten finns mellan 30 breddgraden nord och motsvarande i syd. Han blev först tyst, tänkte efter och svarade sedan att det låter mycket rimligt.

Första förutsättningen för växthuseffekt är solinstrålning, störst vid ekvatorn.

Andra förutsättningen är växthusgaser vilka är mest koncentrerade till ekvatorsområdet tack var mycket vattenånga i atmosfären. Sammantaget bör det vara enkelt att förstå att växthuseffekten är koncentrerad till ekvatorsområdet precis som IPCC säger.

Rutger Staaf

Dela detta inlägg

59 reaktion på “Efterlysning: Växthuseffekten

  1. 2
    Ann LH

    Växthuseffekten och den obefintliga hotspoten
    Hur mycket betyder den energitransport som dagligen sker via den molnbildning som efter några timmar ger eftermiddagsoväder över tropikernaoch hur syns den i dessa diagram?

  2. 3
    Olav Gjelten

    99,87 procent av växthusgaserna som omger jorden finns där helt utan människans inblandning. De miljoner som lider av klimatångest är alltså livrädda för de resterande 0,13 procenten och som dessutom våra politiker bestämt skall bekämpas till vilket pris sim helst.

    Idioter är tyvärr ett alltför snällt uttryck.

  3. 4
    Sture Åström

    Det finns kanske ingen ”växthuseffekt” alls !

    Det finns flera fysiker, som hävdar att markytans övertemperatur över den som skulle vara i balans med rymden inte beror på de gaser som finns i atmosfären.

    Dessutom uppför sig molekylerna så att de inte skapar värme i atmosfären, konstaterar fysiker. Det har jag hört i mer än tio års tid.

    Till sist, om man ändå tror på betydelsen av gasernas värmeabsorption, så ät vattenångans effekt så mycket större att den ”stjäl” den värme koldioxiden skulle kunnat ta.

    Det är alltså högst diskutabelt om det överhuvudtaget finns några ”växthusgaser” ! Koldioxiden kanske inte gör någon skillnad alls. Ens teoretiskt.

    http://klimatsans.com/2015/12/25/det-finns-inga-vaxthusgaser/

  4. 5
    Olav Gjelten

    Tänk om alla debattörer kunde vara fri från låsningar såsom Sture Åström # 4. Då skulle vetenskapen till sist segra över dumheten.

  5. 6
    Ingvar i Las Palmas

    #5 Olav
    eftersom ”klimathotsprojektet” inte är ett vetenskapligt projekt utan ett maktpolitiskt så är ”klimatvetenskapen” underordnad politiken för de makthavande.

  6. 7
    Magnus Cederlöf

    Bra sammanställning Rutger!
    Värt att notera är också att de områden med lägst andel växthusgaser (typ sahara) har de högsta medeltemperaturerna.

  7. 8
    tty

    AnnLH #2

    Den konvektiva värmetransporten är faktiskt mycket större än den radiativa, något som man lägger ned mycket finurlighet på att dölja. Kolla t ex denna bild från NASA:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget#/media/File:The-NASA-Earth%27s-Energy-Budget-Poster-Radiant-Energy-System-satellite-infrared-radiation-fluxes.jpg

    Det finns många liknande, bl a från IPCC.

    Lägg märke till de stora feta pilarna i mitten. Det är brutto-siffror, det är bara skillnaden mellan de två pilarna som är netto-IR-utstrålningen från marken, alltså ca 58 W/m^2. Titta sedan på de små ynkliga prickade pilarna till höger. De är tillsammans den konvektiva netto-värmetransporten, ca 105 W/m^2. Konvektionen är alltså nästan dubbelt så viktig som IR-strålningen för temperaturbalansen vid jordytan. Hur många tror du fattar det från den bilden?

    Små förändringar i den konvektiva transporten får därför stora effekter. Den berömda ”hot-spoten” förmodas uppstå genom att högre temperaturer och mera vattenånga i luften nära ekvatorn gör att IR-utstrålningen i genomsnitt kommer att ske från högre höjd (=tropopausen flyttas uppåt). Det tycks ju dock inte finnas någon sådan ”hot-spot”, vilket antingen innebär att (havs)temperaturen inte stigit, alternativt att vatteninnehållet i troposfären minskat, vilket gör adiabaten brantare (=temperaturen sjunker snabbare med höjden).

    Det bör kanske förklaras att torr luft tappar ca 10 grader per kilometer den höjer sig, medan luft med 100% relativ fuktighet bara tappar knappt 6 grader, detta beroende på vattenångans höga specifika värme.

    Och vad beträffar frågan i denna tråd. Nej, jag har aldrig sett någon bild som visar växthuseffektens latitudberoende. Den skulle vara mycket svår att åstadkomma, för den konvektiva värmetransporten mäts ju framförallt från den totala mängden nederbörd (som ju är lika med den totala avdunstningen), men regnet faller ju inte ned på samma platser där avdunstningen skedde.

    Vad som finns är kartor över Jordytans strålningsbalans (från CERES), som t ex den här:

    http://www.eoearth.org/files/115701_115800/115730/Ceres_net_radiation_200809.jpg

    Det är bara de tropiska haven som har något egentligt överskott. Lägg märke till att t o m Sahara har energiunderskott p g a den stora utstrålningen i den torra luften och faktiskt skulle vara tundra om det inte kom värme från Guineabukten och Medelhavet!

    Kartor över den globala nederbörden (från TRMM) är också intressanta, tyvärr finns de inte för höga breddgrader:

    http://trmm.gsfc.nasa.gov/trmm_rain/Events/all_years.3B43.color.annotated.gif

  8. 9
    Jonas N

    Tack Rutger för informativ genomgång och dito bilder.

    Däremot var jag varken medveten om att där skulle finnas någon föreställning om att växthuseffekten skulle vara ”jämnt fördelad runt jorden” eller definitionen och kvantifieringen av ‘växthuseffekten’ skulle vara energiobalansen i vertikalled.

    Energiobalansen i vertikalled, integrerat över hela jordytan är närmast exakt noll. (Och där ortodoxins anhängare hävdar att där finns eller iaf funnits en liten ‘obalans’ om ~0.5W/m2 under den tiden vi hade uppvärmning, och att den skulle bero på CO2.)

    Emedan växthuseffekten såsom den definieras normalt definitivt inte anses vara ~noll i genomsnitt över hela jorden. Snarare anges den att vara ~33 °C (återigen i medel över hela jorden).

    Med det i åminne skulle jag snarare vilja kvantifiera växthuseffektens storlek som skillnaden mellan faktisk makrtemperatur och svartskoroppstemperaturen beräknad på tillgängliga inkommande energiflöden där.

    Med det betraktelsesättet får man det omvända förhållandet, alltså att atmosfären ger största temperaturhöjningen (jfrt frånvarande atmosfär) vid polerna, och speciellt ovanför polcirklarna vintertid, och lägst och tidvis tom negativ (dagtid) vid ekvatorn och i tropikerna.

  9. 10
    tty

    Apropå Golfströmmen så ska man inte överdriva dess betydelse. Europa är mycket varmare än Nordamerikas östkust på samma breddgrader framför allt p g a Corioliseffekten som gör att luft som strömmar norrut böjs av mot öster. Östra sidan av oceaner är därför alltid varmare på Norra halvklotet.
    På samma sätt kan man se att den amerikanska faktiskt västkusten har varmare klimat än den asiatiska ostkusten på samma breddgrader, detta trots den varma Kuroshioströmmen på västsidan och den kalla Alaskaströmmen på östsidan.

  10. 11
    Björn

    Hej Rutger! Är det din bild av växthuseffekten som Du framför här, eller är det den gängse som förmedlas? Oberoende så menar jag att punkten 6, inte för mig är korrekt, där det står: ”Golfströmmen är viktig för att föra växthuseffektvärme norrut”. Golfströmmen är en konvektiv havsström och som sådan är dess ”generator”, varmt havsvatten kring ekvatorn och norra vändkretsen. Vattnet värms av direkt solinstrålning. Det är alltså inte växthusgaserna som är orsak till Golfströmmen. Men däremot innebär Golfströmmen att atmosfären ovanför värms, vars konvektiva värmeutbredning är gynnsam för oss här i Skandinavien.

    I sammanfattningen vill jag påpeka att det egentligen finns bara en förutsättning för växthuseffekten och det är att det samtidigt finns växthusgaser och långvågig strålning (IR). Den långvågiga strålningen i sig, är en effekt av kortvågig instrålning från solen. Även på natten verkar växthuseffekten på grund av vatten och lands värmeutstrålning i form av IR.

  11. 12
    tty

    Den där siffran 33 graders växthuseffekt är faktiskt rätt meningslös.
    Vad jämför man med? Rimligen Jorden med atmosfär men utan växthusgaser. Men i så fall skulle det inte finnas några hav eller någon vegetation, och Jordens albedo skulle vara mycket högre, och temperaturen betydligt lägre. Fast om det aldrig funnits några hav skulle geologin ha varit helt annorlunda och albedot troligen inte lika högt (Mars har 0,17). Och dessutom är det svårt att tänka sig en planet med atmosfär men utan koldioxid (om det inte är så kallt att koldioxiden frusit).

    Men de 33 gradernas skillnad stämmer faktiskt av en ren tillfällighet hyfsat med Månen, som saknar atmosfär men har betydligt lägre albedo än Jorden (0,12 mot 0,30).

  12. 13
    Björn

    Magnus Cederlöf [7]; Ja detta är ju sant, men det kan också vara intressant att påpeka att dessa områden också har störst temperaturskillnad mellan natt och dag på grund av den torra luften. Utstrålningen är nästan direkt, på grund av få absorberande vattenångemolekyler.

  13. 14
    Jonas N

    tty

    Du säger att teoretisk svartkroppstemperatur är meningslös (i meningen ‘orealiserbar’)?

    Hur menar du att man borde definiera och därmed kunna kvantifiera växthuseffekten?

  14. 15
    Rutger

    # 4 Åström
    Om man inte tror på någon växthuseffekt utan att bara att atmosfärsmassan bestämmer temperaturen, hur förklaraman skillnaderna i nettoinstrålningen. Skillnaden mellan Sahara och Atlanten är ca 70 w/m2. Över Sahara är lufttrycket ofta högre än över Atlanten. Du behöver nog vattenångan och molnen åtminstone.
    #8 tty Tack för dina påpekanden om den konvektiva värmen, ska studera länken. Fick inte upp den medsamma, hoppas det går bättre sedan.
    #11 Björn
    Uttryckte mig nog lite slarvigt, ditt påpekande är riktigt. Värmestrålning når inte ned i vattnet men å andra sidan drivs havsströmmar av vindsystem enligt vad jag läst och man kanske kan säga att varma vindar som för med sig växthuseffekt värme också drar med sig varma strömmar.

  15. 16
    Sören G

    Enligt hypotesen om CAGW skulle ökad koldioxidhalt ge ökad halt av vattenånga i atmosfären.

  16. 18
    Peter F

    Har just plågat mig genom Johan Rockströms 1 tim 30 min långa brandtal till mänskligheten i P1:s vinterprogran. Jag kallar det brandtal då det var just det. På slutet var JR så upphetsad att han höjde rösten markant när han hyllade New Yorköverenskommelsen och Parisavtalet (och något mera) med att skandera GOAL efter vart och ett och föreslå att de svenska delegatena skulle ha mottagits som OS-guldmedaljörer på Sergels torg.

    Vem f-n tror karl´n att han är. Någon narcisstisk störning finns där säkerligen.

    Hade tänkt räkna ordet hållbar men gav upp efter 10 minuter. Detsamma gällde 2-gradersmålet.

  17. 19
    Björn

    Rutger [15]; Golfströmmen är en effekt av Corioliskraften och varmt havsvatten. Dessa strömmar är bärare av varmt vatten som utmed sin utbredning, värmer luften.

  18. 20
    L

    #18, jag lyssnade också på Rockströms brandtal, eller begravningstal till klimathysterin. Så många ord och så lite sagt. Förr fanns det små ljusblå piller som hjälpte…

  19. 21
    Sören G

    #18 Peter F
    Jag avstod från att lyssna. Men ändå tacksam att någon gjorde det, så att jag vet vad karln håller på med.

  20. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Någon som kan tala om för mig varför Rockström, Wijkman o.co, aldrig vågar ställa upp i en direktsänd debatt? Jag har vid ett par tillfällen blivit inbjuden att delta i en sådan debatt, varpå debatten i fråga på något mystiskt sätt blivit inställd. Kanalcheferna har ingripit.

    Är det kanske så att dessa herrar helt enkelt är skojare?

    Den enda miljöpartist som vågat ställa upp är Maria Wetterstrand. Heder åt henne!

  21. 24
    Lasse

    #23 Debatt?
    Science is settled!
    Det är väl inget att debattera. 85% av världens energi skall bort på 15 år. Fossilfritt 2030!
    Då behöver man väl inte debattera om varför vi skall ställa om!

  22. 25
    Peter F

    Lasse

    JR svamlade bort 85-procentproblemet med vind, sol, biomassa och vatten. Inte ett ljud om kärnkraften. I hans värld finns inga verkliga problem ! Hans 90 minuter långa predikan innehöll allt en religion kräver. Synd, skam, bot och ett kommande fossilfritt paradis. Thomas P och de redan frälsta stod säkert vid radion och jublade. GOAL GOAL GOAL i takt med JRs bitvis nästan hysteriska framförande.

  23. 27
    Sture Åström

    #15 Rutger

    Jag är inte så kunnig att jag kan åta mig att svara på din fråga om Sahara och Atlanten. Förekomsten av vattenånga och moln är så självklar att jag inte anser att den särskilt behöver nämnas.

    På Klimatsans blogg visar vi forskar-rön, som säger:

    1. På planeterna tycks det vi kallar ”växthuseffekten” inte påverkas av förekomsten av koldioxid i atmosfären, däremot av atmosfärens massa.

    2. Vattenångans absorptionsspektrum överlappar koldioxidens. Dess förekomst är mångdubbelt större än koldioxidens. Därför finns det troligen ingen nämnvärd energi ”att ta” för koldioxiden.

    3. En fysiker har förklarat för mig att det är ett mycket stort steg från labförsök, som visar att koldioxid absorberar viss strålningsenergi, till att bevisa att detta påverkar hela atmosfären.

    4. Under IPCC:s första år stod det klart att koldioxidens spektralband är så smalt att energin där inte kan åstadkomma något påtagligt. Därför vilar AGW-hypotesen på antagandet att mer koldioxid orsakar en liten uppvärmning med något ökad avdunstning av vatten. Det skulle höja halten vattenånga i atmosfären. Dess bredare spektralband skulle orsaka en påtaglig höjning av temperaturen, vilket med återkoppling skulle ske i flera varv och då bli betydande.

    Jag har inte sett någon rapport som lyckats knyta halten vattenånga till halten koldioxid. Halten vattenånga varierar inom mycket vida gränser i tid och rum, vilket nog betyder att inverkan av koldioxid, om det finns någon, försvinner i de naturliga variationerna.

    Till sist: Det är de som påstår att koldioxid påverkar klimatet, som skall bevisa ATT det sker. Det är inte vi skeptiker som skall bevisa att det INTE sker.

    Jag hoppas att du som är kunnigare än jag vill kommentera punkterna ovan.

  24. 28
    Peter F

    Peter Stilbs

    Ja vad säger man efter JRs tal. Gud ske pris för Aftonbladets insikt.

  25. 29
    Rutger

    #19 Björn
    Enligt Anders Stigebrandt prof i oceanografi i Gbg (numeran em) har vindarna stor betydelse. Han skriver ” I vetenskapliga sammanhang är Golfströmmen den nordgående delen av en mäktig horisontell cirkulationscell i Nordatlanten. Den östgående delen av cirkulationscellen kallas Nordatlantiska driften, den sydgående Kanarieströmmen och den västgående Norra Ekvatorialströmmen (Fig. 1). Likartade strömystem, vilka drivs av västvindar på högre latituder och ostliga passadvindar på lägre latituder, finns exempelvis i norra Stilla Havet där Kuroshio motsvarar Golfströmmen.
    Eftersom Atlanten sträcker sig upp till höga latituder kan ingen av de andra oceanerna konkurrera om att producera djupvatten till världshavet. De inter-oceaniska atmosfäriska vattentransporterna bestäms av produkten av den storskaliga atmosfärscirkulationen och höjden av de storskaliga bergskedjorna. Den senare ändras bara på mycket långa tidsskalor (storleks-ordning 100 miljoner år).

    (Det som ändrar salthalten och gör att Atlanten är saltare än Stilla Havet, vilket är viktigt för att tungt saltvatten ska sjunka ned i Nordatlanten, är den ”storskaliga atmosfärstransporten” i detta fall över Mellanamerika. Mängder av rent vatten förs med vindar över till Stilla havet och resultatet blir ett saltare Atlanten. Längre fram i artikeln ger Anders Stigbrandt oss beräkningar på detta. Tillagt av mig)

    Den storskaliga atmosfärscirkulationen med västvindsbälten och passadvindar finns i alla oceaner och påverkas inte nämnvärt av klimatförändringar. Detta är två grundläggande omständigheter som gör att Atlanten kommer att fortsätta att producera djupvatten till Världshavet även om storleken av de atmosfäriska transporterna av vatten kan förändras något vid klimatförändringar. Djupvattenbildningen i Nordatlanten kan inte stängas av, inte ens under kortare tid, eftersom det inte finns stora mängder av färskvatten på kontinenterna som skulle kunna bilda lock om de strömmade ut i havet.
    Se http://www.gvc.gu.se/digitalAssets/860/860845_Geologiskt_forum_nr_53_sid_19-21.pdf

    Denna uppsats skrev av Stigebrandt för att påvisa dumheterna med idén att Golfströmmen skulle stoppas vilket vissa alarmister har fört fram.

  26. 30
    Rutger

    #27 Åström
    Håller med dig om att vattenångan är allt överskuggande. De absorptionsdiagram som finns tror jag är gjorda vid ca 1 % vattenånga. Man brukar alltid välja medelvärden vid sådana framställningar. Hur ser absorptionsdiagrammet ut vid högre halt av vattenånga än 1 %. Har försökt åskådligöra detta i följande bild
    http://lagmansnatursida.se/dbarkiv/2015/vecka42/db15okt12.htm med fortsättning här
    http://rutgerstaaf.blogg.se/2015/october/vaxthusgasernas-blockering-2015-10-12.html
    Drar slutsatsen att även metanet som det pratas så mycket om inte har någon betydelse i tropikerna. Vattenångan blockerar redan i dess våglängdsområde. Frågan är om det blir mer CO2 i atmosfären kommer det att märkas över Sahara som har en negativ strålningsbalans.

  27. 31
    Bengt Abelsson

    # 23

    Två faktoider från Professor Rockström:

    1. Kriget i Syrien kan kopplas till utsläpp av CO2

    2. Förbränning av kol, olja och gas orsakar 700.000 dödsfall per år.

    Båda punkterna tyder på att Professor Rockström har ett flexibelt förhållande till sambandet mellan orsak och verkan.

  28. 32
    Thomas P

    Rutger #30 m fl När ni talar om vattenånga och dess halt missar ni helt effekten av atmosfärens vertikala profil. Det finns massor med vattenånga nära ytan och där är atmosfären nästan ogenomskinlig för IR, men högre upp sjunker både temperatur och mängd vattenånga och där är CO2 och CH4 mycket mer betydelsefulla. Den kanske viktigaste effekten av ökad växthuseffekt är just att atmosfären blir mer ogenomskinlig på högre höjd så tropopausen flyttar uppåt. Att det inte finns med i energidiagram av den typ tty tar upp i #8 är IMHO en mer relevant kritik mot dem än den han kommer med.

  29. 33
    Thomas P

    Tvärtemot vad somliga här tror lyssnade jag inte på Rockström, men om Heimersons kritik som Peter länkar till i #26 var det bästa man kan komma med kan det inte varit så dåligt. Där talas ju bara om dåliga metaforer, svåra ord och att industrin (i alla fall en del av den) redan börjat agera för länge sedan. Det var mer en kritik av stil än av substans.

    Bengt #31 Kopplingen mellan torka och inbördeskriget i Syrien är klar. Däremot är det naturligtvis svårt att visa om lokala händelser som denna torka orsakats av AGW eller inte. 700,000 är en alldeles för låg siffra när gäller dödsfall av fossilbränsleförbränning, men då talar vi om konventionella luftföroreningar som svavel, kväveoxider och partiklar. Här en studie som pekar på att 1,6 miljoner dör bara i Kina:
    http://www.huffingtonpost.com/entry/air-pollution-china-deaths_55cd9a62e4b0ab468d9cefa9

  30. 34
    Jonas N

    Thomas,

    Där fanns noll anledning för dig att hoppa in och (på sedvanligt baklängesmanér) försöka ‘resonera’ upp kvaliteten på klimathotets tv-evangelist. Speciellt när du inte ens hade lyssnat ..

    Varifrån har du förresten fått idén att ‘somliga här tror’ att du skulle gjort det? Jag trodde iaf inte det.

    Vidare, jag tror att dödsfallen som vållats av CO2 är ca noll. Inte riktigt noll, men bra nära jfrt med alla ovidkommande hot alarmistsidan försöker måla upp.

  31. 35
    Jonas N

    Thomas #32

    Jag vet inte varifrån du får idén om att alla ‘helt missat effekten av vattenånga och dess vertikala profil genom atmosfären’.

    Jag är väl bekant med vad hypotesen säger, men faktum är ju just att troposfären inte har utvecklat denna ‘hot spot’ och förstärkning i tropikerna såsom hypotesen förutskickade.

  32. 36
    Peter F

    Thomas P #33

    Lyssna på JR och berätta för oss att Du tycker precis som han. Eller är Du så jäkla feg att Du inte vågar. Vågar Du på en enda punkt säga att han har fel eller överdriver ? Gillar Du hans GOAL GOAL GOAL ?

  33. 37
    Kenneth Mikaelsson

    Nu vet jag inte vad CO2 har med USA´s proxy krigföring i syrien att göra … flyktingar kommer däför deras normala vardag och hem har blivir raserad pga krigföring .. det har inte ett skit med CO2 att göra..

  34. 38
    Svend Ferdinandsen

    Næsten halvdelen af Jordens overflade ligger faktisk mellem vendekredsene, så det er klart det område bidrager mest. Drivhuseffekten kan dog ikke direkte afhænge af solstråling, men den er direkte afhængig af overfladens temperatur og så drivhusgasser.
    Vanddamp er heldigvis begyndt at blive nævnt mere og mere som den væsentligste drivhusgas.
    De ofte nævnte 33 grader drivhuseffekt nævnes altid sammen med CO2, men selvom al CO2 blev fjernet ville vanddampen alligevel give det meste af de 33 grader.

  35. 39
    Daniel Wiklund

    I dagens DN finns en lååång artikel av Rockström. Han vill att vi ska minska utsläppen av koldioxid, jag vill att han ska stoppa utsläppen av sitt ordbajseri. Där skriver han bl a om ”Biffen, Bilen och Bostaden och sedan Börsen, Barnen och Begären”. Han ser fram emot nästa möte som hålls nästa år i Mexiko, kan dom inte minska på sina möten i samma takt som Rockström vill minska på koldioxid och biffkött. Han avslutar sin artikel (eller rättare sagt predikan) med ”Nu har alla våra kulturer tillsammans en unik chans att tippa världen i en ny hållbar riktning”. Bara inte jorden tippar över. Om du Thomas P inte redan läst artikeln så tycker jag att du ska göra det, där hittar du många fakta som du kan slå ”skeptikerna” i huvet med.

  36. 40
    Guy

    31 och 33

    Dödsfall på grund av fossilförbränning är mycket större än så. Åtminstone om man använder samma system som i alkoholrelaterade och tobaksrelaterade dödsfall vilket skulle betyda att t. ex. alla trafikolyckor kan tillskrivas fossilförbränningsrelaterade dödsfall.

  37. 41
    Peter F

    Finns det ingen/inget som kommit på hur man ska komma åt J Rockström. Jag letar och letar på internet men hittar bara skithinkarna i Kina och det släpper inte media fram.

  38. 42
    Thomas P

    Jonas #34&35 Allt handlar inte om dig, förstår du. Det jag skrev handlade inte om ”hotspoten” heller, var du nu fick det ifrån.

  39. 43
    GoranA

    #33 Thomas P
    Vilka referenser har du till att det skulle vara klart.
    Enligt min mening var det den ”arabiska våren” med start i Tunisien följt av Libyen, Egypten och till sist Syrien som gav folk hopp om att kasta av sig diktatorer som man var allmänt missnöjda med. Säkert inspirerades folk i Syrien händelseförloppet med EU’s flygförbud över i Libyen och flygstödet som gavs till rebellerna. vilket skapade förhoppningar att man skulle få samma stöd om man revolterade med vapen i hand mot Assad.
    Utan denna händelsekedja hade inte delar av det syriska folket tagit till vapen och det hade inte blivit något inbördeskrig, torka eller inte torka.

  40. 44
    Thomas P

    GoranA #43 Jag sa aldrig att torkan var enda anledningen. Det var flera faktorer som samverkade av vilka torkan var en.

  41. 45
    Jonas N

    Thomas,

    Det är mycket möjligt att du inte förstår teorin du själv för fram. Men det är just i den hypotetiserade tropiska hot-spot:en som den effekten du påtalas skulle visa sig extra tydligt:

    På högre höjd där genom mer CO2 också högre temperaturer, och därav högre (möjlig) halt av vattenånga. Som förstärker detta fenomen ytterligare, vilket därigenom också skulle orsaka att troposfären höjs som mest i just tropikerna och skall ge det tydligaste ‘mänskliga fingeravtrycket’ i form av extra värme där (dvs i hot-spot:en).

    Jag trodde faktiskt du var varse just denna (ngt mera vetenskapliga) delen av din favorithypotes.

  42. 47
    Bengt Abelsson

    #33
    Man skulle kunna räkna på en utebliven livsmedelsproduktion i ett samhälle utan dieselmororer och hypotetiskt se hur många som i så fall svälter. Att det finns många riktiga miljöproblem med kol och olja är sant, men de ständiga försöken att få CO2 till orsaken är tröttsamt.

  43. 48
    Thomas P

    Jonas #45 Diskussionen rörde den totala växthuseffekten, och den fungerar som jag beskrev det. Skall jag tolka din kritik som att du tror att vattenånga fungerar som lika stark växthusgas ända upp i tropopausen eller att växthusgaser på högre höjd är betydelselösa, eller vad var egentligen din poäng?

    Det du är inne på, med hänvisning till inaktuella mätdata*, är i vilken mån man kan mäta upp en återkopplingsmekanism från den förstärkta växthuseffekten genom AGW, vilket är något annat.

    ”Atmospheric changes through 2012 as shown by iteratively homogenized radiosonde temperature and wind data”, Sherwood and Nishant 2015.

  44. 49
    Guy

    Sture Å #4

    Jag har ett minne av en kommentator på TCS, Håkan Sjöström, som alltid hävdade att det finns inga växthusgaser. Han fick inte mycket medhåll trots att det i mina öron lät förnuftigt. Tyvärr är jag inte kompetent att bedöma hans påståenden. Nu verkar det som om hans tankar börjar ha stöd?

    Jag sparade ett citat av honom för att fundera på senare, vilket jag inte gjorde, men jag kommer ihåg det i alla fall. :
    ”Jag har forskat på molekylerna CO2,H2O och CH4 och publicerat på den tiden då ingen hade en tanke på växthusgaser. Jag anser att inte någon av dessa gaser skäligen kan kallas ”växthusgaser” De kan tillfälligt absorbera värmestrålning från planetytan i form av vibrationer i molekylen, men då de möjliga vibrationrna innebär att de elektriska laddningarnas tyngdpunkter vibrerar, kommer de att genast frigöra sig från den upptagna energin genom strålning innan de hinner kollidera med omgivande luftmolekyler, som inte värms upp, CO2 molekylen själv blir inta varmare av att den vibrerar. Alltså sker ingen uppvärmning av luften. Hälften av strålningen från molekylen kan träffa marken, som inte heller värms upp då strålningen ursprungligen kommer från marken och delvis återbördas.”

  45. 50
    Christopher E

    Apropå diskussionen om dödsfall från fossilförbränning ovan:

    För en korrekt bedömning borde man rimligen dra ifrån hur många som är vid liv tack vare energin från fossilförbränning. Det vill säga alla som inte fryser ihjäl på grund av fossil värme, inte dör av värmeslag pga av AC med fossilel, åkt fossildriven ambulans till ett sjukhus med fossil ström, ätit mat odlad med konstgödsel framställd med fossil energi och fossilt driven maskinpark. Eller helt enkelt på något vis haft avgörande nytta av det välstånd och den teknologi halvtannat århundrade av billig fossil energi åstadkommit.

    Vi talar nog mljarder individer här…

  46. 51
    Jonas N

    Thomas

    Jag kommenterade ditt:

    När ni talar om vattenånga och dess halt missar ni helt effekten av atmosfärens vertikala profil .. Den kanske viktigaste effekten av ökad växthuseffekt är just att atmosfären blir mer ogenomskinlig på högre höjd så tropopausen flyttar uppåt.

    Där den första meningen nog bara är ditt hittepå, och där den andra (och den första) är vad jag kommenterar just där där den effekten förväntades borde vara som allra mest synlig (men inte är det).

    PS Din referens (som kan läsas här) är mest bara ett nytt försök till kurvanpassningar, ifyllning av data där sådan saknas, och ytterligare några parametrar att skruva på. Jag kan inte se att den vare sig rädda CAGW-berättelsen, eller ens att den säger vad du hävdar skulle finnas där. Det ser mest ut som ‘mer av samma’. Om du vill säga ngt specifikt (och ffa relevant) i sammanhanget behöver det vara bra mycket mer och detaljerat. DS

  47. 52
    Björn-Ola J

    Har växthuseffekten samma effekt över havet som över land?
    Den långvågiga värmestrålningen har ju ingen penetrationsförmåga i vatten och man kan tycka att en större andel av energin borde omsättas till latent värme till atmosfären genom avdunstning jämfört med solens direkta värmestrålning som ju tränger ned djupt i havet och värmer en större volym i förhållande till ytan. Värmestrålning över land borde ha samma effekt oavsett våglängd?

  48. 53
    Guy

    Christopher E #50

    Det är självklart att du har rätt, men det är inte så folk räknar i allmänhet :-). Du vet, ironi är svårt i skriven form.

  49. 54
    Guy

    Aj , förresten. glömde att tillägga. Jag gick till läkare för sjuk fot. Första frågan han ställde var om jag rökte! En orsak till ironin :-).

  50. 55
    Thomas P

    Guy #54 Ingen ironi där. Rökning ger problem i hela kroppen, bl a sämre blodcirkulation i fötterna.

    Ironi är när jag vart påhoppad av en typ som klagade på att det var så farligt för mig att cykla utan hjälm, samtidigt som han stod och blossade på en cigarrett.

  51. 56
    Guy

    Thomas P

    Stukad fot??

    Han med cigarretten föredrog att göra det långsamt medan du föredrog snabbt :-)

  52. 57
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas 55,

    ”Rökning ger problem i hela kroppen, bl a sämre blodcirkulation i fötterna.”

    Detta kan dock kompenseras med whisky! Det kan man däremot inte göra när det gäller cykelhjälm.

  53. 58
    Thomas P

    Ingemar #57 Å andra sidan ger cykling motion och flera studier visar att motionen ger större hälsovinster än vad frånvaron av cykelhjälm ger risker. Att däremot försöka kompensera ett gift med ett annat är inte någon höjdare, speciellt inte om man kombinerar whiskyn med att cykla, vare sig det är med eller utan hjälm.

  54. 59
    Guy

    Thomas P

    Var har du hittat dylika undersökningar? Hur jämför man hälsovinst med risk? Risken finns alltid där till en någorlunda jämn storlek medan hälsovinsten varierar från positiv till negativ.

    Här är det definitivt fråga om äpplen och päron.

Kommentarer inaktiverade.