Medeltidsvärmen som idag och global

IPCC medeltidsvärme

Det högra diagrammet ovan visar Michel Manns berömda ”hockeyklubba” som i hög grad bidrog till att sätta klimatfrågan på den politiska kartan. Av denna drog man slutsatsen att temperaturen aldrig hade varit så hög som nu och att det var människans koldioxidutsläpp som orsakat det.

Åtskillig energi har sedan lagts ned på att dölja medeltidsvärmen och att motarbeta alla alternativa förklaringar till den globala temperaturuppvärmningen under 1900-talet.

I själva verket så visar forskningen ganska entydigt på att det vänstra diagrammet stämmer bättre med verkligheten än det högra. Det var minst lika varmt under medeltiden som idag. Den tyske kemisten och socialdemokratiske politikern Fritz Vahrenholt samt geologen Sebastian Lüning har satt igång ett projekt som skall sammanfatta all forskning om klimatet på medeltiden. En tvistepunkt har varit att medeltidsvärmen (vänstra diagrammet) bara visar en lokal variation i Europa. Det Vahrenholt och Lüning visar i sin sammanställning är att medeltidsvärmen faktiskt var global.

 

medeltid

Deras påbörjade sammanställning finns här. Kartorna till höger och vänster i länken är identiska. Men det går att zooma in på olika världsdelar. I den vänstra spalten så finns publicerade artiklar (hittills omkring 160 st) med studier om det lokala klimatet världen över under medeltiden. Notera att det mesta av Europa, där de flesta studier har gjorts, ännu inte finns med.

En engelsk introduktion av P. Gosselin finns här.

Hittills har klimatmodellerna inte lyckats reproducera medeltidsvärmen utifrån sina utgångspunkter om koldioxiden som den grundläggande faktorn för klimatförändringar. Sebastian Lüning ställer den intressanta frågan:

Hur kunde det vara lika varmt som idag när CO2-koncentrationen var mycket lägre? Vilka klimatfaktorer fanns det då som i dag inte är tillräckligt redovisade i klimatmodellerna? Om modellerna skulle kalibreras (mot medeltiden), vilka resultat de då skulle visa för framtiden?

CO2science har sedan flera år samlat artiklar som också belyser frågan om medeltidsvärmen.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

129 reaktion på “Medeltidsvärmen som idag och global

  1. 1
    Thomas P

    Innan jag orkar gräva mig ned i detta. Är det månne samma metod som Soon&Baliunas famösa artikel använde? Att figuren visar områden som under någon 50-års period under dessa 400 år var varma?

    Att Ingemar drar upp figuren från IPCC:s första rapport inger inte förtroende. Vi som varit med vet mycket väl att den är baserad på temperaturen i England och inte är någon global sammanställning, och som alltid i sådana här sammanhang förträngs IPCC:s andra rapport.

  2. 2
    Olav Gjelten

    Bara de riktigt unga och obildade äldre tror på Manns hockeyklubba.
    Sen finns det förståss miljoner av klimatreligiösa runt om i världen som som lärt sig säga amen till allt som deras präster säger. En överstepräst är just Mann.

  3. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #1 sågar som vanligt allting som strider mot ortodoxin långt innan han ens satt sig in i ämnet.

  4. 4
    Christopher E

    #2 Thomas P

    Lustigt att du som är så snabb att googla efter stöd för din övertygelse plötsligt får sådan kramp i länkfingret. ;-)

    Det är bara att klicka på länken. Du får en Google Maps med platserna för studier markerade. Varje plats i kartan är sedan länkad till relevant textbit och graf (och givetvis hela studien). Du kan själv bedöma i graferna om perioden är relevant.

    Ingemar: Tack för tips! Det här är en bra och lättanvänd sammanställning som ett komplement till de digra sammanställningar som Idsos gjort. Information om andra globala klimatsvängningar än MWP kommer som bonus ur många av studierna som omfattar längre perioder.

  5. 5
    tty

    ThomasP #1

    Klimatförändringar är faktiskt ganska ofta tidstransgressiva. Här i Nordeuropa slutade den förra mellanistiden för ca 117 000 år sedan, i Sydeuropa först 5 000 år senare. Det innebär dock inte att den förra mellanistiden eller den senaste istiden inte var verkliga.

  6. 7
    GoranA

    Slarvigt av IPCC att skriva en sådan här bildtext till diagrammet (7c) ovan när det bara gäller England enligt Thomas P

    Figure 7.1: Schematic diagrams of global temperature variations
    since the Pleistocene on three time scales (a) the last million
    years (b) the last ten thousand years and (c) the last thousand
    years The dotted line nominally represents conditions near the
    beginning of the twentieth century

  7. 8
    Thomas P

    GoranA #7 Visst var det slarvigt av IPCC, men det var inte lika formellt i första rapporten. Det finns t ex ingen referens till var den där figuren kommer ifrån utan folk har i efterhand fått hitta källan som tycks i huvudsak vara en gammal artikel av Lamb. Det finns utrett på WUWT, av Eschenbach om jag minns rätt.

    Konstigt sen med vilken fientlighet min enkla fråga möts. Jag kan bara tolka Ingemars aggressiva svar i #3 som att han inte har en aning. Christopher är inte mycket mer konstruktiv när han tycker jag skall försöka klicka runt och bakvägen därur försöka härleda kriterierna. Känns det som ett rimligt sätt? Borde inte sådant finnas tydligt redovisat?

    Nå, eftersom England var på tapeten så klickade jag på pricken över Irland som var närmast. Kom då till Andresen 2004. För all del delta-18O visade på en topp i temperatur under det som kallas MWP, men denna var inte lika hög som under 1800-talet. Inget stöd för att MWP var något sorts rekord ens där!

    tty#5 Försöker bara undvika frågan. Om det bara handlar om helt osynkroniserade, korta temperaturtoppar, hur kan man identifiera någon MWP? Man kan i princip till vilken lika lång tidsperiod som helst och hitta avvikande klimat på olika platser under denna.

    Ingemars påstående ”I själva verket så visar forskningen ganska entydigt på att det vänstra diagrammet stämmer bättre med verkligheten än det högra. ” är sen rent nys. Det är sådant han skriver för att han vill att det skall vara sant och för att han tar sig friheten att underkänna all forskning som inte ger de svar han vill tro på. Han stryker som alltid allt som strider mot hans ortodoxi utan att någonsin sätta sig in i frågan.

  8. 9
    tty

    Det är t o m ”even worse”, för det finns gott om belägg för MWP i ytterligare andra delar av Världen än som framgår av kartan. Här är några jag råkade komma ihåg på rak arm att jag sett och som gick lätt att hitta igen:

    Chile:
    http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2009-3/PAGESnews-17-3-low-res.pdf
    http://hol.sagepub.com/content/19/6/873.abstract

    Bajkalsjön
    https://www.academia.edu/244186/1000_years_of_climate_variability_in_central_Asia_assessing_the_evidence_using_Lake_Baikal_Russia_diatom_assemblages_and_the_application_of_a_diatom-inferred_model_of_snow_cover_on_the_lake

    Qinghai-sjön, Tibet
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006GL026151/pdf

  9. 10
    sibbe

    Thomas lag: Was nicht wahr sein darf, das nicht wahr sein kann… gammalt tysk ordspråk
    Det som inte FÅr vara sant, kan inte vara sant…

  10. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #8,

    ”Ingemars påstående ”I själva verket så visar forskningen ganska entydigt på att det vänstra diagrammet stämmer bättre med verkligheten än det högra. ” är sen rent nys.”

    Det är väl snart bara du och Michael Mann i hela världen som tror på hockeyklubbans raka skaft. Vetenskapen har gått vidare och stöder nu, som du kan se från de ihopsamlade publikationerna, en medeltida värmeperiod a la diagrammet till vänster.

  11. 13
    tty

    ThomasP #8

    Du kanske borde ge oss en definition av vad som krävs av en MWP/MCA som kan godkännas även av de rättrogna? Typ ”den måste börja år X plus/minus X, sluta år Y plus/minus Y och vara varmare än nutiden under minst Z år”.

  12. 14
    Sigge

    På sida 202 i IPCC-rapporten från 1990 finns diagram som liknar det till vänster väldigt mycket. I det diagrammet finns en skala med. Skillnaden mellan de varmaste och kallaste perioden ser ut att vara 1,1 – 1,2 grader C. Det finns också en streckad linje i diagrammet som visar temperaturen i början på 1900-talet. Den ligger ungefär 0,2-0,3 grader under där kurvan slutar och ungefär 0,6-0,7 grader under toppen på 1100-talet. I texten vid sidan om framgår det när undersökningarna publicerats som ligger till grund för diagrammen. Det är under 70- och 80-talen som de publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Då går det att utesluta att det som i diagrammet ovan anges som ”Present Day” är efter 1975.

    Sedan mitten på 70-talet så har globala temperaturen ökat med 0,6 – 0,7 garder C.

    Om det är så att diagrammet till ovan vänster skulle stämma trots att det bygger på ganska lite proxy-data så är det varmare nu än vad det var under 1100-talet när det enligt diagrammet skulle vara som varmast.

    Här en länk till IPCC rapport från 1990.
    https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf
    Och det är på sidan 202 som diagrammet som är redovisat till vänster ovan finns i sin ursprungsform.

  13. 15
    Slabadang

    Nu känner sig klimatjihadisten sig kränkt!

    När klimatprofeten Manns karikatyrer på den historiska tempkurvan avslöjas så känner sig fanatikerna sig kränkta. Anpassningen till det moderna samhället är svår för fanatiker och inte finns det så många jobb i djuraffärer som säljer uppstoppade papegojor heller. Traineejobb på SRs ”Klotet” finns det nog däremot.
    De anställer bara fanatiska klimatjihadister.

  14. 16
    tty

    Sigge #14

    Studier före ca 1990 använder troligen ”standardperioden” 1931-60 som ”nutid”. Senare studier den nya ”standardparioden” 1961-90. Olyckligtvis var 1931-60 nästan överallt varmare än 1961-90 p g a det mycket varma 1930-talet (ja, jag vet att 30-talet, numera i stort sett justerats bort, men det hade inte gjorts 1990).
    So, good try Sigge, but no luck.

  15. 17
    Thomas P

    Är det *ingen* som kan säga något om kriterierna för att en undersökning skall få vara med på den där kartan?

    Ingemar #11 Som du väl vet eftersom jag skrivit om det tidigare är PAGES 2K snarlik hockeyklubban. MBH:s kurva har för all del 17 år på nacken så den är lite överspelad i och med att vi har tillgång till fler proxies idag, men att dra fram den långt mer överspelade skissen från 1990 är ett skämt.

    Noterar du hur tty i #5 försöker få det till att globala temperaturrekonstruktioner är meningslösa, att MWP finns *även* om den inte syns i sådana. Ta en ledtråd från honom, tty har läst på det här mer än du.

  16. 18
    Thomas P

    tty #13 Är det inte ni som anser MWP vara så viktig som borde komma med en objektivt verifierbar definition på denna?

  17. 19
    Björn

    Ett döljande av den medeltida värmeperioden MWP är uppenbar. Ett bekräftande av denna periods högre temperatur, skulle fullständigt misskreditera de forskare som har stött och stöder AGW. Forskning kring denna period MWP, visar på entydigt en global påverkan som har varit positivt annorlunda och med högre temperaturer, än värmeperioden under 1900-talet. Den fundamentala orsaken till MWP verkar också vara samstämmig enligt Ingemars länk till http://www.co2science.org/subject/g/summaries/globalmwp.php. Saxat ur den kan jag helt hålla med om följande: ”…….the international team of scientists concluded that ”of all the potential climate forcing mechanisms, solar variability superimposed on long-term changes in insolation (Bond et al., 2001; Denton and Karlen, 1973; Mayewski et al., 1997; O’Brien et al., 1995) seems to be the most likely important forcing mechanism”. Vad annars?

  18. 20
    Christopher E

    #8 Thomas P

    ”Christopher är inte mycket mer konstruktiv när han tycker jag skall försöka klicka runt och bakvägen därur försöka härleda kriterierna.”

    Vadå bakvägen? Sammanställningen och hur den fungerar beskrivs tydligt i två länkar i artikeln. Hur svårt kan det vara? Det hade gått fortare för dig att kolla själv än att med ryggmärgsreflex börja kritisera något du inte vet något om.

    Sedan har du till slut orkat spåra upp en MWP som inte är ”rekordvarm”. Jaha? Och var framgår det att denna sammanställning bara omfattar rekord? Du bör känna till att inte bara att MWP var varmare än nu ifrågasätts utan att det även felaktigt påstås att den var lokal, och av de mest extrema att den inte funnits alls!

    Eftrsom du är lite lat idag så bjuder jag på att röda ikoner i kartan visar en utmärkande värmeperiod (ej nödvändigtvis rekord), gula torrperioder, gröna våta perioder och blå kallperioder.

  19. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sigge #14,

    Nu var ju inte syftet med det här inlägget att diskutera just kurvorna i bilden. De används för att illustrera de två versionerna av klimatet under medeltiden som IPCC har haft.

    Om man är intresserad av historiken bakom den vänstra kurvan (som tillskrivs Hubert Lamb) så skulle jag vilja rekommendera Bernie Lewins två utomordentliga inlägg om detta:

    https://enthusiasmscepticismscience.wordpress.com/2013/09/09/millennium-idols-smash-the-hockey-stick-but-smash-the-others-too/

  20. 23
    Sigge

    #16 tty

    Det står i texten under diagrammet att den streckade linjen avser temperatur i början på 1900-talet.

    Jag tror du blandar ihop lite. I Sverige var 1930-talet ovanligt varmt men globalt var det 40-talet som var ovanligt varmt. I Sverige har vi alltid fått höra att 40-talet var så kallt, men det var bara de 3 av krigsåren det var riktigt kallt på vintern. När IPCC-rapporten 1990 författades i slutet på 80-talet så var det bara ett årtionde som varit varmare än 40-talet och det var 80-talet och det var inte särskilt mycket varmare än 40-talet.

  21. 24
    jensen

    Varför inte studera vinodlingens geografi i England. Medeltid/nutid.
    Och höjdangivelse för vinodlingen i Moseldalen Medeltid/nutid
    Och trädgränsen i fjällen Medeltid/nutid
    Så kan det fortsätta världen över.

  22. 25
    tty

    ThomasP #17

    ”Noterar du hur tty i #5 försöker få det till att globala temperaturrekonstruktioner är meningslösa, att MWP finns *även* om den inte syns i sådana.”

    Ursäkta, men vad jag påpekade var att klimatförändringar ofta är tidstransgressiva, d v s inte inträffar exakt samtidigt överallt (hört talas om the ”bipolar seesaw”?). För att ta ett enkelt exempel: om du kollar i SMHI:s statistik (normalperiod 1961-90) så börjar vintern enligt deras definition omkring 10 oktober i nordligaste Sverige och den 25 januari i sydvästra Skåne. Alltså inte ens samma år. Inte desto mindre är det faktiskt samma vinter både i Karesuando och Falsterbo, och att den börjar och slutar vid olika tidpunkter har ingen betydelse för relevansen av ev. ”temperaturrekonstruktioner” av sagda vinter.

    ”tty #13 Är det inte ni som anser MWP vara så viktig som borde komma med en objektivt verifierbar definition på denna?”

    Tja, varför inte. Vad säger du om ”en lång (flera sekler) period under intervallet 700-1450 AD med signifikant varmare klimat än tiden före och efter och som vid sin kulmen var lika varm eller varmare än nutiden”.

  23. 26
    tty

    Sigge #23

    Jaha, och vilket av årtiondena 30-talet och 40-talet faller utanför normalperoden 1931-60?
    Faktum är att det varma intervallet mera exakt omfattade perioden 1920-45. Med kulmen på 30-talet (på hela norra halvklotet) och ett markant ”hack” orsakat av de tre extrema krigsvintrarna 1939/40-1941/42.

  24. 27
    Sigge

    #21 Ingemar Nordin

    Om det är Hubert Lamb som är ursprunget till diagrammet så är det över centrala England och kurvan slutar 1950. Då måste jag hålla med om att IPCC varit slarviga i sin rapport från 1990.

  25. 28
    jensen

    Leif Kullman:
    Higher than present Midieval pine treeline along the Swedish Scandes (Landscape Online maj 2015)

    Ca 100 m högre än nu trots senaste 100 årens trädgränshöjning om ca 100 m.
    Liknande temperatur-rekonstruktioner har man funnit vid vid undersökningar i norra Finland, nordvästra Ryssland, Grönland.
    Den moderna värmeperioden har inte uppnått medeltidens nivåer.
    Ev. ytterligare modest uppvärmning kan således ej anses som avvikande från naturliga variationer.

  26. 29
    Sigge

    #26 tty

    Nu var det inte normalperioden 1931-1960 som streckade linjen i diagrammet avsåg utan början på 1900-talet.

    Och det är heller inte sant att hela norra halvklotet hade kallt vintrarna 39/40-41/42. I Nordamerika var dessa vintrar varma. Det brukar vara så att när vi har kalla vintrar här så är det varma i Nordamerika och tvärtom.

    Om du läst länkar som andra har hänvisat till så är ursprunget till den vänstra kurvan en temperaturuppskattning som en man vid namn Hubert Lamb har gjort. Om det bara är den kurvan man utgått ifrån så slutar den 1950.

  27. 30
    Rutger

    Vill gärna slå ett slag för Leif Kullmans intressanta bilder från den svenska fjällkedjan vilket avslöjar rester från den varma medeltiden. Sehttp://lagmansnatursida.se/affisch/uppvarmning.pdf

  28. 31
    tty

    ”Och det är heller inte sant att hela norra halvklotet hade kallt vintrarna 39/40-41/42. I Nordamerika var dessa vintrar varma.”

    De var dock tillräckligt omfattande för att åstadkomma en markant ”dip” i t ex CRUTEM4. Dock inte lika stor och abrupt som den efter 1945. Och vad beträffar 30-talets visavi 40-talets klimat i Nordamerika, så har jag varit mycket i mellanvästern i USA. Där lever ”the Great Drought” fortfarande i hög grad kvar i folkminnet. Och det är inte 40-talet man åsyftar då.

  29. 32
    Thomas P

    Christopher #20 Min tyska är rätt rostig, men jag kan då inte hitta några sådana kriterier. Kan du kanske sammanfatta?

    ”Eftrsom du är lite lat idag så bjuder jag på att röda ikoner i kartan visar en utmärkande värmeperiod (ej nödvändigtvis rekord), gula torrperioder, gröna våta perioder och blå kallperioder.”

    Tack, så långt kunde jag också se. Men lite mer objektivt, hur långa perioder måste det vara, vad klassas som ”varmt” osv? Gör kriterierna tillräckligt vaga och du kan få till en värmeperiod under vilken motsvarande lång period som helst. Annars blir dset som sagt som Soon & Baliunas famösa studie.

    ”Sedan har du till slut orkat spåra upp en MWP som inte är ”rekordvarm”. Jaha? Och var framgår det att denna sammanställning bara omfattar rekord? ”

    Är inte er poäng att MWP skulle vara varmare än nutid, och så visade det sig att en studie från det som antas vara dess centrum inte ens var varmare än 1800-talet och den togs upp som ”varm”.

  30. 33
    Thomas P

    Ingemar #21 Du kan uppenbarligen inte läst den där länken, eller också förutsätter du att ingen annan orkar göra det för den motsäger helt det du hävdar.

  31. 34
    Thomas P

    tty #25 ”Ursäkta, men vad jag påpekade var att klimatförändringar ofta är tidstransgressiva, d v s inte inträffar exakt samtidigt överallt (hört talas om the ”bipolar seesaw”?). ”

    Och sker de inte samtidigt så syns de inte när man medelvärdesbildar globalt. En kurvan som Lambs skulle man få bara om det handlar just om samtidiga förändringar. Din diskussion om vintern i Sverige är bara löjlig. Den meteorologiska vintern i södra Sverige är visserligen kortare än den i norra, men de är ändå under samma period. Det är inget problem att ta en kurva från Malmö och en från Kiruna och hitta att det är samma köldperiod i båda även om det naturligtvis absolut sett är kallare i Kiruna.

    ”Vad säger du om ”en lång (flera sekler) period under intervallet 700-1450 AD med signifikant varmare klimat än tiden före och efter och som vid sin kulmen var lika varm eller varmare än nutiden”.”

    Skall detta alltså vara samma period på alla platser eller tillåter du dig att hitta någon varm period under dessa 750 år för var plats separat? I det senare fallet blir det rätt meningslöst. Vad jag också finner notabelt är hur olika perioder folk använder för denna MWP. Kartan ovan använder t ex 800-1200, i wikipedia anges 950-1250 osv.

    Om du menar att uppvärmningen inte behöver vara samtidig kan du heller inte jämföra MWP med dagens globala uppvärmning.

  32. 35
    Thomas P

    Björn #19 ”Ett bekräftande av denna periods högre temperatur, skulle fullständigt misskreditera de forskare som har stött och stöder AGW. ”

    Hur får du ihop detta givet att författarna till IPCC:s första rapport dels hade med en orealistiskt varm MWP och dels såg AGW som ett relevant problem?

  33. 36
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #33,

    Knappast. Vad Lewins genomgång säger är att den klimathistoriska vetenskapen 1990 inte stödde grafen ifråga. Och i texten framförs det osäkerheter. Ändå står det under bilden (fig. 7.1 c sid 202) i IPCCs rapport att den beskriver den globala temperaturen. Texten fanns där och hade passerat deras granskning.

    Idag är det vetenskapliga stödet för denna schematiska bild betydligt bättre som vi kan se från den sammanställning som Vahrenholt och Lüning håller på med.

    Det är uppenbart att IPCC efter 1990 tappade intresset för all forskning som bekräftade en varm medeltid och föredrog Michael Manns alarmistiska kurva. Den låg betydligt bättre i samklang med den politiska agenda som man ville driva.

  34. 37
    Björn

    Thomas P [35]; Då är väl dessa författare medlöpare till den senare rapporten och eländet i Paris. Stödet är ju stort bland forskarna för AGW. Har vi sett några avvikare?

  35. 38
    Thomas P

    Ingemar #36 ” Vad Lewins genomgång säger är att den klimathistoriska vetenskapen 1990 inte stödde grafen ifråga.”

    Precis! Så varför drar du fram denna graf som inte ens hade stöd när den gjordes och sen till på köpet en länk som visar just detta. Det Lewin skriver om är ju just hur ”skeptikerna” förälskat sig i denna misskrediterade kurva, vilket du visar.

    ”Idag är det vetenskapliga stödet för denna schematiska bild betydligt bättre som vi kan se från den sammanställning som Vahrenholt och Lüning håller på med.

    Bara i din aktivisthjärna! Detta stöd finns inte och har heller aldrig funnits.

    ”Det är uppenbart att IPCC efter 1990 tappade intresset för all forskning som bekräftade en varm medeltid och föredrog Michael Manns alarmistiska kurva. ”

    Och så var det dags för dina konspirationsteorier om IPCC:s dolda agenda igen. MWP försvann dessutom redan i andra rapporten Fig 3.20 utan att Mann på något sätt var inblandad. Vilka artiklar är det du maner att man borde gett mer utrymme i andra och tredje rapporterna?

  36. 41
    Sören G

    När slöt istiden? – Den pågår än, på Grönland och i Antarktis.
    I vår del av världen? – Yngre Dryas slöt 9 600 f.v.t. eller för 11 600 år sedan. Då började de första odlingarna (jordbrukarna) på Taurusbergens sluttningar mot Syrien och Palestina (den Bördiga Halvmånen). Men här låg isen tvärs över Mellansverige och det skulle dröja ytterligare ett antal tusen år innan Skandinavien var isfritt.
    Världshaven har stigit sedan isen började smälta. Under de lite kallare perioderna mellan de olika värmeperioderna under Holocen (en period på ca 1000 år) steg förmodligen havsytan igen en smula.
    Slutar havet att stiga så är det ett tecken på att vi är på väg mot en kallare period.

  37. 42
    LBt

    Om man nu mot förmodan kan visa att medeltiden gett ett globalt avtryck jämförbart med det vi känner från vår tid då blir naturligtvis forskarnas nästa uppgift att ge en rimlig förklaring. De vet då att under medeltiden pumpade mänskligheten inte ut växthusgaser i atmosfären och kan fokusera på andra möjligheter. Kanske havsströmmar, det är för mig svårt att fantisera om något annat, problemet blir naturligtvis att forskarna inte kan flytta sig tillbaka i tiden med alla de resurser och kunskap vi idag har, hade de haft den möjligheten hade de troligen kunnat påvisa eller avvisa diverse teorier.

    Låt oss fantisera ytterligare och tänka oss att forskarna kunnat fastlägga att den medeltida värmeperioden faktiskt existerat i en sådan form att den gett ett globalt avtryck jämförbart med dagens och att den troligen varit en följd av påverkan från en okänd havsström.

    Säger det något om de senaste 100 årens uppvärmning? Naturligtvis inte, hade en sådan havsström funnits under dessa 100 år hade forskarna för länge sen upptäckt den.

  38. 43
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #38,

    ”varför drar du fram denna graf som inte ens hade stöd när den gjordes”

    Du kan sluta låtsas. Jag har redan svarat på detta. Graferna illustrerar väl hur IPCC haft olika bilder av medeltidsvärmen.

    Att Manns kurva också stöder din politiska agenda är ju ganska uppenbart och det är väl därför som du är så ivrig att nedvärdera forskningen om medeltidsvärmen. Inte ens när IPCC återinför den i senare rapporter så vill du riktigt acceptera den.

    Frågan som Lüning ställer tål att upprepas för alla som är mer intresserade av forskningen kring det historiska klimatet än av usla klimatmodeller:

    ”Hur kunde det vara lika varmt som idag när CO2-koncentrationen var mycket lägre? Vilka klimatfaktorer fanns det då som i dag inte är tillräckligt redovisade i klimatmodellerna? Om modellerna skulle kalibreras (mot medeltiden), vilka resultat de då skulle visa för framtiden?”

  39. 44
    Thomas P

    Ingemar #43 ” Graferna illustrerar väl hur IPCC haft olika bilder av medeltidsvärmen.”

    Visst, forskningen går framåt, ser du. En figur från 1990 är inte längre relevant, speciellt inte som vi vet hur dåligt underlaget var för den redan då. Nu försöker du dessutom slira i varför du drog upp grafen från början. Då hette det att det var för att den visat sig vara korrekt.

    Sen är den ni förnekare som efter 18 år ständigt drar fram Manns kurva så uppenbarligen är det er politiska agenda det handlar om. Ni tror att om ni bara hävdar tillräckligt många gånger att den kurvan är fel så försvinner AGW.

    ” Inte ens när IPCC återinför den i senare rapporter så vill du riktigt acceptera den. ”

    Om det är senare IPCC rapporter du vill hänvisa till, varför gjorde du inte det från början utan klämmer till med dem först nu? Du är expert på att komma med dåliga argument och sen, hoppas du, omärkligt glömma dem för att dra fram nya lika dåliga. Senaste IPCC-rapporten figur 5.7 ger nämligen fortfarande inget stöd för din tes.

    Lüning börjar i fel ända. Han borde börja med att visa *att* det var lika varmt då som nu. Att han skriver som han gör får en att tvivla på objektiviteten i hans försök att samla ihop data för en temperaturrekonstruktion. Figur 5.7 ger också en bra anledning till att inte försöka kalibrera klimatmodellerna efter medeltiden: osäkerheten i klimatet då är alldeles för stort.

  40. 45
    tty

    ThomasP #34

    ”Skall detta alltså vara samma period på alla platser eller tillåter du dig att hitta någon varm period under dessa 750 år för var plats separat? I det senare fallet blir det rätt meningslöst. ”

    Du kan verkligen ändra synsätt snabbt när det gäller ThomasP. För några dagar sedan försvarade du Mann’s hockeyklubba med att den stämde (nåja) med den förmodat modernare och bättre PAGES2K-kurvan.
    Länken nedan leder till ett diagram som visar de underliggande proxy-kurvorna för PAGES2K (2013 varianten):

    http://moyhu.blogspot.se/2013/04/active-viewer-for-pages2k-proxies.html

    Med ditt nya synsätt är ”rätt meningslöst” bara början för att beskriva PAGES2K. Allra helst som kurvorna dessutom är både smoothade och normaliserade. Klicka på respektive område under spagettiportionen så får du se hur illa det egentligen är. Och detta är oklanderligt ortodox klimatvetenskap (även om Steve McIntyre upptäckte att de råkat vända en av viktigaste kurvorna uppochner).

  41. 46
    sibbe

    Entligen slut på julfirandet. An die Arbeit: Från: die kalte Sonne
    den här studien gillas säkert mycket av Thomas et al. som kommer att underkänna den med det här är ju bara LOKALT. Men lokalt sett så har vi här på norra klotet en betydligt större temperaturökning än globalt, vilket väl är helt normalt.

    Många studier dokumenterar en snabb uppvärmning på 900-1000-talet, när klimatet värmts lika snabbt som på 20-talet.
    Särskilt anmärkningsvärt här är en högaktuell ny studie en grupp ledd av Arto Miettinen från Norsk Polarinstitutt i Tromsö, som publicerades på nätet 02.12. 2015, i tidskriften paleoceanografi.
    I den beskriver författarna resultatet av en sedimentkärnstudie utanför den sydöstra kusten av Grönland (läget för den punkt mittemot från Island). Miettinen och kollegor dokumenterade en värmefas runt 1000. Chr., när temperaturen på bara 55 år steg med 2,4 ° C. Och havsisens yta minskade från 70% till 30%.

    Miettinen el al:

    Exceptional ocean surface conditions on the SE Greenland shelf during the Medieval Climate Anomaly
    Diatom inferred 2900-year-long records of August sea surface temperature (aSST) and April sea-ice concentration (aSIC) are generated from a marine sediment core from the SE Greenland shelf with a special focus on the interval ca. 870–1910 Common Era (CE) reconstructed in subdecadal temporal resolution. The Medieval Climate Anomaly (MCA) between 1000 and 1200 CE represents the warmest ocean surface conditions of the SE Greenland shelf over the late Holocene (880 BCE–1910 CE). It was characterized by abrupt, decadal to multidecadal changes, such as an abrupt warming of ~2.4 °C in 55 years around 1000 CE. Temperature changes of these magnitudes are rare on the North Atlantic proxy data. Compared to regional air temperature reconstructions, our results indicate a lag of about 50 years in ocean surface warming either due to increased freshwater discharge from the Greenland ice sheet or intensified sea-ice export from the Arctic as a response to atmospheric warming at the beginning of the MCA. A cool phase, from 1200–1890 CE, associated with the Little Ice Age (LIA), ends with the rapid warming of aSST and diminished aSIC in the early 20th century. The results show that the periods of warm aSST and aSIC minima are coupled with the solar minima suggesting that solar forcing possibly amplified by atmospheric forcing have been behind the variability of surface conditions on the SE Greenland over the last millennium. The results indicate that the SE Greenland shelf is a climatologically sensitive area where extremely rapid changes are possible and highlights the importance of the area under the present warming conditions.

  42. 47
    Michael E

    Ingemar, detta erbjuder onekligen ytterligare bevis för att MWP vare sig var ett lokalt fenomen eller, som vissa tycks hävda, knappt ens existerat. Det jag funderar lite över är historiska paralleller.

    Bevisen för att GCM-simuleringarna och delar av AGW-teorin inte stämmer börjar onekligen ackumuleras.

    Jag tänker bla på artikeln som publicerats i WUWT http://wattsupwiththat.com/2010/12/26/co2-ice-cores-vs-plant-stomata/ som visar att dels underskattas C02 nivåerna i atmosfären när dessa härleds från borrkärnor i is men också att CO2 släpar efter temperaturökningar de senaste tusen åren med ca 250 år. För mig innebär det då att felen i GCM-simuleringarna blir ännu större. Lägger man dessutom till att vi har mycket svag bevisning på nuvarande antaganden mellan återkopplingsmekanismerna mellan vattenånga och CO2 samt GCMs bevisat undermåliga förmåga att prediktera framtida temperaturer framstår GCM simuleringarnas centrala roll hos IPCC och hos andra AGW/CAGW förespråkare som fullständigt barockt.

    Jag har svårt att komma på något annat vetenskapligt område med så svagt stöd för sin hypotes som samtidigt kan påverka samhällsdebatten i den utsträckning som AGW/CAGW kunnat göra. Finns det andra historiska exempel på liknande fall?

  43. 48
    Daniel Wiklund

    Inget kan få igång Thomas P som ishockeyklubbor, undrar om det också gäller junior-vm i ishockey.

  44. 49
    Sören G

    41 Sören G
    Jag menar förstås att under de kallare perioderna som Lilla Istiden så sjönk världshavens yta.

  45. 50
    sibbe

    https://www.fau.eu/2015/11/10/news/research/idea-of-slow-climate-change-in-the-earths-past-misleading/

    FAU researchers show that global warming happened just as fast in the past as today

    Image: Kilian Eichenseer
    November 10, 2015
    Climate change is progressing rapidly. It is not the first time in our planet’s history that temperatures have been rising, but it is happening much faster now than it ever has before. Or is it? Researchers at Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg (FAU) have shown in the latest edition of the journal Nature Communications* that the temperature changes millions of years ago probably happened no more slowly than they are happening today.
    In order to predict how today’s ecosystems will react to increasing temperatures over the course of global warming, palaeobiologists study how climate change happened in the earth’s history and what the consequences were. In order to compare the events of the past with current changes researchers need data on the scope of the changes. What was the speed with which temperatures increased or decreased? What was the magnitude of the change in temperatures? Until now, the general consensus has been that current climate change is happening more quickly than any previous temperature fluctuations.
    Climate change in the earth’s past faster than previously thought
    Together with a British colleagues, palaeobiologist Prof. Dr. Wolfgang Kießling and geosciences student Kilian Eichenseer, both from FAU, have published a pioneering study in Nature Communications explaining that the idea that environmental changes in the earth’s past happened slowly in comparison to current, rapid climate change is wrong. The reason for this incorrect assumption is the different time periods that are examined in climate research. ‘Today we can measure the smallest fluctuations in climate whenever they occur,’ Kilian Eichenseer explains. ‘Yet when we look at geological history we’re lucky if we can determine a change in climate over a period of ten thousand years.’
    Therefore, if we compare global warming over recent decades with the increase in temperature that happened 250 million years ago over the Permian-Triassic boundary, current climate change seems incredibly fast. Between 1960 and 2010, the temperature of the oceans rose at a rate of 0.007 degrees per year. ‘That doesn’t seem like much,’ Prof. Kießling says, ‘but it’s 42 times faster than the temperature increase that we are able to measure over the Permian-Triassic boundary. Back then the temperature of the oceans rose by 10 degrees, but as we are only able to limit the period to 60,000 years, this equates to a seemingly low rate of 0.00017 degrees per year.’
    Rapid changes are invisible, not absent
    In their study the researchers looked at around two hundred analyses of changes in climate from various periods in geological history. It became clear that the apparent speed of climate change appears slower the longer the time periods over which increases or decreases in temperature are observed. The reason for this is that over long periods rapid changes in climate do not happen constantly in one direction. There are always phases during which the temperatures remain constant or even sink – a phenomenon that has also been observed in the current period of global warming. ‘However, we are unable to prove such fast fluctuations during past periods of climate change with the available methods of analysis. As a consequence, the data leads us to believe that climate change was always much slower in geological history than it is today, even when the greatest catastrophes occurred. However, that is not the case,’ Prof. Kießling says. If we consider these scaling effects, the temperate increase over the Permian-Triassic boundary was no different to current climate change in terms of speed. The increase in temperature during this event is associated with a mass extinction event during which 90 percent of marine animals died out.
    *Kemp, D. B., K. Eichenseer, and W. Kiessling. 2015. Maximum rates of climate change are systematically underestimated in the geological record. Nature Communications DOI: 10.1038/ncomms9890
    Further information:
    Prof. Dr. Wolfgang Kießling
    Phone: +49 9131 8526959
    wolfgang.kiessling@fau.de

  46. 51
    tty

    Offtopic men rätt kul. Nu har Steve McIntyre börjat granska uppgifterna om CO2-utsläpp och de olika ländernas utlovade utsläppsminskningar som gjordes inför COP21 och inte oväntat funnit att totalt kaos råder.
    Bland annat så har UNEP råkat räkna en tiopotens fel på Kongos CO2-utsläpp 2020 så att det blev ungefär lika stort som hela EU. SM undrar stillsamt varför ingen av de 40 000 kongressdeltagarna märkte detta och om det inte borde på något sätt ha påverkat beräkningarna/förhandlingarna eftersom felräkningen är ungefär lika stor som hela världens samlade utlovade minskningar av CO2-utsläppen under samma period.
    Men tydligen inte.
    Sedan SM påpekat felet rättades det snabbt, men naturligtvis utan att ange att någon ändring gjorts, eller varifrån rättningen kom.
    Mera detaljer här:
    http://climateaudit.org/2015/12/23/cop21-emission-projections/#more-21573

  47. 52
    Björn

    LBt [42]; Inse att det inte är möjligt att höja temperaturen globalt utan tillförsel av energi från det externa systemet där solen finns. Den enda faktor inom det interna systemet som kan partiellt höja den globala temperaturen är El Niño. Men kom ihåg att det då handlar om upplagrad solenergi som breder ut sig vid ett s.k El Niño-år.

  48. 53
    Christopher E

    #32 Thomas P

    ”Är inte er poäng att MWP skulle vara varmare än nutid, och så visade det sig att en studie från det som antas vara dess centrum inte ens var varmare än 1800-talet”

    Ursäkta, men det är din sida som envisats med att anta att MWP endast är en angelägenhet för Nordvästeuropa/Grönland alternativt förnekat den helt. Inte vi och empiriska data.

  49. 54
    Thomas P

    tty #45 Nu är du åter så där obegriplig i din jakt på att hitta fel eller motsägelser i vad jag säger. Vad har pages2k med mitt påstående att göra?

  50. 55
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sibbe #46,

    Tack för den intressanta rapporten från Grönland. Passar på att upprepa min kommentar från tidigare:

    ”Apropå vissas rädsla för en temperaturuppgång på 0,8 grader på 100 år. På 1200-talet levde uppemot 5000 nordbor på Grönland. Av allt att döma levde de gott, till att börja med. 1408 ägde det sista bröllopet i Österbygden rum. Strax därefter dog detta sista unga par svältdöden. Redan på 1300-talet hade Västerbygden gått under. Då hade sommartemperaturerna sjunkit med 5 grader. Allt enligt historikern Fredrik Charpentier Ljungqvist i ”Den Långa Medeltiden” (2015).”

    Tydligen var temperaturen på Grönland på 1200-talet exceptionellt godartad men började sedan att raskt gå ned. I början av 1400-talet dog som sagt de sista nordborna i svält eftersom de inte hade Inuiternas förfinade jaktteknik för att leva på säl och annat maritimt liv. Om de hade flytt till Vinland eller Island så hade kolonin på 5000 själar varit ”klimatflyktingar”. Alltid lätt att vara efterklok.

    Kylan dödar långt fler än vad värme gör. Kylan är vårt största problem här i Norra Europa, Kanada och Asien. Därför borde klimatforskningen ägna mer tid och möda (enligt min mening) på frågan om vad som sätter igång långa köldperioder. Den globala Lilla Istiden fanns dokumenterad redan på 1980-talet enligt Lewin. Vad triggar sådana köldperioder? En serie vulkanutbrott? Solens inaktivitet? Havsströmmar? Frågorna är många, och eftersom klimatforskningen kastat bort 20 år på att försöka bevisa att koldioxiden är farlig så har vi inga entydiga svar. Det är beklagligt.

  51. 56
    Christopher E

    #42 LBt

    Fantasier är ordet. Det är helt givet att MWP inte beror på ”en havsström”.

    Den cykel som MWP, LIA, moderna värmeperioden mfl ingå korrelerarmed solaktivitet. Det har redogjorts för under en mängd diskussioner bland annar här som du svårligen kan ha missat.

    Intressant nog ökade solaktiviteten även under 1900-talet, vilket för all del inte utesluter även ett växthusbidrag.

    Din bakvända metod att fantisera ihop en ”okänd havsström”, och sedan utesluta naturlig uppvärmning därför att denna inte hittas nu, är rätt humoristisk. Kanske var det okända rymdvarelser som värmde jorden med en en raketmotor för tusen år sedan… ingen sådana syns till nu… slutats: det måste alltså vara koldioxiden! ;-)

    Som jag påpekat rätt många gånger, eftersom dessa värme- köldperioder ingår i en väletablerad cykel, vore det mer märkligt om det inte var en ny värmeperiod nu.

  52. 57
    sibbe

    Die kalte Sonne hade för en tid sedan bett om bidrag för att undersöka om det fanns studier från perioden kring vikingatidens värmeperiod och lilla istiden. Och de tycks ha lyckats riktigt bra:

    Enligt IPCC så har vi, om vi tillåts använda oss av Hansens ”slarviga” graf från 2001 just och just fått en temperaturökning på 0,4°C som koldioxid lär vara ansvarig för. En 50- års periodisk ökning av temperaturen som stannade upp helt plötsligt för nästan 20 år sedan?

    Thomas P frågar:
    ”Innan jag orkar gräva mig ned i detta. Är det månne samma metod som Soon&Baliunas famösa artikel använde? Att figuren visar områden som under någon 50-års period under dessa 400 år var varma?”

    Och här ett antal svar som han inte gillar:

    Strother et al. 2014: Fan Lake on Annenkov Island

    Khim et al. 2002: Core A9-EB2, eastern Bransfield Basin

    Barnard et al. 2014: Piston Core JPC-24, Bransfield Basin

    Hall 2007: Collins Ice Cap, King George Island

    Lu et al 2012: Core JPC2 in Firth of Tay

      Hall et al 2010: Anvers Island

    Domack & Mayewski 1999, Shevenell et al. 2011: Piston Core PD92-30 & ODP 1098, Palmer Deep

    Guglielmin et al. 2015: Rothera Point, Marguerite Bay
     Wagner et al. 2004: Lake Terrasovoje, Amery Oasis
    Hemer & Harris 2003: AM02 core on Amery Ice Shelf
    Dome Summit South (DSS) – Law Dome ice core

    Masson et al. 2000: Dome B Ice Core

    Masson et al. 2000: Vostok Ice Core

    Masson-Delmotte 2004, Masson et al. 2000: EPICA Dome Concordia (“Dome C”) Ice Core

    Noon et al. 2003: Signy Island: Nej, nej, för att, killen har ju finansierats av JR Ewings Oil…

    Men de övriga: gräv, Thomas, gräv efter oljan…

  53. 58
    tty

    Sibbe #50

    Detta är egentligen något så självklart att det inte borde behöva påpekas. Den tidsmässiga upplösningen försämras snabbt när vi går bakåt i tiden. Tiotusen år tillbaka kan vi i bästa fall datera på ett århundrade när, en miljon år tillbaka på några tiotusental år när och så vidare.
    De enda fall då vi faktiskt kan mäta den reella hastigheten i klimatiska och andra förlopp geologiskt är i de mycket sällsynta fall då vi har årsvisa avlagringar, främst sediment med årsvarv, årsringar i fossilt trä och årvisa tillväxtlager i mollusker. Även årsvisa avlagringar i inlandsis brukar nämnas i detta sammanhang, men det är egentligen inte sant, för när man går mer än något tiotusental år bakåt så blir årslagren så tunna och diffusionen så stor att man bara kan mäta medelvärden över tiotals till tusentals år.
    De relativt få kvalitativa studier som gjorts på avlagringar av ovanstående slag tyder på att vare sig mellanårsvariationerna eller förändringar över längre tider är på något sätt exceptionella i nutiden. Tvärtom, under de senaste 100 000 åren då man har någorlunda bra data har det vid åtskilliga tillfällen skett klimatförändringar mycket större och snabbare än några som förekommit i historisk tid. T ex så steg sommartemperaturerna i England med 12-14 grader och vintertemperaturerna med 19-21 grader på maximalt ett par hundra år (troligen mindre) i början av Böllinginterstadialen för ca 14 700 år sedan.
    Inget 2-gradersmål eller 1,5-gradersmål där inte.

    Och till ThomasP. Nej det går inte att garantera att det hände samtidigt över hela jorden, det kan mycket väl ha skilt sig med ett eller ett par århundraden på olika platser. Dateringarna är inte exaktare än så. Och nej, vi har inte data med ens den precisionen från hela Jordytan.

  54. 59
    tty

    ThomasP #54

    Försök inte låtsas vara dum, jag vet att du inte är det. Du hävdar att MWP inte existerar om den inte är lika stor, lika varm och samtidig överallt, samtidigt som du själv åberopar en undersökning vars grunddata får en spagettiportion att verka likriktad.

  55. 60
    Jonas N

    Den relevanta frågan är väl hur historiska proxy-rekonstruktioner ser ut jämförda med vad samma proxies idag ger för bild av nuvarande (rekonstruerade) temperaturer,

    Kort sagt, kurvan utan den påklistrade instrumentdatan i full tidsupplösning (dvs utan den sk Mikes Nature trick)

  56. 61
    Thomas P

    tty #59 ”Du hävdar att MWP inte existerar om den inte är lika stor, lika varm och samtidig överallt, ”

    Något sådant har jag aldrig hävdat. Vad jag hävdar är att man om man vill hävda att det finns en MWP som globalt fenomen, och speciellt om man som Ingemar gör ovan, vill använda den i globala eller hemisfära temperaturrekonstruktioner får man allt se till att den syns där, dvs man kan inte räkna in någon sorts seesaw där det ena gången är varmt på en plats och andra gången varmt på en annan som du vill göra.

    Pages2k gör precis vad jag efterfrågar, dvs de summerar proxies från olika platser för att få en medeltemperatur.

    Var det klarare så eller skall du fortsätta spela dum? Vad anser du förresten om IPCC:s figur från 1990? Anser du liksom Ingemar att den är relevant idag? Att det är så dagens forskning anser att temperaturen varierat.

  57. 62
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #61,

    ”Vad anser du förresten om IPCC:s figur från 1990? Anser du liksom Ingemar att den är relevant idag? Att det är så dagens forskning anser att temperaturen varierat.”

    Dagens forskning? Är du inte bara dum utan direkt oärlig? Var har jag påstått att en kurva från 1990 beskriver dagens forskning? Du borde faktiskt skämmas, Thomas, för sådana här simpla lögner.

    Det jag säger är att vänstra diagrammet är mer i överensstämmelse med vad vi vet idag än Michael Manns hockeyklubba från 2001.

    Du är ett simpelt troll, Thomas, som i din desperation på sakliga argument numera ägnar dig åt meningslösa sidotrådar och rena lögner som bara har som syfte att provocera fram upprepningar och välkända belägg från vår sida. Det hade varit trevligt och berikande för debatten här om du hade något vettigt att komma med.

  58. 63
    Birger Persson

    Att medeltiden var så varm beror på att det var så mörkt då………….(fast jag för det inte att gå ihop riktigt)

  59. 64
    tty

    Sibbe #46

    ”Särskilt anmärkningsvärt här är en högaktuell ny studie en grupp ledd av Arto Miettinen från Norsk Polarinstitutt i Tromsö, som publicerades på nätet 02.12. 2015, i tidskriften paleoceanografi.
    I den beskriver författarna resultatet av en sedimentkärnstudie utanför den sydöstra kusten av Grönland (läget för den punkt mittemot från Island). Miettinen och kollegor dokumenterade en värmefas runt 1000. Chr., när temperaturen på bara 55 år steg med 2,4 ° C. Och havsisens yta minskade från 70% till 30%. ”

    Ingen stor överraskning om man känner de medeltida källorna. Så här skrev Ivar Bårdsson på 1300-talet (min översättning):

    Från Snaefelsnaes på Island (som ligger närmast Grönland) 2 dagars och 2 nätters segling rakt i väster och där ligger Gunnbjörnsskären längs leden till Grönland. Detta var den gamla segelleden men nu har is kommit ut från landbotten i norr till dessa skär så att ingen kan utan livsfara segla den gamla leden.
    …..
    Istället seglar man från Island sin kos från Snaefelsnaes en dag och en natt västerut, och sedan åt sydväst för att undfly den förut nämnda isen vid Gunnbjörnsskären och sedan en dag och en natt mot nordväst så kommer man rakt till det höga landet Hvarf (=Kap Farväl) på Grönland där Herjolfsnes och Sandhamn ligger.

    Alltså, ”den gamla leden” gick rakt västerut från Snaefelsnaes över Danmarksundet till den grönländska sydostkusten som man sedan följde söderut, men numera seglade man bara halvvägs över Danmarksundet och följde sedan iskanten mot sydväst, rundade ”storisen” och seglade sedan nordvästvart mot Kap Farväl.

  60. 65
    Sören G

    Jag har sagt det förut och säger det igen, Thomas P är ett troll som är här för att förvilla

  61. 66
    Thomas P

    Ingemar #62 Nu är du mer än lovligt snarstucken. Du skrev ”I själva verket så visar forskningen ganska entydigt på att det vänstra diagrammet stämmer bättre med verkligheten än det högra” vilket kanske har aningen nyansskillnad mot mitt ”Att det är så dagens forskning anser att temperaturen varierat”, men där mitt påstående ändå är en rimlig parafras. Är detta verkligen en anledning till ett så hysteriskt utbrott?

    Vad vi i verkligheten ser här är att Ingemars argument alla smulas sönder och att han då i brist på sådana tar till personangrepp. När hans försök att hänvisa till IPCC:s femte rapport heller inte höll hade han helt enkelt inget mer att komma med och inte vart han väl gladare när jag påpekade att det citat från Lüning han drog fram visade att denne utgick från MWP:s globala existens innan han visat denna.

  62. 67
    Alienna

    Jaha…
    Nu vill TP inbilla någon att en falsk utsaga är en ”rimlig parafras”… *suckar*

  63. 68
    Jonas N

    Thomas

    Jag ser inte att du har smulat sönder någonting. Däremot är det lätt fascinerande att beskåda med vilken frenesi du rycker ut och försöker försvara Manns hockeyklubba och ‘berättelsen’ den försökte förmedla.

    Jag ser då inte att du kan göra ett case för den och sas ‘get rid of the medieval warm period’. Däremot ser jag att du försöker skapa väldigt ‘kreativa’ konsekvenser av medelvärdesbildningar i denna strävan.

    Men inte heller jag tror att MWP var ständigt varm (och varmare än idag) hela tiden under flera århundraden, Utan snarare en period där det generellt var varmare än både före och efter, och att inom detta tidsspann varierade temperaturen upp och ner, och inte alltid synkront, på olika ställen, precis som det alltid har gjort.

    Som jag påpekade ovan visar proxy-rekonstruktioner inte någonstans attt dagens förhållanden skulle vara det minsta exceptionella.

    Jag förstår att ni aktivister vill tro på ngt sådant, kanske tom ärligt är övertygade om att det är och var så, men då blir det ju ännu mindre övertygande att ni måste misshandla och vantolka tillgängliga data närhelst tillfälle ges. Den sortens aktivism (som ju ClimateGate avslöjade i gräll belysing) är nämligen raka motsatsen till den vetenskapliga metoden.

    Och ännu mindre övertygande blir det som ni benämner ‘klimatforskning’ när detta går igen på område efter område.

  64. 69
    tty

    Ingemar Nordin #55

    ”1408 ägde det sista bröllopet i Österbygden rum. Strax därefter dog detta sista unga par svältdöden.”

    Detta är inte korrekt. Det är riktigt att den sista händelse på Grönland som nämns i någon isländsk källa är detta bröllop 1408, men befolkningen dog inte ut direkt efter det. De arkeologiska fynden bl a på Herjolfsnäs kyrkogård pekar mot att åtminstone de centrala delarna av Österbygden var bebodda i varje fall fram till ca 1450. Vad som sedan hände vet vi egentligen inte. En hel del gårdar har grävts ut, men några obegravda människor har aldrig anträffats. Det är fullt möjligt att de sista nordborna helt enkelt lämnade ön.
    Det ofta upprepade påståendet att nordborna inte förstod sig på att använda föda från havet är också felaktigt. Isotopundersökningar av skelett visar tvärtom att marin föda var viktig ända från kolonisationen omkring år 985 och att den mot slutet svarade för större delen av näringsintaget. Andelen var inte oväntat högre i Västerbygden än i Österbygden. Förmodligen var knäckproblemet snarare att man inte ville eller kunde gå över till ett nomadiskt levnadssätt när förhållandena blev för hårda för att fortsätta med kreatursskötseln.
    Det är värt att notera att ännu 2015 är det bara i de absolut gynnsammaste delarna av den gamla Österbygden (Narsarsuaq-området) som fårskötsel och jordbruk har återupptagits (mest potatis, vilket inte fanns under medeltiden).

  65. 70
    Guy

    Kan nån förklara varför temperaturern på historisk tid måste vara liartad over hela jorden när den inte är det idag. Alltså tidigare värmeperioder, som säkert har funnits, underkänns ifall dom inte omfattar hela jorden. Absurt. Se t.ex senaste temp-kartan över USA. östra USA verkar ha mycket varmt medan västra USA verkar ha det betydligt svalare. New York 14C Mexico 0C i dag.

  66. 71
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    tty #69,

    ”Förmodligen var knäckproblemet snarare att man inte ville eller kunde gå över till ett nomadiskt levnadssätt när förhållandena blev för hårda för att fortsätta med kreatursskötseln.”

    Jag hänvisar till Fredrik Charpentier Ljungqvist här. Och han nämner jakttekniken som en orsak till att nordmännen inte lyckades överleva. Men frånvaron av ett nomadiska levnadssätt var säkert också en bidragande orsak. Om man inte flyttar dit där bytesdjuren lever så är det svårt att leva på dem. :-)

  67. 72
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #66,

    ”Vad vi i verkligheten ser här är att Ingemars argument alla smulas sönder och att han då i brist på sådana tar till personangrepp.”

    Du är bara tröttsam. Alla mina argument håller mycket bra. Vad är det som är fel? Jag blir bara så innerligt trött på dina meningslösa s.k. ”invändningar” som aldrig innehåller något av substans att jag till slut ger upp.

  68. 73
    Thomas P

    Jonas #68 ”Däremot är det lätt fascinerande att beskåda med vilken frenesi du rycker ut och försöker försvara Manns hockeyklubba och ‘berättelsen’ den försökte förmedla. ”

    Nu är det åter så att det är Ingemar som med frenesi för säkert hundrade gången rycker ut och försöker tala om hur fel hockeyklubban är, medan jag mest påpekar att den är 18 år gammal, inte så hemskt relevant längre men heller inte så hemskt fel, klart inom felmarginalen för senare studier.

    Guy #70 Jag har försökt förklara. När vi idag talar om global uppvärmning handlar det om att hela jordens medeltemperatur gått upp. Skall man då som Ingemar m fl vill göra jämföra detta med MWP måste man även för denna period se till global medeltemperatur, annars blir det att jämföra äpplen och päron.

    ” Se t.ex senaste temp-kartan över USA. östra USA verkar ha mycket varmt medan västra USA verkar ha det betydligt svalare. ”

    Och när man sen sammanställer detta, vare sig det är GISS eller UAH som gör det tar man medelvärdet av dessa extremer, medan Lüning &co verkar mer intresserade av att vi bara skall titta på hur varm östkusten är (eller skulle i alla fall varit det om värmen inträffat för 1000 år sedan).

    Det hela blir väldigt mycket patologisk vetenskap för mig. Ungefär som Bermudatriangeln där man flyttar gränserna för denna och definitionerna i olika försök att visa att det är något skumt som förstör fartyg och flygplan där. Tycker du inte själv det blir rätt flummigt om man försöker hitta platser under vilket det varit varmt någon gång mellan 800 och 1450, en period på 650 år!

  69. 74
    Roggan

    Som gammal stofil (61 år) fick jag undervisning i den gamla folkskolan. Då fick jag information / undervisning om att man på 1 100-talet odlade vindruvor i denna kalla del av klotet och då ända upp i Sörmland. Vet inte om vinodlingen nått upp till Sörmland ännu men, känner ju till att den existerar och fungerar i de södra delarna av landet.

    Här får nog gärna någon ”rättroende” kommentera, men det som odlades då var inte växtförädlad variant som tålde kyla som dagens vinrankor. Anser att det ger en indikation på klimatet under medeltiden, jämför gärna med de isländska bosättningarna, på Grönland, som grundade sin existens på jordbruk och som dog ut på 1400-talet.

    Tycker det är lite konstigt att temperaturen för ca 1 000 år sedan och efterföljande ”lilla istid” under 1600-talet och den därefter ökande temperaturen inte beaktas mer i debatten. Men fakta är väl rent nonsens i dagens debatt”klimat”

  70. 75
    Guy

    Thomas 73
    ”Skall man då som Ingemar m fl vill göra jämföra detta med MWP måste man även för denna period se till global medeltemperatur, annars blir det att jämföra äpplen och päron.”

    Så med andra ord vill du att vi slänger termometrarna och satelliterna och förlitar oss på trädringar som gynnas av koldioxid, vilket i sin tur ”bevisar” att upvärmning beror på koldioxid. Vad är det för smörja?

    ”Och när man sen sammanställer detta, vare sig det är GISS eller UAH som gör det tar man medelvärdet av dessa extremer,”

    Så med det argumentet kan vi ta max (+70C) och min ( -93C) temperatur och jordens medeltemperatur blir då -11,5C. Så varför inte fortsätta på samma sätt? Jaga min och max så har vi något enkelt att räkna på.

    ”Tycker du inte själv det blir rätt flummigt om man försöker hitta platser under vilket det varit varmt någon gång mellan 800 och 1450, en period på 650 år!”

    Vet inte vad jag skall tro. Det var ju just vad Mann gjorde och han har väl inte desto bättre proxies än nån annan heller, eller vem vet, han ville ju inte berätta om vad han hade.

  71. 76
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #73,

    ”Nu är det åter så att det är Ingemar som med frenesi för säkert hundrade gången rycker ut och försöker tala om hur fel hockeyklubban är”

    Jasså, nu påstår du alltså att det här inlägget handlar om hockeyklubbans fel och brister? Du målar bara upp halmgubbar hela tiden. Kom igen när du läst inlägget samt de 160 artiklarna som det refereras till.

  72. 77
    Thomas P

    Roggan #74 Betänk då hur mycket svårare det var med transporter på 1100-talet och att vin ansågs viktigt för nattvarden (det var kloster som odlade vin i liten skala) Det spelade inte så stor roll om det var surt och jäkligt, det fanns inga realistiska alternativ. Vin som odlas i Sverige idag måste kvalitetsmässigt vara jämförbart med Medelhavsvin, och det ställer mycket högre krav. Vinodling är alltså inte någon ideal indikator på temperatur.

    Vad som är viktigare är dock att du bara talar om temperaturen kring Nordatlanten, och att det var varmare där är inte ifrågasatt. debatten rör hur utbredd denna värme var, och där finns de som genom olika knep som att slå ihop värme under helt olika tidsperioder på olika platser vill skapa en mycket kraftig MWP.

  73. 78
    Thomas P

    Guy #75 ”Så med andra ord vill du att vi slänger termometrarna och satelliterna och förlitar oss på trädringar som gynnas av koldioxid, vilket i sin tur ”bevisar” att upvärmning beror på koldioxid. Vad är det för smörja?”

    Inte bara ”andra ord” utan det du säger har inte ett dugg med det jag skrev att göra.

    ”Så med det argumentet kan vi ta max (+70C) och min ( -93C) temperatur och jordens medeltemperatur blir då -11,5C. ”

    Nu trollar du bara. Du vet mycket väl att det inte är så man gör.

    ”Vet inte vad jag skall tro. Det var ju just vad Mann gjorde och han har väl inte desto bättre proxies än nån annan heller, eller vem vet, han ville ju inte berätta om vad han hade.”

    Och här visar du att du inte förstår vad Mann gjorde, och det beror inte på att det inte finns redovisat utan på att du aldrig orkat läsa på. Det är ju så mycket enklare att fördöma om man inget vet.

  74. 79
    Jonas N

    Njae Thomas

    Hockeyklubban var aldrig seriös forskning, och att den omfamnades och upphöjdes så som skedde får nog anses vara bevis för att IPCC-processen hade (iaf delvis) slutat handla om vetenskap för att istället handla om att måla upp en ‘berättelse’. Igen ClimateGate mail:en belägger detta i stor detaljrikedom. Och även de efterföljande försöken att rädda och hålla den vid liv fötäljer samma story …

    Jag är benägen att hålla med Ingemar att både före TAR 2001 såsmåningom efter AR4 2007 är de okontaminerade rekonstruktionerna närmare Lambs skissartade version än det extremt raka hockeyskaftet.

    Och jag noterade alltså att du kände dig nödgad att både göra 1:a kommentaren, och där (utan att ens kollat) försöka avfärda den (med någon slags guilt-by-association som tydligen ingår i aktivistberättelsen), varefter du försöker med att ‘kräva’ att andra skall förse dig med ‘kriterier’ …

    Jag ser inget fel i att diskutera sådana, men vi vet ju illa ställt det är med ‘kriterier’ för aktivistsidans berättelser (och även publikationerna där) så även det ter sig som föga mer än att försöka misstänkliggöra klart bättre rekonstruktioner och för att förringa Manns decennielånga globala debakel och alla dem som spelade med och förvärrade det.

    Du säger lite pliktskyldigt att ‘hovkeyklubban är lite överspelad’ men samtidigt försöker du förringa allt som nog objektivt får anses långt mycket bättre med stor iver. Tom med falska argument, såsom att Lambs skiss skulle framhållas som ‘senaste forskning’ eller likn halmgubbar.

    Som sagt, Hockeyklubban fungerar som ett bra lackmus-test för vad ens egentliga agenda faktiskt är. Och IPCC brände sig grundligt på den … och har sedan dess fått komma med allt mer ansträngda bortförklaringar för allt mer.

    95% säkerhet nu senast …

  75. 80
    Daniel Wiklund

    Du må vara teknologie doktor du Thomas P, men just nu är din bästa gren att se till att diskussioner leds in på fel spår. Och där är du oförtröttlig. Har dom svenska spelarna i junior-VM i hockey den energi som du visar upp i att försvara hockeyklubban så vinner Sverige junior-VM.

  76. 81
    Jonas N

    Thomas

    Bara för att bekräfta att du är frenetisk i ditt försvar av Mann hann du skriva ännu ett påstående där du okunnigt försvarar honom utan att ha en susning. När du till Guy skriver:

    Och här visar du att du inte förstår vad Mann gjorde, och det beror inte på att det inte finns redovisat utan på att du aldrig orkat läsa på.

    För detta är rakt upp och ner osannt. Där finns många saker Mann inte hade redovisat i sina två MBH_hockeyklubbor. Tex hela sin algoritm med noncentered PCA, men absolut inte bara detta. En del av dem medgav han många år senare i ett ‘corrigendum’. Som alltid(?) är brukligt när klimataktivisterna tvingas korrigera sina egna fel är berättelsen ‘jamen … detta ändrar inte resultatet på något sätt'(*).

    Varför hävdar du att ‘all information finns tillgänglig’ för att kolla detta när sådant inte alls stämmer, Thomas? Du brukar dessutom hävda exakt samma sak om alla dessa otaliga och alldrig upphörande ‘justeringarna’ av markstationsdatat som sägs ligga till grund för instrumentdata.

    Ljuger du medvetet Thomas, eller är litar du blint på vad dina andra aktivistkompisar skriver på sina aktivistsajter (på samma sätt som du förlitade dig på Deep Climate angående Hockeyklubban och kritiken mot den)?

    (*) Du brukar också dra till med sådant när ngt till slut bara inte kan försvaras längre.

  77. 82
    L

    Om Thomas P har betalt för att tjafsa med klimatskeptiker så är den här bloggen rena guldgruvan!

  78. 83
    Thomas P

    Jonas #79 ”Hockeyklubban var aldrig seriös forskning, ”

    Och här var de fria fantasierna igång igen, men jag har förstått att du inte har någon praktisk erfarenhet av forskning så du har väl lite svårt att bedöma sådant. Eftersom MBH-98 är citerad 1837 gånger tycks det finnas andra forskare som inte håller med din värdering.

    Sen borde du nog ta och läsa vad Guy skrev och jag bemötte innan du anklagar mig för osanning. Det blir så jobbigt när du plockar påståenden ur sitt sammanhang och låtsas att de betyder något annat än de gör. Det är riktigt att det kom ett corrigendum om felaktigheter i listan på proxyserier, men Guys förvirring låg på en mycket lägre nivå än så.

  79. 84
    sibbe

    Några av Thomas samlade aforismer:

    Visst var det slarvigt av IPCC, och här (Thomas) visar du att du inte förstår vad Mann gjorde, och det beror inte på att det inte finns redovisat utan på att du aldrig orkat läsa på…
    Du stryker som alltid allt som strider mot din ortodoxi utan att någonsin sätta sig in i frågan.
    Konstigt sen med vilken fientlighet din enkla fråga möts.
    .
    Har du kollat mina källor, Thomas eller:..
    underkänner du all forskning som inte ger de svar du vill tro på. Du stryker som alltid allt som strider mot din ortodoxi utan att någonsin sätta sig in i frågan.

  80. 85
    Jonas N

    Ledsen Thomas

    Jag anser inte att MBH är seriös forskning, Och det är många seriösa andra forskare som håller med där, inklusive en hel del klimatforskare. Jag skulle kunna redovisa detaljerat exakt varför det är min uppfattning. En av dem är just att Mann inte kunde redovisa hur han hade gjort och hans närmast hemliga algoritmer.

    Angående ‘erfarenhet av forskning’ kan du inte lära mig ett smack Thomas. Och det har ju demonstrerats otaliga ggr här med eftertryck. Och du tom skriver rätt ut att du har ‘förstått’ ngt saker som inte är så. Dvs ännu en gång hittar du bara på …

    Dina falska påståenden om att Mann hade redovisat allt och det fanns tillgängligt har du försökt med många ggr, inte bara re: Guys kommentarer. Jag vet inte varför du fortsätter att hävda saker som inte stämmer. Jag kan bara se två skäl. Och det var därför jag frågade dig.

  81. 87
    Jonas N

    Och jag glömde att påpeka det uppenbara, att ditt:

    ”Hockeyklubban var aldrig seriös forskning, ”

    Och här var de fria fantasierna igång igen

    ännu en gång var ett försök att rycka ut för att försvara Hockeyklubban.

    Inte ett försök att hävda att den den är mer seriös än vad jag (med många fler) anser, utan ett direkt påhopp på mig istället om ‘fria fantasier’.

    Jag tror inte ett ord jag har sagt om MBH har varit fria fantasier. Vissa saker är värderingar, åsikter som är mina egna. Men varenda en av dem kan jag underbygga väl med fakta.

    Men å andra sidan, någon som vill hävda att ClimateGate bara avslöjade att de sannings- och kunskapssökande vetenskapsmännen var lite frustrerade över att andra inte blint accepterade deras hypoteser … den är nog beredd att förneka nästan vilka bevis som helst.

  82. 88
    Sören G

    #86 Håkan Bergman
    ”L #82 Men tänk om han har betalt per omvänd själ!”
    Då skulle han inte bli rik.

    Själv brukar jag berätta att jag vet ett antal forskare som har ändrat sig och blivit skeptiska till klimatalarmismen, men kan inte komma på någon som ändrat sig åt andra hållet.

  83. 89
    L

    #86, Håkan,

    Om Thomas hade betalt per omvänd själ hade han varit en klimatflykting idag….

    Men frågan är intressant för jag har ofta frågat mig om det sker någon omvändning i den riktningen överhuvudtaget? Jag har bara hört att det blir fler skeptiker ju fler som läser på?

  84. 90
    Jan-Åke

    Herr Palm

    Om man lyfter blicken så ser vi Antarktis där 89 % av isen finns och isen växer.
    Den globala uppvärmningen är inte omöjligt till stor del en effekt av mätstationer som med tiden omgivits med urbana värmekällor.
    Ole Humlum fysiker vid Oslo universitet har visat hur klimataktivisterna sänkt noteringar före år 1950 och höjt tempen därefter.
    Aktivisterna har också svårt med MWP där det mesta tyder på att den var mycket utbredd och dessutom något varmare än idag.
    Världens kanske främste oceanograf Axel Mörner med decennier av forskning kring havens nivå med tex ett flertal besök på Maldiverna har kommit fram till att havsnivåhöjningen är 1-2 mm år utan ökningstakt dvs 1900-talet liknar 1800- talet.

  85. 91
    Jonas N

    L

    Det finns en del som i sin ungdom uttalat vettiga (skeptiska) ståndpunkter om vetenskap och vad sådan kan åstadkomma, men som senare i livet blivit rabiata klimathotsanhängare och -aktivister.

    Naomi Orsekes är en av dem, en annan är Russel Seitz. Jag vet dock inte om någon av dessa är lämpade som ‘poster child’ för sansade objektiva människor som ändrat uppfattning och som kan redovisa sina tankegångar.

    Vad jag vet är i stort sett alla CAGW-anhängare och förhoppningsfulla (med någon som helst utbildningsnivå) livrädda för att öht debattera sina ståndpunkter på en jämn spelplan …

  86. 92
    L

    Jonas N, ja det är det obefintliga intresset för debatt från alarmisternas sida som är kanariefågeln i klimatfrågan…

  87. 94
    L

    Det kanske är orsaken till att vi bara får höra Rockströms sagor numera, ingen riktig klimatforskare vågar sticka ut huvudet…

  88. 95
    L

    …det är för övrigt märkligt tyst om ”klimatförändringar” i nyhetssändningarna nu? Det var rapporter om både ovanlig värme och översvämningar på olika håll i världen idag, men inte en enda inklippt isbjörn, skorsten eller kalvande is och inte ett ord om klimatutsläpp eller vårt köttätande som i samtliga sändningar innan klimatkonferensen..! Journalisterna kanske har läst och fattat att avtalet saknar innehåll…

  89. 96
    Slabadang

    Media uppe i Norra Absurdistan!

    Det är inte de små utan de stora lögnerna som är svåra att avslöja. Klimathotet är ett bra exempel men men lögnerna om public service opartiskhet saklighet och oberoende har redan demonstrerats av egen hand vara en betydligt enklare stor lögn att avslöja. Det är liksom bara att slå på radion eller TVn om vilket ämne som helst så får ju alla som har tillgång till fria medier och andra internationella medier klart för sig hur SVT/SR är en patetisk lögnfabrik och trutförlängare kontrollerad av sossarna allt mer hårt sedan Allan Larssons tid. LO sköter den hemliga operativa styrningen av SVT/SR.Sossarnas ljugande politruker i SVT/SRs ledningar tvingas till allt mer totalitära metoder för att hålla fakta och kritiker bort från inflytande och allra mest kräver isolationen från tittarna och lyssnarna allt mer artificiella metoder.

    Det har tagit en helvetisk massa tid och frustration att söka agera där så otroligt många är rädda för att drabbas av etablissemangets och mediemaktens hämnd när den utmanas. Den politiskt korrekta fascismen har spritt sig som en mögelspor i maktens alla korridorer. Den som står upp för demokrati och yttrande frihet och verkligen försvarar de grundläggande demokratiska principerna tar extremt stora risker idag. Ett allt mer normaliserat och accepterat tillstånd är etablerat och genomfört av de som skulle skydda oss ifrån förtryck och lögner.Den svenska politiska och mediala makten har utvecklats till att bli totalitärt antidemokratisk och korrupt. Den som kritiserar dogmer och framför allt ”konsensus” råkar inte ut för kritik utan HÄMND. Man angriper personen istället för argumenten och jobb karriär och heder
    angrips. Vi har fått et Sverige där folk går omkring och är rädda för att yttra sig. Det enda sättet att skydda lögner är med hjälp av övergrepp på demokrati och tillhörande rättigheter.

    DE som jobbar på våra myndigheter är de första och lättaste offer för makten att täppa igen truten på. Karriären styrs inte av hur skicklig och kompetent du är inom ditt område utan efter hur politiskt korrekt du är. Att visa prov på professionell integritet och självständighet är med orwellskt språk ”att ha samarbetssvårigheter” när individer reagerar mot politisering. Med vem eller om vad ”samarbetssvårigheten” består av ,tillåts ingen närmare granskning eller konkret förklaring.

    En mycket vital växande och viktig motkraft till vårt etablissemang hittar vi på nätet. Etablissemanget har redan förlorat slagen och nätet gör att de kommer att förlora kriget om makten och kontrollen över samhällsdebatten och verklighetsbeskrivningen. För allt fler och allt oftare framstår både politiker och journalister som som isolerade fån eller förprogrammerade hubbotar som hakat upp sig. Allmänheten idag har en allt bredare allmänbildning om olika frågor. Sossarnas gamla kontroll av public service har inte samma genomslagskraft längre och motåtgärderna från SVT/SR bara förvärrar läget.

    Ska vi ha en skattefinansierad media så skall den kontrolleras direkt av allmänheten på allmänhetens villkor det är den bästa garantin för att yttrandefrihet och demokrati skall bestå.All makt och utrymme för gatekeepers skall minimeras. Att destruera den kvalitativa urvalsprocess den öppna samhällsdebatten innebär styrs bara av särintressen och skall i en ny grundlag kriminaliseras för dem som levererar skattefinansierad journalistik. ”Vinkling” har tolkats som rätt att blåljuga vilseleda eller blåneka inför vad som ofta är uppenbart. Relationen mellan allmänheten som journalistiken säger sig ”tjäna” är bottenfryst med ett ömsesidigt förakt. Ett förakt och ett bristande förtroende som nu nått ohållbara nivåer.

    Aldrig tidigare har makten varit mer sårbar och blottad. Den försöker nu spänna ringmuskeln allt hårdare men till slut måste skiten ut i alla fall! 2016 kommer det där lilla laxermedlet som befriar oss!

  90. 97
    Slabadang

    Media uppe i Norra Absurdistan!

    Det är inte de små utan de stora lögnerna som är svåra att avslöja. Klimathotet är ett bra exempel men men lögnerna om public service opartiskhet saklighet och oberoende har redan demonstrerats av egen hand vara en betydligt enklare stor lögn att avslöja. Det är liksom bara att slå på radion eller TVn om vilket ämne som helst så får ju alla som har tillgång till fria medier och andra internationella medier klart för sig hur SVT/SR är en patetisk lögnfabrik och trutförlängare kontrollerad av sossarna allt mer hårt sedan Allan Larssons tid. LO sköter den hemliga operativa styrningen av SVT/SR.Sossarnas ljugande politruker i SVT/SRs ledningar tvingas till allt mer totalitära metoder för att hålla fakta och kritiker bort från inflytande och allra mest kräver isolationen från tittarna och lyssnarna allt mer artificiella metoder.

    Det har tagit en helvetisk massa tid och frustration att söka agera där så otroligt många är rädda för att drabbas av etablissemangets och mediemaktens hämnd när den utmanas. Den politiskt korrekta fascismen har spritt sig som en mögelspor i maktens alla korridorer. Den som står upp för demokrati och yttrande frihet och verkligen försvarar de grundläggande demokratiska principerna tar extremt stora risker idag. Ett allt mer normaliserat och accepterat tillstånd är etablerat och genomfört av de som skulle skydda oss ifrån förtryck och lögner.Den svenska politiska och mediala makten har utvecklats till att bli totalitärt antidemokratisk och korrupt. Den som kritiserar dogmer och framför allt ”konsensus” råkar inte ut för kritik utan HÄMND. Man angriper personen istället för argumenten och jobb karriär och heder
    angrips. Vi har fått et Sverige där folk går omkring och är rädda för att yttra sig. Det enda sättet att skydda lögner är med hjälp av övergrepp på demokrati och tillhörande rättigheter.

    DE som jobbar på våra myndigheter är de första och lättaste offer för makten att täppa igen truten på. Karriären styrs inte av hur skicklig och kompetent du är inom ditt område utan efter hur politiskt korrekt du är. Att visa prov på professionell integritet och självständighet är med orwellskt språk ”att ha samarbetssvårigheter” när individer reagerar mot politisering. Med vem eller om vad ”samarbetssvårigheten” består av ,tillåts ingen närmare granskning eller konkret förklaring.

    En mycket vital växande och viktig motkraft till vårt etablissemang hittar vi på nätet. Etablissemanget har redan förlorat slagen och nätet gör att de kommer att förlora kriget om makten och kontrollen över samhällsdebatten och verklighetsbeskrivningen. För allt fler och allt oftare framstår både politiker och journalister som som isolerade fån eller förprogrammerade hubbotar som hakat upp sig. Allmänheten idag har en allt bredare allmänbildning om olika frågor. Sossarnas gamla kontroll av public service har inte samma genomslagskraft längre och motåtgärderna från SVT/SR bara förvärrar läget.

    Ska vi ha en skattefinansierad media så skall den kontrolleras direkt av allmänheten på allmänhetens villkor det är den bästa garantin för att yttrandefrihet och demokrati skall bestå.All makt och utrymme för gatekeepers skall minimeras. Att destruera den kvalitativa urvalsprocess den öppna samhällsdebatten innebär styrs bara av särintressen och skall i en ny grundlag kriminaliseras för dem som levererar skattefinansierad journalistik. ”Vinkling” har tolkats som rätt att blåljuga vilseleda eller blåneka inför vad som ofta är uppenbart. Relationen mellan allmänheten som journalistiken säger sig ”tjäna” är bottenfryst med ett ömsesidigt förakt. Ett förakt och ett bristande förtroende som nu nått ohållbara nivåer.

    Aldrig tidigare har makten varit mer sårbar och blottad. Den försöker nu spänna ringmuskeln allt hårdare men till slut måste skiten ut i alla fall! 2016 kommer det där lilla laxermedlet som befriar oss!
    Det står ”rätt till interaktivitet och inflytande” på det lila pillret.

  91. 98
    Mats R

    Tänk om co2 var så farligt som alarmistera påstår! Då skulle det vara jättefarligt att besöka en hockeyarena, typ Globen eller Scandinavium. Utandningluften hos en människa innehåller 4% co2 till skillnad mot ca 400 PPM i atmosfären. Det borde vara enligt alarmismen en megavärmebölja med dödlig utgång vid dessa tillställningar. M. MAN kanske gillar hockey.

  92. 99
    Thomas P

    Jan-Åke #90 ”Om man lyfter blicken så ser vi Antarktis där 89 % av isen finns och isen växer.”

    Nej, det gör den inte:
    http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/antarctic-ice-sheet-surface-mass-balance/

    ”Världens kanske främste oceanograf Axel Mörner”

    Nej, det är ”slagrute” Mörner definitivt inte. Sådana falska auktoritetsargument håller inte, vilket inte heller Mörners argument gör trots hans ”kreativa” trick på en konferens att luta diagrammet över havsnivån för att få kurvan att bli horisontell.

  93. 100
    Guy

    Thomas P 78

    ” Se t.ex senaste temp-kartan över USA. östra USA verkar ha mycket varmt medan västra USA verkar ha det betydligt svalare. ”

    Och när man sen sammanställer detta, vare sig det är GISS eller UAH som gör det tar man medelvärdet av dessa extremer, medan Lüning &co verkar mer intresserade av att vi bara skall titta på hur varm östkusten är (eller skulle i alla fall varit det om värmen inträffat för 1000 år sedan).

    Så här sa du själv! Så på vilket sätt anser du att jag trollar i # 75.

    Försök själv att hålla dej till sanningen. Du kör med en grov bluff när du anklagar andra.

  94. 101
    Lars Cornell

    ”Kraftig befolkningsökning ett hot mot klimat och fred.”
    Det här är en artikel och ett problem som jag anser bör uppmärksammas mer i klimatupplysningen.se
    ”Familjeplanering är ett ämne som måste börja tas på allvar”, skriver professor Frank Götmark Göteborg.
    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2936226-kraftig-befolkningsokning-ett-hot-mot-klimat-och-fred

    Flera länder bland dem Syrien har mer än fördubblat sin befolkning på 30 år. ”Vi är 7,4 miljarder, förväntas vara 9,7 miljarder år 2050, och 11,2 miljarder år 2100″. ”Malawi hade 6,2 miljoner invånare 1980 och 16,4 miljoner invånare 2013. Vilken effekt har detta?”

    ”överbefolkning förvärrar, vilket förbises av media – läsare, lyssnare och tittare får en skev bild av verkligheten.”

    I det perspektivet blir symbolpolitikens ”förnybart” ett enormt hot mot mänskligheten. Det borde vara klimatupplysningen.se’s plikt att varna för ordet ”förnybart” så som Sten Kaijser några gånger gjort men utan att bli tagen på riktigt allvar.

    Många som Reinfeldt, kristna grupper mfl säger att vi inte skall ställa grupper som flyktingar mot pensionärer. Visst kan man tycka att det är humant. Men för mänskligheten, och även växter och djur, har i alla tider grupper ställts mot varandra i kamp om föda och livsrum. Så kommer det att vara även i framtiden, det är naturens ordning, av Gud inrättad för den som har sådan tro. Motsättningarna mellan grupper ökar nu när livsutrymmet tryter och extrem fattigdom blir konsekvensen.

    Om inte vi människor kommer till rätta med jordens överbefolkning på ett klokt sätt kommer vår jord själv att se till att så sker, men då på sitt mer brutala sätt.

    I det perspektivet är MPs och Centerns samt kyrkans symbolpolitik det största hotet mot vår lyckliga framtid.

  95. 102
    Lasse

    #99 Thomas P
    Att luta diagrammet för att få kurvan bli horisontell var väl snarast ett försök att få den godtyckliga korrigering som gjordes av satellitdata att framstå som just godtycklig.
    Ni troende har ett effektivt sätt få tyst på kritiker. Nils- Axel Mörner ifrågasätter satellitdata framför pegelmätningar.
    Det tycker jag inte borde vara kontroversiellt!

  96. 103
    Christopher E

    #99 Thomas P

    Nejdå, det är inte alls säkert att Antarktis isar krymper. Åtminstone inte enligt en senare och mer fullständig analys än vad du refererar till:

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/10/zwally-antarctica-study.pdf

    Detta visste du förstås, men hoppades inte Jan-Åke eller andra läsare skulle göra det. Klassisk demagogi.

    Demagogi är också dina sedvanliga påhopp på Mörner. Vad har slagrutor att göra med hans publikationer inom oceanografi? Har du kollat om han är kreationist eller tobaksmissbrukare också? Sådant du tydligen tycker är viktigt. Jag är ingen vän av auktoritetstro själv (även till skillnad från er IPCC-kramare) men vad jag läst av Mörner ser jag inget fel på. Läste tex nyligen en artikel av honom där absolut havsytehöjning i Kattegatt bestäms utifrån mareografer och nya data på absolut landhöjning. Som utbildad i ämnet och yrkesmässigt verksam som kart- och mätansvarig i en kustkommun vid samma hav vågar jag gå i god för metodiken. Inte en slagruta i sikte, tro det om du vill… ;-)

    Förmodligen vet du också vad det lutande diagrammet gick ut på innan du försökte göra en billig poäng. Det var en öppet redovisad glimten-i-ögat illustration av hur satellitaltimetridatat ser ut som rådata innan det justeras till ca 2,8 mm/år. Mörners bekymmer är det inte redovisas hur dessa justeringar går till, vilket är av speciellt intresse då satellitaltimetri avviker från längre serier av tidvattenmätare.

  97. 104
    Mats

    Den socialdemokratiska riksdagsledamoten Maj Britt Theorin förespråkade 1987 förbud mot privat innehav av parabolantenner för att inte ”felaktig” information kulle nå den svenska befolkningen.

    Det måste svida när de inte kan kontrollera flödet av information idag…
    Jag tror att somliga gamla gråsossar drömmer om NordKoreas kontroll över vad som sprids, tänk så behändigt med folk som bara lyder och inte ifrågasätter!

    Men, den tiden är förbi. Trots att propagandakvarnen fortfarande maler, så blir resultatet att sanningen kommer fram istället. Pinsamt för de som försöker mörka, endast de få ”rätt-trogna” instämmer.

    Varför ska vi tvingas betala för att få höra lögner? Skrota TV-licensen, och hela SVT/SR!

  98. 107
    Thomas P

    Christopher #103 Dina falska argumentationsmetoder förnekar sig inte! Jan Åke hävdar i #90 att isen i Antarktis växer, utan minsta tvivel. Reagerar du på det, nej, naturligtvis inte, fast du säkert vet att det inte är korrekt att påstå något sådant. När jag däremot visar på en hel bunt studier som visar på att isen inte växer, då klämmer du till med att du minsann känner till att det finns en enstaka, kritiserad studie som visar på växande is och anklagar dessutom mig för demagogi för att jag inte nämnde just denna enda studie. Det blir bara jobbigt sättet ni på den här bloggen håller varandra om ryggen och angriper alla ”otrogna”.

    ”Demagogi är också dina sedvanliga påhopp på Mörner. Vad har slagrutor att göra med hans publikationer inom oceanografi?”

    Det var tvärtom högst relevant. Jan-Åke körde med ett rent auktoritetsargument: vi skall tro att havet inte stiger så mycket för att ”Världens kanske främste oceanograf Axel Mörner” säger så. När någon kör med sådana auktoritetsargument är det värt att påpeka att auktoriteten i fråga inte är så trovärdig alla gånger. Han är extremt ojämn, med en blandning av helt normala artiklar och rena tosserier. Precis motsatsen till någon man skall ha som auktoritet.

  99. 108
    Gustav

    Vill ge Thomas P delvis rätt i denna tråd. Det är sedan länge känt att temperaturrekonstruktionen i AR1 härstammar från en enda serie. Det har tagits upp här på KU massvis med gånger under flera år. TP medger också att hockeyklubban är överspelad eftersom den inte citeras längre och lämnar istället över till åsiktsfriheten: ‘jag tycker hockeyklubban är rätt lik nya rekonstruktioner’.

    Sen förstår jag inte vad det skulle bevisa om MWP var varmare än idag? Det verkar vara ganska nära iaf? Sen är det heller inte så många som betvivlar att det finns en forcing av fördubblad CO2-halt?

  100. 109
    Jonas N

    Men ojdå Thomas

    Tycker du inte att det är tillåtet att göra tvärsäkra uttalanden om faktaförhållanden? Varför gör du isf ständigt sådana själv? Kan du förklara det? Kan du bara inte hjälpa dig själv? Är aktivistreflexen så svår att kontrollera? Du svarade nämligen:

    Nej, det gör den inte

    och sen:

    .. utan minsta tvivel.

    Och tillägger anklagande:

    Reagerar du på det, nej, naturligtvis inte, fast du säkert vet att det inte är korrekt att påstå något sådant.

    bara riktat åt helt fel håll!

    Och Nej, Jan-Åke kom alls inte ”med ett rent auktoritetsargument” han hänvisade till vad Mörner faktiskt säger. Det var du som försökte skjuta in dig på hans påstådda brist på auktoritet, dessutom med falska anklagelser (om jag förstår det rätt).

    Varför gör du sånt, Thomas? Kan du verkligen inte hjälpa dig själv?

  101. 110
    Jonas N

    En pärla till:

    [Den] är extremt ojämn, med en blandning av helt normala artiklar och rena tosserier. Precis motsatsen till någon man skall ha som auktoritet.

    Beskrivningen låter nämligen precis som det Thomas ofta vill (med verkligt ‘rena auktoritetsargument’) att vi bara skall acceptera som ‘bästa tillgängliga kunskap’ eller tom ‘den etablerade vetenskapen’, som han och många fler menar att vi inte får läsa, granska och kritisera för att vi inte tillhör den ‘betrodda kretsen av rättänkande’ som producerat den. Emedan alla troende får hävda närmast vad som helst om samma ‘kunskap’ …

    Jo tjena!

  102. 112
    tty

    ThomasP #107

    ”När jag däremot visar på en hel bunt studier som visar på att isen inte växer, då klämmer du till med att du minsann känner till att det finns en enstaka, kritiserad studie som visar på växande is och anklagar dessutom mig för demagogi för att jag inte nämnde just denna enda studie. ”

    Det hade onekligen varit klädsamt att du hade nämnt den, eftersom den bygger på en annan och säkrare metod än ”bunten”, och är den enda studie där rådata faktiskt är signifikant skilda från noll, och resultatet alltså inte helt är beroende av mycket osäkra GIA-justeringar.

  103. 113
    Mats G

    107
    Thomas P

    Jag upplever det som ett stort problem idag. Akademisk heder verkar var som bortblåst.
    Därför är det viktigt idag att sätta sig in i forskningen lite djupare efter bästa förmåga.

    Nu är det inte helt enkelt eftersom alla kan inte allt. Men man får försöka så gott man kan.

    Kan det vara så att viss forskning Mörner gör är relevant och annat inte?

    Dvs.

    Blir den oseriösa forskningen seriös eller är det den seriösa forskningen som blir oseriös?

    eller skall varje del stå på sina egna ben?

    Att använda sin auktoritet i andra sammanhang är fel.

    Ex en sportstjärna som uttalar sig om klimathotet.

    Eller kungen om…..ja..något egentligen…

    Ibland måste man kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt. Klarar du det Thomas P??

  104. 114
    Björn

    Gustav [108]; ”Sen förstår jag inte vad det skulle bevisa om MWP var varmare än idag”? Man måste då fråga sig hur det kommer sig att det då kunde bli så varmt utan extra 100 ppm CO2. Idag påstår man att 100 ppm har värmt upp jorden extra, men ändå inte i nivå med MWP. Någonting haltar väl här? Om jorden kan värmas upp utan dessa 100 ppm, borde man då inte fokusera på orsaken istället för denna navelskådning kring CO2?

  105. 115
    Slabadang

    Trollet Thomas P med sina skendebatter och fågelskådning efter norska papegojor!

    Om vi tittar på data … isutbredningen Antarktis:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

    Den enda säkra data serie som uppvisar någon förändring överhuvudet taget på visar alltså en ÖKNING av havsisutbredningen.

    Sen är ju klimathotsnissarna med rappakaljasprutan Rockström i täten oss skyldiga ett svar på hur en avsmältning överhuvudtaget skulle gå till när årstempen för Antartktis ser ut så här:

    http://www.eoearth.org/files/152201_152300/152285/plateau_ef.jpg

    Rena pseudovetenskapliga vilda spekulationer kläs upp till ”vetenskap”. Så här ser det ut under varenda sten man välter , vartenda argument och påstående som framförs av klimathotarna .. totalt substanslöst grönidiotiskt jidder!

  106. 116
    Christopher E

    #107 Thomas P

    Att angripa otrogna är väl din specialitet?

    Ditt val att inte nämna den senaste och välrapporterade studien om Antarktis var mycket medvetet. Försök inte låtsas något annat. Jan-Åke och hans kunskap vet jag inget om, men ditt fall vet jag säkert att du vet bättre. Därför får du kritik. Du är inte den rätte att kritisera någon för att uttrycka sig kategoriskt efter ditt försök i #99.

    Lustigt förresten hur du i hockeyklubbsdebatten vill hävda att kunskap går framåt, men när det gäller Antarktis drar du hellre fram äldre studier och ignorerar nya.

    Fortfarande är ditt försök att sänka Mörner ren ad hominem. Diskussionen gäller havsnivåer. Var har Mörner använt slagruta för att bedöma havsnivåer?

  107. 117
    Jan-Åke

    Chrstoffer E #103 är ju yrkesverksam inom Axel Mörners forskningsområde och anser hans resultat fullt relevanta, tror tom Axel bidrog till TAR-01.
    Så det är inte svårt att bortse från försöken att förlöjliga Axel Mörner

  108. 118
    Lasse

    Rockström på P1 i Vinter:
    Nytt yrke-Planetskötare!
    Lycka till!

    Annars är modeordet resilience
    a : capable of withstanding shock without permanent deformation or rupture
    b : tending to recover from or adjust easily to misfortune or change

  109. 119
    Mats R

    Jag känner mig inte som någon förnekare för att jag inte tror på klimatbluffen.” Förnekare” skulle jag vilja kalla de klimatalarmisterna som inte tror på varken solen eller de naturliga svängningar som alltid funnits. Historien talar ju sitt tydliga språk.

  110. 122
    Christopher E

    #117 Jan-Åke

    Nej, verksam i Mörners område är jag inte och vill inte påskina det. Är dock naturgeograf/geolog i grunden och arbetar med kart-och mätområdet, vilket inbegriper geodesi. Den i sin tur ingriper även bergrundens vertikala rörelse, vilken är helt väsentlig att förstå för att förstå eustasins (havsnivåförändringars) inverkan. Jag är inbegripen i en debatt på västkusten där politiker, tjänstemän och vissa konsulter är övertygade om att strandlinjen stiger, helt i konflikt med mätdata.

    Mörner är inte lätt att avfärda. En kul detalj utöver oceanografi är att han tidigt, innan problemen uppenbarade sig, påpekade svårigheterna att ta sig tunnelvägen genom Hallandsåsen. Sedan är det riktigt att han propagerat för slagruta, en tro jag inte delar (jag hade lärare på universetet som testat hans slagrutekurs och var skeptiska). Men så länge det inte är inblandat i hans övriga publikationer får man ta det som excentricitet. Tror inte heller han är ensam bland forskare om att ha udda intressen. En anledning till att många har svårt att släppa slagrutetron är att slagrutemän har så stor kunskap av att leta vatten ändå att det kan se väldigt övertygande ut när det tillskrivs slagrutan.

  111. 123
    Thomas P

    Jan-Åke #117 Mörner var reviewer till IPCC:s tredje rapport, vilket är mer eller mindre självutnämnt. Innan klimatfrågan var annars Mörner mest känd i Sverige för sitt kärnkraftsmotstånd eftersom han ansåg att risken för stora jordbävningar var mycket större än övriga geologer ansåg. Mer relevant för klimatdebatten är kanske Mörners koppling till ”drakdödarna” där han t ex tillsammans med Karlén och Jelbring i ett brev till riksdagen skrev: ”Växthuseffekten är en realitet och har definierats väl av James Hansen (ref.1) och Phil Jones. Problemet är att man utan anledning förutsätter att ”växthusgaser” har förorsakat de 33-34 grader som observerats. Det finns en känd fysik som förklarar ”växthuseffekten” (t.ex. Jelbring, ref. 2).” Där denna referens baseras på idén att växthuseffekten är oberoende av växthusgaser. Jag har lite svårt får sådana extremister som inte ens accepterar den grundläggande fysiken här. Sen kom debaclet med tidskriften Pattern Recognition in Physics som han var med och startade.

    Om du tycker jag är väl nedlåtande här kanske du kan förklara vad du baserar ditt ”Världens kanske främste oceanograf” på.,

  112. 124
    Daniel Wiklund

    Gissar att du Thomas P lyssnade på planetens räddare Rockström. Då fick du många nya argument som du kan använda när du kommenterar här på bloggen.

  113. 125
    Gunnar Strandell

    När jag söker i Google Scholar på Mörner Nils-Axel får jag ungefär 777 träffar medan en flitig skribent vid KU ger ca 60 träffar vid sökning på namn tillsammans med ordet ”electron”.

    Sökning på Mörner och orden ”divining”, ”dowsing” eller ”slagruta” ger ingen träff.

    Länk till Mörners lista:
    http://scholar.google.se/scholar?as_q=M%C3%B6rner&as_epq=Nils+Axel&as_oq=&as_eq=&as_occt=any&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=&btnG=&hl=sv&as_sdt=0%2C5

    Så sent som 2012 var Mörner fortfarande inte tillfreds med den metod för kärnavfall, KBS-3, som SKB sökt tillstånd för vid Forsmark. Han är alltså ståndaktig i sin kritik och kamp mot etablissemanget, oavsett om det gäller slutförvar eller havsnivåhöjningar, och jag uppfattar det som att han i båda fallen stödjer sin kritik på observationer av verkligheten. Det är inte svårt att förstå om miljörörelsen har en kluven inställning till honom. ;-)

    Länk till Mörners skrift om slutförvaret:
    http://nuwinfo.se/files/morner_KBS3yttrande20120515med_bilagor_liten.pdf

  114. 126
    Jullan Kerns

    Kul, kul, kul. Vad de flesta tycks ägna sig åt är ju hur klimatet är i dag. Räkna hellre hur det kommer att bli. D v s den medeltida höjningen är väl ok MEN dagens höjning någe annat. Vem garanterar att dagens stannar lika högt som medeltidens. Titta på de ändrade förhållandena. Om samma orsaker finns i dag som på medeltiden så kolla vad som TILLKOMMIT. CO2 utsläppet var negligerbart på medeltiden men är något helt annat i dag. O s v. Glöm inte vad som ÄNDRATS sen medeltiden och räkna i det!!! ;-)

  115. 127
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jullan K #126,

    Du ber att jag skall titta på vad som tillkommit. Men det är just det som vi inte riktigt vet. För att veta det så måste man ha grepp om hur stora de naturliga variationerna är. Och för att veta något om dem så behöver man nog gå tillbaka i tiden – även till medeltiden. Vad orsakade medeltidsvärmen? Hur mycket av dagens uppvärmning kan förklaras som naturliga variationer? Hur mycket har då tillkommit tack vare CO2?

  116. 128
    Lars

    Lustigt att läsa forskare och vetenskapsteoretiker som hänvisar till grafer som saknar värden och påstår att de är ”bättre”, samtidigt som vilken nolla som helst kan hitta seriösa peer-reviewed forskningsbaserade grafer genom en enkel googling.

    https://www.newscientist.com/article/dn23247-true-face-of-climates-hockey-stick-graph-revealed/

    För övrigt verkar det vara väldigt många här som har en tendens att missa skogen för alla träden. Det är ju i dag väldigt enkelt att faktiskt höra sig för med de som är bäst i världen på olika områden. Självklart är det nyttigt med diskussioner och visst kan någon här komma på en egen liten teori eller tanke som kan bli ett viktigt vetenskapligt bidrag men det förvånar mig hur många som skriver känslomässigt och självcentrerat snarare än objektivt och genuint kunskapssökande.

    Varför inte lita på experterna?
    Tex: http://climate.nasa.gov

    Vad gäller den uppdaterade ”hockey-stick-grafen”…varför inte prata om det uppenbara.
    Om det inte vore för den mänskliga uppvärmningen skulle vi nu gå mot en istid. Problemet är bara att vi skapat en alldeles för stor vörmande påverkan och snabbt måste minska riskerna med det genom att minska fosdilbränsleanvändningen.

    Vänligen,
    /Lars

  117. 129
    Gunnar Strandell

    Lars #128
    Det var ett präktigt självmål!
    Eller var det bara slarv att du utelämnade länkarna till din känslomässiga och självcentrerade idé om att CO2 räddat dig från istiden, men att man skruvat för hårt på reglaget? ;-)

Kommentarer inaktiverade.