I huvudet på en förhandlare?

Häromdagen satt jag i bilen och lyssnade på ”Vetenskapsradion Klotet”. Det är ett program som jag nästan aldrig orkar lyssna på, men den här dagen skulle man berätta om tidigare klimatförhandlingar och jag lyssnade med visst intresse. Vad man främst gjorde var att tala med Sveriges chefsförhandlare vid tidigare klimatmöten. Det var Bo Kjellén som var verksam från 1992 till 1998, Anders Turesson som tog vid 1998 och var kvar till 2010, och slutligen den nuvarande klimatambassadören Anna Lindstedt.

Efter att ha lyssnat på programmet har jag undrat – vad har dessa förhandlare för världsbild? Vad vet de, vad tror de sig veta, vad vet de inte?

Jag tror inte att jag kan få någon av dem att berätta om hur de själva ser på klimatfrågan, men jag har ibland undrat om vi borde be någon av de av våra kommentatorer som i alla sammanhang försvarar IPCC att ge sin bild.

Vi som anser att klimathotet är överdrivet är uppenbarligen en minoritet åtminstone i Sverige och har därför ett visst behov av att utbyta tankar för att veta att vi åtminstone inte är alldeles ensamma. Vi är naturligtvis inte överens i alla avseenden men vi har det gemensamt att vi anser att om koldioxiden har en effekt alls, så handlar det enbart om jordens strålningsbalans och därmed om det totala energiinnehållet. Lokala klimatförändringar bevisar ingenting.

Vi har också det gemensamt att vi inte litar på klimatmodellerna, varvid det faktum att dessa inte förutsett den pågående uppvärmningspausen styrker oss i den uppfattningen.

Jag tror också att de flesta av oss tror oss veta att en avkylning vore värre än en uppvärmning och många av oss anser också att risken för att det ska bli kallare inte är försumbar. Vi har naturligtvis också tagit till oss att enligt satellitobservationer så har jorden blivit grönare under de senaste decennierna, och för oss är det naturligt att koppla detta till koldioxidberikningen av atmosfären.

Slutligen fruktar vi klimatpolitik mer än klimatförändringar.

Så hur tänker en förhandlare? Först och främst vet vi att förhandlarna inte har vetenskaplig bakgrund, och inte heller en naturvetenskaplig utbildning. Däremot har de säkert läst igenom åtminstone IPCCs SPM (Summary for Policy Makers), och tror sig nog ha satt sig in i det vetenskapliga underlaget.

Några har kanske också läst delar av själva rapporten, men om de inte har en naturvetenskaplig bakgrund så har de förmodligen främst läst om effekterna av den förutspådda uppvärmningen, medan de knappast försökt sätta sig in i den grundläggande fysiken.

Oavsett om de bryr sig om talet om 97% är de säkert övertygade om att SPM representerar klimatvetenskapens nuvarande ståndpunkt så att om det exempelvis hävdas att ”det är till 95% säkert att människans utsläpp av koldioxid står för merparten av uppvärmningen efter 1950”, så är det på det viset.

Kanske tror de också på att klimatmodellerna är tillräckligt  exakta för att utifrån de utlovade minskningarna av koldioxidutsläppen kunna räkna ut att jorden kommer att bli 2,7 grader varmare (än förindustriellt), d.v.s. att jorden kan förväntas bli ytterligare 1,8 eller 1,9 grader varmare under det innevarande seklet.

Dessutom tror de nog på att haven kommer att stiga snabbare än vad exempelvis atollöar gör och också att alla lokala förändringar beror på den ökade koldioxidhalten. Jag kan alltså tänka mig att de tolkar alla (även de mest lokala) klimatförändringar som antropogena.

Jag är i och för sig inte säker på att alla de som förhandlar verkligen litar fullt ut på modellerna, men de som inte gör det brukar försvara sig med att – även om klimathotet skulle vara överdrivet – så är det en god sak i sig att minska användningen av fossila bränslen.

Förmodligen tror de också på att det som kallas förnyelsebart faktiskt har mer fördelar än nackdelar.

Så, finns det saker som de inte vet, eller kanske inte vill veta?

Känner de till att jorden blivit grönare de senaste decennierna och att det finns forskning som stöder hypotesen att detta åtminstone delvis beror på den höjda koldioxidhalten. (Just när jag skriver dessa rader hör jag vetenskapsradion berätta om den ökande grönskan, så jag hoppas att även klimatförhandlarna är medvetna om det.)

Att de numera känner till effekterna av en El Niño tror jag att vi kan förutsätta, men känner de till andra oscillerande system i haven, sådana som PDO (Pacific Decadal Obscillation), NAO (North Atlantic Oscillation) eller MAO (Multidecadal Atlantic Oscillation)? Känner de till att uppvärmningen mellan 1910 och 1940 var jämförbar med uppvärmningen 1975 till 2000, och att en gemensam nämnare för uppvärmningsperioderna är PDOs faser?

Kort sagt känner de till de fakta som fått oss att ifrågasätta klimathotet?

För att återvända till början av detta inlägg så var det intressant att lyssna på vad de själva hade att säga varvid det mest påtagliga var att det verkligen gällde förhandlingar där varje förhandlare (utom möjligen de svenska) kämpar för att få bästa möjliga resultat för det egna landet. I det spelat har nog de förhandlare som inte själva tror på klimathotet trumf på handen, varvid det verkliga trumfesset är hotet om att avslöja att det inte finns något klimathot.

Avslutningsvis tror jag inte att de vågar tänka tanken att klimatpolitiken kan vara ett värre hot än eventuella klimatförändringar.

Dela detta inlägg

125 reaktion på “I huvudet på en förhandlare?

  1. 1
    Kålle

    På stan:

    – Du jonte, hur skall vi bli av med den däringa tuppen på TV.

    – Tuppen, vad menar du?

    – Han den däringa agronomen du vet, han allvetaren …

    – Jasså Rockström. Men varför kallar du honom tuppen?

    – Jo allt han gör och säger är ju helt galet.

  2. 2
    Lasse

    Sten
    Jag tror att de gillar att flyga till andra länder och snacka med engagerade kollegor samt visa upp en vacker fasad gjord av plakat.
    Varför bekymra sig om sakfrågan!
    Den förment goda politiken med ett upplägg där drabbade fattiga och skyldiga rika länder riskerar att polarisera världen än mer.
    Indien har tex bekymmer med luften som kunde avhjälpas med bättre kolrening inte med sol eller vind. Ändå är det dit pengarna tvingas gå om klimatmålen skall uppfyllas!

    Det pågår en parallell i Södertälje där klimatbekymrade unga (jugend) samlats från alla delar av världen. Det är en effektiv organisation som bildats.

  3. 3
    Sören G

    ”det mest påtagliga var att det verkligen gällde förhandlingar där varje förhandlare (utom möjligen de svenska) kämpar för att få bästa möjliga resultat för det egna landet.” – Nej, Sverige är beredd att begå ekonomisk harakiri. Och när man vill gå först kommer man att hamna sist när alla andra vänder.

  4. 4
    Ingemar Nordin

    Sten,

    Tror du inte att det även i förhandlarnas föreställningsvärld ingår att klimatpolitiken leder till fler jobb, billigare energi och ett allmänt högre välstånd? Samtidigt som de blundar för den förnyelsebara energins verkliga belastning på folkhushållet och på miljön? Klimatpolitiken har fått ett slags frikort i debatten och granskas aldrig kritiskt.

  5. 5
    Allan Forsling

    Det måste lyftas fram hur mycket resurser som trängs undan pga dessa klimatföreställningar. Resurser som behövs i världen- sjukdomar, hunger, ett anständigt boende, arbeten. Lomberg gör ett bra jobb här. men är han helt ensam bland de som får höras ibland?

  6. 6
    Mats G

    Fel analys –> Fel beslut.

    Svårare än så är det egentligen inte.

  7. 7
    Svempa

    Jag lyssnade på en av dem på en hearing i riksdagshuset för några år sedan och mitt intryck var att de fokuseras på sin uppgift dvs att argumentera för den linje de har blivit ålagda oberoende vad den är. Som UD tjänstemän ju gör.

    En glädjande information idag är att allmänhetens tilltro till klimatalarmism sjunker i de flesta länder:

    http://www.bbc.com/news/science-environment-34900474

  8. 8
    Ann L-h

    Sten, det var många frågor vars svar skulle kunna rasera den mediala åsiktskorridoren i ett upplysande medieklimat. Avslutningen är mer angelägen än någonsin ”Avslutningsvis tror jag inte att de vågar tänka tanken att klimatpolitiken kan vara ett värre hot än eventuella klimatförändringar.”
    GP har ju hittills legat relativt lågt i klimatfrågan och jag trodde nog och hoppades att löftet om att rasera åsiktskorridoren gällde även den delen av korridoren. Men, i morse! Vem dyker upp från dunklet i korridoren och hamnar på bästa ledarplats om inte Göran Persson gamle rådgivare, vår lokale klimatexpert:
    http://www.gp.se/nyheter/ledare/gastkronikor/1.2909542-stefan-edman-klimatmotet-kan-bli-en-vandpunkt
    Inget ifrågasättande av UNFCCC klimatpolitik här inte!
    Finn fem fel …

  9. 9
    Thomas P

    ”Avslutningsvis tror jag inte att de vågar tänka tanken att klimatpolitiken kan vara ett värre hot än eventuella klimatförändringar.”

    Lustigt, för mitt intryck är att ni här är så rädda för politik att ni inte ens vågar tänka tanken att AGW eller havsförsurning skulle vara ett hot.

    ”Vi har också det gemensamt att vi inte litar på klimatmodellerna, varvid det faktum att dessa inte förutsett den pågående uppvärmningspausen styrker oss i den uppfattningen.”

    Men det beror ju bara på att du inte förstått vad man anser sig kunna göra med klimatmodeller. Dessa förutspå inte att uppvärmningen skall gå jämnt och stadigt. Sen är som visats på flera håll det där med uppvärmningspaus en rejäl överdrift.

  10. 10
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Ingemar #4,

    du har naturligtvis alldeles rätt. Det var någonting åt det hållet som jag tänkte på när jag bara nämnde en minskning av fossila bränslen.

    De flesta tror nog att klimatpolitiken är av godo – även för fattiga länder, och detta oavsett om klimathotet är överhängande eller ens verkligt.

    Det som gjorde att jag skrev om detta var, förutom radioprogrammet, att jag gärna vill förstå hur även de ”icke-naturvetare” som förmodligen är bland de mest insatta och alltså också fått del av sådant som vi vet om uppvärmningspaus, grönare jord, isläget i Arktis, bekymmer med elnät och intermittent energi, ändå aldrig ifrågasätter grunderna för sin utkomst.

    Visserligen vore just det att begära för mycket av vem som helst, men de måste ju kunna rationalisera varför de gör som de gör.

  11. 11
    Daniel Wiklund

    Vilken tur att du är så flitig (flitigast av alla) här på bloggen Thomas P, då är det åtminstone en som inte är rädd, om det nu inte är projektion du håller på med.

  12. 12
    LBt

    Var det 1 % grönare det hade blivit? Signifikant säkerställt?
    Blir väl svårt att ge detta vikt, då väger nog 40% isbortfall i Arktis tyngre.

    Intressant att PDO, NAO och MAO nämns samt 1910-40 och 1975-2000. Varför inte även 1940-70 och 2000-nutid? Och för all del 1880-1910, allt som allt ger det en tydlig bild av att de senaste 100 årens uppvärmning i allt väsentligt kan härröra från CO2 och vår påverkan.

    Känner förhandlarna till detta? Tveksamt de bör ju i första hand vara skickliga förhandlare med ett tydligt uppdrag så att diskutera om det blivit grönare eller ej och möjlig inverkan från cykliska havsförlopp tillhör kanske inte dagordningen. Parismötet handlar om vad vi kan och bör göra för att motverka vår påverkan och minska risken för att denna påverkan får allvarliga konsekvenser för kommande generationer samt att samordna detta på bästa sätt.

  13. 13
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Tack Thomas,

    jag hoppades att du skulle kommentera. När det gäller ”dina hot”, så är svaret nog precis som du säger. Det jag ”tror mig veta” om havens alkalinitet och hur mycket som som skulle behövas för att få ens ett nästan neutralt hav så fruktar jag inte koldioxiden ens i haven. Dessutom tror jag mig ha fått veta att det ofta är det mindre alkaliska vattnet i exempelvis flodmynningar som är viktigt för många arter. Så att som du säger så oroar jag mig inte för koldioxid i haven.

    När det gäller AGW så är det också lite grann som du anar och som Magnus häromdagen beskrev så väl, jag tror alltså att ”naturliga variationer” spelar en större roll än koldioxiden (även tillsammans med andra ”långlivade växthusgaser”) och därför tror jag inte att uppvärmningen kommer att bli särskilt snabb. Jag ser också en större risk att några av de faktorer som vi inte kan påverka kan ta över för kortare eller längre tid med en icke försumbar risk för att det faktiskt ska bli en mer eller mindre långvarig och mer eller mindre allvarlig avkylning. Det oroar jag mig mer för.

    När det sedan gäller vad klimatmodellerna ”kan göra” så är jag dig svaret skyldig. Men för att ta upp en mening i början av mitt inlägg – skulle du ha lust att skriva ett inlägg på bloggen där du exempelvis beskriver vad klimatmodellerna verkligen gör, och talar om varför du helt liter på IPCC?

  14. 14
    Lasse

    #9 Thomas P
    På radion talade de om Indiens problem med luften i städerna. Vi kan väl konstatera att de inte menade CO2 utsläppen. 60% av energin kommer från kolkraftverk med dålig rening. Väst hade samma problem för 20-30 år sen. Nu är det renare och det är inte på grund av sol eller vindkraft.
    Tycker du Indien skall satsa begränsade resurser på CO2 eliminering eller på ”clean air” åtgärder?
    http://www2.epa.gov/clean-air-act-overview

  15. 16
    Sören F

    Det finns inte riktigt det där ”vi/oss” skeptiker. Hos de förment övertygade blandas amatör- och proffsskeptiker ihop till en bekväm halmdocka, när istället både de och amatörskeptikerna har saker att lära egentligen om särskilt kvartärgeologin, som torde rymma det mesta av proffsskepsisen.

    Totalt energiinnehåll och lokal klimatförändring borde hänga ihop. Energiobalansen är teoretisk, men inte tydligt konstaterad annars. Bevis är fel ord i sammanhanget. Avkylningsscenariet är långt ifrån försumbart, men borde fortfarande hälsas mer välkommet än uppvärmning; jag tror att vi ”klarar” avkylning, och vet f ö heller alls inte säkert om förgröningen beror på CO2 mer än klimathydrologi mest.

    Fruktar klimatpolitik mer än klimatförändringar, tror jag stämmer med tanke på måttliga skeenden hittills, men är också väldigt förhandlingsbart. Klimatpolitik köps som delvis acceptabel där den kan förstås som anpassning till extremväder (tycker miljöingenjörer inåt är mitt intryck). Ändå bör fokus nu vara att rent tekniskt undvika framtida svårigheter att backa från klimatfondåtaganden.

    Men alltså, också att förhandlarna inte är naturvetare är uppenbart. Det vore till gagn för också atmo/hydrosfärforskare bland både övertygade och skeptiker att sätta sig mer i detalj in i hur klimat handlar mer om kvartärgeologi.

    Cook et al. -13 och de 97% har blivit särskilt intressant under de gångna två åren som ett hoax som nu mer tydligt går till historien för att det ”använts” så brett. Det kunde få stimulera en diskussion om storleken i % omkring konsensus (hur många % vore konsensus?) kring SPM-övertygelsen och hur den beror på också klimatområdets spann över både atmosfär och geologi. Det är ett vanskligt mått, men Cook et al. kan tänkas ta en storleksordning fel på icke-konsensus bedömmer i alla fall jag i denna därtill nyförnyade tråd på klimadebat.dk: http://www.klimadebat.dk/forum/saadan-goer-man-97-forskere-enige-i-agw–d15-e2357.php#post_47172 (De gör också grovt fel på tre olika vis: artikelurval, betydelsen av AGW – se Shollenberger, plus enkätanalysmetodfel – se Duarte)

  16. 17
    Thomas P

    Sten #13 ”. Dessutom tror jag mig ha fått veta att det ofta är det mindre alkaliska vattnet i exempelvis flodmynningar som är viktigt för många arter. ”

    Det finns arter som är anpassade till sådan miljö också, men vad har det att göra med alla arter som lever i haven? Du verkar fallit för det där med att pH inte är ett problem förrän det når under 7, vilket är rent nys. Organismer med kalkskal är anpassade till ett högt pH och många av dem får problem långt innan vi når under 7.

    Det är väldigt mycket vad du ”tror”, vilket uppenbarligen är grundat på vad du läser på olika ”skeptiska” bloggar. Du efterfrågar en sammanfattning av IPCC:s rapport. Varför inte läsa de IPCC själva skrivit, både SPM och den tekniska sammanfattningen?

  17. 18
    Mats G

    Klimathot som klimathot?

    Jag tycker märka en trend som har blivit starkare. Den har funnits hela tiden men nu verkar det finnas vett och mening bakom den.

    Man försöker väva in lokala miljöproblem i klimathotet.

    Vattenbrist i Los Angeles, Minskning av yta på Amazonas. Luftförorening både i Kina och Indien.

    jag anser det är både fult och under bältet.

  18. 19
    Gustav

    Thomas P:
    ”Varför inte läsa de IPCC själva skrivit, både SPM och den tekniska sammanfattningen?”

    Du menar om hiatus?

  19. 20
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas,
    naturligtvis har du delvis rätt i att jag hyser en stor misstro mot ”bekräftelseforskning”, eller vad Judith Curry brukar beskriva som ”Advocacy”, och därför litar lika mycket på bloggar som specialiserat sig på att följa ”alternativ syn på koldioxidens roll i haven”. Den främste expert jag känner till i Sverige om de här frågorna är Gösta Walin, och jag vore definitivt intresserad av hans uppfattning i frågan om haven och koldioxiden.

    Min fråga till dig kvarstår – skulle du vilja presentera dina skäl till varför du tror på klimathotet och varför du tillmäter denna blogg en så stor betydelse att du tycker att det är värt den tid du lägger ned på att kommentera nästan varenda inlägg.

    Åtminstone jag skulle vara intresserad av vad du har att säga.

  20. 21
    Mats G

    OT

    Per Garton har skrivit en debatt artikel i Expressen(tror jag det var)där han försvarar miljöministern och
    utrikesministern.

    Han använde sexistkortet.
    Kritiken mot dessa kvinnor är sexism.

    Jag anser kritiken är befogad och det har inget med sexism att göra.

    Tvärtom så bedöms de i den normala måttstocken och då håller de inte. De är inkompetenta.
    De sexistiska delen i det hela är Per Ghartons åberopande av sexism när man kritiserar kvinnor.

    Tänk så det kan bli.

  21. 22
    Sören G

    #18 Mats G
    I P1 i dag handlade det om Amazonas som ett område som redan drabbats av klimatförändringar. Men det handlade om skogsavverkning. Skogsavverkning kan ju leda till lokala klimatförändringar eftersom öppna ytor värms mer av solen och torkar ut. Vid regn kan vattnet forsa friare när det inte hindras av vegetation.
    Genom den massiva propagandan mot koldioxiden så kopplar nog många reflexmässigt ordet klimatförändringar till människans användning av fossila bränslen.

  22. 24
    latoba

    I Södertälje hålls en klimatkonferens för barn från många länder med syfte att skrämma och indoktrinera, Telje Energi är med och arrangerar. Klimatpropagandisterna skyr inga medel. SVT hade givetvis ett inslag om detta, Det borde vara förbjudet att utsätta barn för politisk propaganda.

  23. 25
    Mats G

    Det borde vara förbjudet att utsätta barn för politisk propaganda.

    Det finns mycket man borde skydda barn ifrån. Religion ex.

  24. 26
    Mats G

    24
    latoba

    Opps förtydligande

    25 är kommentar till 24.

    på detta citat

    ”Det borde vara förbjudet att utsätta barn för politisk propaganda.”

  25. 27
    Olav Gjelten

    För ett antal decennier sedan trodde kanske en majoritet av vår blonda nordiska befolkning på rasbiologiska lösningar på ett problem som vi då tykte var enormt och som var värd varenda uppoffring.
    I dag är det samma befolkning som vill påtvinga världen alla ”nödvändiga” uppoffringar för att ”rädda det vi kallar ”klimatet. Att miljarder tvingas leva i missär och fattigdom är fjuttigheter i sammanhangen. Den stora saken är även denna gång värd varenda tvingande uppoffring.
    Historiens dom blev hård förra gången och med vilken större rätt har vi med våra fasansfulla ”åtgärder” denna gången ?

  26. 28
    Mats G

    27
    Olav Gjelten

    Det du beskriver är naivitet och dumhet när den är som störst. Allt för att rädda barnbarnen.

    Dumhet förstör vår värld. Vetenskap. riktig vetenskap det motsatta.

    Vad skapar dumhet? Okunskap.

    Vad förhindrar okunskap? jo upplysning.

    vad skapar upplysning? Vetenskap.

    Så detta angrepp på vetenskap är riktigt, riktigt otäckt.

    Att relativisera vetenskap är ett brott mot mänskligheten.

  27. 29
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Mats G #23

    stort tack! Om även Thomas P läser detta inlägg så får han se varför jag inte oroar mig för koldioxid i haven.

    Det var också intressant att läsa att Gösta Walin försvarar en av de bloggar som Thomas P säkert avsåg med sin antydan om att jag läser skeptiska bloggar, nämligen ”co2science”.

  28. 30
    Ingemar Nordin

    Jag är lite skeptisk till de där strålnings- och energibudgetarna som bl.a Trenberth håller på med. Dels får han väldigt olika siffror på de olika posterna allteftersom åren går. Och det handlar om mycket stora skillnader. Utstrålningen från TOA måste beräknas utifrån en sådan budget, och det verkar mest bara vara en gissningslek.

    För det första är det oklart vad som skall räknas in i ”systemet” och dess energiinnehåll. Är det bara atmosfären, eller ingår haven ända ned till botten? Hur gör man med kemisk energi som lagras hos växter och djur? Räknas alger med? Här verkar alla beräkningar vila på uppskattningar och gissningar, och den beräknade utstrålningen kan hamna var som helst.

  29. 32
    Stefan T

    #15 Sören F

    ”Det finns inte riktigt det där ”vi/oss” skeptiker. Hos de förment övertygade blandas amatör- och proffsskeptiker ihop till en bekväm halmdocka,…”

    Håller med. Jag känner inte igen mig i alla Stens punkter men får nog ändå räkna mig till skeptikerna.

    ”…när istället både de och amatörskeptikerna har saker att lära egentligen om särskilt kvartärgeologin, som torde rymma det mesta av proffsskepsisen.”

    Kvärtärgeologin? Får nog slå upp det. Min farfar var professor i geologi. Han gick bort 1980 men redan innan dess fanns det väl en debatt om klimatet eftersom han enligt min pappa hann uttrycka skepsis mot människans påverkan utifrån vad han visste om naturliga förändringar som geolog betraktat.

  30. 33
    Kenneth Mikaelsson

    Sevärd film snutt om hur det fuskas med statistik inom detta område

    https://www.youtube.com/watch?v=lQqPQ0i_fl0

    Litet utdrag om del av innehållet..

    Abstract

    Sensor measurement uncertainty has never been fully considered in prior appraisals of global average surface air temperature. The estimated average ±0.2 C station error has been incorrectly assessed as random, and the systematic error from uncontrolled variables has been invariably neglected. The systematic errors in measurements from three ideally sited and maintained temperature sensors are calculated herein. Combined with the ±0.2 C average station error, a representative lower-limit uncertainty of ±0.46 C was found for any global annual surface air temperature anomaly. This ±0.46 C reveals that the global surface air temperature anomaly trend from 1880 through 2000 is statistically indistinguishable from 0 C, and represents a lower limit of calibration uncertainty for climate models and for any prospective physically justifiable proxy reconstruction of paleo-temperature. The rate and magnitude of 20th century warming are thus unknowable, and suggestions of an unprecedented trend in 20th century global air temperature are unsustainable.

    http://multi-science.atypon.com/doi/abs/10.1260/0958-305X.21.8.969

    Tycker verkligen att du ska kolla upp denna allra helst om DU är rädd för naturen som de flesta stadsbor..
    Eller är den som skuldbelägger sig själv och andra PGA det kommunistiska dravlet i media

  31. 34
    Stefan T

    #7 Svempa

    ”..att de fokuseras på sin uppgift dvs att argumentera för den linje de har blivit ålagda oberoende vad den är. Som UD tjänstemän ju gör.”

    Så måste det naturligtvis vara. Det är inte en tjänstemans personliga åsikter som ska bestämma Sveriges ståndpunkt.

  32. 35
    Helge

    De få politiker/tjänstemän som jag pratat med som åker runt internationellt har kunnat rabbla mantran men ingen av dem har visat något större intresse över sakkunskapen och fakta.

    Min slutsats har alltid varit att ”sanningen” är ointressant, de har ett uppdrag och försöker genomföra det så bra som möjligt. De kommer aldrig erkänna något som går emot uppdraget om det inte finns en taktisk finess med att göra det.

    Skulle de få ett uppdrag imorgon med motsatt innebörd skulle de utan att rubba en min påbörja uppdraget lika seriöst. De är professionella. De har garanterat en privat syn på saken, men de blandar inte in det i uppdraget, punkt.

  33. 36
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Svempa, Sören, Helge m.fl.

    tack för en viktig synpunkt. Vi får väl alla dra de slutsatser vi vill av det ni skriver.

    En tolkning är att fakta som kan användas som argument i en förhandling är intressanta

    allt annat är ”av mindre intresse”

  34. 37
    Sören F

    #32 Stefan T. Kvartärgeologi javisst, så heter i alla fall det ämne som sedan 1800-talet har hand om också klimatförändringar i holocen – som är det egentligen ännu mer relevanta här. Det var tidigt ett ämne dominerat av skandinaver. Jag har av nyfikenhet kollat lite närmare på vem som kan sägas ha dokumenterat en koppling historisk-skala klimat — sol. Det skulle kunna ha varit svensken Ernst Antevs 1925, i kraft av att han som den förste kopplade grand minima till klimatproxies i torv. Jag är inte bombsäker, men en senare textbook-klimatolog, Brooks, refererar till just honom ang. det. Det här är namn som nästan inga ”klimatkrigare” känner till, fast det är den idé som mest tydligt fortfarande står upp s a s. Se ett inlägg jag höll som gäst på en klimatfilosofikurs här i Danmark för inte så länge sen, en skiss till projektförslag: bakerstreetcrowdfunding.com/20min.ppt

  35. 38
    Thomas P

    Sten #29 Ja, du tolkar uppenbarligen att Walin har co2science som enda referens som stöd för den bloggsidan, jag har det tvärtom som tecken på att Walin själv är mer propagandist i denna fråga. I slutändan är väl bara inse att ni har en liten grupp experter och bloggar ni håller er till i det du så vackert kallar för bekräftelseforskning.

  36. 40
    Stefan T

    #9 Thomas P

    ”Lustigt, för mitt intryck är att ni här är så rädda för politik att ni inte ens vågar tänka tanken att AGW eller havsförsurning skulle vara ett hot.”

    Nja, lite öppen dörr kanske. En av de saker som driver den här bloggen är väl just ”rädslan” att det blir fel politik på grund av slutsatser som inte vilar på tillräckligt stark grund.

    Sedan kan man ju hänga på den bloggen även om man struntar i det politiska. Det kan ju vara tillräckligt intressant att följa den rent naturvetenskapliga diskussionen. Vem fasen är inte intresserad av väder?

    Sedan får jag nog för egen del räkna mig till dem som är mer oroad av att politik och åtgärder blir fel än den uppvärmning som skett och som förmodligen kommer fortsätta. Det hindrar inte att jag inte kan se ett hot i uppvärmningen men min bedömning så här långt är att många av de åtgärder man gör i klimatvetenskapens namn förstör mer miljö än det räddar. Än allvarligare kanske är att fokus tas bort från långt viktigare saker gällande miljö. Sammantagen, som Jonathan Frantzen uttryckte det i Skavlan, vad är det för vits med att försöka rädda klimatet om följden blir att vi skövlar och förstör jorden på vägen?

  37. 43
    Stefan T

    #36 Sten Kaiser

    Jag kommer ihåg när kärnkraftsdebatten pågick innan folkomröstningen. Jag gick i högstadiet då och skulle göra grupparbeten om för och emot kärnkraft. Även om vi var unga så hade många av oss en klar och också öppen åsikt. För att göra det mer intressant så gjorde vi så att de öppna kärnkraftsmotståndarna fick göra grupparbete för kärnkraft och vice versa. Man kan säga att vi kärnkraftsförespråkare vann i så motto att vi gjorde ett så bra grupparbete mot kärnkraft att motståndarna blev överlyckliga. Motståndarnas arbete var väl mer sådär, låt säga halvhjärtat. Av det kan man dra helt vitt skilda slutsatser.

    1. Argument mot kärnkraft var lättare att hitta och de argumenten vann.
    2. Vi som för kärnkraft var mer seriösa i våra argument. Vi såg som viktigt att argumenten kom upp och ta debatten.
    3. Vi som var för kärnkraft var kanske just de ”duktiga idioter” som hade kunnat göra karriär som de politiker/tjänstemän Helge nämner.
    4. Kärnkraftsmotståndarna drevs mer av rädsla än vi som var för. Vi som var för kärnkraft var inte rädda för motargumenten.

    Hursomhelst var det en nyttig övning. Och kanske alla som har en klar åsikt i klimatfrågan borde åtminstone för sig själva ställa sig på andra sidan då och då. Jag tror mycket skulle vara vunnet då.

  38. 44
    Thomas P

    Stefan #40 ”En av de saker som driver den här bloggen är väl just ”rädslan” att det blir fel politik på grund av slutsatser som inte vilar på tillräckligt stark grund.”

    Risken är dock uppenbar att man då bara letar ”fakta” som stödjer den åsikten, och det tycker jag sker hela tiden här. Påståenden om att isen på Antarktis växer, att Arktis is inte minskar osv. Sådan som saknar vetenskapligt stöd men sprids som vandringssägen.

  39. 45
    Ann LH

    När det gäller haven och pH- värdena så är det väl inte så enkelt som Gösta W beskrev här. Käre Plimer beskriver både i ”Heaven + Hell” och i ”Heaven and Earth Global Warming: The missing science” en hel räcka med buffertsystem som är sammankopplade med koldioxidens vidare öden i haven.
    Han skriver även att fossilen visar att oceanerna inte kan ha varit sura inte ens när både den atmosfäriska CO2 halten och temperaturen var långt högre än nu. ”In fact, the higher the atmospheric CO2 in the past, the easier it has been to form shells”.

  40. 46
    CC

    OT kanske
    NY Teknik har en artikel som har rubriken” 2015 – varmaste året hittills”
    en av kommentarerna är
    ”Tjatet om klimatet
    Julhandeln har börjat starta upp, snart är det jul med god mat och julklappar och många av oss ser säkert fram emot att tillbringa julhelgen på en varmare plats.
    Varför störa julfriden med tjatet om klimatet.”
    Detta sammanfattar min reaktion på den otroligt överdrivna information i media om olika klimathot inför Paris.
    cc

  41. 47
    Björn-Ola J

    Biobränsle är ju positivt för klimatet och ett miljövänligt alternativ till fossilt bränsle, har vi fått lära oss.
    Fast det får ju inte leda till att man hugger ned skogar, för det är negativt för klimatet.
    Men ett samband mellan skogsskövling och biobränsle finns väl inte?
    http://www.svd.se/skovling-tilltar-i-amazonas/om/varlden

    Typiskt att det är klimatet och inte regnskogarna och den biologiska mångfalden man oroar sig för.

  42. 48
    Verner

    Thomas P #44

    Det är gott om vandringssägner .
    WWF isbjörnssägen hör till en av dom. Den är dessutom riktad till små barn som får en gullig nalle om dom skänker pengar till WWF.
    Detta är enligt min mening en av de värsta vandringssägner som dessutom riktar in sig på små barn.

  43. 49
    Thomas P

    Ann #45 Man måste skilja på olika tidsskalor här. På lång sikt buffras haven så deras pH förblir relativt stabilt även med höga CO2-halter, för att inte tala om att organismer på den tid vi hade väldigt höga sådana var anpassade till det. I och med att halten CO2 stiger så snabbt hinner dock inte geologiska processer med. Det spolas inte ned mer kalk i haven i tillräcklig hastighet.

  44. 50
    Gunnar Kjelldahl (C)

    Det är bra att det påpekas av Sten att ENSO-aktiviteterna i havet ger påverkan på atmosfärstemperaturen. Detta faktum har av många skeptiker förnekats genom att hävda att vi inte haft någon uppvärmning på 18 år. Det påståendet bygger ju uteslutande på att man lägger en trendkurva med det kraftiga El Nino-året 1998 i början, och som då får de därefter kommande åren att se ut som att den globala uppvärmningen avstannat.

    Om man däremot lägger en långsiktig trendkurva, där kortsiktiga avvikelser som ENSO-påverkan, vulkanutbrott, etc., jämnas ut, så finns det inget stöd för att den globala temperaturökningen avtagit.

  45. 52
    Mats G

    50
    Gunnar Kjelldahl (C)

    ”hävda att vi inte haft någon uppvärmning på 18 år”

    Jag måste snart börja ifrågasätta ditt förstånd. Det har ju klart och tydligt redovisats på den här siten varför trenden är noll den senaste 18 åren. Det har inget med el Nino att göra utan statistiska beräkningar hur man hanterar trender. Dvs att man tar bort extremvärden som el Nino år och Pinatubo Vulkan utbrott. Gör man det får man en nolltrend.

    Varför envisas du med att sprida oventenskaplig alarmistnonsens.

    Har du fortfarande att inte begripit att du motsäger IPCC om du förnekar uppvärmningsfasen.

    Det måste ha slagit ordentligt slint är jag rädd.

  46. 53
    Mats G

    rättelse

    ”förnekar uppvärmningsfasen.”

    skall vara uppvärmningspausen förstås.

    Svårt att vara cool när folk som Gunnar kommer hit.

  47. 54
    AG

    #9
    1. Vilken metod har störst noggrannhet för mätning av vattentemperaturen, bojar eller kylvattenintag på fartyg? (Tips: svaret finns på Wikipedia)

    Följdfråga. Varför kan man inte lita på Karl et als ”korrektioner” av den globala temperaturen?

  48. 55
    CC

    Gunnar Kjelldahl (C) är ju vad jag fattar en av våra politiker, jag har inte så svårt att förstå att Sverige befinner sig i det läge som vi gör!

  49. 56
    Verner

    Sören G
    #51

    Tack för info, ja det gör ju WWF tiggeri till rena falsarier. Men det är tillåtet för WWF att ljuga för att få ihop pengar till sin verksamhet.

  50. 57
    Jonas N

    Sören F #16, Ingemar N #30, Sten K mfl

    Det stämmer! Kärnfrågan (en variant av den) rörande klimathysterin är huruvida där sker någon energiackumulation över tiden. Och om där finns en ‘energiobalans’ vid atmosfärens topp (TOA).

    (Den andra relaterade kärnfrågan är sedan huruvida det är CO2 som vållar denna förmodade energioblans, och exakt hur detta if sker)

    Trenberth är den som brukar refereras angående denna (förmodade, modellerade) obalans. Den har tidigare angetts till 0.9 W/m^2, och numera brukar skattningarna liggare närmare 0.6 W/m^s

    Men det är viktigt att komma ihåg ingen vet och kan veta vad denne ‘energiobalans’ faktiskt är, taget över ett (representativt) tidsintervall. Dessa små energimängder går inte att mäta, och är alltså ngn enstaka promille av det totala energiflödet ut och in. Det finns de som hävdar (eller bara insinuerar) att satelliter har mätt denna obalans. Men det är isf rent (okunnigt eller ohederligt?) strunt.

    Det kan vara värt att påpeka att där mycket väl kan finnas, eller iaf ha funnits en sådan obalans över de gångna decennier och sekler, iom att vi (tidigare) kunnat se en uppvärmning (i genomsnitt) sedan ~lilla istiden. Och diverse antaganden om klimatystemet indikerar på värden i den socken.

    Men vi vet alltså dels inte dessa värden med någon precision alls, och heller inte om denna obalans fortfarande finns kvar nu och framöver, och/eller hur stor den i så fall är. Energiobalansen är omöjlig att mäta vid TOA.

    Siffrorna man/Trenberth mfl vill tro på kommer istället från de vädligt tidiga climatmodellerna, typ Hansen, som landade just i ~1W/m^2.

    Man måste vidare ha klart för sig att alla dessa GCM:er (klimatmodellerna, även de nyare långt mer sofistikerade) öht inte kan simulera denna förmodade energiobalans. Det är alltså inte en sk ‘emergent property'(*) som klimathotsanhängarna gärna kallar sina simuleringsresultat (förhoppningar) om klimatforskningen. Istället är klimatmodellerna (och alla möjliga parametrar i dem) justerade så att de skall ge rimliga värden på temperatur och just TOA energiobalans.

    Jag upprepar: Alla klimatmodeller är intrimmade så att de ger de förväntade värdena, och ingen kalibrering mot mätdata är ens möjligt!

    Att värdena sjunkit över tiden beror på att man behövt ‘skruva ned’ sina modeller för att bättre passa med observationer (under den allt längre ‘pausen’)

    Debaklet med ‘the missing heat’ är precis samma bekymmer: Man har trott sig veta hur mycket energi där skall finnas (ackumulerats) men har inte kunnat hitta var den då skulle tagit vägen. På senare tid har man gjort försök att (mkt grovt) skatta energiinnehållet i vissa reservoarer vid jordytan, främst haven, eller iaf hur dessa ändras. Att detta skulle vara ngn proxy för TOA imbalancen. Men det är också knepigt, och bygger igen på en massa ad hoc antaganden, och säger heller ingenting om vad en ev (liten?) obalans skulle vara idag eller framöver.

    Så hittills är alla dessa klimatmodeller egentligen inget mer än invecklade försök till kurvanpassning, till en början till Hansens simpla modell, och vad den påstod. Och därefter, när mer data kommit in och mätningar kunnat göras, nedjusterade till att passa även då.

    Deras ‘projektioner’ om framtiden är således heller inte mycket mer än att man förlängt dessa kurvanpassningar in i framtiden.

    (Och vi har dessutom ytterligare skriande brister hos dem, såsom att de inbördes inte är ens i närheten av överens om jordens medeltemperatur, dvs modellerar inbördes helt olika fryspunkt, daggpunkt etc. Och även använder sig av markant åtskilda värden av total solinstrålning. I båda dessa fallen är osäkerheten alltså en storleksordning större än vad hela klimatdebaklet öht sägs handla om: Nämligen bråkdelar av 1 grad C, resp 1 W/m^2)

    (*) Emergent property – Ett resultat, tex klimatkänsligheten, som fåtts fram genom att man kört sina modellsimuleringar som påstås/förväntas återskapa klimatsystemet och från vilka man då kan ‘avläsa’ värden av vad man eftersökte, var intresserad av att etablera.

  51. 58
    Guy

    Verner # 48

    Hoppas att du inte väntar dig att Thomas skall svara. Han kör sitt eget race helt enligt den princip han beskyller bloggen för.
    ”Risken är dock uppenbar att man då bara letar ”fakta” som stödjer den åsikten, och det tycker jag sker hela tiden här.”

    Att han skulle följa Sten K:s uppmaning och skriva ett inlägg är bara att drömma om.

  52. 59
    Helge

    Vet inte om det räknas som personpåhopp, men kort och gott.

    Thomas P uppfattar sig förmodligen själv som någon form av motvikt till skeptiska formuleringar, därför har alltid ser allt ur en enda smal vinkel. OK för mig, även om jag i längden har svårt att ta honom seriöst. Öppet sinnelag brukar vinna i längden eftersom det då får en större chans att faktiskt finna ut vad som händer.

    Gunnar Kjelldahl (C) begriper jag mig inte riktigt på, antingen tror han faktiskt att han har kunskaper eller också tycker han bara att det är kul med att sticka käppen i getingboet då och då.

    Hans trovärdighet inom området är hur som helst noll, enär han inte tycks vara mottagligt för att rätta sitt eget kunnande ens när han är helt ensam om sin åsikt. Har sagt det förut, men upprepar det gärna, ta bort (C)et, du gör ditt eget parti en otjänst.

  53. 60
    pek01

    # 57 m fl
    A propos klimatmodellerna.
    Alla(?) är överens om att klimatet är ett kaotiskt system. En definition på kaos är det är oförutsägbart.
    Att bygga förutsägelser eller scenarier utfrån något oförutsägbart är naturligtvis bara trams.
    Vi bör sluta att diskutera resultaten från klimatmodellerna och i stället avfärda dem direkt.

  54. 61
    Jonas N

    Thomas P #44

    Jag tycker att dina ‘motargument’ här numera helt saknar substans eller ens skall ses som försök att argumentera emot. Tyvärr är det du som ger intrycket av att du läser/söker på olika bloggar och klimataktivistsajter för att hitta foder för din tro, och dessutom svälja dylika berättelser tämligen okritiskt.

    Det mesta du gör här numera är ju bara att kasta fram sådant, dvs saker du tycker eller tror. Och jag ser inte heller att du ens gör några seriösa försök att argumentera för din tro. Utan bara hävda att ‘experterna’ tror/tycker samma sak. De mer tekniska/naturvetenskapliga frågorna verkar du ha släppt helt och hållet … bara ‘auktoritetshänvisningar’ där numera.

    OK, där kan förekomma undantag, och ibland påpekar du faktiskt felaktigheter som hävdas av kommentatorer/skribenter här. Eller bjäbbar emot, typ att ‘andra hävdar ngt annat’. Men angående de centrala frågorna både gällande själva vetenskapen hur saker där funkar och vad man vet, eller behöver veta, och även den sk klimatpolitiken, vilka åtgärder som öht kulle kunna genomföras, och vad dessa då skulle kunna åstadkomma, till vilken kostnad etc .. verkar du ju ha gett upp. Jag ser då ingenting som ens försöker hålla ögat på bollen och argumentera en tydlig position med distinkta substantiella argument.

    Min tolkning av detta är att du/ni inte har bättre (kvar) att komma med än att peka på stora skaror byråkrater och att diverse förhoppningar satts på pränt i form av publikationer som du/ni dessutom vill beskriva som gospel, som den enda ‘sanning’ som öht får diskuteras …

    Jag menar mao att det är tomt där numera, bakom de långa många ordsvallen om ert klimathot som du/ni har öst ut under åren ..

  55. 62
    Lennart Back

    Appropå Gunnar Kjelldahl – jag vill minnas att Tage Danielsson sa att centerns akronym inte var ett C utan en nolla öppen åt höger.

  56. 64
    Jonas N

    pek01

    Riktigt så förenklat skulle jag dock inte hävda att det ligger till. Det är mycket möjligt att man såsmåningom kan förkasta dagens klimatmodeller som ej tillförandes någon reell skicklighet att kunna prediktera framtida skeenden. Iom att de alltså väsentligen är kurvanpassningar till vad man först trodde, och därefter vad man fortfarande kan (hoppas på att) tro ..

    Men att detta skulle vara så pga de kaotiska egenskaperna håller jag inte (nödvändigtvis) med om. Kurvanpassningen skulle ju dessutom fortfarande vara meningsfull mellan värdena där kurvan har anpassats. Dessutom har många kaotiska system tydliga egenskaper och utfallsrum inom vilket/vilka de håller sig. Man kan göra meningsfulla utsagor även om kaotiska system, även om specifika prediktioner inte är möjliga.

  57. 66
    Thomas P

    Mats G #52 ”Jag måste snart börja ifrågasätta ditt förstånd. Det har ju klart och tydligt redovisats på den här siten varför trenden är noll den senaste 18 åren. ”

    Det har *påståtts* detta, ofta av dig, men när jag visar på data som visar på motsatsen blir det tyst:
    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997

    ”Har du fortfarande att inte begripit att du motsäger IPCC om du förnekar uppvärmningsfasen.”

    Har du fortfarande inte begripit vad IPCC säger om denna? Skall man börja komma med personangrepp där man ifrågasätter någons förstånd är det bra om det man säger är rätt också.

    Helge #59 ”Öppet sinnelag brukar vinna i längden eftersom det då får en större chans att faktiskt finna ut vad som händer.”

    Och jag antar att du anser att du har ett sådant medan alla som inte tycker som du inte har det?

  58. 67
    Lasse Forss

    Glädjande nyhet. Republikanerna i USA, med Jim Imhoff i spetsen, säger att USA inte kommer att följa några överenskommelser som Obama gör under klimatmötet. Han menar också att klimatförändringar på grund av mänskliga koldioxidutsläpp är historiens största bluff. Han påpekar också att Republikanerna har majoriteten och att det är Kongressen som stiftar lagar. Imhoff är ordförande i Miljöutskottet.
    http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=4540

  59. 69
    Ingemar Nordin

    Lasse F #67,

    Detta är iof inte något nytt utan det har varit ganska klart sedan republikanerna vann majoritet i representanthuset och senaten vid förra valet. Inhofe meddelade då från start att det var detta han ville göra som ordförande för miljöutskottet. Men det verkligt nya är att SR säger som det är. Jag har fortfarande inte hämtat mig från chocken sedan jag hörde det från SR.

    Här är länken:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6313362

    Budskapet som republikanerna vill sända ut är att de klargör att Obama inte kan gå förbi de folkvalda ombuden för kongressen, och att allt han lovar är att han själv vill verka för sina idéer. Men han kan inte göra några utfästelser utöver detta. Obama kan inte binda USA i internationella avtal utan kongressens medgivande. Varför meddelar SR denna ”nyhet”? Kanske är det för att förbereda oss för möjligheten att Paris kommer att sluta i ännu ett fiasko?

  60. 70
    Allan Forsling

    FN:s stadga anger fyra huvudmål för FN:

    Att upprätthålla internationell fred och
    säkerhet.

    Att utveckla vänskapliga förbindelser
    mellan länder.

    Att åstadkomma internationell sam­
    verkan för att främja utveckling och
    mänskliga rättigheter.

    Att utgöra en medelpunkt för länders
    samverkan för att nå dessa mål.

    Min kommentar:
    Tänk om man ägnade sig åt detta?

  61. 71
    Helge

    Thomas P #66

    ”Och jag antar att du anser att du har ett sådant medan alla som inte tycker som du inte har det?”

    Tvärtom, tycker varje gång jag lär mig något nytt är underbart och är alltid beredd att ändra mig om bevisen är bra och logiken tydlig.

    Var bl.a därför jag tidigare ofta tyckte dina inlägg var bra, sen insåg jag att de ofta var medvetet vinklade, då tappa jag lite i intresse av att följa dig. Numera är dina inlägg förutsägbara.

    Det är helt OK att tro man har rätt så länge man håller dörren på glänt för sakskäl och verklighet. De som stänger dörren brukar bli ganska jobbiga i längden.

  62. 72
    Helge

    # 69 Ingemar Nordin

    Är det en vändning på gång i Sverige också??
    Rubriken är ju annars i samma stil, men själva rapporten var saklig.
    ”Så vill republikanerna sabotera för Obama på klimatmötet i Paris ”

    Två folkvalda politiker väljer olika vägar, då ”saboterar” den ena genom att tycka på annat vis. Märkligt uttryckt av Public Service.

  63. 73
    Allan Forsling

    Vad är FN inte?

    FN är ingen världsregering som kan
    bestämma över medlemsländerna och det
    är heller ingen världspolis. FN kan inte
    jämföras med Europeiska Unionen, där
    medlemsländerna lämnar över
    beslutande
    rätten för delar av det egna
    landets
    politik till EU:s styrande organ

    Vem övervakar ev klimatöverenskommelser?

  64. 74
    Gustav

    Håller med andra i tråden om att det är omöjligt att förstå sig på Gunnas Kjelldahl! Att sticka käppen i getingboet är nog den bästa förklaringen av vad han håller på med men om det verkligen är sant att han är politiker och representerar C så blir allt ändå obegripligt. Han skrämmer mig helt enkelt! Har aldrig sett honom svara på en enda fråga men brukar ofta lägga fram saker som om han själv vore forskare fast på en mellanstadieelevs nivå. Gunnar Kjelldahl vad håller du på med?

  65. 75
    Gustav

    Helge, #72:
    ”Två folkvalda politiker väljer olika vägar, då ”saboterar” den ena genom att tycka på annat vis. Märkligt uttryckt av Public Service.”

    Var väl inte alls märkligt uttryckt av Public Service. Hade förväntat mig ‘Så vill republikanerna uppfyllda av satan mörda kommande generationer i USA till skillnad från ärkeängeln Obama’.

  66. 76
    Ingemar Nordin

    Gustav #75,

    Du har förmodligen rätt i din tolkning. USA-hatet hos public service finns naturligtvis kvar. Och eftersom man nu börjar luta åt att Parismötet inte blir den framgångssaga i kolossalformat som våra politiker och PS hoppas på så kan man ju se till att skulden för detta fiasko hamnar hos ”Den store Satan” i Väster, och helst då hos de onda republikanerna som ingen rättrogen inom åsiktskorridoren ens skulle drömma om att sympatisera med, eller lyssna på.

  67. 78
    Gustav

    Thomas P:
    Jag tycker både Trenberth och Hansen är bra. Kanske särskilt Hansen som är väldigt mån om att benämna skeptiker för contrarians och mig veterligen aldrig tagit deniers i sin mun. Han var dessutom nästan en förnekare enligt din definition mellan 2009-2013 eftersom han har sagt sig tro på en klimatkänslighet runt 2 C

  68. 79
    Håkan Bergman

    Ingemar N. #76
    Det var samma problem med Kyoto, dom amerikanska förhandlarna skrev på, men Gore fick det aldrig genom kongressen. Lär sig aldrig demokraterna nåt?

  69. 80
    Guy

    Gustav # 78

    I fråga om Trenberth är jag benägen att hålla med dej. Han verkar ärlig i sina försök och verkar tro på sin sak trots att bitarna verkar vara svåra att få ihop. En stor orsak till min åsikt kommer från Climategate -breven och Trenberths ”its a travesti……”

    Hansen kanske också är ärlig i sin tro, men han går till vilda överdrifter. Kanske för att han tycker att ändamålet helgar medlen. Mycket show-människa. Hansens flera meter höjd havsyta kan vi nog glömma. Tänk i stället på situationen då havsytan är 70 – 100m lägre och östersjön blir en insjö. Kanske oljeledningen från ryssland inte var en så dum idé.

  70. 81
    Gustav

    Guy, #80:
    Visst kanske Hansen har fel men att argumentera för sin sak är inte fel sålänge metoderna är juste. Hansen försöker inte kväsa debatten genom fula trix mot skeptiker eller oliktänkande och det är inget fel med att vara dramatisk heller.

  71. 82
    GoranA

    #49 Thomas P
    ” för att inte tala om att organismer på den tid vi hade väldigt höga sådana var anpassade till det”.
    Du har inte en aning hur evolutionen har hanterat problemet med minskande koldioxid i atmosfären och hur de marina organismerna påverkas. De kan fortfarande vara adapterade till höga halter. Jämför med växternas (C3) oförmåga att evolutionärt lösa problemet med låga koldioxidhalter/hög syrgas halt och fotorespiration trots miljontals år. De är fortfarande adapterade till en högre koldioxidhalt i atmosfären.

  72. 83
    Christer Eriksson

    Tomas p #66#
    Vilken tillfällighet att du väljer att visa temperaturdata från giss som är ökända för att justera data för att passa modellerna.
    Du är inte trovärdig.

  73. 84
    Stefan T

    #44 Thomas P

    ”Risken är dock uppenbar att man då bara letar ”fakta” som stödjer den åsikten, och det tycker jag sker hela tiden här. Påståenden om att isen på Antarktis växer, att Arktis is inte minskar osv. Sådan som saknar vetenskapligt stöd men sprids som vandringssägen.”

    Jomenvisst, helt klart en risk. Eller så ser man det som en tillgång. Ska man se den här bloggen som ”sanningen i klimatdebatten” så är det ju en risk om det ensidigt blir ett letande efter fakta mot att det föreligger ett klimathot, och då håller jag med dig. Men tar man debatten i stort så är det ju däremot uppfriskande att det går att hitta argument emot den generella bilden av klimathotet.

    I all sin enkelhet ser jag det som att starka argument tål att sägas emot och svagare argument definitivt bör sägas emot.

    Så om vi krymper vi verkligheten till det som sägs på den här bloggen tycker jag på motsvarande sätt att det är uppfriskande med dina motvals-argument oavsett om du har ”rätt” eller ”fel” 1 eller 10 fall av 10. För att ta de exempel du själv nämner är jag nog mer öppen för hur det ligger till med Arktis och Antarktis volymgradienter än om du inte hade kommit med invändningar.

  74. 85
    Thomas P

    Christer #83 ”Vilken tillfällighet att du väljer att visa temperaturdata från giss som är ökända för att justera data för att passa modellerna.”

    När data inte passar, angrip källan! Det är sådana här myter som gör det så svårt att argumentera på denna blogg.

  75. 87
    Guy

    Gustav # 81

    Du har helt rätt i att så länge metoderna är juste är det inte fel att argumentera för sin sak. Däremot finns det enligt min åsikt en gräns för dramatiken (skådespeleri, grova överdrifter etc.)
    En vetenskapsman, som skall ge trovärdigt underlag för beslutsfattare, skall inte vara överdramatisk. Han skall ge fakta. Om han anser att manhattan står under vatten inom tio år, eller var det 20, skall han ha mycket på fötterna. Åtminstone mycket mera än så kallade kvalificerade gissningar baserade på oprecisa mätningar.

  76. 88
    Jonas N

    Käre Thomas P

    Du borde spotta upp dina försök till ‘argumentation’ lite tycker jag, och även vara mer noggrann i hur du läser och vad du sedan skriver …

    När data inte passar, angrip källan!

    Jamen … är det inte precis det GISS gör i sina många märkliga efterjusteringar, som de till synes anser sig behöva fortsätta med kontinuerligt, många decennier i efterhand? Eller du för den delen, när du klagar på att folk hänvisar till satellitdata

    Det är sådana här myter som gör det så svårt att argumentera på denna blogg ..
    Ni *vet* ju hur sanningen ser ut och om inte data visar detta måste de vara fel. Du är inte trovärdig!

    Tja, mitt förslag skulle i så fall(*) vara att du faktiskt argumenterar dina isf ärliga(*) ståndpunkter med dom bästa argumenten du har för dem, om du nu verkligen(*) menar att du har några sådana.

    (*) Om du nu händelsevis skulle vilja bli tagen på allvar om nåt här

  77. 89
    Stefan Thorslund

    #20, Sten. Du kan räkna in mig. Jag skulle uppskatta det.

  78. 90
    Helge

    #77 Thomas P

    Nej jag respekterar inga alarmister åt något håll. Anser själv att vi ska ta koldioxidutsläppen på allvar men att det inte är någon panik.

    Tror vi med lite långsiktighet kan lösa problemen med både fattigdom och miljö med ny teknik.
    Tror inte på vind och sol annat än som komplement. Vet att vi kan hitta energilösningar som är lika billiga som fossila som dessutom låter vildmark vara orörd och jordbruksmark används för matproduktion.

    Dagens hysteri berikar särintressen och avleder oss från riktiga viktiga problem utan att lösa de problem man säger sig vilja lösa.

  79. 91
    Thomas P

    Helge #90 Notera mina citationstecken runt ”alarmist” eftersom ordet på denna blogg använts synonymt med alla som accepterar vetenskapen bakom och konsekvenserna av AGW. Annars har du naturligtvis rätt i att alarmisat är ett skällsord som används med samma värdering som förnekare. Nå, jag är säker på att du förstod vad jag menade även om du valde att inte svara.

    Du föredrar att leva på hoppet. Att tro att problemet är mindre än forskarmajoriteten anser och att det i alla fall kommer komma fram teknik som gör det irrelevant. Sådan ”peace in our time” fungerar ibland, men när den inte gör det blir det riktigt dyrt.

    Jonas #88 Tröttnar du aldrig på alla dessa snarlika inlägg du skriver? Du har ju i alla fall inget att komma med även om du använder en oerhörd massa ord för det.

    ” Eller du för den delen, när du klagar på att folk hänvisar till satellitdata”

    Om du hade brytt dig om att titta på det inlägg som du angrep hade du set att min länk inkluderade data från UAH som ju för all del också har sina märkliga efterjusteringar de gör långt i efterhand.

  80. 92
    Guy

    Thomas P # 91

    ”Du föredrar att leva på hoppet. Att tro att problemet är mindre än forskarmajoriteten anser och att det i alla fall kommer komma fram teknik som gör det irrelevant.”
    Jag föredrar att leva på tron att tekninken går framåt både i fråga om att kunna spara energi(sätta på burk) och att allt som idag behöver x mängd energi i morgon behöver x/2. Trenden är tydlig, mycket tydligare än uppvärmningstrenden. Till råga på allt är väl forskarmajoriteten överens om att vi lever i en interglacial.

    ” Sådan ”peace in our time” fungerar ibland, men när den inte gör det blir det riktigt dyrt.”
    Hittills har AGW -hypen kostat massor. Med dom pengarna kunde vi ha fått den tekniska utvecklingen en god bit på väg oberoende om vi behöver åtgärda en tilläggsvärme eller inte.

    Dessutom om vi nu jobbar för att försvara oss mot värme, hur blir det om det i stället blir kallare? Har vi då tagit till fel åtgärder och vad kostar korrigeringen?
    Har du förslag på hur vi kan sköta båda?

  81. 93
    Thomas P

    Guy #92 Vi må använda mindre energi för att göra en viss sak, även om t o m det har motståndare som man sett här i övergången från glödlampor till CFL eller LED, men samtidigt hittar vi på så mycket mer att göra med energi att totala förbrukningen inte sjunker. Du argumenterar här mest som den mer radikala miljörörelsen som tycker vi kan avskaffa ekonomisk tillväxt för att helt fokusera oss på att minska utsläppen.

    ” Till råga på allt är väl forskarmajoriteten överens om att vi lever i en interglacial.”

    Och?

    ”Hittills har AGW -hypen kostat massor. Med dom pengarna kunde vi ha fått den tekniska utvecklingen en god bit på väg oberoende om vi behöver åtgärda en tilläggsvärme eller inte. ”

    Du tror det är vad motståndarna till AGW vill använda pengarna till? Tänk det tror inte jag. Om fossilbränslen inte är ett problem är enklast att fortsätta använda dom, inte att satsa en massa på nya energikällor. Sådant gör man om man anser att de gamla inte duger.

    ” hur blir det om det i stället blir kallare? ”

    Finns inget som tyder på att det blir kallare. Du är alarmist helt i onödan.

  82. 94
    Jonas N

    Hej igen Thomas,

    Jag uppmanade dig nyss att försöka framföra de eventuella argument för din ståndpunkter och göra det mer sakligt och utan halmgubbar, med koncist språkbruk, och även vara mer noggrann när du läser och tolkar vad andra faktiskt skriver, argumenterar och hävdar.

    Tydligen tyckte du att bästa respons var att bekräfta precis det jag nyss hade påpekat, komma med mer av samma, och kontrafaktiska påhopp …

    Men du kanske menar att dina tyckerier, halmgubbarna, ständiga ordvrängerier och (ev. o-) avsiktliga miss/vantolkningar etc, och vad du (eventuellt) menar att ‘forskarmajoriteten’ anser vara ett (framtida) problem inklusive de ‘nödvändiga åtgärderna’ dessa skulle medföra, men vilka dock aldrig någon förmår att redogöra för eller hur de är tänkta att åstadkomma ngt över huvud taget ..

    .. du kanske anser att detta är exempel på att ” i alla fall [ha ngt] att komma med”!? Är det det du menar, Thomas?

    För i så fall vill jag nämligen upprepa min uppmaning till dig:

    Försök gärna att lägga fram de egna bästa argumenten och ev stöd solitt stöd för sakfrågorna som du menar är viktiga. Och läs också noggrant vad andra säger om både det och sina egna ståndpunkter. Och kommentera i så fall det (återigen så gott och koncist du kan)

  83. 95
    Guy

    Thomas P # 93

    ”Du argumenterar här mest som den mer radikala miljörörelsen som tycker vi kan avskaffa ekonomisk tillväxt för att helt fokusera oss på att minska utsläppen.”
    Utveckla gärna. Din analys av vad jag skrev känns helt främmande.

    ”Finns inget som tyder på att det blir kallare. Du är alarmist helt i onödan.”
    Vi lever i en interglacial, sa jag med hänvisning till majoriteten av forskare, men du är kanske av annan åsikt.

    ”Du tror det är vad motståndarna till AGW vill använda pengarna till? Tänk det tror inte jag.”
    Du säger dej alltid villa grunda dej på fakta. Vad får dej nu att tro? Dessutom skrev jag: Med dom pengarna kunde vi ha fått… Vad motståndarna till AGW vill använda pengarna till vet jag inte. Kanske för att minska fattigdomen i världen, skapa nya marknader, billigare energi osv. Det finns massor av bättre ställen än att förstöra miljön.

  84. 96
    Thomas P

    Guy #95 Var jag verkligen så otydlig? Vi har en ekonomisk tillväxt som gör att vi stadigt konsumerar mer, vilket mer än äter upp alla de effektivitetsvinster du talar om.

    ”Vi lever i en interglacial, sa jag med hänvisning till majoriteten av forskare, men du är kanske av annan åsikt.”

    Det finns inget som talar för att denna interglacial skulle sluta under någon relevant tid. En gång kommer solen bränna bort jordens atmosfär, tycker du det också är relevant för vad vi bör göra under närmaste seklet?

    ”Kanske för att minska fattigdomen i världen, skapa nya marknader, billigare energi osv. ”

    Du stödjer högre skatter för att öka forskning på energi och bistånd? Med tanke på att vi har folk som Ingemar Nordin som jämställer skatt med slaveri tvivlar jag på att du har så mycket stöd för detta här.

  85. 97
    Ingemar Nordin

    Thomas P #96,

    Jag ser att du sprider dina villfarelser om att det inte finns vetenskaplig forskning som tyder på att inlandsisen i Antarktis växer samt att tillväxten i Arktis accelererar i #44. Du har bevisligen fel om detta. Vidare vill du lura oss att tro att det skett en global uppvärmning under de senaste 18 åren enligt satellitmätningarna. Bevisligen så har du fel om detta också.

    I #96, påstår du helt korrekt att jag påstår att skatt är slaveri (jag tar gärna den debatten i ett annat forum). Men du påstår också indirekt att jag inte skulle stödja ett stöd för forskning om energi och bistånd. Var har du fått det ifrån? Vem har sagt att detta måste ske med skattemedel? Är din tankevärld så begränsad att du inte ens kan tänka dig att sådant sker på frivillig grund inom företag och stiftelser?

  86. 98
    Thomas P

    Ingemar #97 Om man säger ”bevisligen” är det bra om man har bevis också, eller som ett minimum att man har rätt.

    Antarktis:
    http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/antarctic-ice-sheet-surface-mass-balance/

    Arktis:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png

    Temperatur enligt satellit om du nödvändigtvis bara anser denna duger:
    http://woodfortrees.org/plot/uah/from:1997

    Så gör man om man vill visa att man ”bevisligen” har rätt. Man presenterar data som stödjer det.

  87. 99
    Daniel Wiklund

    Trollens överstepräst Thomas P har talat. Inget öra är torrt.

  88. 100
    Lars Cornell

    Men stopp ett tag nu.
    Ingemar ber Thomas om bevis.
    Thomas lagger fram tre bevis som han anser adekvata, och åtminstone jag som amatör tycker att det ligger något i dem.
    Då är det rimligt att du Ingemar och Daniel bemödar er om att kommentera bevisen i stället för att avfärda Thomas nonchalant.

  89. 101
    Ingemar Nordin

    Thomas P #98,

    Såja, Thomas, du behöver inte försöka framstå ovetande. De vetenskapliga fakta kring detta har jag refererat här
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/11/02/inlandsisarna-vaxer/

    och här
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/11/15/det-olydiga-antarktis/

    Din låtsade okunnighet om vad forskningen säger imponerar inte. Visst, det finna andra rapporter och artiklar, men du behöver ju inte försöka lura folk (likt stormedias alarmister) här på KU. Här försöker vi hålla en öppen diskussion som även tar med forskningsresultat som strider mot ortodoxin.

    Eller är det din förträngningsmekanism som slagit till igen?

  90. 102
    Daniel Wiklund

    Om det är nån som är nonchalant så är det Thomas P. Han föraktar denna blogg, ändå är han den flitigaste att kommentera. Förklara det om du kan Lars Cornell.

  91. 103
    Ingemar Nordin

    Lars #100,

    ”Ingemar ber Thomas om bevis.”

    Jag har inte bett Thomas om några ”bevis”. Allt han anför känner jag redan till.

    Att han använder sig av Woodfortrees hänger samman med att den beräkningsalgoritmen inte uppdaterat sitt UAH med version 6.0 som får anses vara mer tillförlitligt än det gamla
    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    Men även om man använder deras gamla databas så handlar det om en utplaning som ligger långt under vad IPCCs klimatmodeller förutspått.

  92. 104
    Thomas P

    Ingemar #101 Jag förklarade i dessa trådar varför du hade fel, men uppenbarligen är du oförmögen att lära dig. Den som har intresse kan gå tillbaka och kolla på kommentarerna där.

    Ingemars inlägg är ett solklart exempel på vad jag skrev ovan: ”Risken är dock uppenbar att man då bara letar ”fakta” som stödjer den åsikten, och det tycker jag sker hela tiden här.” Han hittar en artikel av Zwally som säger vad han vill höra och då är det den som gäller och alla andra ignoreras. Han hittar en figur på Grönlandsisen och ignorerar glatt att den inte ger någon nettabalans utan istället skall vi fokusera oss på att det snöat mer än vanligt den här hösten. När det gäller havsisen runt Antarktis skall vi däremot tvärtom glömma detta år eftersom isläget i år tappat hela ökningen från tidigare år. Inte nog med att alla markdata för temperaturen underkänns, inte ens senaste färdiga versionen av UAH:s analys av satellitdata duger, det måste vara testversionen 6.0beta för att ge ”rätt” trend osv. (Ingemar kanske borde fundera på varför Humlum fortfarande använder sig av den gamla).

    Ingemar kan inte ens skylla på okunskap vid det här laget utan det måste handla om ren förträngning. Ungefär som skuldsatta som slänger breven från kronofogden i papperskorgen för att de inte vill se sanningen.

  93. 105
    Ingemar Nordin

    ThomasP #104,

    ”Han hittar en artikel av Zwally som säger vad han vill höra”

    Så du ger mig alltså rätt i vad jag skrev ovan i #97, nämligen ”Jag ser att du sprider dina villfarelser om att det inte finns vetenskaplig forskning som tyder på att inlandsisen i Antarktis växer samt att tillväxten i Arktis accelererar”

    I rest my case.

  94. 106
    Thomas P

    Ingemar #105 Jag noterade att du glidit i dit påstående från att i din tidigare länk skrivit ”Det gick något långsammare mellan 2003 och 2008, men nu har tillväxten satt fart igen”, till att nu bara hävda att det finns ”vetenskaplig forskning som tyder på att inlandsisen i Antarktis växer”, dvs en artikel, men jag tänkta att så jävla dum kan inte en professor vara att han försöker tolka det som en seger. Jag hade dock fel.

    Men det är väl lita bra att du vilar ditt case, du har ju uppenbarligen inget vettigt att komma med. Du är enbart att betrakta som en förvillare som försöker slå blå dunster i ögonen på de som inte förmår kritiskt granska dina utsagor.

  95. 107
    Guy

    Thomas P# 96

    ”Guy #95 Var jag verkligen så otydlig? Vi har en ekonomisk tillväxt som gör att vi stadigt konsumerar mer, vilket mer än äter upp alla de effektivitetsvinster du talar om.”

    Jag konstaterat att du inte läst ett skit av vad jag skrivit. Din kommentar/svar är fullkomligt förvillat och har inget med saken att göra.

    Beklagar Thomas, jag förstår inget av vad du nyligen kommenterat. Antingen är jag helt korkad eller du ett ärketroll. våra möjliga diskussioner är härmed slut. ( kanske en lättnad för dej).
    Jag är verkligt ledsen.
    Må så gott du kan, Guy

  96. 108
    Helge

    # 91- 106 Thomas P

    Visste inte att du blivit ”religiös”, särskilt vetenskapligt uttrycker du i vilket fall inte.

  97. 109
    Thomas P

    Helge #98 Om du tycker mitt inlägg #98 är ”religiöst” så har du blivit genomkorrumperad av sekten här. Det är uppenbart att rationell debatt blir allt mer omöjlig allteftersom ni gräver er djupare ned i skyttegravarna.

  98. 111
    Jonas N

    Hej Thomas,

    Jag tycker fortfarande att du skall försöka argumentera och lägga fram det allra bästa stöd för dina övertygelser, så koncist och sakligt du öht kan. Och gärna lägga samma sort krut på att läsa och förstå vad andra faktiskt säger.

    Och tycker du att ngt sådant är luddigt eller svårbegripligt att förstå är det fortf bättre att fråga en gång extra och be om förtydligande, än att slentrianmässigt utgå från det (för den andre) sämsta tänkbara, och bara ta fasta på (förevändningar, försök) att tolka saker fel för att plocka ngn billig retorisk poäng …

  99. 112
    Thomas P

    Jonas #110 Jag tycker du borde lära dig något av Daniel Wiklund. Han säger precis lika mycket intressant som du fast han får in det på en mening eller två.

  100. 113
    Jonas N

    Japp Thomas …

    Så länge du håller till på den nivån är det också precis mitt intryck: Att du är totalt ointresserad av seriös debatt och diskussion.

    Och så kan det ju mycket väl vara …

    Men min rekommendation gällde alltså för det fallet att du hade några bättre argument för det som du mestadels redovisar som tro än bara hävda saker tvärsäkert, eller appell till några (tvivelaktiga) auktoriteter. Du vet sådant som har noll vikt i vetenskapliga sammanhang …

    Men det förutsätter förstås att där skulle finnas några sådana. Och sådana kan du ju mycket väl sakna helt numera ..

  101. 114
    Thomas P

    Jonas #112 Är det någon här som är ointresserad av seriös debatt är det du. Du ägnar hela din tid åt sådana här metainlägg där du långrandigt och helt meningslös talar om varför du inte tycker jag säger något intressant. Säg något själv istället! Som sagt, Daniel må säga lika lite och meningslöst som du, men han gör det i alla fall kortfattat.

  102. 115
    Jonas N

    Thomas, återigen behöver du frambesvärja kontrafaktiska verklighetsbeskrivningar. Vilket tydligen är centralt i ditt MO. Det andra benet är just metainlägg om saker du tror men inte kan argumentera. Oftast om dina meningsmotståndare.

    Vi kan ju testa din hypotes (om att det skulle vara tvärtom) omedelbart:

    Jag har länge påpekat för dig (och andra klimathotsförhoppningsfulla) att era GCM-simuleringar inte ens kan enas om vad den globala medeltemperaturen är. Att modelleringarna skiljer sig åt inbördes långt mer än dessa ~0.4 C som IPCC vill tillskriva mänsklig aktivitet. Och jag har påtalat hur allvarlig denna oförmåga är och vad et faktiskt betyder.

    Du har konsekvent vägrat att ens gå i närheten av den problematiken. (Jag gissar att du inte har ngt meningsfullt att svara. Bla för att dina ‘klmathotsresurs-sajter’ inte ger dig någon vägledning alls hur man bemöter dessa fakta)

    Härom dagen var det en av dina meningsfränden som faktiskt länkade till en diskussion hos Ed Hawkins (en pro-IPCC ‘klimatforskare’) om just detta. Dock rörandes en annan fråga. Jag påpekade detta förhållande även för honom (Olle R) varvid det stora bludder-dementi-tramset tog vid.

    Jag påpekade nämligen för honom att det faktum betydde att klimatmodellerna inbördes inte ens kunde enas om vid vilken temperatur vattnet frös, eller dess daggpunkt under olika förhållanden.

    Jag tror inte en sekund att du har ngt meningsfullt att säga om den saken. Du har ju trots allt haft chansen under många månader. Istället vill du tydligen dilla om vad Daniel W skriver till dig. Med mig!?

    Som sagt, om du har intresse för seriös diskussion så har du haft möjligheten att demonstrera detta varje dag under närmare 10 års tid.

    När jag talar om för dig att GCM:erna inbördes är oense en storleksordning mer än vad hela detta klimatbdebakel handlar om. Och nu (se länken) även att de är lika oense om vad total solinstrålning skall vara …

    .. så har du inget vettigt att komma med.

    Min förmodan är som sagt att dette beror på att du inte har ngt vettigt att komma med.

  103. 116
    Gustav

    Thomas P:
    Jag tycker du är orättvis mot Jonas N. Bara för att det är en blogg och de flesta uttrycker sig kortfattat så är det inget fel med att vara noggrann och utveckla sin text en smula, vilket Jonas N alltid gör! För det allra mesta så brukar han till och med undvika att försöka reta upp sina motdebattörer, han har exempelvis visat ett närmast oändligt tålamod (hur i h-vete orkar han?) med skribenter som Gunnar Kjelldahl och Olle R. Han brukar helt sonika ställa dem frågor och be dem att komma med fakta som styrker deras påståenden. Precis sådant är väl ypperligt och borde underlätta ytterligare förståelse mellan lägren? Han är knappast heller någon dumbom och verkar ha en gedigen omvärldsbevakning precis som du själv. Jag när en dröm om att få ordna ett seminarium med er båda irl, vore inte det något fantastiskt TP?

  104. 117
    Jonas N

    Gustav

    Jag tror (återigen) att du behöver acceptera att vad du ser är på riktigt.

    Thomas säger att allt jag säger är helt ‘ointressant’, och vägrar konsekvent att ens beröra saker jag tar upp. Och så har det varit under lång tid nu.

    Och ur hans perspektiv tror jag också att det stämmer: Det är (för hans agenda) helt ointressant att föra en debatt/diskussion med någon som faktiskt vet vad påståendena handlar om, som kan läsa och kolla upp vad de påstådda ‘auktoriteterna’ faktiskt säger/skriver, och även värdera detta, och även kan peka ut brister fel och presentera motargument.

    Min (mest generösa) tolkning är att han av erfarenhet ‘lärt’ sig att det är ‘ointressant’ för hans agenda. Och att det är anledningen till att han undflyr varje meningsfull debatt. Och i stället håller på som ovan ..

  105. 118
    Jonas N

    Thomas,

    Det är så lätt att avslöja sådana som dig i ett skrivet forum.

    Jag upplyste dig (ännu en gång) om att de klimatmodeller du vill sätta så stor tilltro till (som skulle utgöra ‘den bästa kunskap vi har’ och som ligger till grund för alla dina alarmistiska framtidsförhoppningar) inbördes inte ens är i närheten av att vara överens om vad (den modellerade) temperaturen faktiskt är.

    En storleksordning större inbördes åtskillnad än vad hela klimathystering (AGW-komponenten) handlat om.

    Nu säger jag att samma sak gäller totala solinstrålningen: En storleksordning större åtskillnad än den (förmodade, modellerade) energiobalansen vid atmosfärens topp.

    Jag menar att detta total undergräver deras användbarhet för någonting. Jag menar vidare att de som är medvetna om detta men ändå hänvisar till dem, tex bara deras modellerade ‘anomalier’ och hur bra de skulle vara både på att ‘återskapa’ historiken och därför ‘förklara’ den väsentligen ägnar sig åt medveten propaganda (och definitivt inte argumenterar någon ‘vetenskap’)

    Jag hade som sagt inte väntat mig att du hade ngt alls meningsfullt att tillägga. Och dina ovan synliga tirader kan endast tolkas som att du tycker att klimatmodellernas faktiska utsagor och använda premisser just är ‘ointressanta’, iaf om dom inte stödjer det klimathot som du vill måla upp (och ev kanske helt ärligt tror på. Men då alltså baserat på främst GCMernas ‘prestanda’ som du alltså är helt ‘ointresserad’ av att lära dig om)

  106. 119
    Thomas P

    Jonas,
    det jag diskuterade var några påståenden om utvecklingen av isläget runt polerna som Ingemar Nordin och Peter Stilbs kommit med och där jag med hänvisning till data visade att de hade fel. Du försöker då med olika knep avleda uppmärksamheten från detta. Först genom att hävda att jag använt ”fel” data, sen genom att påstå att jag inte har något seriöst att komma med i hopp om att andra läser vid det laget glömt bort vad jag skrev tidigare och nu genom att helt byta ämne och börja diskutera energibalans i GCM:er. Vill du ta upp det ämnet får du leta reda på någon som anser sig vara expert på detta, jag är det inte.

  107. 120
    Gustav

    Jonas N:
    ”Jag menar att detta total undergräver deras användbarhet för någonting.”

    Du har rätt i att modellerna inte är användbara som någon slags förutsägelser. De kan ha visst värde ur aspekten avvikelser/systemkänslighet men de kommer såklart aldrig säga mer än vad modellerarna stoppar in i modellen. I min värld försöker modellbyggare oftast bygga dieskreta modeller av en stokastisk verklighet men klimatmodellerna verkar istället satsa på att omvandla sin diskreta hypotes till en stokastisk modell. På pappret borde ökad CO2-halt vara en forcing men genom att titta på forna tiders temp och CO2 går det inte att dra några slutsatser eftersom de andra parametrarna inte är konstanta/kända. Klimatmodellerna imponerar därför inte på mig men jag är desto mer intresserad av resonemang och tycker vissa alarmister har kommit rätt långt här.

  108. 121
    Jonas N

    Thomas,

    Som så ofta stämmer inte din beskrivning av händelseförloppet.

    Det stämmer iofs att du och andra här lyfte fram olika rapporter som säger delvis olika saker om isläget. (Jag anser att isutbredning/mängd är en röd sill .. den säger inget om vad som ev orsakat en del av uppvärmningen). Och jag deltog inte i den biten heller. Jag har absolut inte :

    .. hävda[t] att [du] använt ”fel” data

    Här fabulerar du vilt igen. Var får du sån’t ifrån?

    Mitt första inlägg här (inte till dig) var #57 och handlade just om dessa GCM:er, vad de kan visa, och hur de kalibrerats.

    Den första av dina jag kommenterande var ditt #44 och därefter #85 (som inte alls hade med isen att göra), utan var (dina typiska) klassiska argumentationsfel. Och dina repliker i #91, #112 och #114 var samtliga kontrafaktiskt nonsens (och ev försök just att avleda från ämnet)

    Vidare: Du är förstås lika lite ‘expert’ på GCM:er som du är på modellering och mätning av isutbredning.

    Men det var inte ens poängen: För det krävs ingen ‘expert’ att förstå att om vissa GCM:er hävdar att global medeltemperatur är 12.5 C emedan andra säger att den samtidigt är mer än 15 C (ej väder, utan över representativa tidsspann) då har dessa (tagna som ensemble) rejält stora problem.

    Lika stora som om de inte kunde enas om vattnets fryspunkt, daggpunkt etc inom ~3 C.

    Och jag konstaterade (bla baserat på vad du själv skrivit) att du är totalt ointresserad av att känna till sådant. Troligen för att det inte ‘hjälper’ din agenda …

  109. 122
    Thomas P

    Jonas #121 ”Här fabulerar du vilt igen. Var får du sån’t ifrån? ”

    Från ditt #88 där du angrep GISS, och sen kom med det präktiga självmålet om att ”Eller du för den delen, när du klagar på att folk hänvisar till satellitdata” när jag precis i det inlägg du kommenterade använt mig av dessa.

    ”Mitt första inlägg här (inte till dig) var #57 och handlade just om dessa GCM:er, vad de kan visa, och hur de kalibrerats.”

    Och det var en diskussion jag inte på något sätt var inblandad i även om du så nu försöker tvinga in mig genom angrepp på hur osaklig jag är om jag inte bemöter dig i just den frågan. Försök med något annat knep!

    ”Den första av dina jag kommenterande var ditt #44 och därefter #85

    Och du bemötte dem med dina vanliga helt poänglösa metainlägg där du som vanligt ignorerade sakfrågan utan skulle angripa mig och mitt sätt att argumentera, men du hade väl som så ofta på senare tid en dålig dag. Nå ”debatter” med dig är som vanligt helt meningslösa så jag överlåter sista ordet till dig, eftersom du alltid skall ha det.

  110. 123
    Jonas N

    Gustav #120

    (för en längre utläggning om klimatmodeller, se min #57)

    Jo, argumentet från dem som vill framhärda GCM:er är att just att det är svårt att få absoluta temperaturen rätt (både vid simuleringar och när man försöker mäta den), och att deras förmågor är (eller borde vara) bättre när det gäller ‘anomalier’ från ngt referensvärde baserat på deras egna simuleringar/mätningar.

    Och när det gäller mätningarna stämmer detta absolut: Man använder samma metod (iaf rörandes satellitmätningarna) för hela tiden och ifall dessa skulle ge en systematisk off-set så subtraheras den bort genom att man bara redovisar ‘anomalier’ vs sina egna försök. Man blir av med ett mätfel (men tappar i stället absoluta nivån)

    Sådant resonemang är inte giltigt på samma sätt för simuleringarna, som ju gör anspråk på att modellera (efterlikna och även förklara) verkligheten.

    Om en modell säger 12.5 C och en annan dryga 15 C (över samma representativa tidsrymd) betyder det att de inte ens modellerar att vattnet fryser vid samma temperatur inom ~3 C. Alltså att vatten fryser vid distinkt olika (modellerat ‘verkliga’) temperaturer dem emellan.

    Du skulle ev kunna hävda att dessa modeller fortfarande skulle kunna ge vettiga svar på ‘känslighet’ vs diverse störningar/ändringar, men då bara kvalitativt. I och med att detta är olinjära system, tom med mycket kraftiga olinjariteter (tex vattnets fasomvandlingar) och att modellerna är extremt oense om detta, går det knappt att dra några meningsfulla slutsatser alls.

    Jag vidhåller: Detta faktum totalt undergräver både klimatmodellernas förmåga, användbarhet, men (tyvärr) även den bredare (IPCC-style) framlagda ‘klimatforskningen’ … iaf hela den delen som är baserad på klimatmodeller, vilket är i stort sett allt man har för att trumma upp ngt slags ‘klimathot’.

    Sen har du en poäng, men rörandes ngt annat, nämligen att även om(!) klimatmodellerna skulle vara ganska rättvisande skulle de fortfarande lida under bristen på tillräckligt bra information om ‘forcings’ etc under tidigare skeden i historien.

    Men jag hävdar att deras brister idag gör användandet av dem, tex som ‘ensembler’ till ren pseudovetenskap.

    Thomas, säger att han inte är expert på vad ‘temperatur’ faktiskt betyder, och därför skulle allt jag skriver här vara ‘ointressant’. Jag tror att det snarare skall tolkas som att Thomas tycker det är helt ointressant att få veta och lära sig att GCM:erna har gigantiska problem med att ens få temperaturen samtstämmig. Och att han av den anledningen helst skulle vilja avfärda allt jag säger med de mest hårresande dumheterna om mig.

  111. 124
    Lars Cornell

    #119, #120, #121

    Nu handlar ju Cop21 ändå inte om klimatet utan om att krossa kapitalismen, eller hur?
    Amen !

  112. 125
    Jonas N

    Thomas #122

    ???

    Hade du ‘använt’ GISS här för något?

    Men GISS är helt öppna med att de inte är tillfreds med uppmätta temperaturer utan anser sig behöva justera dem, homogenisera över stora avstånd, och använda ‘skattade’ (simulerade) temperaturer från många mätstationer. Och att kontinuerligt fortsätta med sådant …

    Och jo, du brukar gnälla våldsamt över att man ‘körsbärsplockat’ satellitdata för att prata om temperaturutvecklingen.

    Och nej, där fanns noll självmål från mig! Eller förnekar du att du klagat och gnällt högljutt när någon använt RSS eller UHA serier?

    Vidare: Nej, du var inte inblandad i #57. Däremot kommenterade jag (till dig) dina sedvanliga argumentationsfel. Och jag uppmanade dig flera/många ggr att försöka vara lite mer koncis och saklig i dina kommentarer. Jag menar fortfarande att du behöver vara det för att nå upp till någon slags nivå.

    Och nej, jag försöker inte ‘tvinga in dig’ i någon diskussion alls. Däremot har du väldigt ofta hävdat att jag har absolut inget att tillföra, att jag är totalt ointresserad av sakfrågorna, eller en debatt, att jag totalt skiter i sanningen, och många fler (ibland värre) saker.

    Och det är helt enkelt fel. Vilket enkelt demonstrerades genom att (för jag vet inte vilken gång i ordningen) upplysa dig om skriande brister hos GCM:erna dem sinsemellan.

    Och nej, att kommentera dina (vanliga) argumentationsfel är inte ‘totalt meningslösa metainlägg’. De är dels (och förstås) repliker på vad du faktiskt hävdat först, de pekar ut att din argumentation inte är giltig.

    Och som du mycket väl vet har jag försökt uppmuntra dig att istället försöka lägga fram dina ståndpunkter/övertygelser/tro mer koncist och sakligt, och även vara långt mer noggrann när du läser vad andra faktiskt säger.

    Och jag noterar nu att du lägger en massa krut igen på att inte behandla något i sak, utan istället komma med nonsens-anklagelser, historierevisionism, spekulationer, halmgubbar, röda sillar och annat …

    Jag är iofs inte förvånad. Men det var just av den anledningen jag försökte uppmuntra dig att höja nivån på din egen ‘argumentation’.

    Att du annars får dina argumentationsfel påpekade kan du förstås gnälla högljutt över. Men det behöver du lära dig att leva med, alltså att bara du är ansvarig för vad du skriver. Det är också helt ditt eget ansvar att du (i stort sett) varenda gång jag bemöter i sak ngt du skriver, flyr du undan och skyr sakdiskussion som bara den.

    Jag förmodar att skälet är att du numera vet att jag att det inte gynnar din agenda …

Kommentarer inaktiverade.