Det olydiga Antarktis

havsis antarktis

Bild: Havsisens ökande utsträckning sedan 1979

Härom veckan presenterade vi bl.a. en ny studie av NASA med Jay Zwally som försteförfattare. Den baserar sig på data från 1992 och visar att inlandsisen i Antarktis har vuxit sedan dess.

Jag brukar då och då titta in på den norska klimatsajten ”Klimatrealisterne”. De är mycket aktiva och har inlägg nästan varje dag. Och där skriver de om en annan studie som kom redan i juni. I den studien redogör det engelska forskarteamet John Turner et.al.för sina mätningar av havsisen runt Antarktis ända från 1979. De jämför sedan resultatet med modellerna. Slutsatsen är att de flesta modeller stämmer rätt dåligt med verkligheten. Ja, modellerna säger faktiskt precis tvärt om mot vad som skett under de senaste 35 åren. Klimarealisterne skriver:

Antarktis: oppsann, mer havis? Turner et al. (2015) har arbeidet med historiske isdata siden slutten av 1970-årene fra U.S. National Snow and Ice Data Center og kommet til den konklusjon at havismengden i utstrekning har økt med 186 x 103 km2 pr tiår (1,5% pr tiår). Man skulle i utgangspunktet regne med at man i alarmistiske miljøer greier å justere egne forventinger slik at de samsvarer med den observerte økning eller minkning av havisen, men neida. Ikke engang det har de greidd å få riktig.

Men klimamodellene gjør det sikkert bedre Dermed fortsetter arbeidsinnsatsen for å se hvor bra klimamodellene simulerer den kjente historiske utvikling fra 1979 til 2005. Pussig nok viste modellkjøringene at modellene oppførte seg helt i samsvar med klimaforskernes spinnville forventninger om mindre is: «most of the historical runs of the CMIP5 models had Southern Ocean sea ice decreasing in extent over 1979-2005,» forteller Turner. «The multi-model mean SIE (sea ice extent) had sea ice decreasing in every month of the year, with the largest percentage loss of about 12% per decade occurring in February.»

Eftersom verkligheten i Antarktis inte stämmer med modellerna så kanske det vore läge att skrota dem och göra nya modeller som är bättre? Kanske borde modellmakarna ta en större hänsyn till naturliga faktorer och inte bara stirra sig blinda på en ökad halt av koldioxid? Men sådana förslag är väl en hädelse kan jag tänka.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

66 reaktion på “Det olydiga Antarktis

  1. 1
    Lasse Forss

    Och årets El Nino har inte påverkat isen lika mycket som 1998. Så inte finns det några hot från smältande Antarktis.
    Nu över till något som inte rör Antarktis, men som är väl så intressant. Jag sjunger i kör, och hyran vi ”betalar” för att öva gratis i kyrkan är att sjunga vid några högmässor per år. En fair deal tycker jag. I dag blev jag förvånad. Kollekten gick till Naturskyddsföreningen. Jag som trodde att kollekten är till för behövande. Inte förstod jag att vänsterorganisationen Naturskyddsföreningen tillhör den kategorin.

  2. 2
    Thomas P

    1. Zwallis studie går på tvärs mot andra studier, och man bör inte som Ingemar förutsätta att det är Zwally som har rätt. Han har fått en hel del kritik av sina kollegor.
    2. När det gäller havsisen på Antarktis hade varit bättre om Ingemar plockat med en aktuell figur.
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
    Isen har inte riktigt velat frysa till i år, även om man inte bör dra för stora växlar på enstaka år, vare sig det nu handlar om minskning av isen i Antarktis eller ”återhämtning” av isen i Arktis.

    Om man sen går direkt till Turners artikel kan man där läsa:
    ” Polvani & Smith [45] used data from the control and historical runs of four of the CMIP5 models that they thought were ‘suitable’ and showed that the observed Antarctic SIE trends since 1979 fall well within the distribution of trends arising naturally in the coupled atmosphere–ocean–sea ice system. A similar result was found by Zunz et al. [46], who examined Antarctic sea ice in 24 models from the CMIP5 historical and hindcast experiments. They found that the models responded to the applied forcing by decreasing the extent of Antarctic sea ice. However, some simulations had SIE increasing in a similar manner to that observed in the satellite data. They concluded that the observed positive trend in SIE is compatible with internal variability of the atmosphere–ocean–sea ice system. However, they did note that the models strongly overestimated the variance of SIE.”

  3. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #2,

    Ja, och?

    Resultaten är ju rätt tydliga även om Turner et.al. lindar in det hela i diplomatiska termer, t.ex:

    ”A priority for further research is to improve the representation of sea ice in coupled models. Many of the CMIP5 models have a poor representation of sea ice”

    1) Det finns en liten men klar trend sedan satellitålderns början på en växande havsis kring Antarktis.
    2) De flesta modellerna modellerar detta väldigt dåligt.

    De är försiktiga nog att inte ens nämna all den hysteri som ni klimatalarmister pumpar ut i media och till politiker om att isen vid och på polerna smälter och att vi snart har flera m förhöjd havsnivå inom detta århundrade. Dina idoler såsom Rockström, Al Gore och James Hansen, och alla de andra skojarna, missleder ju ständigt media om detta. Och jag har aldrig sett att du protesterar.

  4. 4
    Thomas P

    Ingemar #3 ”hysteri”, ”klimatalarmister”, ”idoler”, ”skojarna”, ”missleder”. Funderat på att argumentera sakligt istället för att bara vräka på med den här typen av nedlåtande kommentarer?

  5. 5
    Lasse

    Ingemar:
    Men å andra sidan så är den minskning som skett i Arktis STÖRRE än modellerna visar.
    Så felen jämnar ut sig.
    AMO har sedan satelliterna började mäta gått från en kall period till en varm vilket påverkar Arktis isläge och klimatet på Grönland. Denna sida håller kollen på detta med statistik : https://stevengoddard.wordpress.com/page/2/
    R^2 CO2 blir 0,06
    R^2 AMO blir 0,62

    Om modellerna inte stämmer vid ekvatorn (Thermostaten) eller vid polerna så kanske det är onödigt lita på dem alltför mycket!

  6. 6
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lasse #5,

    Jag har aldrig trott på hypotesen att isen vid polerna är en ”kanariefågel” för den globala uppvärmningen. Det är mycket viktigare med vind, havsströmmar och direkt solinstrålning (under somrarna) än med CO2 och atmosfärens uppvärmning. För det mesta är det rejält med minusgrader däruppe och därnere. Klimatmodeller som tilldelar CO2 en central roll är ute och cyklar enligt min mening.

  7. 7
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #4,

    Mina epitet är fullkomligt adekvata för att beskriva ditt läger. Har du några sakliga argument mot det?

  8. 8
    Thomas P

    Ingemar #7 Jo, jag har märkt att du hellre diskuterar epitet än sakargument.

    Att det är blandad kvalitet på modellerna som ingår i CMIP5 är inte direkt någon nyhet, speciellt när det gäller lite udda delar som havsisen utanför Antarktis.

    Huruvida det vi ser i Antarktis är en verklig trend mot mer is eller bara interna fluktuationer är en intressant fråga givet vad vi sett i år.

  9. 9
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #8,

    ”jag har märkt att du hellre diskuterar epitet än sakargument”

    Ånej, Thomas. Det var du som hackade ned på mina epitet i #4, istället för att diskutera sakargument. Eller förnekar du vad du nyss har skrivit?

    ”Att det är blandad kvalitet på modellerna som ingår i CMIP5 är inte direkt någon nyhet, speciellt när det gäller lite udda delar som havsisen utanför Antarktis. ”

    Nähejnä. Det var ju intressant att höra från ditt håll. ”Blandad kvalitet” … det var ju något nytt.

    ”Udda delar” är väl också att ta i med tanke på att istäckningen vid sydpolen står för en stor del av albedoeffekten? Dvs, hur mycket av solens instrålning som reflekteras tillbaka ut i världsrymden och således inte värmer jorden. Ju mer havsis på sydpolen desto mindre uppvärmning, direkt och indirekt via växthusgaserna. ”Udda delar”, jo jag tackar …

  10. 10
    Thomas P

    Ingemar #9 Jag har en stark känsla av att jag påtalat just variationen av modellerna i CMIP5 förut. Jag antar att IPCC inte vill stöta sig med folk i onödan.

    En viss poäng har du i att det bör finnas en albedoeffekt, men den skall inte överskattas eftersom på sommaren när det finns mycket sol att reflektera så är isen runt Antarktis i stort sett borta medan på vintern när isen ökat det inte är så mycket sol. Det är i Arktis där sommarisen minskat man ser en större albedoeffekt.

  11. 11
    Carbomontanus

    #6

    Det var jo en solid bekjennelse – tilståelse som vi kan uttlede mye av.

    At konveksjonen kan føre til noen oppvarmin evt avkjøling av helheten er jo qvakksalveri og stryk i fysikk, tilståelse av et fremmedkulturelt forhold til calorimetrien.

    All den tid jordkloden ikke har noen materialkontakt til universet annet enn ved menneskelig romfart og meteornedfallet, så kan all varmeveksling mellom jorden og omgivelsene bare skje ved stråling. Å slå på med konveksjonen er som han selv sier sykkling, det er klassisk perpetuum mobile. Og tenk selv ikke det klarer vitenskapsfilosofen å finne ut selv.

    Solens rolle tror jeg man er systematisk vitenskapsfilosofisk voldtatt og amputert og flatbanket i forhold til og dermed gjerne også enda sikrere i ens sak, inntil det måtte gå opp for en dette med solflekkperiodenes eller duvningenes spor i langtemperaturgrafene, som man burde ha sett og oppdaget forlengst, og hvor dette kan evalueres og bedømmes direkte på øyemål. Det var iallefall noe av det første jeg sjekket opp og så, for å bedømme og evaluere kritisk realistisk hvorvidt de grafene var gjorte og reelle målinger eller ei. Men er man hekta heller på troll og spamm og qvakk fra Thinktank og dermed fremmedkulturell og klassefiendtølig til sola så vøler man ikke sånt. Og da har selve vitenskapsfilosofien også en meget alvorlig slagside og defekt.

    Så er det atmosfæregassene og skyene og snøen som bestemmer mye for mulig stråling ut. Og har man ikke der tatt for seg mulig farvede gasser og gass- spektrometri og hva dette også kan ha å si for IR, så er man klart ute og sykler og begynner å drøfte heller sykklinger. Barnet sitter åpenbart totalt fast i de klassisk industrialt mekanistiske forståelsesformer og chosmografiske forklaringer fra særskolen i provinsen. Det er modeller vi da snakker om, sykkelmodellen. Og generelt særlige Artifakter som holdes for å være ene voksne, proffe, saliggjørende, kritiske og skeptiske fakta.

    Makan til klassisk industrisalg av i forigårs sier jeg. der må man være innvidd og meeeeeedlemmmm for å kjøpe.

    Og jeg lurer da ganske alvorlig på hvorvidt analysanden eller observanden da i det hele tatt kan stille med lovlig artium uaktet linje for i det hele tatt å kunne komme inn på noe høyere studium for å stige helt opp til professorat i vitenskapsfilosofi.

    Jeg venter meg liksom temmelig andre begreper og erfaringer og metoder og orienteringer fra det faget så han / hun liksom rimeliggjør seg selv først.

    det er sånn jeg er henvist til å måtte evaluere og vurdere og bedømme det etterhvert.

  12. 12
    Bengt Abelsson

    climate4you visar diagram över isutbredning i Antarktis, med källhänvisning NSIDC, som i stort stämmer med översta figuren i posten.

    Mer is i Antarktis altså.

  13. 13
    Carbomontanus

    #12 Abelsson

    Ja, Climate4 you er god på de tingene og feilaktig ubrukelig på annet, men vi må vite å lese dataene og ikke forveksle overflate og volum blant annet.

    Øket sjøisutbredelse i Antarktis har vært overraskende for de fleste og det har falt mange forslag til rimelig naturlige forklaringer som kan sjekkes. Mindre saltholdighet på grunn av øket avrenning fra land og sterkere vinder østavinden i polarstrøkene, som driver isen mer utover havet ved corioliseffekten.

    Så tror jeg på øket fordampning av havet og høyere nedbør og da har vi tilsammen en rimelig negativ feedback av global oppvarming Jfr Le Chateliers prinsipp, forskjellig fra en positiv feedback og avalanche- effekt.

    Men ikke alle er ganske enige her, og jeg venter på at de blir mer enige om hva Real Climate har anført til situasjonen i Antarktis.

  14. 14
    Guy

    Thomas P #10

    ”Det är i Arktis där sommarisen minskat man ser en större albedoeffekt.”

    På vilket sätt fungerar albedot i Arktis på annat sätt än albedot i Antarktis? Vad missar jag?

  15. 15
    Thomas P

    Guy #14 ”På vilket sätt fungerar albedot i Arktis på annat sätt än albedot i Antarktis? Vad missar jag?”

    Primärt skulle jag säga att du missar läsförmåga eftersom jag förklarade just detta i meningen innan. Albedo har betydelse bara om det finns något solljus att reflektera vilket det gör på sommaren men i mindre grad på vintern.

  16. 16
    Guy

    Thomas, hur ser man då en större albedoeffekt när sommarisen minskat? Är det inte tvärtom? Om det inte finns reflekterande is så blir väl albedoeffekten mindre?

  17. 17
    Thomas P

    Guy #16 Det handlar alltså om att förändringen av sommaris ger en mycket större effekt än förändring av vinteris.

  18. 18
    Lasse

    #17 Thomas P
    Sån tur att det är oförändrat isläge under sommaren då!
    http://www.dmi.dk/groenland/arktis/havisareal/
    Var i dessa linjer ser du solens inverkan? Mellan April och Aug är avsmältningen samma år efter år.
    Detta med sol, albedo och öppet hav är en skröna. Isen smälter underifrån!

  19. 19
    Guy

    Thomas, primärt handlar det alltså om din stilistiska förmåga gjorde att jag missade.

  20. 20
    Thomas P

    Guy #20 ja, naturligtvis kan det inte handlat om din förmåga att läsa en text eller tänka själv och klura ut vad jag kan menat.

  21. 21
    Pelle

    Någon som läst Illustrerad Vetenskap nr 17, sid 12?
    Braskande rubrik om att havsytan kan stiga med sex meter om det blir en till två grader varmare.
    I brödtexten framgår att samma koldioxidhalt som vi nu har fick temperaturen att stiga och isen på land att smälta så att vattenståndet blev sex meter högre än i dag för ett antal miljoner år sedan. Detta kan upprepas hävdar man, men om det går hundra eller tusen år innan full effekt blir uppenbar, är dock enligt tidskriften osäkert.
    IPCC:s senaste prognos blir motsvarande ökning av havsnivån 0,45 till 0,82 meter vid en till 3,7 graders temperaturhöjning. Allt enligt tidningen, som jag trodde var seriös .

  22. 22
    Thomas P

    Pelle #21 ”IPCC:s senaste prognos blir motsvarande ökning av havsnivån 0,45 till 0,82 meter vid en till 3,7 graders temperaturhöjning. ”

    Detta gäller fram till 2090. Havsnivåhöjningen fortsätter efter det och exakt hur långt finns bara spekulationer om. Sex meter är en fullt rimlig gissning.

  23. 23
    Pelle

    Thomas P – 22
    Om jag inte missförstått tidigare upplysningar här på bloggen, så stiger havsytan med 1 – 3 mm per år och har gjort så i ett antal tusen år. Om det finns en relation till halten av koldioxid i atmosfären borde väl stigningen ha accelererat när utsläppen har ökat så dramatiskt som under 1900:a talets slut och under detta århundrade. Är inte sex meter att at till i överkant utan att verifiera detta med i verkligheten uppmätta data?
    Varför inför en så tillförlitlig tidskrift sådana spekulationer? Hela redaktionen kan väl inte vara MP-sympatisörer? Jag förstår verkligen inte syftet.

  24. 24
    Thomas P

    Pelle #23 nuvarande höjning av havsytan inleddes ca 1900, innan dess hade den stått i stort sett stilla under ca 7000 år:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise
    De flesta anser att takten i ökningen accelererat något under 1900-talet, men det finns avvikare bl a på denna blogg.

    Hur tänkte du dig att man skulle kunna ha uppmätta data av vad som kan tänkas hända i framtiden? Alla diskussioner om framtiden måste baseras på modeller. Det närmaste vi kan komma är förra interglacialen som hade en temperatur vi förväntas uppnå genom AGW, och då havsnivån låg 4-6 meter över dagens.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian
    Att havsnivån kommer stiga flera meter om den högre temperaturen ligger kvar är inte kontroversiellt, däremot är takten högst osäker, och där kan vi inte få någon ledtråd från Eem. Notera f.ö. att IPCC i sin uppskattning över havsnivåer lägger till brasklappen ”Model-based range excluding future rapid dynamical changes in ice flow”. Man har alltså valt att plocka bort de värsta scenarierna.

  25. 25
    Slabadang

    När man väl genomskådat alla klimatlögner ……

    Allt officiellt godkänt ljugande har ju nått sådana ofantliga proportioner att vi alla förstår att vårt styrande etablissemang är manipulativt och totalkorrupt. Det går igenom hela den demokratiska maktapparaten med journalister i spetsen tätt följda av politiker byråkrater och deras med folkets pengar väl avlönande aktivister och opportunister. Fisken ruttnar från huvudet och vi befinner oss extremt nära en demokratins tippingpoint som kan slå åt båda håll.
    Bakom alla fejkade hot floskler lögner och plattityder växer verkliga mycket större hot fram. Den centrala ljug och vilseledningscentralen i form av public service utgör ett mycket stort problem.

  26. 27
    Pelle

    Thomas P – 24
    Du hänvisar till länkar som är synnerligen luddiga. Det är alltför många ”skulle kunna”, ”möjligen”, ”sannolikt” osv. för att jag skall kunna förstå vad som gäller. Hävdar Du verkligen att Antarktis istäcke på land och hav minskar på grund av mänskliga koldioxidutsläpp och att detta kommer att påverka havsnivån? Vore tacksam om Du ville förklara Dig utan att hänvisa till länkar som uppenbarligen är politiska partsinlagor. Jag vet faktiskt inte vad jag skall tro. IPCC:s prognoser har ju visat sig inte tillförlitliga.

  27. 28
    Guy

    Alarmisterna skulle få ut mycket mera larm om havsytan skulle sänkas 6 meter. Ta och fundera en minut vad det skulle betyda för sjöfarten och grundvattnet.

    Havsnivån har varit hundra meter lägre, men det går inte ens att fantisera om.

  28. 29
    Thomas P

    Pelle #27 Jag kan bara förklara så gott jag kan. Jag kan inte tvinga dig att tro på mig.

  29. 30
    GoranA

    #24 Thomas P
    I din länk https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian har man trollat bort holocen optimum och övriga värmeperioder och liknar mest Mann,s hockeyschtick. Verkar inte trovärdigt. Därmed faller ditt argument att Eemian skulle vara varmare än nuvarande interglacial. Du får komma upp något mer trovärdigt.
    Det är väl känt att havsnivåhöjningen under slutet av istiden var 1m /sekel och mer än så är inte heller trovärdigt och då handlar om isar i tempererade områden med betydligt längre sommartider än de arktiska som ska smälta nu.

  30. 31
    Christopher E

    #24 Thomas P

    ”Pelle #23 nuvarande höjning av havsytan inleddes ca 1900, innan dess hade den stått i stort sett stilla under ca 7000 år:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise

    Nu är du igång igen. Det där påståendet från dig har jag skjutit i sank för flera år sedan. Har du glömt, eller hoppades du att ingen noterat det?

    Det finns ingen möjlighet att dra den den slutsats du gör ur diagrammet du länkar till. En tillfällig höjningstakt på ett par decimeter under en en dryg hundraårsperiod är fullständigt osynlig i den upplösningen, både i amplitud och längd. Amplituden är mindre än tjockleken på den svarta medelvärdeslinjen! Det rör sig också om grova data från endast ett tiotal platser, att jämföra med stora mängder tidvattenmätare korrigerade för tektoniska rörelse plus satellitaltimetri idag. Påståeenden i texten gör ingen skillnad heller, som någon studie i Italien på romerska lämningar. Se på kartan över satellialtimetri på samma länk, med stora regionala skillnader.

    Du är för smart för att läsa diagram så naivt, och konstruera en ”hockeyklubba” med ett skaft på 7000 år och ett blad på 100 år, så vad försöker du med egentligen?

    ”De flesta anser att takten i ökningen accelererat något under 1900-talet, men det finns avvikare bl a på denna blogg.”

    ”Avvikare” är tex NASA. Det går inte att dra slutsatsen om acceleration ur tillgångligt data, med tanke på variation, hänsyn till måncykler osv. De studier som gärna vill har justerat datat för att skapa en acceleration på känt manér.

    Slutklämmen i GoranA #30 är för övrigt korrekt. Det är absurt att inom kort förutsätta accelerationer av havsnivån till nivåer liknande de som var under senglacial och tidigholocen avsmältning. De isarna som då fanns på lägre latituder finns inte längre, ej heller temperaturstegringar i samma takt. Inte ens i de mest extrema uppvärmningsscenarierna kan is i Arktis/Antarktis smälta lika fort som de stora landisarna gjorde då.

  31. 32
    Thomas P

    Christopher #31 Jag bemötte ett påstående där Pelle hävdade att ”Om jag inte missförstått tidigare upplysningar här på bloggen, så stiger havsytan med 1 – 3 mm per år och har gjort så i ett antal tusen år.” Tycker du det är mer korrekt? Nej, naturligtvis vet du att det är helfel, men istället för att påpeka det så gör du som vanligt att med ljus och lykta leta efter något du kan hacka ned på i vad jag säger. Tycker du det bidrar till ett sakligt debattklimat?

    Du kan som tidigare spekulera i att det kanske förekommit korta fluktuationer som är för små och korta för att vi skall kunna mäta dem, men det är inte av någon betydelse om vi talar långsiktig trend vilket var det relevanta här. Havet har *inte* stigit med 1-3 meter per millennium som Pelle trodde, det skulle garanterat synts i dessa rekonstruktioner.

    ”Du är för smart för att läsa diagram så naivt, och konstruera en ”hockeyklubba” med ett skaft på 7000 år och ett blad på 100 år, så vad försöker du med egentligen?”

    Jag försökte visa att Pelles påstående var en missuppfattning. Jag tror att du vet precis vad du gör. Du försöker blanda bort korten så Pelle skall få behålla sin vanföreställning och bli övertygad om att allt jag säger är helt opålitlig, att information från ej godkända källor som wikipedia är ”politiska partsinlagor” och att det bara är på aktivistbloggar som denna man kan få lära sig Sanningen.

    Vad gäller din slutkläm är du fullt medveten om att ökningen i forcing genom våra CO2-utsläpp är mycket snabbare än de långsamma förändringar som drev istidscyklerna. Vi har ingen bra historisk analogi till hur snabb en förändring kan gå givet att den drivs av ett sådant släggslag, sen må du vara hur självsäker som helst med vad som du tror inte kan hända.

  32. 35
    GoranA

    #32 Thomas P
    ”Vad gäller din slutkläm är du fullt medveten om att ökningen i forcing genom våra CO2-utsläpp är mycket snabbare än de långsamma förändringar som drev istidscyklerna. Vi har ingen bra historisk analogi till hur snabb en förändring kan gå givet att den drivs av ett sådant släggslag”

    Vi har paleoklimatiska analogier http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif
    där koldioxiden ändras dramatiskt utan påverkan på temperaturen. Det finns inget som tyder på koldioxid har spelat en sådan roll att den kan driva en temphöjning i atmosfären, absolut inte i de koncentrationer vi kan förvänta oss i detta sekel.
    Den forcing du pratar om finns bara i klimatmodellerna och hur bra dom är vet vi ju alla.

  33. 36
    Thomas P

    Göran A #35 ”Vi har paleoklimatiska analogier”

    Jag talar om hur snabb ökningen av CO2-halten är just nu och du kontrar med ett diagram med sådan skala att inte ens senaste årmiljonernas istidscykler finns med. Det är inte seriöst! Sen ignorerar du att det finns enorma osäkerheter i skattningar av både temperatur och CO2-halt så långt tillbaka, att faktorer som kontinenters ändrade positioner och t o m solens långsamt ökande intensitet kommer in på sådana tidsskalor. Vill du ha något som möjligen kan vara relevant är det PETM, även om inledningen av den av allt att döma också var betydligt långsammare.

    ”Den forcing du pratar om finns bara i klimatmodellerna och hur bra dom är vet vi ju alla.”

    Så du hör till drakdödarna som inte tror på CO2 som växthusgas, eller?

  34. 37
    GoranA

    #36
    ”Så du hör till drakdödarna som inte tror på CO2 som växthusgas, eller?”
    De källor jag läser ( Lindzen, Spencer) och har förtroende för säger 1 oC per fördubbling koldioxid och det är inte vad klimatmodellerna visar. Det leder inte dina katastrofscenarier.

  35. 38
    Thomas P

    GöranA #7 Får jag föreslå att du lär dig skillnaden mellan forcing och klimatkänslighet.

  36. 39
    GoranA

    # 38 Thomas
    Vad är problemet. effekten (Forcing) av koldioxid ger 1 oC i ökad temperatur i atmosfären

  37. 41
    Thomas P

    GöranA #39 Nu är inte klimatkänsligheten så låg, men det är en annan femma där du håller dig till ett par ”experter” som tycker rätt. Jag valde avsiktligt att tala om forcing för att jag i min enfald trodde att den var mindre kontroversiell än klimatkänsligheten. Dagens forcing från CO2 är mycket större än t ex den från banvariationer som drivit istidscyklerna. Kan du ge något exempel på där forcing ökat lika snabbt som nu?

  38. 42
    GoranA

    # Minskad molnbildning, mörkare moln, ökad solinstrålning, förändrade mönster i havens oscillation(PDO, ENSO, AMO m fl) och deras påverkan på hur varmt och ytvatten fördelas, solen och jordens magnetfält, kosmisk strålning listan kan kanske göras längre.
    En liten minskning i molnbildning tillsammans med en ökad solstrålning är mina förslag.
    Innan du avfärdar mina förslag bör du svara på vilken forcing som gav upphov till den medeltida värmeperioden och var inte den tillräckligt global kan du
    förklara värmeökningen i slutet på 1800-talet och
    var den inte tillräckligt markant kan du förklara 20-40 talets ökning och när du inte har förklarat någon av dem kan du väl avsluta med att
    förklara varför vi inte ser en större temp ökning under 2000-talet trots en kraftig ökning av focing från koldioxid.

  39. 43
    Thomas P

    GoranA #42 ”En liten minskning i molnbildning tillsammans med en ökad solstrålning är mina förslag.”

    Förslag på vad? Istidscykeln? Det finns inget som tyder på att vare sig sol eller moln varierar i någon lämplig cykel.

    För medeltida värmeperioden har du en teori här: (sidan verkar nere just nu dock)
    http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_06/

    Sen måste du förstå skillnaden mellan kortsiktiga fluktuationer som beror på intern variabilitet och större förändringar som beror på ändringar i forcing.

  40. 44
    Jonas N

    Thomas,

    Nu är det ju främst du (och de stora skarorna av klimathotsalarmismaktivister) som tvärsäkert hävdat att klimatkänsligheten ju är så otroligt stor … att man kan måla upp ett olycksbådande klimathot (ngn gång i en avlägsen framtid)

    Och nu påstår du ännu en gång att du ‘bara vet’ att den är är större än ett givet värde …

    Så dina anklagelser blir både lite ansträngda och sen till ett självmål.

    Och att du pratar om ‘forcing’ ändrar inte ngt i sak. Det du kallar för ‘forcing’ är ju inte någon tillförd ‘energi per kvadratmeter’ trots att man anger dess sort i W/m^2. Det är bara en antagen/förmodad ekvivalens vilken jag kritiserat för att vara tvivelaktig (till helt ovetenskaplig) på det sättet den används (av bl.a. dig, när du vill addera alla ‘forcings’)

    Dessutom, även med denna grovt förenklade beskrivningen vet vi ju att vad som beskrivs som ‘forcing’ ju måste ha (och därför nu också kan) variera(t) stort och snabbt tidigare.

    Även din beskrivning av vad som vållar nedisningar resp. interglacialer är missvisande. Kunskapen räcker idag inte till för att ‘förklara’ dessa variationer just en viss av dessa banvariationer. Faktum är att de ‘klimatmodeller’ som ju är det enda stöd som finns för ngt framtida eventuellt klimathot, inte klarar av att reproducera historiska klimatvariationer, alltså inte ens de riktigt stora som funnits …

  41. 45
    GoranA

    # 43 Thomas
    Min lista var på förslag faktorer (forcing) som i samverkan eller enskilt ger upphov till den måttliga temperaturökning på 0,2 grader sedan 50 talet, koldioxiden får gärna stå för kvarvarande 0,2 grader/70 år.
    det leder inte till dina katastrofscenarier ändå.

    Definiera vad du menar med ”kortsiktiga fluktuationer som beror på intern variabilitet och större förändringar som beror på ändringar i forcing. Var medeltiden en kortsiktig fluktuation eller en större förändring.

  42. 46
    Pelle

    Thomas P 29
    Tur att Du är aktiv på bloggen, så att inte detta forum enbart blir en plats för inbördes beundran.
    Att jag tycker Du har fel i sak, liksom de flesta här, gör inte Ditt deltagande mindre uppiggande.
    Lev väl!

  43. 47
    Christopher E

    Thomas P #32 och #34

    Inget av det du försöker med gör det mindre fel att jämföra dina 7000 år med de senaste 100.

    Att nuvarande trend började 1880 syftar bara på att det före 1880 fanns en period med annorlunda trend. Det innebär inte att att världen var oförändrad i 7000, 7 miljoner eller 7 miljarder år dessförinnan. Försök inte dra in mig mig i ditt alarmistiska hockeyklubbsförsök.

    Det finns inget som helst skäl att anta att vår tid är unik. Vi vet säkert att havsnivåtrender varit brantare förr. Vi vet också att nuvarande trend började före storskaliga utsläpp av koldioxid.

  44. 48
    Christopher E

    #47

    Skulle tillagt att under de senaste ”tusentals” åren, om vi med det menar 20 000 år, har medeltrenden varit ca 6 mm/år höjd havsyta, dvs mer än det dubbla av det värde som påstås råda nu. Helt utan hjälp av annat än den ”långsamma glaciala cykeln”. Perioder med 1-3 mm upp och ner under denna långa tid är troligen vardagsmat.

  45. 49
    Thomas P

    Christopher #48 ”Att nuvarande trend började 1880 syftar bara på att det före 1880 fanns en period med annorlunda trend. ”

    Och vad kan denna trend tänkas ha varit?

    ”Skulle tillagt att under de senaste ”tusentals” åren, om vi med det menar 20 000 år, har medeltrenden varit ca 6 mm/år höjd havsyta, dvs mer än det dubbla av det värde som påstås råda nu. ”

    Här ser vi tydligt hur Christophers mål bara är att förvilla. Han startar i botten av senaste interglacialen och talar som om det varit en linjär trend sedan dess när i verkligheten nästan hela ökningen skedde i början av perioden:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png

    Faktum kvarstår att trenden under de senaste 7000 åren varit nära noll. Det kan för all del förekommit korta fluktuationer upp och ned en bit, men som sagt långsiktiga trenden har varit liten. Christopher är dock totalt oförmögen att säga något kritiskt till Pelle trots att han vet att denne har fel. Desinformation är agendan.

  46. 50
    Guy

    Thomas P # 49

    Märker du alls själv vad du håller på med. Först anklagar du andra för att komma med ad hominems och sedan gör du det själv i dom flesta kommentarer. Det finns undantag då du är seriös och saklig.

    # 38 i en annan tråd.
    ”Och efter detta körsbärsplockande drämmer du som vanligt till med en massa ad hominems om ”korrupta”, ”charlataner”, ”dupera” osv.”
    #49
    ”Här ser vi tydligt hur Christophers mål bara är att förvilla.”
    ” Christopher är dock totalt oförmögen att säga något kritiskt till Pelle trots att han vet att denne har fel. Desinformation är agendan.”

  47. 51
    Thomas P

    Guy #50 Det är klart jag märker vad jag gör: jag anpassar mig till bloggens tonläge. Märker du inte själv hur det låter på den här bloggen när Ingemar Nordin m fl går igång?

  48. 52
    Guy

    Thomas P #51

    Visst är Ingemar N extra känslig för dina kommentarer, men kanske om du kunde låta bli att ”anpassa” dej till bloggens linje och i stället vara saklig.

    Märker du att det här med ”bloggens linje” igen är en form av ad hominem eller åtminstone en, hos de,j djupt rotad inställning eller borde jag säga förutfattad mening. Du kan inte dra alla över samma kam-

  49. 53
    Jonas N

    Du får bestämma dig någon gång Thomas,

    Antingen klagar du på andra (för allehanda påstådda) övertramp och brister ..

    Och lever själv upp en högre standard som (du insinuerar) vore lämplig.

    Eller så visar du i handling att du själv inte tycker att du behöver hålla någon nivå, och skyller ifrån dig när detta kritiseras genom att hävda att andra ju inte är bättre heller.

    Fast, det finns ett tredje alternativ också:

    Och det är att fortsätta uppvisa hur skenheligt så mycket av pratet är från er som vill posera som att ni värnar om det goda, om de utsatta och fattiga, om de underprivilegierade och förtryckta, om miljön och framtida generationer, och om hela planeten och dess klimat.

    Just genom att ständigt tjata och mana om att det ju är så viktigt och angeläget att nu göra det enda rätta .. men i faktisk handling visa att de anförda skälen inte alls är speciellt angelägna, och istället demonstra att de verkliga motiven måste vara ngt helt annat

  50. 54
    Thomas P

    Guy #52 ”Visst är Ingemar N extra känslig för dina kommentarer, ”

    Men snälla du, Ingemar vräker ju ad hominems åt alla håll, främst åt personer som aldrig skrivit ett ord på denna blogg så det kan inte vara vad jag skriver som retar upp honom sådan. Han bara är sådan. Jag försökte vara saklig i #2, men direkt i #3 började Ingemar ösa på med ad hominems åt olika håll.Sen får jag väl erkänna att jag retar upp mig på Christophers nedlåtande besserwisserattityd i #31 där han helt ignorerar Pelles stora fel för att hacka ned på att han inte tycker jag är tillräckligt tydlig i mitt svar. Man får enligt honom nämligen inte tala om långsiktiga trender utan att samtidigt tala om osäkerheten i dessa. Eller i alla fall får jag det inte, folk på hans sida ger han sig aldrig på.

    Men om du nu inte gillar ad hominems, har du själv något att komma med i någon sakfråga? Bortsett då från att klaga på min ”stilistiska förmåga” när du inte fattar vad jag skriver?

  51. 55
    Mats G

    53
    Jonas N
    ”värnar om det goda, om de utsatta och fattiga, om de underprivilegierade och förtryckta, om miljön och framtida generationer, och om hela planeten och dess klimat. ”

    lol, det är ju ganska pretantiöst.

  52. 56
    Jonas N

    Mats,

    Folk som appellerar andras känslor, tex som att ‘vi måste ju tänka på barnen’ etc …

    De signalerar ju endast en enda sak. Nämligen att de inte kan argumentera för sina agendor baserat på sakliga och rationella argument och med dito jämförelser mellan olika handlingsalternativ.

    Om någonting är vettigt att göra jämfört med ett alternativ, kan man ju påvisa varför och hur mycket bättre det är, och iaf lägga fram sina argument för varför man värderar dem på ett visst sätt sinsemellan.

    Så agerar rationella individer, och måste göra så om de agerar professionellt i ett riktigt yrke .. Och det är svårt nog där.

    Men nästan ingenting i den politiska sfären eller den ‘allmäna debatten’ i media görs ju på detta sätt, utan där verkar strategin vara precis tvärtom:

    Den som gråter med hjärtskärande och övertygande … skall anses få förtur/företräde.
    Eller ännu hellre, de som mest övertygande säger sig företräda någon sådan (gärna stor) grupp av förmodade gråterskor skall därför ges politiskt stöd eller tom mandat pga av detta.

    Så går iaf ‘argumenten’ … och så går dom också rörande ‘klimatdebatten’ som ju inte är ngt annat än hela världen som inbördes tävlar om få vara (och tala för/värna om/företräda) de största och mest angelägna gråterskorna.

    Och den ‘strategin’ har ju alltid använts av vissa ideologier och agendor …

  53. 57
    Guy

    Thomas P #54

    ”Men om du nu inte gillar ad hominems, har du själv något att komma med i någon sakfråga? Bortsett då från att klaga på min ”stilistiska förmåga” när du inte fattar vad jag skriver?”

    Läs gärna den sista meningen några gånger. Kanske det öppnar sig.

    I fråga om sakfrågor kommenterar jag emellanåt med tankar, åsikter och frågor. Jag är ingen klimatexpert och kan inte ge mej in på dessa tusendedelar och hundradedelar som är resultat av matematiska modeller, fel eller rätt använd statistik, vad vet jag. Jag har bara levt tillräckligt länge för att ha hunnit se dom flesta sortens sommrar och vintrar. 0,7 grader tvivelaktigt uppmätt medeltemperatur får mej varken i panik eller att ropa jippiii.

    T. ex. den 17 januari har jag fiskat från båt på samma ställe där jag på samma datum har kört med en 2 tons bil. Det tidigaste jag har sjösatt min båt är sista mars och det senaste är 2 maj.

    Som sagt, jag blir inte upphetsad av 0,7 grader (som ingen tycks veta om det är plus eller minus). Jag blir ännu mindre upphetsad av påhittade 2-graders mål.

    Ta en valium innan du skriver, Thomas. Dessutom behöver du inte försvara alla alarmister som personer, dom är inga gudar. Du kan försvara deras vetenskap om det är möjligt och erkänna deras vetenskapliga brister i annat fall.

  54. 58
    GoranA

    # 43 Thomas P
    Länken du gav handlar om lilla istiden inte om medeltida värmeperiod.
    ”För medeltida värmeperioden har du en teori här: (sidan verkar nere just nu dock)
    http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_06/

    Deras teori om lilla istiden p g a svagare solstrålning (få solfläckar) och svaga vindar är väl bara och vända på och så har vi en teori för den moderna värmeperioden, en starkare sol (många solfläckar) och starkare vindar. Så bra då har NASA löst problemet, det var inte koldioxiden i alla fall.

    Sen tycker inte jag att vi ska lämna något halvfärdigt du har väl inte glömt din fråga i mitt förra inlägg.
    ”Definiera vad du menar med ”kortsiktiga fluktuationer som beror på intern variabilitet och större förändringar som beror på ändringar i forcing. Var medeltiden en kortsiktig fluktuation eller en större förändring.” ”

  55. 59
    Thomas P

    GöranA #58 MWP framstår som betydelsefull bara för att den kontrasteras med LIA och då främst för europeiska förhållanden. Sen missade du visst biten i min länk där de förklarar hur LIA var ett regionalt fenomen med minimal inverkan på jordens medeltemperatur. Dessutom har antalet solfläckar minskat sedan 60-talet så ditt försök till förklaring över nuvarande uppvärmning håller i alla fall inte.

    ”Var medeltiden en kortsiktig fluktuation eller en större förändring.”

    Tidsmässigt är medeltiden för lång för att vara en kortsiktig fluktuation, men frågan kvarstår hur mycket förändring i temperatur det egentligen handlade om:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years#/media/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

  56. 60
    Christopher E

    #49 Thomas P

    Du verkar ha svårt för för det här. Men låt mig mig vara tydlig; du hade fel. Om det finns andra människor i världen som har fel ändrar det inte på din utsaga. Så du kan fortsätta gnälla över att folk påpekar dina felaktigheter, det ändrar ingenting.

    Ja, det var en annan trend före 1880. Men det finns ingen anledning att tro att den var oförändrad i 7000 år. Istället, sett över 7000 år är det ingen urskiljbar skillnad mellan denna långa period och det senaste seklet. Inte en hockeyklubba som du försökte med. Eftersom den nuvarande höjningen av havsnivån av allt att döma inte har något med koldioxid att göra, utan med återhämtning efter Lilla Istiden, är det troligaste att dessa futtiga fluktuationer (endast 20-25 cm hittills i denna omgång) i några århundrandens skala pågått under hela perioden. Vilket ser ut som en nära flat linje i den grova figur du pekar på.

    Med dina övriga påhopp sänker du bara dig själv.

  57. 61
    Thomas P

    Christopher #60 ” Men låt mig mig vara tydlig; du hade fel.”

    Jag förenklade för att hålla det på en rimligt nivå. Detta är inte detsamma som att ha fel hur mycket du än vill tycka det. Jag antar att du är sån där som går runt i grundskolorna också och talar om hur fel alla lärarna där har för att de inte lär ut fysik etc som den ”egentligen” är på doktorandnivå? Faktum kvarstår att jag rättade ett fel Pelle gjorde hur ovillig du än är att erkänna detta eller ens låtsas om att Pelle var del av diskussionen.

    ”Eftersom den nuvarande höjningen av havsnivån av allt att döma inte har något med koldioxid att göra,”

    Det är rent tyckande från din sida. Du verkar inte ens kunna bestämma dig. Först var det en annan trend före 1880, sen handlar det om en återhämtning från lilla istiden som pågått i samma skala i några århundraden.

  58. 62
    GoranA

    #59 Thomas P
    Sen missade du visst biten i min länk där de förklarar hur LIA var ett regionalt fenomen med minimal inverkan på jordens medeltemperatur.
    Jag noterade det men eftersom hypotesen var framtagen med datamodeller och den ”logiska” förklaringen till resultatet var så ologisk jag inte tog den på allvar. Du märkte kanske att jag raljerade över den när jag vände på resonemanget. Den hypotesen tillhör den grupp av önsketänkande som så många alarmister roar sig, stormar ökar, torrperioderna blir längre, översvämningarna ökar, vintrarna blir kalla, blir varmare, mer snö , mindre snö och allt beror på ett varmare klimat. Jag tror till och med du ser bristerna i deras förklaring.

    ”So a reduction in the amount of sunlight reaching the planet leads to a weaker equator-to-pole heating difference, and therefore slower winds. The effect on surface temperatures is particularly large in winter. Because the oceans are relatively warm during the winter due to their large heat storage, the diminished flow creates a cold-land/warm-ocean pattern (Figure 3) by reducing the transport of warm oceanic air to the continents, and vice-versa.”

    Du glömde första hälften av min fråga.
    ”Definiera vad du menar med ”kortsiktiga fluktuationer som beror på intern variabilitet och större förändringar som beror på ändringar i forcing. Var medeltiden en kortsiktig fluktuation eller en större förändring.” ”

    De påstår också att
    The reduction in solar output during the Maunder Minimum was about one-quarter of one percent, though it is difficult to determine this value exactly. Although this seems a very small change, the output of the Sun is so large that this can still have a sizeable impact.
    Det är väl inget som IPCC räknar med i deras klimatmodeller om jag inte minns fel syns knappt solvariationen som en ändring i forcing
    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf
    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2009/29may_noaaprediction/

  59. 63
    GoranA

    #61 Jag såg också nu att medförfattare är M Mann, det diskvalificera hela artikeln eftersom den grundar sig på Mann’s hockeyschtick när den hade sin storhetstid (2001). Artikeln hade antagligen inte blivit publicerad idag. Av vår aktuella diskussion återstår bara att reda ut.

    Du glömde första hälften av min fråga.
    ”Definiera vad du menar med ”kortsiktiga fluktuationer som beror på intern variabilitet och större förändringar som beror på ändringar i forcing. Var medeltiden en kortsiktig fluktuation eller en större förändring.” ”

  60. 64
    Thomas P

    GoranA #62 ”Jag noterade det men eftersom hypotesen var framtagen med datamodeller och den ”logiska” förklaringen till resultatet var så ologisk jag inte tog den på allvar. ”

    Ja, och där någonstans är det klart varför det är meningslöst att diskutera. Du ”vet” en massa och om någon presenterar forskning som tyder på motsatsen måste den automatiskt vara fel.

    ”Det är väl inget som IPCC räknar med i deras klimatmodeller om jag inte minns fel syns knappt solvariationen som en ändring i forcing”

    Nej, det har inte varit någon större variation under 1900-talet.

    ” Jag såg också nu att medförfattare är M Mann, det diskvalificera hela artikeln eftersom den grundar sig på Mann’s hockeyschtick”

    Vänta nu. Först underkänner du studien för att den bara är modellkörning och sen underkänner du den för att du anser den baserar sig på en proxyrekonstruktion du inte gillar. Det är till att systemtippa i kritiken. Sen är det inte du som bestämmer vilken forskning som är relevant, så det spelar ingen roll att du och dina gelikar hatar hockeyklubban.

    ”Du glömde första hälften av min fråga.”

    Jag svarade på den, men som sagt, vidare diskussion är meningslös eftersom du inte lyssnar.

  61. 65
    GoranA

    #64 Thomas P
    Jag lyssnar men du har inte svarat. Du glider undan frågan eller definitionen.
    Min slutsats är att du in kan eller vågar för du vet att du slår krokben på dig själv om du gör det.

    När det gäller artikeln du refererar till är den under all kritik och är mer eller mindre obegriplig.

    Man anför att vindarna blir svagare. Kan du lista ut vilka vindar de menar?
    Varför skulle en mindre mängd solljus till jorden försvaga temperatur skillnaden mellan ekvator och polerna ?
    Varför visar de inte upp temp mönstret för södra halvklotet i bilden. Man blir misstänksam

    Kan inte du förklara hur de kommer till följande slutsatser.
    So a reduction in the amount of sunlight reaching the planet leads to a weaker equator-to-pole heating difference, and therefore slower winds.
    The effect on surface temperatures is particularly large in winter.
    Because the oceans are relatively warm during the winter due to their large heat storage, the diminished flow creates a cold-land/warm-ocean pattern (Figure 3) by reducing the transport of warm oceanic air to the continents, and vice-versa.
    Som sagt jag ser ingen logik här och skulle min elever stappla sådan påstående efter varandra hade det inte blivit mer än ett E

  62. 66
    Pelle

    Thomas P
    Har nu följt debatten ett antal dagar. Är inte havsnivån möjlig att rent fysiskt mäta? Det borde inte finnas någon meningsskiljaktighet om detta!? Min fråga var om havsnivån stiger p.g.a högre värme från våra CO2-utsläpp eller om det finns andra orsaker, som solens aktivitet tex.
    Thomas P och hans belackare borde kunna enas om, vilka uppmätta okorrigerade data som gäller. Jag blir inte klokare av den av en nytillkommen besökare betraktare närmast måste beskrivas som pajkastning, som tycks försiggå.

Kommentarer inaktiverade.