Öppen Tråd

kc3a4rnkraft

Bild: Rodgronrora.nu

Nu avvecklas kärnkraften i full fart. Vad blir alternativet? Veckans öppna tråd är öppen för alla kloka tankar.

Trevlig Helg! önskar

Redaktionen

Dela detta inlägg

73 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Thomas P

    Apropå Exxon och deras eventuella juridiska ansvar. Här ett facebookinlägg från en av de forskare som jobbade med klimatforskning för Exxon:
    https://www.facebook.com/katharine.hayhoe/posts/1620770621481152
    ” It’s one thing to honestly doubt the reality of something that will affect your business and your bottom line. It’s a very different thing to be entirely convinced of its reality, to the point where you are making business decisions based on its reality, and as part of your business strategy, decide that deceiving the average person is the best and most profitable course of action.”

  2. 2
    Lars Cornell

    ”Energi från sjöpungar alternativ till vindkraft” skriver SVT och NyTeknik i dag.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/miljo/article3939247.ece

    ”Enligt företagets beräkningar kan en hektar odling av sjöpung ge 650 MWh per år”
    Det blir 8 W/kvm.

    Enligt Wikipedia omvandlas ca 1 procent i fotosyntesen på land, således ca 3 W/kvm. Hur mycket det är i havet vet jag inte, men det måste rimligen var mycket mindre på våra breddgrader.

    Att sjöpungodling, som äter och omvandlar växter, skulle kunna ge så mycket låter därför helt osannolikt.
    Är det någon som vet bättre än jag om det?

    En kommentar konstaterar att kostnaden torrvikt blir ungefär 100:-/kg.
    Lönsamt? Knappast!

  3. 3
    Olaus Petri

    Vackert så Thomas. En kvinna som anser alla vara onda klimatförnekarer om de inte tror på en domedag modell J. Hansen berättar om Exxons klimatforskningsobstruerande med hänvisning till Oreskes. :-) Man nästan känner att Exxon egentligen vill applicera RICO på henne. :-)

    Summa summarum: Exxon har sponsrat hennes forskning, och det var ju bra. :-)

  4. 4
    Joachim

    Vad det blir är inte svårt att räkna ut.
    Sjukt höga elpriser och ett land utan industri med massarbetslöshet som resultat.
    Men så blir det när små extremistpartier utan ekonomiska kunskaper och med gröna illusioner får styra.
    Tänk om vi hade en regering som tydligt markerade att gen.4 ska ersätta våra gamla verk och elkostnaderna SKA hållas nere. Tänk vilken teknikutveckling och framtidstro det skulle skapa för den del som skapar skatteintäkter för välstånd. Många koncerner inom industrin som sitter och planerar framtida investeringar skulle definitivt intressera sig för oss. Speciellt med tanke på stollarna som styr Tysklands energipolitik.
    Men snart är det försent för oss att vända skutan åt rätt håll och en mörk kall framtid väntar oss.
    Det är inte så märkligt att man sneglar på att lämna landet till något som vill utveckla och inte aveckla som här.

  5. 5
    Thomas P

    Olaus #3 Vad sägs om att du läser vad hon skriver och tänker lite först istället för att bara slentrianmässigt dra till med standardformulär 1a?

  6. 6
    Olaus Petri

    Det var precis det jag gjorde Thomas. Hon drog till med konspirationsteori 1a och du såg ljuset. Men det är inte mitt fel att du okritiskt köper dylikt.

  7. 8
    Sören G

    Hörde just på nyheterna att i samband med toppmötet på Island att Islands president tagit med Frankrikes president på en ”klimatvandring” för att belysa ”klimatuppvärmningen. De har gått längs en glaciär som dragit sig tillbaka.
    Frankrikes president tror att man kan nå ett avtal i Paris senare i år. Dock osäkert hur långtgående det blir.

  8. 11
    Lennart Bengtsson

    *8

    Under 1800-talet var man inte oroad om en glaciär drog sig tillbaka. Däremot var man oroad för motsatsen. Jordens glaciärer har med få undantag dragit sig tillbaka sedan mitten på 1800-talet. Vid denna tid kulminerade sannolikt de isländska glaciärerna. Däremot var enligt bästa bedömningar Island huvudsakligen fritt från glaciärer ( inklusive Vatnajökull) under flera tusen år under Holocene maximum ( peak för ca 6000 år sedan) men började nyskapas för så där 3000 år sedan. Då de isländska glaciärerna till stor del bestäms av nederbörden är det denna som huvudsakligen kommer att bestämma hur de utvecklas de kommande 50 åren. De är också landbundna och är därför lättare att beräkna än de grönländska.

  9. 12
    Lasse

    Solvärme idag!
    Noterade att de rann från mitt plåttak i morse.
    Ca 10 liter från ett 30 kvm tak vänt mot den stigande men av dimma delvis dolda solen.
    Frost som avlämnat värme till huset försvinner nu som vatten.
    Nån som kan göra en kalkyl på det?

  10. 13
    Björn

    Först Barsebäck sedan Ringhals. Bäddat för energibrist i södra Sverige. Politiker förstår inte vad ledningsdämpning är för någonting. När det blir riktigt kallt i landet, kommer kraftsystemen automatiskt att koppla bort södra delen för att undvika haveri. Ett modernt myteri borde genomföras på Ringhals. Vem andra än de specialutbildade ingenjörerna och övriga kraftverksarbetare, kan stoppa Ringhalsverket?

  11. 15
    latoba

    När jag skickade följande länk till Eskilstuna-Kuriren
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11931645/Frances-top-weatherman-sparks-storm-over-book-questioning-climate-change.html
    (Om den franska TV-meteorologen som blev avstängd och som jag har skrivit om tidigare) och frågade om de tänkte skriva om detta så fick jag följande svar från tf chefredaktören:
    Med tanke på att det numera är fullständigt absurt att ifrågasätta klimatförändringarna så nej det är inte troligt. Inte på redaktionell plats. Så viktigt är det tydligen att försvara yttrandefriheten.

  12. 16
    Sören G

    #15 latoba
    ”fick jag följande svar från tf chefredaktören:
    Med tanke på att det numera är fullständigt absurt att ifrågasätta klimatförändringarna”

    Mörkret över journalistkåren är mycket djupare än man hade kunnat tro.

  13. 18
    Thomas P

    latoba #15 Vad som är lite spännande här är att folk som vanligen misstror MSM något alldeles fruktansvärt plötsligt ställer sig helt okritiska som när det som här i telegraph är en artikel som säger vad de vill tro på. Är det man får läsa där hela sanningen eller ens sant? Vem vet, de tidiga skriverierna om den ”stackars” Murry Salby inger inte förtroende.

  14. 19
    LBt

    Det är lugnt, energirevolutionen är här men den kommer att ge oss andra bekymmer. Hur skall vi hantera de ekonomiska konsekvenserna av den kollaps allt fossilt utnyttjande står inför de närmaste åren?

    http://www.e-catworld.com/2015/10/11/world-bank-official-on-managing-the-carbon-bubble/

    http://www.e-catworld.com/2015/10/15/swedish-scientists-publish-paper-claiming-ponderomotive-forces-explain-lenr-mats-lewan/

    http://www.e-catworld.com/2015/10/15/lundin-and-lidgren-predict-cop-of-over-1000-based-on-their-theory/

    Vi kan glömma vindsnurror och vågbojar, traditionell kärnkraft och varm fusion, Rossi har visat att den väg Fleischmann och Pons stakade ut verkligen finns. De närmaste åren kommer att bli turbulenta och alla ni som de senaste 5 åren i stort återupprepat samma meningslösa argument och motargument utan att komma någon vart kommer att få något nytt att ägna er åt.

  15. 20
    Lars Mellblom

    Thomas P # 15

    Vad menar du? Undertecknad bor i Frankrike sedan 1985. Medierna här är fyllda av nyheten. Tror du det är en anka?

  16. 22
    Olle R

    #2 Sjöpungar (och blåmusslor, mm) filtrerar växtplankton som tillväxer över en betydligt större yta än där sjöpungarna sitter, så siffrorna är inte orimliga.
    Däremot verkar det absurt att göra bränsle av dem, de borde kunna processas till någon form av föda istället. Det är lika absurt som när danska fiskare levererar fisk till förbränning i det lokala värmeverket..

  17. 23
    Lennart Bengtsson

    *14

    Om Vatnajökull skull smälta skulle världshavet stiga 8mm.

  18. 24
    Lennart Bengtsson

    * 14 Igen

    Detta är jämförbart med det årliga nettosnöfallet på Antarktis som måste balanseras med lsbergskalvning vilket i stort sett styrs av dynamiska kaotiska processer hos landisen med tidsskalor från 100-1000 år. I den mån jämvikt föreligger måste detta ses på tidsskalor av 1000-tals år. Det är därför inte troligt att Antarktis kommer att minska utan snarare öka de kommande 100 åren i ett varmare och nederbördsrikare klimat.

  19. 25
    Lennart Bengtsson

    *22

    I ett land med en galen energipolitik så kommer också förslagen att vara tokiga. Vad kan man vänta sig?Det är som alla feministerna som kissade på sig för att de trodde detta gagnade den goda genussaken och det var uppmanade av en hashtag att göra så.

  20. 26
    Gunnar Littmarck

    #23

    Vedertagen geologi säger att då sandstormar flyttar än större volymer ut över världshaven utanför kontinentalsocklar så sjunker havsbotten av ökad gravitation, men du anser tydligen att det är skillnad mellan sand och vatten bortsett skillnaden i densitet?

    Jag har länge försökt få svar från geologiska fakulteten på Stockholms universitet då de hävdade att erosion bara sänker havsbotten och inte höjer världshaven, men de har varit tyst som i graven.

    Arkimedes princip kan inte bara gälla ibland (om än jag inser att korta ändringar (flera tusen år) sker genom mekanisk tröghet).

    Jag börjar luta åt att det är halten vatten i jordskorpan relativt den som är över som spelar en roll, inte minst med tanke på att 4-10 ggr mer vatten finns i jordskorpan än över.

    Vad som ändrar det vet jag ej, kanske varierande sönderfall som kan variera temperaturen?

    Hur som helst så tycks det vara mer vi inte vet än det vi vet (som vanligt, vilket är mycket stimulerande).

    Häpp!

  21. 28
    Thomas P

    Lars Mellblom #20 Jag menade att man bör vara försiktig med att dra för stora växlar på en enstaka artikel som kan vara baserad på bara ena sidans version, men om du följer franska medier och dessa säger samma sak så stämmer det kanske.

  22. 29
    latoba

    #20 Lars Mellblom
    Tack för ditt inlägg. Jag har skrivit om detta till chefredaktörerna för SvD och DN, till TT, Publicistklubben och SMHI. men inte fått något svar.

  23. 30
    Gunnar Littmarck

    #12
    Smältentalpi är enligt mitt minne 511kJ/kg d.v.s 10 kg vatten avger 5MWs dividera med 3600 och du får Wh.

    Kanske jag slarvar och kanske jag mins någon siffra fel, men det bör vara 4,18J K/ g för flytande och ca 90 ggr så mycket för smältentalpi och viktigare 500ggr så mycket i förångningsentalpi, därför kyls jordytan i snitt med 15C enbart av att vatten övergår till ånga, energin faller ut på kondensationshöjden där den enklare strålar ut i rymden.

    Därför är vatten extremt bra termostat, till det molnbildning som höjer albedo med ökad halt, se månen som har 0,12 och jorden för närvarande 0,29.

    Jag gissar att jorden hade upp mot 0.5 i albedo då medeltemperaturen var 10C högre än idag och större delen av ytan hade ett tropiskt klimat.

  24. 31
    Sören G

    #20
    ”Undertecknad bor i Frankrike sedan 1985. Medierna här är fyllda av nyheten. Tror du det är en anka?”

    Kan du skicka några länkar till franska tidningar till chefsredaktören för Eskilstuna-Kuriren?

  25. 32
    Lars Mellblom

    Thomas P # 28
    Thomas tvivlar när det passar honom. Om Philippe Verdiers placerande i skamvrån, liksom om klimatet, kan man framföra hypoteser, men det går också at göra reella konstaterande. Thomas, titta på TF2s middagsnyheter idag och se om Philippe presenterar vädret där som vanligt.
    Ingen här i Frankrike förnekar det beskrivna händelseförloppet. Däremot är meningarna delade om sanktionen.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Verdier

  26. 34
    Lasse

    #30 Tack Gunnar!
    Dimmorna har lättnat.
    334 KJ för att smälta 1 kg kan omvandlas till kWh genom div med 3600 s.
    Således mottog mitt tak ca 1kWh på några minuter när solen sken genom dimman energi som tidigare lagrats in på plåten då 10 liter av fukten frös till is, därtill så ändrades albedot så den svarta plåten blev vit och nattutstrålningen blev mindre.
    När får vi tak med saltskikt som fasomvandlas vid lämplig temperatur?

    Det är väl så man måste jobba när kärnkraften byts ut mot intermittent strömmande energi?

  27. 36
    Sigge

    #4 Joachim

    Det är många politiker som hoppas på kärnkraft gen IV. Inte minst av den anledningen att kärnavfallet som finns idag kan användas som bränsle. Samtidigt finns det en tveksamhet till om kärnkraft gen IV någonsin kommer att bli kommersiellt gångbar.

  28. 37
    Lars Mellblom

    #31 Sören G
    Det finns så mycket om skandalen att det är svårt att välja. Gå till google.fr och skriv ”climat philippe verdier” så får du 282 000 träffar. Han var inte bara väder presentatör, men också chefsmeteorolog på franska publik TV och lika välkänd som uppskattad.
    Orsaken till det hela är att han i dagarna ger ut en klimatskeptisk bok, Climat Investigation ( http://www.ring.fr/livre/livre.php/livre/climat-investigation ). Det passade franska regeringen illa nu när den spurtar för att med alla medel ”lyckas” med klimatmötet i december. Verdier har skrivit ett öppet brev till president Hollande, http://www.lepoint.fr/environnement/philippe-verdier-non-au-sauvetage-feint-de-la-planete-01-10-2015-1969698_1927.php , som går ut på att om Hollande ville göra något gott för omvärlden så skulle han plantera ett träd framför presidentpalatset i stället för att leverera tal som glöms. Det är modigt av Verdier att mitt i karriären våga svära i klimatkyrkan . Har ni någon sådan personalitet på SVT?

    Enligt flera källor blev han straffad på direkt order av regeringen. Det är troligt med tanke på det starka ministerstyret i Frankrike.

    Le Figaro, konservativ: http://tvmag.lefigaro.fr/le-scan-tele/polemiques/2015/10/14/28003-20151014ARTFIG00369-philippe-verdier-choque-d-etre-ecarte-par-france-televisions.php

    La Libération, vänster: http://www.liberation.fr/direct/element/conges-forces-pour-philippe-verdier-le-monsieur-meteo-de-france-tele_20425/ Från denna artikel finns många länkar att följa.

    Ouest France, oberoende: http://www.ouest-france.fr/france-televisions-monsieur-meteo-invite-rester-au-chaud-chez-lui-3764996

    Le Monde, vänster: http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/10/15/france-2-met-a-pied-son-m-meteo_4789599_3236.html

  29. 38
    Gunnar Littmarck

    Tack för din fråga nu uppdaterar jag skallen, 334 4,18 resp 2260 är vad som gäller.

    511 fick jag från elektronens massa i keV så sjukt, det är på tiden att repetera allt jag lärt så jag inte slarvar och fyller skallen med skit.

    Dock glömmer jag aldrig att vilomassan är 9,1^10^-31kg

    Det är kul att visa hur liten effekt som frigörs då en positron möter en elektron i hjärnans blodomlopp för att detektera var blodet stannat efter en stroke.

    Trots att ett kg är 25TWh ger den övergången av materia till energi ytterst lite, tio upphöjt till minus 31 slår hårt mot Einsteines kända formel.

    Vidare på temat är att den mest effektiva saltsmältreaktorn ger enligt modern simuleringsteknik 9TWh elektrisk energi från 200 kg torium, mycket närmare än så kommer vi nog aldrig?

    Typ 900 miljoner gånger mer energi per viktenhet än det vatten som frös på ditt tak. (märk att jag nu räknade termisk energi som du, men ovan elektrisk).

    Så visst är kärnkraft överlägset?

  30. 40
    Sören G

    #37
    Koldioxiden kväver väl elden genom att tränga undan syre.
    Annars så bildas koldioxid-is eller snö från brandsläckare med koldioxid. Och det är ju kallt.

  31. 41
    Lasse

    Ang AMO: http://www.sciencedaily.com/releases/2015/10/151015144804.htm
    Lite om periodicitet och lite om hur man kan få samma bild utan havets strömmar.
    Jag noterar att 60 årsperiodiciteten tycks vara okontroversiell:
    ”The AMO results in a horseshoe-shaped pattern of ocean surface temperatures in the North Atlantic Ocean that have been naturally occurring for the last 1000 years on timescales of 60-80 years. ”

    Samt att det sen satellit-eran inte passerat en hel cykel.
    Det finns hopp för Arktis is!

  32. 42
    Gunnar Littmarck

    #35

    Märk att de senaste snabba natriumkylda rektorerna klarar att destruera alla ämnen som motiverar längre slutförvar än 300 år och kostade motsvarande 12 miljarder SEK för 800MWe netto och 7miljarder SEK för 498MWe netto.

    Tidigare har det gjorts många studier på den tiden kärnkraft GenII konkurrerade ut kol i de flesta länder och de visade samlat att natriumkylda snabba reaktorer med sluten bränslecykel kostar 30% mer än den tidens LWR.

    Nu byggs GenIII+ som kräver 30% mindre resurser att bygga och driva, är konstruerade för 50% längre livslängd, högre bränsleutnyttjande och passiv säkerhet som sänker försäkringspremierna rejält från GenII som skulle få ca 1öre/kWh om de tre olyckorna s kostnader tas med, men betänk att alla dessa var antingen GenII (inte GenII+, vilket skulle sänkt skadekostnaden mot noll utanför reaktorerna i Fukushima) och den värsta en GenI som provocerades å de grövsta, helt utan inneslutning, kunniga operatörer eller någon form av passiv säkerhet.

    Kina startar nya kärnkraftverk i högre takt än hela mänskligheten under 1980:talet då det startade en i snitt var 17:de dag.

    Bara resten av året startar fem stora moderna kärnkraftverk i Kina.

    Slutsatsen är att redan GenIII+ är mänsklighetens billigaste, säkraste och minst miljöbelastande energisystem i regioner som inte byggt ut byråkratin i enlighet med Parkinsons lag.

    Resurserna att bara bygga motsvarande kolkraftverk är större trots de höga certifieringskraven på var detalj i moderna kärnkraftverk (det är sjukt att betong allt ska certifieras in absurdum då de har passiv säkerhet, kraven borde följa risken.

    När det gäller dagens till prestanda GenIV så använder de öppen Rankine cykel och vatten vilket står för hela merkostnaden mot LWR, men sluten Braytoncykel och syperkritisk CO2 sänker kostnaden per KWhe med 40% och faktiskt blir de fyra Indien nu bygger 30% billigare än den första trots vatten och Rankine, bara genom erfarenhet från den första.

    Så¨kostnaden är enbart politisk och därför kommer modern kärnkraft erövra världen utanför OECD men inkl. Sydkorea där ny kärnkraft GenIII+ ger elproduktionskostnad 30% under nu kolkraft och skillnaden ökar ju fler APR-1400 de bygger.

    Om du noggrant sätter dig in i alla energisystem, hur mycket material som kravs, hur mycket energi som omvandlas i takt med behovet (inte väder och vind) hur lång livslängd och för kol hur stora resurser som krävs för transport av råvara, så kommer du inse detta.

    Märk att Kina fortfarande använder halva kapaciteten för järnväg, hamnar och flodtransporter till koltransport.

    Det sjuka med svensk energipolitik är att Sverige tillsammans med Frankrike utvecklar ASTRID för start på dagens en gång använda bränslestavar 2030, men planerar samtidigt för att straffa ut kärnkraft med en kombination av skatter, subventioner till konkurrerande system och teknikförbud.

    Inom några år startar igen saltsmältreaktorer som alltid varit mänsklighetens mest kompakta energisystem och har potential att priskonkurrera ut allt inkl de billigaste av dagens övriga reaktormodeller.

    Så det kan vara smart att ta det lugnt och bara förbereda energipolitiken för länder som Sverige där politiken destruerat landets en gång världsledande kärnkraftsindustri.

    Men dagens energipolitik drivs av desperation av insikten om potentialen med GenIV som ju redan är i drift om än de två rektorerna missar vad gäller kravet att inte kunna producera kärnvapenmaterial.

    Som exempel har den ena bränslestavarna upphängda med elektrisk kraft, den andra med hydraulisk, i bägge fallen faller bränslestavarna ner i utrymmen som effektivt stoppar kedjereaktionen.

    Den amerikanska modellen som är referensreaktor till GE-Hitachis S-PRISM provocerades genom att plötsligt stänga av kylningen, den stoppades av att bränslestavarna expanderade utan att spricka så att kedjereaktionen upphörde och passiv kylning av omgivande luft höll reaktorn vid jämn temperatur, över drifttemperatur men under för reaktorn skadlig temperatur.

  33. 43
    Lasse

    #40 Gunnar
    Var byggs det gen III kraftverk idag?
    Hur går det i Finland med deras reaktorer som byggs?

    Vad jag förstår så är dagens reaktorer beroende av kylning. Kylning som erhålles med aktiva åtgärder, pumpning av vatten.
    Varför inte vända på det och pumpa bort vatten när man inte vill kyla anläggningen, då man vill ha el?

  34. 44
    Sigge

    #42 Gunnar Littmark

    Att bygga kärnkraft var ofta politiska beslut. Kolkraftverk var billigare även på 70-talet. Prisregleringssystemet gjorde att kärnkraftverk i Sverige fick ungefär 15 öre/kWh. I Södertälje så byggdes i slutet på 70-talet ett stort koleldat värmeverk. Hade det byggts som kraftvärmeverk så hade elen från det kostat ungefär 10 öre/kWh. För att göra en jämförelse idag så har inflationen gjort att priserna är ungefär 7 ggr högre idag. Anledningen till att värmeverket i Södertälje inte fick tillstånd för elproduktion var att det pågick utbyggnad av flera kärnkraftverk och elkonsumtionen ökade långsammare än förutsattes när besluten om kärnkraftsutbyggnaden togs.

    När Margaret Thatcher kom till makten slopade hon Storbritanniens energipolitik och införde marknadsmässiga förutsättningar. Det fick till följd att kärnkraftsutbyggnaden stoppades.

    I Kina så ökar elkonsumtionen och många gamla kolkraftverk nära städer läggs ned. För att klara elproduktionen byggs nya vind-, kol- vatten- och kärnkraftverk. Enligt kineserna är kol- och vattenkraft billigast och kärnkraft dyrast. Kostnaden för vindkraft är lägre än kärnkraft men högre än vatten- och kolkraft. Inte så konstigt egentligen för så är det i Europa också. De kärnkraftverk som byggs i Kina är inte lika modärna som EWR-reaktorerna kommer att bli.

  35. 45
    Frans

    Varför bildar inte de el-intensiva industrierna i Sverige ett gemensamt bolag som kan köpa de kärnkraftverk som hotas av nedläggning? Då har man säker energi till ett kontrollerat pris.

  36. 47
    Carbomontanus

    Til alle

    Skal dere ha kloke tanker?

    Jeg tror man kan slå fast at fusjonskraft er helt i det blå, et klassisk fata morgana.

    Så tror jeg det er viktig å være klar over at fisjonskraft basert på uran i utgangspunktet og i en årrekke har vært tungt subsidiert i og med militært behov for U235 og Plutonium.

    Jeg leste et sted at Thoriumreaktorer i utgangspunktet var og er like lovende og synes adskillig sikrere og mer renslige, men har ikke hatt det samme løft og drag ved militært samarbeide.

  37. 48
    Joachim

    (45)
    Bra fråga!
    Men jag tror inte dom får, i alla fall inte med sittande styre eftersom industrin ska avecklas också.
    E.on får säkert en slant för avvecklingen och både E.on och staten vill ha upp elpriset.

  38. 49
    Gunnar Littmarck

    #43

    Areva har visat att de inte klarar sin uppgift, Kina lyckas bättre med de två EPR de bygger på lisens.

    Mest kostnadseffektiv är idag Indiens kärnkraftsindustri, men då mindre reaktorer och tungvattenmodeller (kan starta på naturligt uran eller dagens kärnavfall utan upparbetning).

    De modeller som nu byggs och har störst potential är Sydkoreas APR-1400 (i grunden en utvecklad svensk modell) som byggs i par.

    Trots passiv kylning och säkerhet, så krävs extrema certifieringar av kablar som inte har det minsta med säkerhet att göra (samma som används i metallurgisk och kemisk industri, med mycket större olycksrisker). Sydkorea har samma regelverk som USA men avsevärt mer strömlinjeformad byråkrati (horder med ofta skattefinansierade så kallade gröna grupper får inte överklaga in absurdum, det är en av de största kostnaderna). För två år sedan avslöjades att kablar som inta var certifierade användes i nya reaktorer, därför stoppades Sydkoreas program i två år och alla kablar byttes mot i princip lika dana men avsevärt dyrare, nu är landet tillbaka igen med start av ett nytt bygge i landet vart år.

    APR-1400 har många fördelar som att de byggs i par så två reaktorer delar en mängd kringutrustning.

    AP-1000 (utvecklas även som kinesiska versioner för både export och Kinas marknad) har även den stora grunder från svensk kärnkraftsindustri, är den andra modell som har potential att bli avsevärt billigare än ett nytt kolkraftverk, men märk att redan Sydkorea, Kina och Indien bygger av IAEA godkända GenIII billigare än motsvarande kolkraftverk (inte konstigt med tanke på längre livslängd, mindre markanvändning, mindre volym, mindre betong, mindre stål och avsevärt mindre driftpersonal, för att inte tala om de som antingen utvinner uran samt tillverkar bränslestavar av det i jämförelse med de som utvinner, transporterar och bearbetar kol.

    När det gäller passiv säkerhet rekommenderar jag att du studerar en indisk exportmodell för fattiga kustnära länder som är godkänd för placering i tätbebyggda områden utan säkerhetszon.

    http://www.barc.gov.in/reactor/ahwr.pdf

    Den modellen har 100 års livslängd, kan drivas utan personal.

    Studera de passiva säkerhetssystemen den modellen har så tror jag du inser hur GenIII+ fungerar med kylning genom konvektion.

    Se även det smarta filtersystemet i rostfritt stål, tänk om Japan uppgraderat de skadade reaktorerna i Fukushima efter olyckan i TMI till GenII+ som så många andra i världen?

    Men det som är spännande är högtemperatursreaktorer som kan växla mellan produktion av vätgas för ersättning av alla produkter vi idag får från olja och elkraft efter marknadens behov för stunden.

    Ju högre temperatur ju högre verkningsgrad och ju enklare att kyla passivt.

    Storbritannien har två kommersiella högtemperatursreaktorer i drift sedan tidigt 1980:tal, men då ansågs det inte aktuellt att kunna växla mellan produktion av vätgas eller elkraft.

    Även VVER är godkänd som GenIII+ (plus för passiv säkerhet i 72 tim, men vissa klarar evig passiv kylning).

    Det många i debatten inte tänker på är att mänsklighetens behov av elkraft och drivmedel är nästan omättligt och därför finns en enorm marknad för de som massproducerar kompletta walk away safe GenIV i fabrik.

    Alla modeller är simplare än de trafikflygplan Boeing bygger med takten ett om dagen i sin Seattlefabrik.

    Konventionella reaktorer kräver reaktortankar av tjockt stål och det påstås vara en flaskhals, men se bara hur snabbt Ryssland kunde bygga 40.000 stridsvagnar i början av 1940:talet, finns behovet och lönsamheten så byggs erforderlig industri på kort tid.

    Men de modeller jag förespråkar har inte gigantiska reaktorkärl av 15cm tjockt stål.

    Antingen små som den blykylda SVBR-100 som utvecklas civilt efter 80 års drifterfarenhet av sin militära modell SVBR-75, den ska byggas komplett i fabrik så transporteras tills sitt kraftverk där upp till 16 stycken ska kunna kopplas till samma ånglinje (de arbetar fortfarande med vatten och öppen Rankine cykel).

    Men bäst som MSR där även Indien och Kina kommit på banan, men jag hoppas att Kanada blir fört med IMSR från Terrestrial Energy. http://terrestrialenergy.com/

    Då reaktorkärlen byggs av kompositarmerade keramiska material vinner vi massor och kan höja temperaturen än mer, men det tar nog minst tio år att få en modell godkänd.

    Märk att den första saltsmältreaktorn byggdes på månader och startade november 1954 med en temperatur på 860C, den reglerades enbart med kylfläktarna, noll kylning, termiskt expanderat bränsle och noll effekt netto, en reaktor på tomgång, sista testdagen gick den från full effekt till tomgång ett 20 tal ggr enbart genom att stänga av kylningen resp maximal kylning => full effekt.

    Den var lika enkel att effektreglera som de jetmotorer den skulle ersätta.

    Vore det krigstillstånd skulle världen ha walk away safe GenIV i drift på månader och inom år skulle hela mänskligheten kunna använda elkraft och drivmedel som amerikaner (det dubbla mot européer, tack vare mer folkförankrade skatter.

    Fundera på varför elkraft beskattas högre än annan bevisligen mer miljöbelastande konsumtion i Sverige?

    Varför ska metanol från skogsavfall beskattas avsevärt högre än engångsgrillar eller brännbart byggnadsmaterial?

    Enbart för att det går och det gör det enbart för att vi lever i en kortsluten demokrati där samhället styrs allt längre från folkviljan, vilket är farligt med tanke på människans historia.

  39. 50
    Gunnar Littmarck

    #45 för att dagens ägare inte kommer sälja.

    Mins du då elintensivindustri försökte köpa O1 för att ersätta med en stor och modern?

    Konstruktionen med dagens ägare som har sin inkomst från elförsäljning och inte de som har sin inkomst från förädling gör att ägarna vill ha maximalt höga elpriser vilket även regeringen och subventionerad energi vill.

    Som vanligt har inte helheten någon representant, vilket är ett resultat av att vår demokrati är kortsluten.

    Lösningen är direktdemokrati men med komplettering i förhållande till den Schweiz har.

    Långa debatter i TV med öppna kommentarfält före var omröstning.
    För att få rösta måste de röstande klara tester som visar att de satt sig in noggrant i frågan, dessa tester ska sättas samman och godkännas av representanter för ja och nej sidorna.

    En hel del till måste införas som allt större trögheter så samhället styr den kortaste vägen mot det bästa för människor djur och natur, i stället för som Sverige de senaste 50 åren vinglande helt oförutsebart som en drucken cyklist.

  40. 51
    Gunnar Littmarck

    #44

    Studera den mängd material som krävs för ett modern kärnkraftverk och jämför med ett modern kolkraftverk, så kommer du redan där inse att kolkraft enbart kan konkurrera om de ligger över fyndigheten och bäst med underjordisk förgasning av kol där kolaskan blir kvar i fyndigheten med tungmetaller och upp till 60% av energin kan utvinnas som vätgas med reglerad vatteninjektion.

    Kolkraftverk kräver större personal, har kortare livslängd, kräver mer stål, betong och utrymme.

    Ska vi ta med att de redan idag produceras 700miljoner ton kolaska vart år och den skada det innebär så har kol noll chans utom just som https://en.wikipedia.org/wiki/Underground_coal_gasification

    Från att varit den mest miljöbelastande tekniken att utvinna kol har modern styr och reglerteknik gjort den till den minst miljöbelastande och med störst ekonomisk potential.

    Om du studerar Sydkorea som startade sin energiindustri på Tachers tid, så ser du att modern kolkraft ger elkraft som kostar 40% mer än från modern kärnkraft som är nere under 20öre/kWh i totalkostnad vilket sjunker mycket fortare än inflationen.

    Sydkorea ökade sin elproduktion med i snitt 9% från 1980 till 2012 och ökade samtidigt BNP med i snitt 8,6%

    Detta var en av anledningarna till att jag såg hur Kina bromsade in långt före de flesta andra, ett land på Kinas utvecklingsnivå ökar elproduktionen mer än BNP, bara se den årliga elproduktionen för länder i den utvecklingsfasen och du får ett hum om den verkliga tillväxten (men givetvis måste siffrorna slås ut på befolkningen ty en minskande befolkning kan ju öka BNP/capita och en ökande minska det samma om inte den hänsynen tas.

    Därför tillväxt för Sverige, de flesta afrikanska länder, USA och en hel del till, är lägre än statistiken och högre för länder som Japan.

    Eller hur?

  41. 52
    Gunnar Littmarck

    #47
    Toriumcykeln kan användas i många av dagens reaktorer exempelvis svenska.

    Toriumcykeln ger mer radioaktiva restprodukter än urancykeln, men de är till mycket större del kortlivade.

    Idealt produceras inga riktigt tunga isotoper.

    Men betänk att snabba reaktorer likt BN-800 transmuterar alla ämnen som motiverar längre slutförvar än 300 år (vilket är en cesiumisotop med 30 års halveringstid).

    Även termiska saltsmältreaktorer med toriumcykeln typ LFTR kan ha snabba spektrum i delar av reaktorn och då bara fylla på torium och utskilja kortlivade isotoper, då reaktorkärlet är slut, kan bränslet bara släppas ner i dumptankarna för att pumpas upp i en ny reaktortank.

    Så i princip fungerar både toriumcykeln och urancykeln för att destruera dagens en gång använda bränslestavar.

    Fördelen att starta med en sluten bränslecykel för länder som Sverige är att slutförvarsfonderna kan bekosta hela investeringen för att komma igång, därefter kan försäljning av elkraft och koldioxidneutrala drivmedel finansiera resten.

    Men konstruktionen av SKB hindrar detta då ägarna gör sina vinster på elförsäljning, de vill såklart inte medverka till ständigt allt lägre priser på energi.

    Regeringen med MP vill verkligen inte att folket ska leva med billig, obegränsad, säker och miljövänlig produktion av elkraft och drivmedel.

    Det undandrar ju alla motiv för stigande energiskatter och hela klimathotsindustrin med sin maktöverföring från medborgare och netto resursskapande näringsliv till politiker och deras förlängda armar i form av skattefinansierade NGOs (icke statliga organisationer typ FN WWF Naturskyddsföreningen och hundratusentals till) och statliga tjänstemän.

    Min lösning är att expropriera SKB ta bort effektskatten neutralisera elcertifikat med en effektskatt och en nätavgift, höja slutförvarsavgiften med 3öre/kWh (blir ändå en minskad kostnad med 5öre/kWh för dagens kärnkraftsproduktion).

    Stoppa dagens idiotiska slutförvar, bygga ut mellanlagret under Östersjön och komplettera med en bränslefabrik som producerar flytande bränsle av dagens en gång använda bränslestavar.

    Skapar långsiktiga regelverk så drivmedel som inte har olja som bas bara beskattas med moms, vilket startar incitament för modern drivmedelsproduktion där först naturgas gynnas för att få volymen så tillförs förgasning av brännbart avfall och gas från dagens idiotiska avloppssystem.

    Visionen ska vara inhemsk säker och miljövänlig produktion av cement, konstgödsel, råvaror till plastindustrin. aluminium, titan, elkraft och drivmedel till 2030.

    Hela hanteringen av dagens kärnavfall till destruktionen i moderna högtemperatursreaktorer ska ägas av folket då det är helheten som vinner mest på låga energipriser, men drift och uppförande på entreprenad.

    För att förbereda folket för detta bör dagens kostnader för knäppa energiforskningsprojekt genom Vinova och liknande upphöra och dessa myndigheter läggas ner.

    1miljard årligen av dagens kostnader för dessa myndigheter och klimatkriget ska läggas på tre grupper inom Sveriges minst dåliga högskolor, så får de tävla där de framlägger sina förslag en gång om året i TV-debatter där efter får folket rösta och det vinnande förslaget får 10% mer, 2:an oförändrat 3:an motsvarande mindre anslag nästa år.

    På så vis skulle folket få det viktigaste för ett land, framtidstro och känna sig delaktiga.

  42. 53
    Sören G

    Jag läser just nu ”After the ice” av Steven Mithen. Den beskriver klimat och mänskliga bosättningar från LGM (last glacier maxium) för 20 000 år sedan (18 000 f.v.t). Uttrycket global warming förekommer berättigat här och var. Klimatet har pendlat mellan kallare och varmare perioder under isavsmältningen och senare. Men här liksom i andra läroböcker i arkeologi så kommer påståendet att den nuvarande globala uppvärmningen till skillnad från föregående är människoskapad och kommer att leda till allvarliga konsekvenser.

  43. 54
    Ingvar i Las Palmas

    Vaclav Klaus

    My other problem – strongly influenced by my experience of living in Europe, in a country which eleven years ago became a member of the European Union – is how to avoid the danger that these international institutions suppress or at least significantly undermine the sovereignty of individual countries, of member states of these institutions. In this respect, I may be also negatively influenced by spending almost half a century in a communist country which was part of the Soviet empire and due to it more or less lost its sovereignty. We are afraid that something similar evolves before our eyes in Europe these days – members of the European Union are also losing their sovereignty

    Läs mer:
    http://www.klaus.cz/clanky/3815

  44. 55
    Sören G

    Under LGM låg havsytan 120 m lägre än i dag. Den höjdes genom inlandsisarnas avsmältning till nuvarande nivå på i stort sett 12 000 år. Dvs 10 mm/år. Stora kustområden dränktes , men där landet varit nedtryckt av inlandsisen hittar man stenåldersboplatserna på land pga av landhöjning. Vattenhöjningen och landhöjningen har tävlat om vilken som var snabbast. I södra Skandinavien har vattenhöjningen vid upprepade tillfällen varit snabbare än landhöjningen. Vi ser spåren av ett antal strandvallar på olika höjd. Transgressioner har förekommit ca 5825, 4850, 3100 och 1800 f.v.t.
    I norra Skandivaien finns det inga spår av transgressioner. Men i ”After the ice” påstår författaren att ”den kommande globala uppvärmningen” kommer att leda till trangressioner även där.
    Enligt författaren var vattenhöjningen ibland 23 mm/år och möjligen upp till 33 mm/år. Men det var i så fall under istidsförhållande. Var finns den is i dag som ska kunna smälta? Isavsmältningen kan bara försigå vid isranden och det kan knappast ge 10 mm/år, sannolikt betydligt mindre. Om hela Vatnajökull smälter så blir det bara en havsytehöjning på 8 mm.

  45. 56
    Gunnar Littmarck

    #55
    Du missar mina påpekanden.

    då det på många platser var 120 m lägre hav relativt omgivande land var kanske havsbotten högre p.g.a. lägre gravitationskrafter från mindre mängd vatten och det motsatta för omgivande kontinenter.

    Vi har inga satellitmätningar så lång tillbaka men det strider mot vedertagen fysik att haven ska sjunka relativt omgivande land om gravitationskrafterna minskar genom att vatten flyttas från hav till land.

    Därför ger inte vattnajökull 8mm högre världshav lika lite som en stor sandstorm från Sahara till Atlanten gör det.

    Eller hur?

    Märk dessutom att visserligen nedisningen gick fort och uppvärmningen långsamt för det finns kraftiga försvagande effekter mot uppvärmning och det motsatta vid nedkylning, men inte så fort att inte havsbotten hann med.

    Märk att på mindre än tiotusen år fjädrar land upp över jämvikt så landsänkning tar vid för balans, d.v.s. Nederländerna kommer fjädra ner för långt för att åter stiga en aning.

    Man kan inte bortse från vedertagen fysik utan att revidera den, vilket vore mycket intressant och sker.

    Det är skillnaden mellan fysik och religion, fysiken går som regel allt närmare den totala sanningen om än det kan vara 74% kvar till sanningen…

  46. 57
    Gunnar Littmarck

    Varför blir energi allt billigare rensat från skatt, avgifter, teknikförbud och ständigt fördyrande regelverk?

    Jo för att det är teknikutvecklingen som driver ekonomi vilket i sin tur skapar förutsättning för politiska reformer.

    Därför är en djup teknisk förståelse det första alla bör skaffa och därefter underhålla med flera timmars studier var dag, under förutsättning att man vill ha en aning om kommande samhälle.

    Som exempel var kolkraft dyrare än kärnkraft GenII då kärnkraften massproducerades, sedan dess har kolkraft utvecklats från 30% elektrisk verkningsgrad till 50%, gaskraft har ökat från 30% till 62% elektrisk verkningsgrad.

    Men ändå mer har modern kärnkraft utvecklats.

    Till det släpper även modern kolkraft som är avsevärt dyrare att bygga än modern kärnkraft fortfarande ut tungmetaller och svaveloxider.

    Jag har bara några års utsläpp från Dansk kolkraft i huvudet, trots världens mest effektiva rökgasrening släpptes för några år sedan ut 500 ton partiklar och 6000 ton svaveloxider, faktum är att partikelnivåerna i Malmö till stor del kommer från dansk kolkraft, skulle utländsk lastbilstrafik och fartygen förbjudas så skulle dagens moderna dieselbilar ge ett mätbart utsläpp, men så är inte fallet idag.

    Danmark borde skämmas, deras handelsflotta släpper ut gigantiska mängder kväveoxider som hundrafalt överstiger VWs alla bilars utsläpp och till det gigantiska mängder svavel., så jiddrar danska regeringar om sin fina miljöpolitik…

    Som tur är växer det fram kunniga grupper med reaktorfysiker i Danmark där Copenhagen Atomics är en.

    För er som tror att energi ständigt blir dyrare så ber jag er undersöka hur lång arbetstid som kostade uppdragsgivaren lika mycket för en mils bilkörning från bilens barndom så vart tionde år till idag.

    Rensa drivmedelskostnaden från skatter och avgifter.

    Bensin för en mils körning med en ny bil har aldrig krävt så lite arbete som nu, rensat från skatter och avgifter.

    Vad är lönekostnaden för en obildad medelarbetare? 360:-/tim?

    Vad kostar bensin per liter rensat från skatt, 3,60?

    Hur mycket drar medelbilen per mil 0,7l?

    Tja kanske 25 sekunders arbete för att ta familjen på en miljs biltur vad gäller energi.

    Med modern kärnkraft kommer dessa priser pressas trots att de troligen alltid kommer beläggas med 25% moms.

    Men då bensin tillverkas med energi från dagens kärnavfall i ett miljöarbete kan knappast beskattningen vara högre än chips, läsk, engångsgrillar, snabbmat, byggnadsmaterial, möbler, slit och släng konsumtion från meningslös shopping.

    Det är den framtid jag är helt säker kommer gälla senast 2040 även för länder med dysfunktionell politik som Sverige.

  47. 58
    Sören G

    #56
    Jag återgav bara den siffra som nämns i litteraturen. Jag gick inte in på detaljer. Jag är medveten om att det är mycket mer komplicerat. Tex trycktes landet utanför nedisningen upp och bildade en valk som sedan sjunker tillbaka.
    Havsbottnen under oceanerna kunde inte sjunka ner så mycket när vattnet återvände, utan det var främst utanför kontinentalsocklarna. Där sjönk havsbottnen eftersom magman under kunde tryckas in under kontinenterna som höjdes. Den höjningen återgår och trycker upp havsbottnen utanför kontinenterna igen.

  48. 59
    Sigge

    #51 Gunnar Littmarck

    Sydkoreas kärnkraftsprogram kan väl inte anses som helt lyckat. Det har varit mycket strul med relativt nya reaktorer som gjort att elbrist uppstått. Ungefär 1/3-del av sydkoreanska elproduktionen är från kärnkraft. Mer än hälften är från kolkraft.

  49. 60
    Carbomontanus

    @ 56 og 58 Littmarck og S.G.

    Vi kan dog danne oss et begrep om det.

    Landhevningskurven som jeg har sett den på Umb.no Inst for skog og landskap og landsynkningskurven på stenaldermuseet i Groningen er åpenbart speilbilde av hverandre, og kurven i Groningen adskillig slakere. Tidsaksen for begge er de siste 12000 år. Så det går sannelig ikke fort dersom vi tar det for gitt at det er magmaen som flyter og justerer seg tilbake igjen. Og formene ligner svært på vanlig exponensial decay.

    Når vi skal sjekke støtdemperne på gammal Renault 4 så trøkker vi ned, og slipper. Det går opp og litt tilbake igjen, en klassisk viskøst dempet svingning. Svinger det mer så er demperen defekt og må skiftes.

    Samme fysikken gjelder uvegerlig for store breer som plutselig forsvinner over kontinentene men viskositeten og dempningen vil jeg fraråde Littmatck å dømme om. På andre biler svinger det bare en vei og så ferdig.

    Men vi har et naturtegn til, jordskjelvsprekkene. Største jeg har funnet er 5 meter bred fra kant til kant, det er San Franscisco- format rett efter istiden dfa det plutselig letnet og landhevningskurven er meget steil. Og så blir de klart bare mindre og mindre. Det stemmer med helhetsbildet, og de er lette å datere om man kan datere fjell og pukk og jordbunn.

    Kan vi så utelukke andre bevegelser tektoniske platebevegelser? Nei, ikke hva jeg vet.

    Men det romler i Skagerak av og til opptil styrke 5 og nordsjøen og særlig opp til Mørekysten romler det enda mer. Like øst for Svalbard var det nylig er virkelig sterkt skjelv men der er tektonikken også temmelig uryddig.

    Og hva Holland gjelder, Maastricht, det romler som bare rakkern. Det er efterskjelvene efter Eiffelvulkanismen.

    På det gamle landhevningskartet ligger null- linjen ved Korsør og sør for Skåne og ut over Blaavands Hug. Og sneier i havet like utenfor Jæren og Stavanger.
    Dette er idag oppdatert og justert til å gå lenger nord og nordøst med Umeå som åpenbart centrum. Idag går linjen over Varberg og ut over Aalborg og sneier over Høg- jæren godt inne i landet, og sånt som Bergen har klart begynt å synke igjen.

    Nils Axel Mörners lære om dette, ”zero at the shores” er klart fysikk og naturstridig og klart spinndoktoral.

    I Finnmark har man også en svært komplisert og interessant historie i stenalder- arkeologien akkurat som på Jæren, men både hevninger og senkninger Der var breen også tynn og det ble tidlig isfritt.

    Langs hele nordsjøkysten med wattenmeer vadehavet ser vi jo klart landsynkning, og det samme ser vi over there i Statene, myrene ved Washington Og vi ser både her og der reliktene av de store is- sjøene.

    Istidene bør vi altså ikke tvile på.

    Så kan vi videre se på meanderne i elvene som det tar meget lang tid å utvikle. Se på mighty Misissippi og Volga for eksempel. Og særlig på de berømte sibirske elvene. Der har det altså aldri vært ned- iset-.

    Men de berømte Schleswig Holsteinsce Seen og Die Pommersche Seenplatte tusen sjøars land, der lå det is. Likeså på Skjelland. Men ikke på Vestjylland, og breen lå til Hamburg i lang tid for så å trekke seg heller raskt tilbake.

    Et vrimmel av store og små ferskvannssjøer i terrenget vidner om et særlig ungt landskap. Videre over hele det russiske flatlandet der den største ned- isningen lå, er alt grodd igjen som myrer.Det var likeså tusen sjøars land som idag over hele Scandinavia og hele Canada. Og lake district i midtvesten, det også likeså vrimler av små pytter og sjøer.

    Die Bayerschen Seen tenk det, der lå det altså is heller nylig. men ikke i Bohemia. Lago di Garda og Lago Maggiore og Genfer see og Züricher see og Bodensee derimot,….der lå det altså is opptil Alpene.

    Utbredelsen av ferskvannsfisk og av arktisk ringsel i landskapet sier oss også meget. Det er laks i Vänern og gjedde og sik i elvene på Finnmarksvidda som idag renner nordover, de har krabbet og svømt opp sørfra før hele plata vidda tippet på grunn av ulik landhevning i nord og sør.

  50. 61
    Gunnar Littmarck

    Havsbotten har i snitt en densitet som är dubbelt så hög som kontinenter som i sin tur har nästan tre ggr vattens densitet.

    Så när vatten flyttar sig från hav till kontinenter flyter havsbotten upp men mycket mindre än kontinenter sjunker, när sand blåser ut från kontinenter till havsbotten blir effekten mindre för att sand har nästan tre ggr den densitet vatten har (märk att det blir sand utan luft till skillnad mot ett billass.

    När alltså djur och människor vandrade från Asien till Nordamerika så var havsbotten högre för att mycket vatten hade flyttat sig till kontinenter.

    Därför påverkar smältande landis havens nivåer mer än kontinenterna flyter upp.

    Vatten är så väldigt lätt.

    Märk att hela jordskorpan hade samma densitet då den sprack upp i plattor som började röra sig och startade detta gigantiska sorteringsverk.

    Tja kanske är jag närmare sanningen??? i vart fall undrar jag om mängden vatten i jordskorpan varit konstant de senaste 300 miljoner åren?

    Kuriosa.

    Jag brukar ju visa att minskade temperaturskillnmader allt annat lika ger ökad medeltemperatur => lokala temperaturrekord pekar mot sjunkande medeltemperatur.

    Så brukar jag visa det med månen om den roterade så fort att termisk tröghet gav en maximal temperaturskillnad på 1C så skulle månen få samma medeltemperatur som jorden.

    Jorden roterar allt långsammare tack vare tidvattenvågor genom jordskorpan och haven.

    Detta sänker medeltemperaturen om än ganska lite typ 30 min längre dygn vart 150 miljonte år.

    Viktigare är nog att kontinenterna sedan de sist satt samman för 270 miljoner år sedan rört sig mot norr (utom Antarktis) det har minskat vattenflödet över den norra polen vilket ökat temperaturskillnader och därmed sänkt den globala medeltemperaturen till dagens 10C under den mest livsvänliga perioden i jordens historia.

    Till det bidrar både ändrad jordaxellutning och mer eller mindre elliptisk bana runt solen.

    Kontentan är att medeltemperatur säger inte det minsta om jordens ändrade energibalans, men det vet ju det flesta redan här.

    God natt!

  51. 62
    Gunnar Littmarck

    Så här funderar jag gällande havshöjning globalt p.g.a. smältande lokala landisar.

    Se en pool med en luftmadrass i, poolen är världshaven och luftmadrassen kontinenterna.

    Tag 50 kg vatten ur poolen och lägg som isklump mitt på luftmadrassen.

    Resultat:

    Luftmadrassen sjunker i mitten och flyter upp i sina kanter utanför isklumpen, pollens vattennivå är den samma både före och efter.

    Liknelse med Nordamerika och Asiens gräns mot.

    Isen trycker ner Nordamerika och Asien utom den del som finns under havet som flyter upp, människor och djur kan vandra mellan kontinenterna.

    För att på riktigt veta havsnivån för säg 20 år sedan så är det nivån där kontinent och havsbotten möts och där kontinenten inte fått ökad tyngd av landis.

    Ett bra exempel är delar av Sydamerikas västkust, där ser ni den verkliga höjningen av världshaven då landisar smälter på andra ställen => Vatnajökull skulle inte höja världshaven med 8mm om all is där smälter.

    Eller hur Lennart Bengtsson?

  52. 63
    Gunnar Littmarck

    20 tusen år sedan, för 20 år sedan finns satellitmätningar, alla kan numer studera havens höjning och sänkning relativt jordens medelpunkt, se där att haven sjunker utanför Nordamerikas västkust och stiger mest i ett litet område mellan Australien och Japan (jag gissar att en ny hotspot bildas där, ty termisk utvidgning är en betydelsefull faktor).

  53. 64
    Gunnar Littmarck

    En bättre liknelse som närmar sig exakt beskrivning.

    Antag en pool som värms underifrån och är fylld med flytande aluminium, ytan täcks till 100% av båtar 70% är mycket tyngre och flyter därför djupare, alla båtarna är fyllda till bredden med vatten.

    Så tag vatten från en av de lätta båtarna och dela upp till alla tunga med lika stor del per ytenhet.

    Då sjunker alla tunga båtar och alla lätta stiger, men den som minskat sin mängd vatten flyter upp högst.

    Mer exakt än så går det kanske inte att beskriva hur jordens kontinenter flyter i jämvikt med jordens havsbottnar och hav?

    Försök ni som vill.

  54. 65
    Carbomontanus

    #64 Gunnar Littmarck

    Du gjør vel lditt beste men Kommer stadig frem til falske resultater falske påstander, og det skyldes vel at premissene dine er falske.

    Vannstanden- aluminiumstanden vil ikke endre seg i det hele tatt, så hvordan kan da alle de lette båtene flyte opp der du ikke har endret på tonnasjen?.

    Samtlige av de tunge båtene synker tilsammen hva du letter av den ene lette båten. Husk materiens permanens og glem aldri wateret.

    Så er det egenvektene- tetthetene. Der anbefaler jeg å dobbeltsjekke dine kilder.

    Jeg har en tabell fra Peder Lobbens lommebog for mekanikere af 1921. Der oppgis det at det meste av hva vi gjenkjenner som gråsten skifer og heller og rullesten, kantsten bygningssten og taksten og alt sammen og inklusive porselen og glass har egenvekter som ligger forbausende jevnt og tett fra 2.4 til 2.6.

    Porøs terracotta vil være lettere, men porselen og ”Gargebrannt” vil være gjennomstekt og sintret og tett og utgasset.

    Dette anbefaler jeg som god praktisk huskeregel.

    Så avvikder ifølge Lobben ”granit,rød ” med tetthet 2.5 til 3. Da beslutter vi ganske enkelt at det representerer basalt og rombeporfyr og slike tyngre magmatiske eruptive bergarter. Vi fomoder tettheter fra 3 og litt oppover men ikke mye……, da vil vi være vettuge, og må vi være nøyere så må vi veie det selv eller spørre geologene.

    Jeg måtte en gang bedømme tettheten av en kometkjerne og formodet …. ikke dirty snowball men icy dirtball, (som mer er siste mote forklaring). Gi meg en bøtte komet og jeg skal få modne tomater på den efter max 5 år bare ved å så frø og la den stå ute i regnet. Så jeg brukte Hønsekompost som modell. Og veide opp en liter sådan. Det veide 0.6 Kg. ( førsteklasses blomsterpottejord representerende den generelle komet) Så veide jeg løs veigrus og sammentrykket veigrus. Til min overraskelse veide også det mindre enn en kilo pr liter.

    jeg har lest om tyngre mineraler og bergarter med tetthet oppe i 5. men det er exotiske og sjeldne og verdifulle malmer. Vanlig ”Kis” kan vi trygt sette til 2.4- 2.6.

    Glass og porselen er stort sett smelter av kisel, kalk, alumina og soda, utgasset. Det er oxygen for det meste likesom også all ”gråsten”. Og farve kan vi stort sett bedømme til jern og i små og fortynnede mengder som det vanligste. Da har man også den generelle betong og veigrus.

    Jorden og kontinentalsokkelen vil være lettere om den holder grunnvann og olje og gassfelter, for der er mye volum gitt av hydrogen.

    Sand leser jeg har tetthet 1.5. For ethvert pulver, gang opp med 1.6 eller 1.666666. for å finne stoffets tetthet i kompakt form. = svært nyttig regel. Bravo! det havner på 2.4.

    Regelen holder i veivesenet og apotekervesenet, og skal da også holde i klimadisputten.

    Aluminium metall har tetthet 2.67, tenk det, og stenkull 1.5, tenk det også.

  55. 66
    Gunnar Littmarck

    #65 läs om läs rätt.

    Flytande aluminium motsvarar det flytande lagret under litosfären som i mitt fall utgörs av båtarnas skrov, d.v.s. astenosfären.

    Givetvis ändrar sig inte jordens mantel av att havsbotten hävs eller sänks relativt jordens kontinenter.

    Visserligen är min liknelse en grov förenkling, kanske jag ska lägga till att flytande aluminium i botten har mycket högre densitet än aluminium och har ganska kraftig konvektion genom jordens livsviktiga inre kärnreaktorer (sönderfall av uran och torium utan vilket livet på jorden inte skulle finnas eller för den delen helium) denna konvektion leder till att smält ”aluminium” tränger genom havsbotten (och på vissa ställen kontinenter) där den stelnar och bildar ny havsbotten resp. kontinent?

    En bild som visar hur jag tänker.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics#/media/File:Tectonic_plate_boundaries.png

    Du missade det mesta, kanske du ska fundera lite till och studera geologi för att komma med styrkta och relevanta motargument?

    Jag började med att läsa ”Earth Portrait of a Planet”, den är lite pladdrig och författaren vänder sig till idioter, men innehåller ändå en hel del som utgör bas för att leta vidare.

    Så visa mer exakt vad du anser är fel i min senaste liknelse?

    Flyter inte jordskorpan i jämvikt?

    Hittar du på andra krafter än gravitation och centrifugalkraft som verkar mätbart på havsbotten och jordens kontinenter?

  56. 67
    Carbomontanus

    # 66

    Neida jeg missade nok ikke det meste. Men om det damper fra en av de de små båtene og lander ned på de store så de synker ned, …….. så flyter ikke alle de andre små båtene opp av den grunn. Det du mangler eller helt glemmer og som er en nødvedig del av ditt argumentet er wateret, som skyldes sideveis strøm til å fylle ut det tilgjengelige kar, og som gjelder alle væsker, alt som flyter og er viskøst i gravitasjonsfeltet. Dette gjelder like fullt ut ”aluminiumet” eller Magmaen under, men tydeligvis med meget høyere viscositet. Havstrømmene og isfjelldriften er jo meget raskere enn kontinentaldriften for eksempel.

    Man bør ikke tenke seg magmaen som en gummimadrass eller som en gele med qvasi- fast form , som buler og beveger seg kun vertikalt for å tekkes et falsk argument eller ståsted eller behov.. Selv den faste skorpen, the crust, fast fjell, sprekker og justerer seg uvegerlig sideveis også, om det oppstår for store spenninger.

    Det ligner forøvrig Mørner- hypotesen Zero at the shores , der havet er mer en gele eller en deig som hever seg mest på midten for der er den tykkest og flyter overhodet ikke nemlig ”zero>” hen til the shores. Mörner underslår eller glemmer den flytende materies viktigste egenskap og definisjon som sådan for å føre et politisk spinndoktoralt argument.

    En supertanker lastet med lettolje befinner seg ikke naturlovmessig midt ute på dyphavet der den stikker hele 30 meter over havflaten, og av naturlovene og fysikken så er det utelukket at den kan seile inn på sokkelen og inn i havna der den like forbasket vil stikke 30 meter til værs kun med en meter vann under kjølen. Men det er hva han fører av berømt argument, bare se etter.

    Jeg derimot som er opplyst og klok, har pekt på de empiriske landhevnings og landsynkningskurvene for å minne om viskositeten og hvor treigt det i virkeligheten går for den reelle materie og magmaen å hen- flyte hit eller dit.

    Havet derimot, om det skulle bulke og bule og komme i ubalanse, går med tidevannsbølgenes og tsunamibølgenes fart i og med regelen om wateret og de kommuniserende rør. og de dempede viskøse svingninger.

    Man misser ikke argumentet bare fordi man diskvalifiserer det saklig. Det kalles å falsifisere.

    Landhevnings og synkningskurvene har en viss ”slope”, den deriverte, som viser hvor fort det går. Endrer så den annen deriverte seg merkbart så må det ha skjedd noe radikalt på kort tid, og det er mer hva klimaforskningen drøfter de mulige årsakene til istedenfor å slette og omkalfatre hele elementærfysikken efter behov og behag og skjelle og smelle over at visse forskere er glemske og ukvalifiserte og besatte og bedragerske.

    Jeg hitter ikke på andre og obscure forklaringer og krefter,, det trenger jeg ikke. Jeg bare unngår å vrøvle om molekylær materies flyte- evne- viscositet, og peker konkret også på hvordan vi selv med letthet kan dømme om dette, helt uten å måtte spørre ekspertene eller rekvirere det fra blogosfæren.

  57. 68
    Gunnar Litmarck

    Stort tack för ditt svar, jag kommer svara dig på mail så vi förhoppningsvis kan bli eniga, eller?

    Betänk att jag anser inte ens att jag har teorier eller vetenskapliga hypoteser, blott personliga funderingar som dock kräver hållbara motargument vad gäller hur en stor del av jordens metangas och en liten av jordens olja, nybildas.

    Jag vet att olja och gas utvinns i huvudsak (utom ryska geologers ”funderingar” som ex. utvinning utanför Vietnam) från floddeltan eller andra sedimant lagringar där organiskt material kapslats in av täta ”ovanlager”

    Märk att Max Planck visaade ett år efter mina funderingar att jag har rätt vad gäller metangas ( men givetvis läcker havsbotten både metangas och olja så utspirtt att det inte är lönsamt med dagens oljepriser (för att inte tala om då massproducerade walk away safe nuclear power station blir lika vanliga som shoppingcentrum)).

    Se min blogg om du vill se hur Max Planck visade att jag hade rätt, eller hur olja trycks fram genom havsbotten.

    Eller ge fan i min blogg, jag mailar dig så får vi se om du har Norges högsta IQ, bildning och begåvning, yes det skulle jag bli glad av, ty det är så många korkade människor i vår värld.

    Just därför jag vill flytta till månen och slippa alla dumskallar som bara sabbar.

  58. 69
    Gunnar Littmarck

    Jag offrade en minut på att leta efter källor till den senaste geologin som påstår att det kan finnas tio ggr så mycket vatten i litosfären som över jordskorpan i form av hav och sjöar.

    http://www.ldolphin.org/deepwaters.html (det ger jag inte så mycket för men jag har läst och hört det samma från många håll med referenser till hur de styrker sina påståenden).

    http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7314/full/nature09369.html

    http://www.nature.com/nature/journal/v472/n7344/full/nature09948.html

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11434-013-5949-1#/page-1

    Vidare är det numer vedertaget att ltiosfären är tjockare under kontinenterna än under havsbotten för att hela jordskorpan vilar i jämvikt, därför varken jorderosion eller smalnande landisar höjer världshaven.

    Sanna skeptiker ifrågasätter allt i alla läromedel och är aldrig så korkade att de frågar en auktoritet, typ professor i geologi för att därefter avfärda om han/hon gör det med eftertryck.

    Förstå och lär allt själv, ha inge påståenden som grundar sig på vad auktoriteter påstår eller vad som står i läromedel.

    Egentligen är det därför jag gillar matematik bäst, men det är ju egentligen ett verktyg och inte ett vetenskapligt ämne.

    Märk att bara de senaste 50 åren har geologi revolutionerats , det som hånskrattades åt av stora professorer i geologi då, visade sig snart vara den bästa förklaringen.

    När det gäller att olja och gas bildas under kontinenter och havsbotten av organiskt material som följer med ner i subduktionszoner är det styrkt genom analys av kolisotoper, det är kol från fotosyntes av kolsyra eller koldioxid, men så gammalt att det betänkas som fossilt trots att det inte är det då det inte bevarats i sediment utan transporterats upp genom jordskorpan.

    Ni som anser jag har fel kan ju komma med undersökningar som visar att inte organiskt material följer med ner i subduktionszoner och att den metangas som störmmar ur många metallskorstenar på havsbotten kommer från sedimentlager (till skillnad från det helium som kommer med från jordens inre sönderfall).

    Lycka till!

  59. 70
    Gunnar Littmarck

    Lite felstavningar men det drabbar nog bara de som inte kan svenska utan använder en translator.

    Märk att jag inte hävdar att majoriteten av dagens utvinning av olja och gas bildas enligt min fundering (om än ryska geologer arbetat efter det sedan 1950:tal och funnit olja exempelvis utanför Vietnam med det motivet, vilket inget västerländskt bolag skulle finansierat borrningen av.

    Det vore bra att gå till grunden med att hav och kontinenter flyter i jämvikt, ty det är nästan det enda argument klimathotsindustrin har kvar (att haven ska sluka de flesta storstäder och mycket jordbruksmark).

    Om än jag senast i går läste den dumma felaktigheten att de fattigaste länderna är det för att 13C är maximal produktivitet, vilket leder till att de blir än sämre då den globala temperaturen stiger till skillnad mot rika länder i norr som vinner (typ inuiter, mongoler och Kanadas indianer, men såklart menade de vita medelålders män i norra Skandinavien).

    Hur svårt är det att kontrollera att dagens öknar nära ekvatorn skulle få ett mer livsvänligt klimat och alla med tropiskt klimat idag skulle få det samma om än aningen mer moln….

    Jämför som exempel Singapore med Sverige, Sverige har högre uppmätt temperaturrekord, men Singapore har 365 dagar om året ett livsvänligt klimat vilket rått även under den senaste djupare fasen i denna 40 miljoner år långa istid om än en köldknäpp för 50,000 år sedan höll på att göra paus i de regionerna.

  60. 71
    Gunnar Littmarck

    Paus för människans dåtida utbredning… nu får jag ge mig.

    Lyssna många ggr på BBC elements där de går igenom det periodiska systemet med avseende på alla elements ekonomiska betydelse.

    3% av den globala BNI rostar bort, men inte i Japan för de har analyserat kostnaden och har bättre rostskydd för infrastrukturen, vilket gjort att Japan ”bara” förlorar 1% av sin BNI vart år p.g.a. jarns oxidation, men det är mer än landet ger i bistånd så även för Japan finns vinster att göra, för att inte tala om övriga länder.

    Se som exempel Västerbron i Stockholm, om den byggts med syrafast rostfritt stål som armering så skulle troligen besparingen kunnat finansiera Västerled (med rostfri armering och självläkande modern betong).

    Men det har säkert varit kul för alla entreprenörer med bilköer och ombyggnaderna samt enkelt att planera för ansvarig myndighet…

    P.S. repareras fortfarande skarvar och armering var sommar?

  61. 72
    Gunnar Littmarck

    Inte Västerbron men Essingeleden…

    Jag har tydligen varit borta längre än jag tror.

  62. 73
    Carbomontanus

    # 69
    Joda, Hr Litmarck, det følger med ned med subduksjoner. Gammal kontinentalsokkel som kommer ned i varmen og da futter det av. Det kan også være vann. Og da futter det særlig og blir Krakatoa / rakkato.

    Svovel, det er sulfider, gips for eksempel CaSO4 . 2H2O og gamle olje og gassfelter og køl ikke minst. Bland det der og utsett det for en temperatur på ca 1500 grader, varier trykket, Tegn og forklar,….

    Så er det saltstoller og NaCl med vann og oljekoks og vanlig søle og sand……. forklar hva som skjer ved gul og hvitglød med den blandingen,…..

    Husk også at tungmetallklorider er flyktige og er særlig skumle og giftige.

    Her ute i fjorden har vi Tofteholmen som kommer opp på nettet. Nordsiden er et vulkan- tilførselsrør og sørsiden er silurkalk som er bevart og beskyttet av dette da isen skled sørover.

    Vi var der og jeg hakket i det. Materialet er meget sterkt.

    For mange år siden var vi på Bastø en mil eller to sønnenfor og fyrte bål og skulle steke biff. Da smalt det. BANG!. Jeg la det på plass igjen og fyrte videre. Ba smalt det igjen: BANG!.

    ”Nei…. den skyter, den der!” sa min onkel og tok den stenen ut av bålet.

    Det var altså dyp- bergart vulkansk magma- lava……og når trykket letter og temperaturen er høy nok, så banger og skyter det. Forklar,…….

    Eyafjallajøkull ble vist på Video. Det dundrer og braker og kommer kuleformede detonasjoner i røken og lufta som ekspanderer med lydhastighet. Man foreslo både odin og tor for å forklare fenomenet, men det heter Vulcanos på gresk.

    Vi har en rad gamle vulkaner her i Oslofeltet, det er perm- vulkanisme, en mega forkastning og sprekk med vulkanisme og svært nedslitt av isen så vi kan granske i dagen hva som har foregått i dypet.

    Vulkanene de jeg kjenner er ikke calderaer men dypere tilførselsrør til samme. det er Brandbukampen og Hvalbykampen, så er det Ullernåsen i Osloo og Tofteholmen. Og Mossevulkanen og en utenfor Kristiansand i havet.

    Nordre Bohuslän har merker av samme med blant annet Rombeporfyr.

    Ikke bare Metan, men direkte hydrogen er kjent og påvist fra gammelt av i vulkanske gasser.

    Og det er klassisk kjemi, varm opp et sammensurium av helt vanlig materiale og tilstrekkelig køl. Forklar, skriv og forklar formlene…….

    Men så er det helium. Jeg fikk vite at helium først blev funnet på solen og dernest på bergarter i ytre Oslofjord. Jeg vet ikke om det er sant, men basalten har blærer. Og da er det ikke meget annet det kan være. Det var kanskje det som smalt også.

Kommentarer inaktiverade.