Hur användbar är en klimatberäkning i samhällsplaneringen?

kaos

Lennart Bengtson har varit vänlig nog att tillmötesgå min önskan om att få ett litet blogginlägg om klimatet som ett kaotiskt system, om klimatets variabilitet, och om betydelse av detta för att göra klimatprognoser för framtiden. Obs! Följande är obligatorisk läsning för SMHI som rådgivande organ till Sveriges riksdag, samt för kommunala politiker som just nu sitter och planerar klimatpolitiken på lokal nivå. ;-)

Ingemar Nordin

 

Hur användbar är en klimatberäkning i samhällsplaneringen?

Atmosfären är normalt inte förutsägbar för mer än några veckor framåt och detta gäller också klimatsimuleringar. Detta gäller a priori och är inte en följd av bristande modellkunskap utan en följd av kaosteorin.

Sättet att möta denna utmaning är att göra ensemble beräkningar (även kallade Monte-Carlo beräkningar) dvs. ett stort antal mer eller mindre identiska prognosberäkningar. ECMWF (European Centre for Medium-Range Weather Forecasts) gör två gånger dagligen 50 st. prognoser från samma observationer och med samma modell för att på detta sätt kunna bedöma prognosernas tillförlitlighet samt risken för extrema händelser. På grund av att små obetydliga mätfel växer obegränsat under prognosens gång kommer alla dessa beräkningar efter en tid på någon månad eller så att bli helt olika varandra, fast alla kommer att visa ett väder som mycket väl skulle kunna ha inträffat. Detta beror på att atmosfären är ett kaotiskt system.

Under de senaste åren har man börjat tillämpa samma metodik för klimatsimuleringar. För mindre geografiska områden som Europa (<2% av jordens yta) varierar dessa i så hög grad att även en temperatur- och nederbördstrend över en så lång tid som 50 år domineras av ”naturliga” kaosvariationer.

Dessa variationer kommer i tillägg till den osäkerhet som beror på klimatmodellens globala osäkerhet vilket tidigare diskuterats och som sammanfattas av IPCC som ett värde av 1,5–4,5 °C för en växthusgasfördubbling och vid en slutlig jämviktsbalans. IPCC har inte heller angivit ett mest troligt värde.

Ensembleberäkningar som nyligen utförts vid NCAR (National Centre for Atmospheric Research) i Boulder, USA med 40 simuleringar över 50 år visar att delar av Skandinavien antingen kan få en markant uppvärmningstrend på 4-5°C/50år under vintern eller ingen uppvärmningstrend alls. Se figur 1 och figur 2.

fig1

FIG.1 50-års temperaturtrend för Europa för 40 klimatberäkningar med exakt samma klimatmodell men från små slumpartade olikheter i utgångsläget.

fig2

Figur 2. Temperaturtrend över 50 år (2010-2060) för 2 extremfall som visar det naturliga bidraget samt bidraget från ”klimatändringen”. Det totala bidraget är summan av de två, Linjerna är isobarer och anger luftströmningen.

Det kan också långsiktigt bli gradvis torrare i vissa områden alternativt högre nederbörd, figur 3.

fig3

Figur 3 samma som för figur 2 men för nederbördstrenden över 50 år. mm/dag

Bidraget som enbart är en följd av växthuseffekten är betydligt svagare än den interna kaoseffekten. Först i efterhand vet vi vad som har hänt, i förväg är det omöjligt.

Att tolka dessa beräkningar är en stor utmaning för samhället då det knappast är möjligt att göra meningsfulla scenarier för ett så litet område som Europa för de kommande 50 åren och ännu omöjligare att uttala sig om klimatändringar i svenska kommuner. Huvudorsaken är att de kaotiska variationerna är geografiskt omfattande. Baserat på överförenklade beräkningar har det skapats en uppfattning att ”klimatprognoser” för det kommande halvseklet är möjliga genom att presentera enskilda klimatsimuleringar med inte inkluderat klimatsystemets interna variation som väsentligt påverkar regionala trender i nederbörd- och temperatur även för så långa perioder som 50 år. Ännu större variationer inträffar om man också inkluderar ett antal olika klimatmodeller.

För kortare perioder är det ännu omöjligare att beräkna tillförlitliga trender och variationen ökar i motsvarande grad. Vill man planera för det svenska klimatet eller europeiska klimatet för de kommande 50 åren får man räkna med allt det väder som hittills har inträffat också kommer att inträffa men att det knappast långsiktigt kommer att bli kallare utan troligare något varmare. Mycket mer kan man knappast säga. Detaljerad, tjusig grafik kan dessvärre vara helt missvisande.

I vilket utsträckning som detta kan påverka förhandlingarna i Paris vill jag inte uttala mig om annat än man bör avstå från detaljerade klimatprognoser samt vara beredd på oväntade överraskningar i klimat och väder. Det nuvarande klimatet med sitt växlande väder är en hygglig approximation för de kommande årtiondena men en underliggande trend mot varmare väder är det mest rimliga antagandet med dagens kunskap. Men tro inte att det är fel på modellerna om det inte blir varmare i Sverige till 2060.

Lennart Bengtsson
19 september 2015

Läs mer: http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/20189

Dela detta inlägg

58 reaktion på “Hur användbar är en klimatberäkning i samhällsplaneringen?

  1. 1
    Magnus Cederlöf

    Mycket intressant! Detsamma lär väl gälla andra ”mindre geografiska” områden som arktis och antarktis, där stora växlar har dragits på att det under en relativt sett kort tid har smält lite is i det ena området.

  2. 2
    Nils G

    Ingemar!

    Antag att barnadödligheten i ett område naturligt varierar mellan 0 och 50. Antag även att man tror att dödligheten pga av mänskliga åtgärder t.ex. utsläpp av avgaser inom några år kommer att öka med mellan 0 och 50. Finns det då någon som skulle säga att vi inte bör vidta några åtgärder för att minska utsläppen med motiveringen att det finns en chans att dödligheten blir 0 även om vi inte gör något. Jag har mycket svårt att tänka mig det.

    Om man tror att fyra graders global temperaturhöjning inte spelar någon större roll kan man förstås luta sig bakåt och ta framtiden med ro. Om man inte gör det bör man agera även om det finns en liten chans att temperaturhöjningen blir väsentligt mindre.

    Så vad kommunala politiker skall dra för lärdom av Lennart Bengtssons artikel förstår jag inte.

  3. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nils G #2,

    ”Om man inte gör det bör man agera även om det finns en liten chans att temperaturhöjningen blir väsentligt mindre.”

    Det beror väl på vilket agerande du menar att man bör göra? : Vilken effekt det föreslagna agerandet har. Vilka kostnader det har. Etc. I klimatfallet så är alla förslag som hittills föreslagits och gjorts och som är politiskt genomförbara helt utan effekt på den globala uppvärmningen. Men det kostar Europa miljardtals euro varje år, ökar arbetslösheten, förstör miljön och minskar välfärden. Vad är poängen med det?

  4. 4
    Thomas P

    Nils G #2 Att minska utsläppen pga en risk för allvarliga konsekvenser är en sak, men jag tror att Lennart här var mer inne på att försöka förbereda sig på lokala klimatförändringar. Det är svårt att anpassa sig till sådana om man inte kan säga hur de kommer att se ut. Om det handlar om att bygga system med säkerhetsmarginal är det vettigt, typ dimensionera dagvattensystem så de kan hantera stora regnmängder och se till att man har marginaler så man inte får slut på vatten om det kommer en lång torka. Däremot är det mindre välbetänkt att, tex planera för att bebygga ett låglänt område för att man sett en regional prognos om mindre regnmängder och därmed sänkta sjöar.

    Magnus #1 Av allt att döma är förändringen i Artis inte någon normal fluktuation:
    http://skepticalscience.com/record-arctic-sea-ice-melt-to-levels-unseen-in-millennia.html

  5. 5
    Lasse

    Det kaos som utgör väderutvecklingen har väl vissa begränsningar.
    Därför är det intressant att följa utvecklingen och se vad det är som uppmäts och försöka förstå varför.
    Det finns en parameter som stadigt ökat med 0,5% per år sen 1983 (16%) då dagens mätningar påbörjades.
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/solstralning-i-sverige-sedan-1983-1.8243
    (Har för mig det var 0,7% ?)
    Detta bör väl påverka väderleken?
    SMHI är väldigt angelägna om att informera om framtida utveckling som om de visste!
    Detta har rest en mur i vår kommun! En strandskoning som gjorts tät upp till 2 m nivå över dagens MW-visserligen bara på en strand på 30 m men stoppas inte kommunen så har vi en försvarsanläggning innanför Vaxholms fästning! Tack för den SMHI!

  6. 7
    Stefan Thorslund

    Nils G #2

    Vad Lennart Bengtsson skriver är att man inte ska läsa klimatprognoser allt för bokstavstroget, men att dom däremot har stort värde.

    Om vi tar ditt exempel med avgaser och barnadödlighet så kan ju vetenskapen komma fram till att avgaser med stor säkerhet påverkar barnadödligheten. Å andra sidan kanske man också kommer fram till att det finns andra metoder att minska barnadödligheten, till exempel kost, vacciner med mera som är långt billigare. Om du då som folkvald stod med en påse skattepengar vad skulle du då satsa på?

  7. 8
    Olav Gjelten

    Varför skulle det vara troligt att det kommer att bli varmare om 50 år än i dag? Bara därför att den globala temperaturen från den lilla istidens slut under 1800-talet och fram till mitten av 1990-talet fortsatte att återhämta sig med några tiondels grader? I så fall, betyder det ingenting att temperaturen nu har stått stilla de senaste 20 åren?
    Det enda vi med någorlunda säkerhet vet är att den värmeperiod vi haft under de senaste 10 000 – 12 000 åren nu torde vara slut och att vi de närmaste 100 000 åren kan förvänta oss en ny istid. Sannolikt borde till och med denna nya istid redan ha inträffat och att vi som bor i Norden idag lever här på övertid. Om detta skrevs det mycket innan den politiska korrektheten bestämde att hotet var värme i stället för istid. Nu finns knappt någon länger som vågar tro på annat än på de sagor som politikerna och vår vänstermedia har att berätta. Vetenskapen på klimatområdet har de senaste decennierna ersatts av politik.

  8. 9
    Lasse

    #4
    Arktis isläge i historisk tid är omdiskuterat. Vi har bättre mätmetoder nu än på 1940 talet. Ändå väljer du att lita på en rekonstruktion i ett inlägg från 2012.
    Du har ännu ej läst eller förstått denna?
    http://mm.aftenposten.no/kloden-var/naturlig-issmelting
    Där de förbereder dig och andra värmeaktivister på ett växande Arktis. Trots att de är medvetna om CO2s inverkan på temperaturen.

  9. 10
    Stefan Thorslund

    Lennart, tack för en bra artikel. För mig som en gång läste boken Kaos av James Gleick så är det ganska självklart att förstå vad du menar. Men vad kaosteorin säger är kanske inte alls självklart för gemene man. Jag misstänker att många faktiskt tror att en femdygnsprognos som slår fel till största delen beror på inkompetens av prognosmakaren. Som semesterseglare vet man att inte allt för mycket lita på endast en prognos utan ta in så många som möjligt när väderläget så kräver.

    Vad jag vill säga med det är att James Gleick bok, eller liknande, borde vara obligatorisk läsning för alla. Den ger den förståelse som ger frid i sinnet när den prognoserade solen uteblir en semesterdag och den ger förståelse när man ska följa klimatdebatten borde vara given.

    För den som inte vet är James Gleick bok Kaos en klassiker och i mina ögon ett utmärkt exempel när populärvetenskap är som bäst. Jag tror den står sig än idag, men tar gärna emot tips på andra böcker.

  10. 11
    Olof Ribbing

    Lennart B.

    ”Först i efterhand vet vi vad som har hänt, i förväg är det omöjligt.” – Borde då inte begreppet klimat enbart användas om förfluten tid?

    När det gäller bedömning av riskabelt väder ur mänsklig synpunkt borde väl risker av typen ”sju goda år, och sju svåra år”, fördelat på andelar av odlingsarealer över hela jorden, vara mer intressant än jordens medeltemperatur?

  11. 12
    Wolter

    #2 Nils G
    Du är inne på en variant av det här med försiktighetsprincipen. Finns det minsta risk så…

    OK.
    Å en sidan kanske det finns en liten risk att klimatsystemet tippar över och då tycker många att det måste göras något. Ingen vet dock vad eller vilken effekt det där något skulle ha på den där lilla risken. Vi har inte under mänsklighetens historia sett att jorden beter sig så dramatiskt

    Å andra sidan är det många som känner sig kallade att lösa problemet med den där lilla risken. Då inträder helt plötsligt en annan risk nämligen att mänskliga åtgärder ställer till problem för oss. Man talar om ett globalt styre med ambitioner vad gäller energiförbrukning, industriproduktion och utveckling av länder. Det finns en risk (kanske inte så liten) att ett sådant projekt ställer till ett helvete för oss, to put it mildly.
    Tyvärr har vi många exempel på människor som ställt till det för oss. Behövs exempel?

    Jag är betydligt mer rädd för människans intervention i klimatfrågan än naturen själv.
    Vad gör vi då?
    Bara det finns den minsta risk….

  12. 13
    Olle R

    I simuleringarna ovan verkar ju osäkerheten i klimatet på 50 års sikt helt och hållet bero på naturliga variationer, dvs det finns ingen direkt osäkerhet i den antropogena forcingen som ju bara lyfter den naturliga variationen.

    För en beslutsfattare borde budskapet vara: AGW ökar medeltemperaturen i Sverige med i medeltal 2-3 grader till 2060, men på grund av osäkerhet i den naturliga variationen kan det bli allt från 0,5 till 5 grader (95% konfidensintervall).
    Är detta ett skäl att avvakta och vänta med åtgärder? Det är ju lika sannolikt att temperaturen stiger med 5 grader som att den bara stiger med 0,5. Ökad osäkerhet gör ju att risken för extrema scenarier med extrema konsekvenser för samhället ökar..

  13. 14
    Lasse

    #13 Visst men då talar Lennart bara om variationer i modellernas beräkningar.
    Modellerna har också visat på brister. Brister som bör beaktas. Brister som konsekvent missbedömer CO2s inverkan. Brister som ger en högre temperaturutveckling i modellerna än i verkliga data. Trots att verkliga data hela tiden justeras uppåt.
    Du har rätt osäkerheten i modellberäkningarna är större än nånsin!
    Är detta ett argument för att åtgärda modellerna eller verkligheten?

  14. 15
    Lennart Bengtsson

    11

    Helt korrekt enligt min uppfattning. Men med en tillräckligt lång beräkning ca 200 år kan vi uppskatta hur väderstatistiken troligen kan komma förändras vid en annan forcing- Ed Lorenz kallade detta ”prediction of the second kind” till skillnad från en väderprognos som han kallade ”prediction of the first kind”. Dessutom bör forcingen vara stationär vilket den inte heller är.

    Som sagt klimatet är ett ”wicked system” . Varför inte fråga Åsa Romson eller Rockström vad de menar med klimat. Det vore intressant.

  15. 16
    Björn

    Jordens klimatutveckling är inte kaotiskt, men däremot kan väder och vind lokalt, delvis sägas vara kaotiskt. Varför är då allt detta med väder, vind och klimat, bara delvis kaotiskt? Detta har strukturella orsaker som havens och landmassans topografi. Energins fördelning beror på dessas strukturer, havens varierande djup och landmassans varierande höjder. Man skulle kunna säga att väder och vind är inlåsta av dessa strukturer. Exempelvis är El Niño och alla havsströmmar beroende av havsbottnarnas och strändernas strukturer och utbredning. Förutsättningarna i övrigt för väder, vind och klimat, är beroende av slättland, berg, dalgångar och närhet till hav eller större sjöar. Det kaotiska inslaget lokalt beror på molnens utbredning och hur mycket solen förmår att nå land eller havsytan. Uppvärmning av solen skapar dynamik, vilket är grundorsaken till vädrens föränderlighet, men som har nämnts, är inlåsta av strukturella skäl. Det finns även andra inlåsningseffekter som jetströmmarna. Dessa låser in luftmassor mellan polerna och ekvatorn. Men inga av dessa fenomen skulle existera utan solens uppvärmning av jordytan och corioliseffekten. Den som tänker efter lite, måste nog undra över hur det är möjligt att skapa modeller över väder, vind och klimat utan att förstå alla dessa fenomens samband? Att påstå att det räcker med kaosteori för att förutsäga klimatutvecklingen, är att likna vid bedrägeri.

  16. 17
    Mats G

    Intressant Inlägg Lennart!

    ensemble beräkningar +
    ”gör två gånger dagligen 50 st. prognoser från samma observationer och med samma modell för att på detta sätt kunna bedöma prognosernas tillförlitlighet samt risken för extrema händelser.”

    Det här låter väldigt avancerat. I princip så har alla prognoser samma risk/chans.
    Misstänker att man gör normalfördelning på modellerna. Då får man just intervaller. Inom intervallet kan man dock ha större eller mindre chans beroende på hur det ser ut.

    Frågan blir då är det här görligt. Kan man använda medelvärde för kaos? När det gäller slump kan man förutsäga chansen för ett visst resultat. Är det här samma?

    I sånt all blir det ganska meningslöst. När det gäller slump är själva idén att du kan slumpa ett resultat säg 1000 ggr.

    Om du slumpar en gång så är et omöjligt att förutsäga resultatet.

    Och som Thomas P brukar säga så har vi bara en Jord. Den innebär att vi endast kan slumpa en gång. Dvs det är omöjligt att prognostisera resultatet.

    Som gammal artillerist så lärde man sig att en granat aldrig slår ned i samma hål från samma kanonrör.

    Så, det är som vanligt, höll jag på att skriva, — Förbered dig på det värsta och hoppas på det bästa. Ungefär som när man åker och campar med ungarna i Sommarsverige.

  17. 18
    Alienna

    Olle R #13

    Säg mig…
    Vilka åtgärder … skulle ha vilken effekt … till vilken kostnad?

  18. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats G #17,

    ”Förbered dig på det värsta och hoppas på det bästa.”

    Ja, fast när det gäller klimatet så är ”förberedelserna” så drakoniska att vi bör avstå från dem. De ”nödvändiga” åtgärderna är dessutom politiskt omöjliga att genomföra. It. Ain’t. Gonna. Happen, hur desperata alarmisterna än är under det kommande Parismötet. Och då är en ödelagd industricivilisation och en återgång till medeltiden meningslös.

    LB: ”Det nuvarande klimatet med sitt växlande väder är en hygglig approximation för de kommande årtiondena”. Och detta är väl gott nog som prognos? Extremväder kommer förmodligen att fortsätta att inträffa under en 50-årsperiod: översvämningar, torka, svinkallt och värmeböljor etc som vi inte sett på år och dag. Och med en tillväxtorienterad politik (vilket bl.a. involverar en förbättrad energipolitik utan vindsnurror) så ökar våra möjligheter att handskas med dem.

  19. 21
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #2 Nils G
    Du gör felet att du betraktar uppvärmningen som om det handlade om tågtrafik.
    Denna kryptiska kommentar syftar på faktumet att tåg i genomsnitt alltid är försenade, de är aldrig förtidigade (för kommer de in för tidigt till en station blir de tvungna att vänta tills de är synkade med tidtabellen, förtidighet korrigeras alltid bort, men försenadhet kan oftast inte korrigeras bort). En ökning av uppvärming är inte nödvändigtvis kopplad till en ökning av barnadödlighet. Möjligheten finns ju faktiskt att en uppvärmning leder till en minskad barnadödlighet. Det är generellt sett fler som fryser ihjäl än som dör av värmeslag.

  20. 22
    Olle R

    Alienna, ett enkelt förslag, skatteväxla: öka bensin/dieselskatten med 50% (5kr/l) och sänk löneskatten med 5000 kr/år per heltidsarbetande.
    Konsekvenser? Den stackars förortsfamiljen som tvingas köra Volvo V60 istället för Volvo XC90 för att behålla samma bränslekostnad, och därmed förlorar status och p-sförlängning. :-)
    Glöm dock inte bort den ökade köpkraften pga sänkt löneskatt och billigare bilval. Det viktiga är dock att styra bort konsumtionen från sådant som driver på växthuseffekten..

  21. 23
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Något av det första som visade på klimathysterins orimlighet för mig var insikten från min kurs i numerisk analys första året på GU. Små mätfel kan ge upphov till stora osäkerheter, och ekvivalenta matematiska uttryck kan ge fruktansvärt stora skillnader i osäkerheten på slutresultatet. Att då tänka sig klimatberäkningar där det ingår temperaturmätningar, vindmätningar, albedomätningar, mätningar av olika gasers halter, på olika platser, och på olika höjder, variationer i solstrålning, variationer i avverkning av skog, variationer i topografi, strålningsfrekvenser för olika ämnen, och fan och hans moster, så tycks det mig som ganska självklart att man inte kan beräkna framtiden med någon större framgång. Och att finslipa sina beräkningar och modeller genom att införa fler variabler och fler mätningar blir ett Sisyfosprojekt eftersom man då också för in fler felkällor.
    Enklare modeller med sina ganska stora ramar lär vara de bästa prediktorerna, och bättre än så lär man aldrig få.

  22. 24
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #22 Olle R
    Så den på landsbygden som hankar sig runt på tillfälliga jobb som vikariat eller klamrar sig fast vid en halvtidstjänst och har en volvo 740 från 88, inköpt för 2000 (Volvo V60 för 300000+ är inte mer på kartan än vad en Rolls Royce är) ska då göra som miljöpartisten ”filosofenNils” tyckte, skrota bilen och flytta till storstan. Hoppas de kommer igång med lägenhetsbyggena snabbt.

  23. 25
    Lasse

    I dag ser vi två fall där strävan efter CO2 reduktion och miljöanpassning straffas. Eller hur man nu skall se det?
    -VW har manipulerat utsläppsdata för att konsumenterna skall bli nöjda och miljölagarna skall efterföljas.
    -Vattenfall har tvingats till en försäljning av brunkolen som Tyskland skall lägga i reservkraft.
    Dryga böter eller nedskrivningar drabbar oss förr eller senare.
    Man skall inte fuska eller äga kraftverk som man inte kontrollerar förutsättningarna för.
    Men förutsättningarna ändras hela tiden av välvilliga politiker som har direkt tillgång till våra plånböcker och som är utsatta för en veritabel press från alarmister som står oemotsagda eftersom de inte lyssnar på tvivlare.

  24. 26
    Lasse

    Noterar att dagens inlägg är ett bevis på hur modellerna arbetar.
    Studera den bild på Forced som ges i de olika alternativa beräkningarna. Exakt lika!
    Är Lennart B så säker att detta är vad som väntas?
    Varför är då dagens modeller så fel ute?
    Är inte klimatkänsligheten ifrågasatt i verkligheten?

  25. 27
    Alienna

    Olle R #22

    Jag undrar inte vad ”din” skatteväxling har för konsekvenser för folk, utan vad den har för effekt på klimatet? (Det är ju klimatet du anför som skäl för div. åtgärder..)

  26. 28
    Thomas P

    Lasse #25 Skall jag tolka din kommentar om VW som att du menar att dessa miljölagar är onödiga?

  27. 29
    Thomas P

    Lasse #26 Eftersom Lennarts hela poäng här vara att belysa att klimatet i alla fall delvis är kaotiskt är det helt naturligt att han väljer att visa på två körningar med samma ingående forcing. Om han valt två med olika forcing hade ju olikheterna istället kunnat bero på detta!

    ”Varför är då dagens modeller så fel ute?”

    Men det är de ju inte!

  28. 30
    Lasse

    #28 o 29 Thomas.
    Nej VW skall inte luras. USA har nått goda resultat med sin lagstiftning för Clean Air Act.
    Men VW kanske lockades av miljölagar och konsumenternas vilja till underkastelse av dessa. Diesel är ovanlig i USA och kraven från konsumenterna anpassade till bensinbilars prestanda? Ett exempel av många där miljö och klimatanpassning inte håller måttet.
    Modeller är inte baserade på verkliga förhållanden. Här finns en lista på vad som inte ingår:
    http://wattsupwiththat.com/2015/09/17/how-reliable-are-the-climate-models/

    ”And that is how the models have come to predict a high level of future warming, and how they claim that it is all caused by CO2.”

  29. 31
    Jonas N

    Hej Thomas P

    Det spelar ingen roll hur många ggr du upprepar felaktigheter, men klimatmodellerna, både varje enskild, men än mer tagna som ‘ensemble’ när de (gemensamt) skall förutsäga framtiden, eller bara försöka efterlikna historiska skeenden är inte i närheten av så bra att den ens kan benämnas som ‘användbara’ ..

    De klarar ju knappt att ens i efterhand få en enda variabel (globalt medelvärdesbildad dessutom) någorlunda rätt, knappt ens i efterhand.

    Och även om du mfl vill tro att de är långt bättre, och/eller hoppas på att faktiska temperaturer skall jaga ikapp prediktionerna, så ändrar det inte faktum.

    Skall vi dessutom gå in på faktiska fysikaliska faktorer de innehåller (måste innehålla) blir det långt värre ändå.

    Så nej, du är återigen bara ute och önskedrömmer och försöker blunda för verkligheten, hoppas på lite tur och mha tillrättalagda ordval att få det att se lite mindre dåligt ut. Liksom alla andra, allt mer desperata klimathotsförhoppningsfulla …

  30. 32
    Thomas P

    Lasse #30 VW bluff har inget med klimatet at göra utan handlade om kväveoxider.

    Istället för någon gästskribent hos WUWT tycker jag du skall ta en titt på grafen Pehr hade med förut. Den där listan är som så ofta på WUWT att klassa mer som propaganda än som något som har verklighetsanknytning.

  31. 33
    Lasse

    #32 Thomas-NOX-som klimatpåverkare: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/141.htm
    Tjatat om global dimming och motsatsen global brightening-där är partiklar med!
    Men du har säkert rätt NOX finns inte med i modellerna!
    Ej heller ENSO. Eller solvariationer, eller havsströmmar eller

    Du har inte kommenterar Norrmännens försök rädda modellerna med istransport ut från Arktis.

  32. 34
    Bim

    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
    Det bästa är att låta tågen gå som de vill. Då kompenserar de förtidiga tågen de försenade.
    Utslaget på tio tusen år som LBt brukar göra, så kommer tågen alltid i tid. :D
    Eller så kan man enligt försiktighetsprincipen förbjuda all tågtrafik, (i den mån de inte stör tågtrafiken, som Lbt också skulle sagt,) så kommer inga tåg varken sent eller tidigt och då sker det inga tågolyckor på grund av dåligt underhåll av rälsen heller .
    Andas lugnt.

  33. 35
    Gunnar Kjelldahl

    ”…en underliggande trend mot varmare väder är det mest rimliga antagandet med dagens kunskap.”
    Detta är en slutsats som så gott som hela den klimatforskande världen skriver under på, och som följdriktigt också är IPCC:s slutsats, med näst intill visshet fastslagen sannolikhet. Om Bengtsson med ”bidragen från kaoseffekten” menar de kortsiktiga naturliga variationer som t.ex. ENSO, vulkanutbrott, och solstormar leder till, så har han ju rätt även i detta, med klara evidens från den forskning som finns kring dessa fenomen.

    Jag tycker dock att Lennart Bengtsson drar felaktiga slutsatser när han å ena sidan hävdar att det föreligger en klimatförändring och att det behöver vidtas åtgärder mot den, men å andra sidan hävdar att det är andra som ska sköta den saken, medan vi själva inte ska behöva vidta några åtgärder. Det andra är inte ett seriöst ingångsvärde för att nå det första.

  34. 36
    sibbe

    Sedan 2009 har utsläppen av växthusgaser i Tyskland inte längre sjunkit, trots alla begränsningsåtgärder och varma vintrar 2013/14 och 2014/15. EEG-skatten som uppbärs av konsumenterna, för att främja utbyggnaden av förnybara energikällor (RES), har mellan 2009-2014 ökat från 5 miljarder € till 23.500 miljoner €/år. För år 2015 har redan 22 miljarder € används…. Över 105 miljarder € (motsvarande över € 1.250 per tyska medborgare) betalades av de tyska elkunder för utvecklingen av EEG sedan 2009, för att på så sätt bidra till klimatskyddet. Märkligt nog så ökar nu utsläppen av växthusgaser,
    trots att Tyskland har världsrekord då det gäller antalet vindkraftverk, solpaneler, bioenergi etc.!!
    Fjolårets primärenergikonsumtion i Tyskland ( den totala energiförbrukningen av el, värmebehov, trafik, etc.), uppgick till cirka 13.000 PJ. Bara omkring 11% är så kallade förnybara energikällor såsom vindkraft, solenergi, vattenkraft, jordvärme, biomassa. Biomassa och biobränslen (i princip vedeldning) utgör bland de förnybara energikällor den största delen med cirka 7% av förbrukningen av primärenergi, vattenkraft står för 0,6% ,
    vindkraften med nära 30000 möllor står för 1,5% och solpanelerna för 1,2 %.
    Nästan 90% av energiförsörjningen är alltså baserad på olja, kol, naturgas och kärnkraft.
    2000 var andelen förnybar energi i primärenergiförbrukningen i Tyskland ca 3%. Fram till 2010 har andelen stigit till ca 10%. Sedan dess har kostnaderna för förbrukarna flerdubblats men andelen förnybart har stagnerat. År 2014 har 23 miljarder euro investerats i utbyggnaden av förnybar energi. Utan att andelen förnybara energier skulle ha ökat. Och framförallt, de energiformer som gillas mest av våra alarmistiska klimattroll vindkraft och solenergi är nästan obefintlig och kostade mera än skjortan, men värmer ingen fattig tysk…
    ”Wie gewonnen so zerronnen”…

  35. 37
    Thomas P

    Lasse #33 Reglerna om NOX tillkom för deras hälsoeffekter, inte för klimatpåverkan.

    ”Ej heller ENSO. Eller solvariationer, eller havsströmmar eller ”

    Ta och prova och läs IPCC kapitel 9, utvärdering av modeller. Där kan man t ex läsa: ”and most models are now able to reproduce the observed peak in variability associated with the El Niño (2- to 7-year period) in the Tropical Pacific.” Man skapar inte modellerna för att de skall återge ENSO, men fenomenet uppstår ändå spontant i dessa, vilket jag ser som belägg för att de trots allt får mycket rätt om hur jordens klimat fungerar. Havsströmmar finns naturligtvis med, annars skulle man inte få mycket rätt i temperaturfördelning över jorden. Man har räknat på inverkan av de uppmätta variationerna i solintensitet och funnit att denna är liten.

    Du förefaller argumentera utifrån att du inte vet mycket om hur klimatmodeller fungerar.

  36. 38
    Alienna

    Nu först har jag läst LBs inlägg…

    Och som vanligt, avhåller jag mig inte från att anmärka på faktumet att LB vill ge sken av att halten växthusgaser i atmosfären har fördubblats, vid en fördubbling av endast halten CO2. Vilket innebär att växthusgaskoncentrationen kan ha sjunkit, när LB påstår att den har ökat!
    Data om verkliga halten växthusgaser i atmosfären har jag aldrig sett…

    F.ö. hänvisas till ”troligt värde” och ”rimligt antagande” pga ”dagens kunskap” (som är en ny benämning för utvalda antaganden).

  37. 39
    Lasse

    Min erfarenhet av modellering är gammal och rätt bristfällig.
    Grundvatten i akvifärer där indata är jordegenskaper som kan variera med tiopotenser.
    Så visst inser jag komplexiteten när klimatmodeller skapas.
    Men ändå-när modellerna inte tar hänsyn till solvariationer då brister mitt intresse.
    Solen dimmades av föroreningar som nu är reducerade-solar brightening. Görs detta inte till en faktor i modellerna så faller de:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1

  38. 40
    Ingvar i Las Palmas

    #36 Sibbe
    Siffrorna talar sitt tydliga språk.
    2 förklaringar, välj själv
    De som styr klimathotet är antingen malthusianer eller vettvillingar

  39. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunnar Kj #35,

    ”Detta är en slutsats som så gott som hela den klimatforskande världen skriver under på”

    Ja? Om du hade satt dig in i diskussionen så skulle du snart bli medveten om att de flesta, både troende alarmister (som du) och klimathotsskeptiska forskare, är fullt medvetna om att CO2 är en s.k. ”forcing” som man bör ta hänsyn till i sammanhanget. Och att de flesta tror/hoppas på en global uppvärmning efter hand. Det hade varit bättre om du gjort detta än att måla upp halmgubbar.

    Det LBs inlägg handlar om vad klimatmodeller kan klara av förutsäga, och att det är så begränsat att det saknar praktiskt värde för lokala (inklusive europeiska) beslutsfattare. Klimatet är ett kaotiskt system vilket begränsar modellernas möjligheter. Men diverse politiker som du själv, och tjänstemän på SMHI drar sig, trots detta, inte för att gå ut med tvärsäkra påståenden om att ”det behöver vidtas åtgärder”.

    Vilka åtgärder då? Vilka åtgärder skulle ha en mätbar effekt? Skulle en eventuell effekt av dessa åtgärder vara till nytta eller till nackdel för oss, eller för mänskligheten?

    Ditt och Centerpartiets agerande är totalt ovetenskapligt.

  40. 42
    Peter F

    Gunnar Kj m fl

    IPCCs egen slutsats räcker för mig. ” The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.”

    Att människan med eller utan datorer skulle kunna ”predict” framtiden är bara nonsens, möjligen religion. Det är så beklämmande att någon människa överhuvudtaget tror sig kunna se in i framtiden. Än går det hit, än gåt det dit, än går det ner i diket.

  41. 43
    Thomas P

    Peter F #42 ” Det är så beklämmande att någon människa överhuvudtaget tror sig kunna se in i framtiden. ”

    Tur att inte alla har den inställningen, annars skulle det inte bli mycket utveckling när ingen vågade investera i hopp om framtida tillväxt.

  42. 44
    Lennart Bengtsson

    42

    Visst är prognoser möjliga. Man har bl a kunnat prognosers solförmörkelser mycket länge, beräknat projektilbanor med stor noggrannhet samt satelliters rörelser. ECMWF prognoserade att orkanen Sandy skulle träffa New York 8 dagar i förväg osv osv
    Vissa framsteg har faktiskt gjorts sedan stenåldern.

  43. 45
    AG

    #35 Du har alltså fortfarande inte läst WG1 i senaste IPCC-rapporten? Det är mycket Marjansinera över åsikterna – för det är allt vad de är, inget annat. (Marjasinera = Klipp&Klistra).

  44. 46
    Ingvar i Las Palmas

    #45
    Jo den minns man!
    :-)
    Landshövdingen
    (Melodi: En sockerbagare här bor i staden)

    En liten Landshövding här bor i staden
    Han klipper kvitton mest hela dagen
    Han klipper stora så dom blir små
    Han klipper alla med brännvin på
    SKÅL

  45. 48
    Thomas P

    Peter #47 Även framtida klimat går att göra prognoser om. Du har nog inte riktigt förstått innebörden av det citat från IPCC du klippt ut. Vi kan inte göra exakta prognoser, typ när El Ninos kommer inträffa framöver, men vi kan säga att det generellt blir varmare osv. Prova att läs resten av IPCC rapporten också, inte bara en noga utplockad mening du hittat på någon av alla andra ”skeptiska” bloggar.

  46. 50
    Thomas P

    Peter F #49 En snabb sökning visade hur just den där meningen cirkulerat på olika bloggar och jag tror inte på ett ögonblick på att du själv hittat den hos IPCC utan du plockade den från någon av dessa. Att du plockar en mening från en 14 år gammal rapport gör inte saken bättre utan belyser bara vilken körsbärsplockning du, eller snarare de du förlitar dig på, ägnar dig åt.

  47. 51
    Peter F

    Thomas P #50

    Du kan ju knappast förneka eller förringa vad IPCC ordagrant skriver. I nästa mening skriver IPCC (eftersom det framtida klimatetet inte går att förutsäga) att man istället ska fokusera på att – med hjälp av modeller – försöka förutsäga hur ett framtida klimat sannolikt kommer att se ut. Och därmed är jag tillbaka till att människan aldrig med eller utan datorer har kunnat blicka in i framtiden.

  48. 52
    Lasse

    #51
    Detta gör de med antagandet att CO2 styr.
    Det finns väl matematiker som hävdar att en parameter som ges vikt i en beräkning påverkar utfallet om den varierar ;-)

  49. 53
    Thomas P

    Peter F #51 ”Du kan ju knappast förneka eller förringa vad IPCC ordagrant skriver.”

    Nej, men till skillnad från dig kan jag försöka förstå vad de menar med det satt i sitt sammanhang. Det handlar som sagt om att man inte exakt kan förutse variationer som El Nino, däremot kan man vilket framgår av resten av rapporten göra i alla fall en grov uppskattning av hur mycket varmare det blir i genomsnitt under en längre period.

    ”Och därmed är jag tillbaka till att människan aldrig med eller utan datorer har kunnat blicka in i framtiden.”

    Hur tror du vädret kommer att vara i december? Kallare eller varmare än i juni? Sträcker sig din förmåga att se in i framtiden så långt att du kan göra en gissning?

  50. 54
    Peter F

    Grova uppskattningar och gissningar! Ja det är väl ungefär så jag skulle beskriva IPCCs slutsatser.

    Thomas. det är meningslöst att försöka provocera mig med insinuationer och nedsättande kommentarer.

  51. 55
    Mats G

    Om man tittar på trenderna så är den största påverkan norröver. Och det är väl som har nämnts eller som jag tänker mig att medeltemperaturen vid ekvatorn är redan maxat. Där det finns utrymme för värmeökning är där det är kallare. Jag har svårt att se nackdelar med detta. Däremot fördelar. Matproduktionen i Ryssland och Kanada(?) lär ju öka en hel del. Och det har vi redan exempel på. Både pga varmare klimat(?) och höjd CO2.

    Kan det vara så att vi har fokuserat för mycket på nackdelarna med ett varmare klimat så vi glömt bort det positiva.

  52. 56
    Kenneth Mikaelsson

    Den enda uppvärmningen som existerar är nog gräddningen av temperatur serier av NASA och NOAA

  53. 58
    Fredrik

    Några frågor: 1. Varför skulle det vara lättare att simulera utfallet tex temperaturtrend för en längre tidsperiod? Om klimatmodeller bygger på samma principer som vädermodeller borde det väl bli svårare att ”spå” längre in i framtiden, särskilt när klimatet följer kaosbeteende?
    2. Jag hade missuppfattat att klimatkänslugheten för CO2 uppskattades från den här typen av simulering men nu förstår jag att den snarare är ett ingångsvärde. Stämmer det och hur gör man för att uppskatta klimatkänsligheten?

Kommentarer inaktiverade.