Sommaren är slut i Arktis

Arktis massbalans 2015

Varje år smälter delar av havsisen i Arktis bort och en del av Grönlands yta kommer i ett smältande tillstånd. Då ger Grönlands ifrån sig massa medan den tvärtom lägger på sig massa under vintern. Jag är nog inte den enda här på bloggen som följer vad som händer. Här ovan ser ni Grönlands massbalans avseende ytan. I år blev det ett tillskott på lite över 200 Gt (det grå strecket strax under normalen, inte det röda). Till detta tillkommer dynamiska processer, dvs glaciärernas rörelse och kalvning. Det återstår alltså att se vad det blev för nettoresultat men jag är övertygad om att om det skulle vara positivt lär vi inte få höra något om den saken i svensk media.

Man kan jämföra med att det i år har slagits ett nytt rekord på den kallaste platsen på ön. På stationen Summit har forskarna aldrig mätt upp så låg temperatur under någon dag i augusti som i år skriver Danska Meteorologiska Institutet (DMI). Tidigt på morgonen den 27 augusti uppmättes -39,6°C att jämföra med den tidigare lägsta noteringen på -39,2°C från år 2004. Det ska alltså jämföras med år 2012 som var ett extra varmt år på Grönland och vilka rubriker och morgonsoffor det gav.

Havsisens utbredning i Arktis har förmodligen nått sin lägsta utbredning nu och slutar i så fall som tredje lägsta efter 2007 och 2012. Volymen började öka igen redan för ett par veckor sedan som ni ser här:   Arktis tjocklek

 

Dela detta inlägg

114 reaktion på “Sommaren är slut i Arktis

  1. 1
    Lasse

    Tack Lena
    Det är klart vi följer Arktis och Grönlands utveckling. Alarmen har ju lovat att det är här vi ser resultaten av uppvärmningen , med påståenden om isfritt hav.
    Sen 1979 har vi ju sett en minskande area vid sommarminimum med 2012 som mest extremt, delvis pga väder i form av storm just när isen är som tunnast.
    Det finns forskning som påpekar att periodicitet och då speciellt AMO i Atlanten påverkar Arktis is och att vi ser en del av en vågrörelse och trenden är då svår att bestämma.
    Här uppmärksammas detta: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442-11.8.1906
    Det finns kritiker till denna syn-de vill gärna att alarmen skall vara odiskuterade eller odiskutabla.

  2. 5
    Thomas P

    Peter F #3 ” Intressantare vore om vinterisen börjar minska dramatiskt, men det gör den inte.”

    Titta på en karta! Arktis är inneslutet av Asien och Nordamerika och när den fryser till på hösten kan den, oberoende av hur kallt det är, inte nå längre söderut än där land tar vid. Även om det blir varmare kommer det under lång tid vara så kallt att det som kan frysa vintertid fryser. Kvar är mindre områden i Nordatlanten och Stilla havet där isfronten kan flyttas norrut vid uppvärmning.

    Så småningom går det antagligen så långt att isen inte ens vintertid smälter ned mot kusterna, men det tar förhoppningsvis ett bra tag till. Under tiden är det förändringar i sommarisen som säger mest om Arktis utveckling.

    När du däremot börjar tala om vinteris, har du noterat att Antarktis den här vintern inte riktigt vill frysa till som den gjort senaste åren:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html

  3. 6
    Peter F

    Thomas P

    ”…att Antarktis den här vintern inte riktigt vill frysa till som den gjort senaste år”

    Inte mycket till variationer sedan -79. Stabilt mao. Vindar och strömmar står för stor del av de årliga variationerna i isutbredningen i såväl arktis som antarktis.

    Jag förstår bara inte dramatiken kring havsisarna i Arktis. Du säger ju själv att det är så kallt vintertid under överskådlig tid att allt fryser igen.

  4. 7
    Jonas N

    Arktisk sommaris, och speciellt dess minimum (i sept) är en av de få saker som CAGW-alarmisterna fortfarande kan peka på och skrika:

    ‘Titta, titta! Det är värre än vi nånsin kunnat ana! ‘

    Och inte ens det kan de egentligen. Frågar man dem vad värdet skulle vara med isubtredningens storlek just då får man lika osammanhängande svar. De brukar innefattar ‘isbjörnar’ eller ‘känsligt ekologiskt system’ eller tom ‘jetströmmarna’ som påverkar vädret på norra halvklotet … dvs precis den sortens svammel man väntar sig sådana som bara har emotionellt pladder att komma med.

  5. 11
    Thomas P

    LOL Tre kommentatorer i rad länkar till samma idiotiska bloggpost från WUWT. Det är med andra ord den vanliga ekokammaren där ni bara läser bloggar för likasinnade och länkar fram och tillbaka mellan dem i ett slutet ekosystem frikopplat från verkligheten.

  6. 12
    Lasse

    #9 o #10
    Den var rätt kul! ;-)
    Steele är biovetare och har kommit med avslöjande om habitatförändringar och annat som hävdats bero på klimatet. Inte bara komiker alltså!
    #11
    Inte för att jag vill provocera men.. Du har inte kommenterat de inlägg som berör periodicitet och AMO-med start i en forskningsartikel i #1 . Det saknas bevis men det finns gott om indicier-men det duger väl inte?

  7. 14
    Jonas N

    Thomas #11

    Felaktigt logik och osubstantierade påståenden … dvs som så ofta från er CAGW-anhängare.

    Att flera har läst samma länk betyder inte att de bara läser länkar där, tom du borde inse det.
    Du påstår vidare att länken är ‘idiotisk’ utan någon som helst substantiering.

    Posten är satir, den kommenterar är väl snarare just den idiotiska medialogiken där en bild på en mager isbjörn blir till ‘bevis’ för ditt klimathot …

  8. 15
    Björn

    Arktis eller Antarktis hit eller dit. Polernas isar kommer alltid att förändras, men att fastna i diskussioner, om dessa isförändringar är påverkade av mänskligheten, leder inget vart. Det utmynnar bara i en pseudodebatt som tar bort uppmärksamheten från verkligheten. Signaturen pekke hade igår en intressant länk (se nedan) till en kronologisk sammanställning av väderhändelser under 1900 år alltså från vår tideräknings början fram t.o,m slutet av 1800-talet. Efter att ha läst denna kronologi, kan väl knappast någon bli opåverkad. I ljuset av denna empiri, är alltså diskussioner om polernas isutbredning, bara utfyllnad i brist på annat. Enligt den länkade kronologiska väderhistoriens innehåll, framstår all diskussion kring människans påverkan på väder och vind, som en enda lång pseudodebatt utan grund i verkligheten. Jorden har om man jämför med väderhistorien under senaste århundradet, varit inne i en rätt snäll period. Man ojar sig över lite värme i vår tid, men sådana perioder har om vartannat växlats mellan mycket kalla perioder under historiens gång. Märk väl, alla dessa perioder har varit naturliga. Om vi jämför vår tid med väderhistoriens, är vi som lever nu lyckligt lottade. Vi lever som om naturliga svängningar i väder, vind och klimat inte existerar. Varje meteorolog och klimatforskare borde läsa om vad som har varit för att förstå att detta med global uppvärmning genom antropogen CO2 är navelskådning. Hur verklighetens naturliga svängningar i väder och vind kan drabba oss, bör få människor med fötterna på jorden, att inse att denna tro på mänsklighetens möjligheter att påverka naturen, drar ett löjets skimmer över sig. Läs den kronologiska väderhistorien och inse att historien obönhörligt upprepar sig. Vi ser nu redan låsta väderlägen med mycket regn och omväxlande kalla och varma perioder. Ännu är dessa förändringar fortfarande små, men vilket vi måste inse, är att en gradvis förändring mot mycket strängare förhållanden, väntar mänskligheten. Men glöm inte att den stora naturliga aktören i det hela, är solens olika variabla faser och lägen i förhållande till jorden. Utan förståelse av denna aktör, förstår vi ingenting av väder, vind och klimat.

    http://www.breadandbutterscience.com/Weather.pdf

  9. 16
    pekke

    Bilden på den ” magra ” isbjörnen.
    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/09/clip_image00210.jpg

    Ser den inte ut att vara blöt, precis som om den nyss kommit upp ur vattnet ?

    Ägaren av den här blöta katten verkar svälta sin katt eller är det bara för att pälsen är blöt ?
    http://growld.com/wp-content/uploads/2014/02/wet-cat-13.jpg

    Googla bilder ” wet cat ” så kommer ni få se massor av våta katter som ser ut som att de är ” svultna ” i sitt våta tillstånd.

    Citat från polarbearscience:
    ” “National Geographic photographer Paul Nicklen captured a photo of an emaciated, deceased polar bear in recent days while traveling around Svalbard, Norway. This photograph, along with another photo of an exceptionally skinny polar bear that went viral in late August, would seem to speak to the dangers that global warming poses to the iconic species.

    Rapid sea ice loss is depriving polar bears of their habitat, since they depend on the ice to hunt prey. Ice loss has been particularly noteworthy in recent years in northwestern Svalbard, says Ian Stirling, an adjunct professor at the University of Alberta who has studied polar bears for four decades. Stirling works as an ecotourism guide in Svalbard and has seen the sharp decline in summer ice cover, as well as an increase in sightings of skinny bears coming onshore.

    Nicklen’s photo, Stirling says, shows a bear that most likely, but not certainly, died as a result of starvation related to sea ice melt. “You can’t say 100% that it starved to death, but that’s probably what happened,” he said.

    “It certainly looks to me like it has starved to death,” Stirling added. He said the absence of biological tests to determine if the bear suffered from a disease that could have been fatal is a source of uncertainty in this case.

    “However, the image that made the rounds in late August, which was also taken in Svalbard, provides a cautionary tale against jumping to conclusions about polar bear deaths. The photo, which was taken by wildlife photographer Kerstin Langenberger and posted on Facebook, shows a living but skinny bear walking on a small chunk of ice. This bear’s weakened condition was not likely the result of climate change, Stirling said.

    In an interview with Mashable, Stirling said despite media headlines pointing to the contrary, the bear in the August photo was most likely an older, sick or injured bear, and was not likely suffering from a lack of ice cover and available prey.

    “You have to be a little bit careful about drawing conclusions immediately,” Stirling said. “[The bear] may be starving, but it may just be old,” he says, adding: “A difficulty hunting could be involved.” Stirling noted that the bear appears to have an injury to one of its hind legs, which could have played a role in its weight loss.

    “I don’t think you can tie that one to starvation because of lack of sea ice.” [my bold] ”
    http://polarbearscience.com/2015/09/09/last-years-dead-svalbard-polar-bear-used-for-this-years-propaganda/

    Man kan dra massor av slutsatser från en bild, men vet man inte alla fakta bakom en bild så är risken stor att man drar fel slutsats.

  10. 17
    tty

    ThomasP #5

    ”När du däremot börjar tala om vinteris, har du noterat att Antarktis den här vintern inte riktigt vill frysa till som den gjort senaste åren”

    En kanske inte helt invändningsfri beskrivning. Maximal isyta i år blev 15,33 miljoner kvadratkilometer eller 101 % av medelvärdet sedan 1979.

  11. 18
    tty

    MatsG #4

    Hittills har tre (3) handelsfartyg gått genom nordvästpassagen. Ifjol gick MV Nunavik från Ungava till Kina med en last av nickelkoncentrat, och då sades det att detta skulle upprepas varje höst, men jag har inte hört något sedan dess. Tiderna är ju dåliga i gruvbranschen, så det kanske inte blev något av i år.

  12. 19
    tty

    Pekke #16

    ”Ser den inte ut att vara blöt, precis som om den nyss kommit upp ur vattnet ?”

    Den är blöt, men en isbjörnspäls fungerar inte riktigt som en kattpäls. Den här isbjörnen är extremt mager, mycket magrare än någon isbjörn jag någonsin sett (i och för sig bara ett tiotal). Jag undrar också om den inte är skadad, har aldrig sett en isbjörn hålla upp en fot på det viset.

  13. 21
    sibbe

    Hej, ni har alla fel om Arktis och Thomas: han rapporterar ju direkt från en lastbåt i Arktis, närmare sagt från Nordpolen som är isfri, såsom man har utlovat för ett antal år sedan.
    Därifrån kommenterar han: ”kommentatorer i rad länkar till samma idiotiska bloggpost från WUWT. Det är med andra ord den vanliga ekokammaren där ni bara läser bloggar för likasinnade och länkar fram och tillbaka mellan dem i ett slutet ekosystem frikopplat från verkligheten. ”
    Sedan 2013 – 14 är ju Arktis isfri, det har ju sagts i BBC, och självaste klimatpåven, Thomas överste chef Al Gore har sagt det, så lydde rubrikerna 2007 och 2008 – och jag och de flesta läsare av kvällsblaskorna läser ju bara överskriften… Så vi är övertygade att Arktis är isfri, bevisa motsatsen Thomas P!
    Tur för Thomas att han bara läser bloggar för likasinnade och länkar fram och tillbaka mellan dem som i ett slutet system frikopplat från verkligheten… Bra skrivit Thomas, det är vad DU gör!

    Al Gore sagte voraus, 2013 sei die Arktis völlig eisfrei …

  14. 24
    Thomas P

    tty #17 ”En kanske inte helt invändningsfri beskrivning. Maximal isyta i år blev 15,33 miljoner kvadratkilometer eller 101 % av medelvärdet sedan 1979.”

    Nu larvar du dig bara, du vet mycket väl hur mycket som skrivits här om hur isen på Antarktis ökat under ett antal år. Du har en bit kvar till sibbes eller Jonas N:s debattnivå, men du närmar dig år för år.

  15. 25
    Lasse

    #24 Thomas
    Vad säger du om korta serier?
    Gäller det för Antarktis men inte för Arktis?

  16. 26
    Thomas P

    Lasse #25 Jag har inte gjort något försök att beskriva årets issäsong i Antarktis som något trendbrott. Jag bara noterade att isen inte växt till sig så mycket som den gjort några år tidigare. Analogt med Lenas insinuationer om media kunde jag lite konspiratoriskt dragit upp hur Lena valde att inte säga något om Antarktis i år, men det gjorde jag inte.

  17. 27
    Peter F

    Kan vi inte utnämna Thomas P till den mest humorlösa och tråkigaste personen ”på den här bloggen” ?

  18. 28
    Thomas P

    Peter #27 Du menar att hela den här bloggen är tänkt som en humorsida? Ja, det förklarar ju ett och annat. Ledsen att jag inte förstått det tidigare.

  19. 29
    Jonas N

    Thomas, skall vi tolka ditt #24 som att du vill kalla ditt tradiga kackande här som ‘debatt’ med någon ‘nivå’!?

    Ja, det skulle förstås förklara åtskilligt …

  20. 30
    Gunnar Strandell

    Peter F #27
    Jag håller inte med.
    Citat från #26:
    ” Jag har inte gjort något försök att beskriva årets issäsong i Antarktis som något trendbrott. Jag bara noterade att isen inte växt till sig så mycket som den gjort några år tidigare.”

    Jag tycker att det är stor humor.
    Det är också något trollskt över orden som gör att det blir oemotståndligt att kommentera. :D

  21. 31
    Peter F

    Thomas P ”28

    Jag tänkte närmast på din idiotförklaring av artikeln på WUWT, men den träffade väl direkt in i Din humorbefriade världsbild. Du kanske inte ens förstod det hela !

  22. 34
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Thomas P

    Har du inget att säga om förhållandena på Grönland denna sommar?

    Det är väl högst intressant att detta inte nämns i svensk media tycker jag.

  23. 35
    Ingemar Nordin

    Jag utgår ifrån att diverse alarmistiska isforskare har utsett sitt studieobjekt, Arktis. till en ”kanariefågel” för klimatförändringar för att på något sätt kunna få del av pengaströmmen som under många år östs över detta ganska misslyckade och politiserade forskningsområde. Något annat skäl är svårt att se. Luftens blygsamma uppvärmning under 100 år har knappast haft någon större inverkan på polarisens utbredning. Den av CO2 orsakade minimala nettoökningen av infraröd värmestrålning når knappt under havsytan. Så det enda som återstår för att förstå polarisens skiftande utbredningar är havens stora strömmar (NAO t.ex.) och tillfälliga stormar.

    Enligt AGW-teorin så borde vintertemperaturerna öka. Men om nu tjockleken på isen ökar så tyder väl det på att det är helt andra faktorer som spelar roll?

  24. 36
    Svend Ferdinandsen

    Arktis er helt anderledes end Antarktis. I Arktis er isudbredelsen meget begrænset af land, og det gør at udbredelsen ikke kan vokse meget uanset hvor koldt det bliver.
    Et andet overset problem er, at man bruger anomalier også hvor det afgørende er vands absolutte frysepunkt på 0C.
    Anomalien er nu +10K, uha, så må alt jo smelte. Nej for den absolutte temperatur er stadig -5C.
    Anomalier er gode, men de skal bruges med varsomhed, specielt når alarmister udlægger teksten.

  25. 37
    Ingemar Nordin

    OT: Trenberth klarar inte av debatten. Nu räcker det inte längre med att han vägrar att diskutera. Nu vill han och hans kollegor att man skall ställa alla klimatforskare som är kritiska mot alarmismen inför domstol. I ett brev till president Obama:

    ”One additional tool – recently proposed by Senator Sheldon Whitehouse – is a RICO (Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act) investigation of corporations and other organizations that have knowingly deceived the American people about the risks of climate change, as a means to forestall America’s response to climate change.”

    De hänvisar bl.a. till Oreskes bok ”Merchants of Doubt” såsom en dokumentation över tvivlarnas skuld. Nu skall de straffas!

    http://www.climatedepot.com/2015/09/17/twenty-climate-scientists-including-top-un-scientist-call-for-rico-investigation-of-climate-skeptics-in-a-letter-to-obama-argue-skeptics-guilty-of-disinformation-like-tobacco-companies/

    Jag tror inte att vi behöver tydligare bevis än så här på att alarmism-som-en-noll-hypotes Trenberth är en skurk och vetenskaplig charlatan.

  26. 38
    Börje Lundin

    Det är ju koko och sitta och titta år för år på Arktis och tala om klimat. Det är för korta tidsperioder.

  27. 40
    Thomas P

    Lena #34 ”Har du inget att säga om förhållandena på Grönland denna sommar? ”

    Det är massbalansen som är det mest intressanta och den får vi inga uppgifter om på ett tag. Av de data vi sett hittills har det inte varit något särskilt dramatiskt år på Grönland. Ytmassbalansen har varit lite lägre än medel men inte dramatiskt så. Att börja snacka temperaturrekord under en enstaka dag på en plats känns inte så relevant.

    Ingemar #35 ”Enligt AGW-teorin så borde vintertemperaturerna öka. Men om nu tjockleken på isen ökar så tyder väl det på att det är helt andra faktorer som spelar roll?”

    Tjockleken ökar inte, om du inte tittar på någon väl utvald väldigt kort period. Se tex:
    http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/Bpiomas_plot_daily_heff.2sst.png

  28. 41
    Thomas P

    Ingemar #37 Hur står det till med läsförmågan? Det du påstår om att ”ställa alla klimatforskare som är kritiska mot alarmismen inför domstol” är något helt annat än vad som sägs i ditt citat om att stämma ”corporations and other organizations that have *knowingly* deceived the American people about the risks of climate change”.

    Med tanke på hur ofta ni här har talat om bedrägeri från olika klimatforskare tycker jag dessutom du borde vara lite försiktig med sådana där anklagelser. Ser du till forskare som faktiskt utretts är det Mann, Monnett m fl man försökt tysta, ivrigt påhejade av förnekarna på denna blogg.

  29. 42
    Gustav

    Thomas P, #24:
    Jag försöker alltid läsa poster här med dina glasögon då jag tror att det hjälper mig att argumentera med folk från alla läger. Har dock aldrig förstått varför du retar dig så på Jonas N? Kan du inte förklara varfrö du aldrig debatterar med honom och varför du tycker han har en låg debattnivå?

  30. 43
    Sören G

    Nu går det fortare än någon trott igen enligt Vetenskapsradion. Fiskarna i Barents hav har flyttat sig 4 ggr längre norrut de tio senaste åren än vad de skulle ha gjort enligt IPCC:s prognoser på grund av uppvärmningen.

  31. 44
    Lasse

    #43
    ”De visar att fiskbeståndens förflyttningar sammanfaller med en ökning av bottentemperaturen i Barents hav, där en naturlig värmeperiod nu samverkar med den globala uppvärmningen av haven.”

    Denna naturliga värmeperiod kallas AMO.: http://appinsys.com/globalwarming/amo.htm
    Kopplingen till fiskars beteende är väl känt:
    ”The spawning intensity of Arcto-Norwegian cod off the coast of
    Norway has covaried with the AMO over the last hundred years. The
    northern spawning areas have been the most important during the
    warm phases of the AMO (~1930–1950, ~1980–present)”
    http://people.duke.edu/~ksv2/articles/36_Nye_etal_2013_AMO_review.pdf

    Detta vet SR men det är väl för svårt att nämna det när allmänheten skall informeras inför Paris!

  32. 45
    Guy

    Thomas P # 41

    ”Ser du till forskare som faktiskt utretts är det Mann, Monnett m fl man försökt tysta,”

    Du har flera gånger kommit med påståendet att man försökt tysta Mann. Hur har det gjorts? Kan du ge exempel på förfarandet och också om det lyckats?

  33. 46
    Jan E

    Länk till fakta om isläget i Arktis

    http://nsidc.org/data/seaice_index/

    När det gäller förändring av Grönlands ismassa för 2014-2015 så verkar det inte finnas någon statstik för det ännu. Enl DMI så har iskalvningarna i medeltal överstigit ytmassebalansens tillskott varje år sedan 1992 så att Grönlands ismassa minskat med i medeltal 200 Gt/år.

    http://www.dmi.dk/groenland/maalinger/indlandsisens-massebalance/

    I år har ytmassebalansen gett ett något lägre tillskott än medeltalet för 1992-2013, så det är väl sannolikt att ismassan minskat något mer än medeltalet för åren 1992-2013.

  34. 47
    Kenneth Mikaelsson

    Mann är ingen forskare bara en fuskare…… och lögnare..

  35. 48
    Thomas P

    Guy #45 Framförallt är det åklagaren Ken Cuccinellis häxjakt jag syftar på när det gäller Mann. Att som Ingemar bara hitta citat med löst tyckande från någon tycker jag inte räknas. Det blir lite för lätt, typ när Kenneth direkt hakade på i #46.

  36. 49
    Jonas N

    TP kan inte låta bli och rycker alltså nu tom ut till stöd för den ny-Orwellism som som några på CAGW-sidan önskedrömmer om:

    Åsiktspoliser, tankebrott, myndighetsfastslagen ‘korrekt förståelse’ av klimatvetenskapen (dvs -hotet) är vad dessa nu helst skulle vilja se.

    Och domstolar som skulle få avgöra motiv, dvs ‘avsiktlig’ opinionsbildning mot den ‘sanna läran’, tom dom ‘verkliga riskerna’ med framtida(!) mänskligt vållade klimatförändringar.

    Dylik lagstiftning behöver tillämpas, menar de, för att stävja otillbörlig(!) opposition mot allt som (kan) kallas ‘klimatpolitik’. Den skall även kunna användas som ett redskap för att komma åt de hädandes privata kommunikation och därmed upptäcka den sortens ‘konspirationer’ som de tror måste finnas bakom klimatskepticismen.

    Kort sagt, dessa CAGW-aktivister hoppas på politisk opposition mot deras förhoppningar om sk ‘klimatåtgärder’ skall försvåras betänkligt och iaf kunna anses vara potentiellt olaglig. Och med det menar de ifall de som motsätter sig deras politiska agenda använder argument som (enl dem själva) inte godkända ‘sanningar’ om klimatet.

    Lite pikant är kanske att de inte ens snuddar vid att samma sorts (medvetna) överdrifter i syfte att blåsa upp det påstådda klimathotet, och mha sådant underlätta för deras egna politiska agenda skall innefattas av några motsvarande begränsningar.

    Väsentligen säger de att de som motsätter sig den enda och sanna politiken ju (därför) måste fara med osanningar, och om de kan visas ha opponerat mot den medvetna om att den sanna politiken redan har sagt sitt skall det vara straffbart.

    Och underförstått även att iom att den egna (enda sanna) hållningen har fastslagits vara rätt, skall osanningar och överdrifter för att argumentera sådan inte ses klandervärda ens om de är medvetna. Tvärtom, de som samarbetar (konspirerar) för att sprida den ‘sanna rätta läran’ och mha denna stöjda ‘den enda politiken’ skall ånjuta den sortens lagskydd för att slippa politisk och vetenskaplig opposition.

    Vad de drömmer om är inget annat än Sovjet-redux, med ett ‘Ministry of Truth’ och en ny ‘Inkvisition’ mot hädande mot statsreligionen.

    Som sagt, det finns nog inga gränser för vilken galenskap som frodas och framförs helt fritt på klimathotssidan.

    Här är fö. en annan variant som inte heller tycks ha triggat några spärrar av anständighet bland ansvariga:

    The Next Genocide, där man jämförel klimatskepticism och Hitlers anförda motiv för att få starta krig och begå folkmord:

    These deniers tend to present the empirical findings of scientists as a conspiracy and question the validity of science — an intellectual stance that is uncomfortably close to Hitler’s.

    Fast faktiskt precis tvärtom: Det är ju CAGW-aktivisterna som anför att ‘vetenskapen’ som imperativ för att minska ‘belastningen’ på jorden som ju människorna utgör. Och dessutom anför helt hårresande galna ‘metoder’ för att avhjälpa det ‘problem’ de menar att den identifierat …

  37. 50
    Lasse

    #47 Thomas P
    Morgonens inslag från SR vetenskapsradion. Vad säger du om den objektiviteten då?

    Kolla tidigare forskning om AMO och fiskarnas utbredning. Bör forskare bli förvånade?

  38. 51
    Jonas N

    #47

    Det var iofs uppenbart redan tidigare, men när Thomas måste kalla sina meningsmotståndare för ‘förnekare’ betyder det bara att han har ytterligare en dålig dag.

    Och som så många på hans sida kan han inte hålla sig till sanningen.

    Ingen har försökt ‘tysta’ vare sig Mann eller Monnett. Ingen av dem har heller utretts för ‘bedrägeri’. Cuccinelli ville få underlag rörande vissa av Manns anslagsansökningar. Vidare minns jag öht inte att detta ‘ivrigt påhejades’, men där kanske Thomas klarar sig från rena lögnen iom att han sa att det var ‘förnekarna’ här.

    Thomas har däremot länge anfört åsikten att forskare (möjligen bara ‘klimatforskare’) skall anses vara ngt frälse som inte behöver leva upp till normal standard, vare sig vetenskapligt eller ens att hålla sig till sanningen. Att ifrågasätta dem, eller undersöka om de hållit sig till sanningen är i hans värld både ‘trakasserier’ och inskränkande av vad han kallar deras ‘akademiska frihet’ ..

    Nu ger jag ju inget alls för Thomas krumbuktande ‘argumentation’ för varför han eller dem han hejar på inte skall behöva hålla någon standard alls.

    Som jag påpekade alldeles nyss finns där nästan inga gränser för vilken dårskap som tolereras i deras omhuldade ‘klimathots’ namn.

    Men å andra sidan är detta inte så underligt givet att det har blivit en kult, en religiös sekt dit främst extremister flockas för att de äntligen tror sig ha hittat ‘sanningen’ som rättfärdigar allt de hela tiden velat och drömt om.

    Notabelt är väl kanske snarare hur många som låter sådant fortgå och även frodas, i det tysta, eller och tom aktivit väljer sida för sådant.

    Jag tycker det är bra fanatikerna och extremisterna så tydligt visar sina kort när de skall välja välja mellan sanning, integritet, moral, principer vs deras agenda.

    Jag tror att de påskyndar slutet för klimathysterin och all dårskap som vi fått iom den.

    De smartare opportunisterna håller nog en långt lägre profil, och hoppas kunna manövrera sig till fler ‘fördelar’ som ingen någonsin skulle betala dem frivilligt för …

    På sätt och vis tycker jag därför att det nästan är lite synd att Inhägnaden numera bara postar lite trams, typ ngn serie-strip med långa mellanrum. Och har ni förresten noterat att Olle Häggström bedyrar att han är fullt normal. Jag tror att han hade fyra punkter som skulle belägga det …

  39. 52
    Guy

    Thomas P #47

    Kanhända har jag missförstått men Ken Cuccinelli har väl inte försökt tysta Mann. Tvärtom har han väl försökt få honom att förklara vad han grundar sina grafer på. För att inte tala om data som han inte vill redovisa på normalt vetenskapligt maner.

    Så vem eller vad är det som försöker/ har försökt tysta Mann?

  40. 53
    Ingemar Nordin

    Thomas P #48,

    ”Att som Ingemar bara hitta citat med löst tyckande från någon tycker jag inte räknas. ”

    Du fantiserar hej vilt som vanligt. I länken jag gav återges hela brevet. Och faktum kvarstår att din alarmistiska hjältar, inklusive Trenberth, vill ställa sina åsiktsmotståndare inför skranket hellre än att ägna sig åt en vetenskaplig och saklig debatt. Han har ju även i andra sammanhang uttryckt sin aversion mot sådana diskussioner. Se här
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/01/16/trenberth-predikar-dogmatism/
    och här
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/10/15/trenberth-fortsatter-att-forneka-vetenskapen/

    För mig är det alldeles uppenbart att vi har att göra med en charlatan som låter ideologi gå före vetenskapen.

    Det senaste brevet där Obama anmodas att använda den statliga makten för att tysta och skada dem som uttrycker kritik visar att han även är en mycket obehaglig fanatiker.

  41. 54
    Thomas P

    Jonas #49 ”TP kan inte låta bli och rycker alltså nu tom ut till stöd för den ny-Orwellism som som några på CAGW-sidan önskedrömmer om:”

    Det finns en viss ironisk poäng i att Jonas här anklagar mig för något jag inte sagt för att stödja Ingemar Nordin när han kom med motsvarande falska anklagelser mot Trenberth. Hur vore det om ni förnekare kunde argumentera utifrån vad motparten faktiskt säger?

    Sin vana trogen erkänner inte Ingemar sin lögn i #53 utan envisas med att påstå samma sak. Det känns igen från hans vilda lögner om Monnett för en tid sedan. Uppenbarligen anser Ingemar det så viktigt att försvara ”corporations and other organizations that have knowingly deceived the American people about the risks of climate change” att han är beredd att ljuga för att försvara rätten för dessa företag att medvetet vilseleda. För mig är det uppenbart att vi har att göra med en charlatan som låter ideologi gå före vetenskapen.

  42. 55
    Guy

    ”corporations and other organizations that have knowingly deceived the American people about the risks of climate change”

    Det här är ju en beskrivning på WWF och Greenpeace, men varför nämns dom inte direkt med namn?

  43. 56
    Ingemar Nordin

    Thomas P #54,

    Det är alltid samma visa: Du vägrar att titta på det jag skriver. Jag svarar och försöker vara ännu tydligare. Du vägrar igen, och sedan använder du mina formuleringar och riktar dem helt utan grund mot mig. Är det det här du har lärt dig i trollskolan att man skall göra för att förstöra en debatt?

  44. 57
    Gunnar Littmarck

    Förvånande publicerar Aftenposten så här nära Parismötet ett vetenskapligt arbete som påstår att avsmältning genom ändrade vindar som ökat isexporten från 10 till 16-17% årligen står för minst 30% av minskad Arktis is sedan 1979.

    http://mm.aftenposten.no/kloden-var/naturlig-issmelting

    Det var konstigt ty annars publiceras bara alarmistiska artiklar så här nära ett klimatmöte i msm, men Norge har avsevärt öppnare press än Sverige.

  45. 58
    Lasse

    #57 Gunnar L
    Den var intressant! Speciellt när man tjatat om AMO och strömmar.
    Fast jag ser inte, vid en skumning av rapporten att de nämner AMO eller andra indikatorer AO eller NAO.

  46. 59
    Jonas N

    Nix Thomas…

    Billiga ordlekar hjälper dig knappast, speciellt inte när du själv måste kalla andra ‘förnekare’ och dessutom har notoriskt svårt att hålla dig till sanningen. Än värre blir det när du sedan själv försöker med det du anklagar andra för, två gånger om tom:

    … för att stödja Ingemar Nordin när han kom med motsvarande falska anklagelser mot Trenberth.

    och

    Uppenbarligen anser Ingemar det så viktigt att försvara ”corporations and other organizations that have knowingly deceived the American people about the risks of climate change” att han är beredd att ljuga för att försvara rätten för dessa företag att medvetet vilseleda.

    Hur vore det om du själv förhåll dig till sakläget istället för att bara ägna dig åt billigt ordvrängeri?

    Yttrandefrihet har fö inget med ‘vetenskapen’ att göra, och är värd att försvara, även för charlataner och aktivister utan någon som helst moral och integritet som tex Trenberth och dig (men alls inte bara er). Det är liksom hela poängen.

    Hur vore det om ni förnekare kunde argumentera utifrån vad motparten faktiskt säger?

    Ja det är frågan, Thomas! Varför vill du alltid prata annat än vad som är de centrala frågorna? Och varför kan du inte argumentera hederligt?

    Dina meningsfränder (vissa av dem iaf) vill använda lagstiftning som är avsedda för kriminella organisationer (maffian och liknande) för att gå efter klimatskepticism. Som jag beskriver i #49, och även pekar ut de faktiska implikationerna av …

    Ditt genmäle här är att gnälla över (som du tycker) oprecisa formuleringar när detta tas upp bland kommentarerna.

    Och det är ju varken första gången, eller så att dina normala formuleringar skulle vara ens någorlunda passabla. Ledsen gosse, men du får nog finna dig i att folk uppfattar det precis så: Att du rycker ut till ‘stöd’ för även sådant …

    Och jo, du har ryckt ut till stöd för massor av tvivelaktiga beteenden på din sida. Allt från Al Gore till Mann, Pachauri … och allt som ClimateGate skandalen avslöjade, och tom vitvaskningarna därefter som skulle ‘rentvå’ dina falska ‘hjältar’ …

    Visst är det synd om dig, Thomas. Men inte av de andledningar du försöker få det till

  47. 60
    Thomas P

    Ingemar #56 ”Du vägrar att titta på det jag skriver.”

    Det som stör dig är nog snarare att jag faktiskt tittar på det du skriver. Det är för den opartiske klart att du i #37 ljuger friskt om vad Trenberth skrivit. Han har inte sagt något om att ställa klimatforskare inför domstol. Du är dock inte den som någonsin erkänner fel utan du dubblar friskt, precis som du gjorde om Monnett. Du anser dig uppenbarligen ha rätt att säga vad som helst om dem du kallar ”alarmister” utan att någon skall få korrigera dig.

    ” och sedan använder du mina formuleringar och riktar dem helt utan grund mot mig. ”

    Jag hade god saklig grund till skillnad från ditt angrepp på Trenberth. Här är CV för den person du kallar charlatan:
    http://www.cgd.ucar.edu/staff/trenbert/cv.html

  48. 61
    Lasse

    #60 Thomas
    Se #57
    -kommentarer? Kan det vara AMO som spökar i Arktis?

  49. 62
    Lasse

    #57 Gunnar L
    Artikeln är öppen för diskussion och ännu ej antagen för publicering.
    Kritiken är igång fram till 2 oktober.
    Hoppas det finns nån som kan uppväga den kritik som finns. Naturligtvis är denna artikel oönskad!

  50. 63
    LBt

    Isutbredningen sommartid i Arktis har minskat med mer än 40 % de senaste 35 åren. I förhållande till föregående år har den minskat med ca 10. Men den trend man såg 2012 har brutits och vi får nog vänta några år innan vi ser en ny, de kommande 2-3 blir intressanta.

  51. 64
    LBt

    Ändrade vindar? Ja, varför inte. Dvs då inte bara väder utan snarare luftströmningar tex som följd av minskande temperaturskillnader mellan polområdet och längre söderut. Förändrat beteende hos jetströmmarna tex.

    Varför skulle detta vara ett problem inför Paris-mötet, de vill nog bara komma verkligheten så nära som möjligt för att kunna fatta så rationella beslut som möjligt.

  52. 65
    Guy

    Vindarnas inverkan låter plausibelt. Man bör komma ihåg att avdunstning också sker i minusgrader. Avsmältning är inte allt. Skillnaden blir förståss att avdunstningen inte nödvändigtvis ökar havsnivån, vilket kanske är svårt att ta i beaktande när man räknar hur mycket minskningen av Grönlands massa inverkar på havsvattennivån. ( Thomas P, du behöver inte protestera. Jag vet ju att alla dina super-forskare har beräknat den här skillnaden helt korrekt, så slösa inte bokstäver i onödan :)).

  53. 66
    Thomas P

    Guy #65 Visserligen anser man att vattenånga fungerar som positiv återkoppling så att vi får mer vattenånga i atmosfären när det blir varmare, men att fullt så mycket vatten skall kunna avdunsta och stanna i atmosfären att det motverkar havsnivåhöjningen från ett smältande Grönland, nej, det är att ta i. Men för all del, vill du argumentera för detta sätt igång, men då vill jag allt se en skattning av hur mycket uppvärmning all denna vattenånga ger.

  54. 67
    Lasse

    #64 o 65
    Vindar som medför att isen rör sig mot varmare havsområden. Eller är det jag som är dum?
    Thomas P. Det är sent men du brukar kunna ta in forskningen lite bättre än så!
    Här är det ny information som stöder en bild som kan ändra uppfattningen om Arktis avsmältning och minska uppvärmningens betydelse så det stämmer mer med modellerna.
    För du är väl medveten om att den sker snabbare än beräknat?

  55. 68
    BoE

    Guy -ThomasP

    Det är förvånansvärt lite vatten mätt i mm – jäms över klotet – som blir resultatet om all fukt/ånga i atmosfären regnade ner på en gång.
    Har inte siffran i huvudet men vill minnas att det handlar om ett fåtal cm.

  56. 69
    Guy

    Thomas P #66

    Thomas, jag har inte påstått att avdunstningen ersätter avsmältningen. I det här fallet tog jag endast upp observationer som jag själv gjort. Du med din fysik borde ju kunna räkna ut det här hur lätt som helst. Jag har endast observationer att gå efter. Observationerna säger att snön kan ”försvinna” till och med 1 cm per dag och det behöver inte vara en solig dag. allt dessutom i minusgrader. Var och en kan kolla på våren. Se hur snön försvinner runt varja träd, ja faktiskt runt varje massivt föremål.

    Dina skattningar om uppvärming får du räkna själv.

  57. 70
    LBt

    Vindar är normalt att betrakta som väder inget annat. Luftströmmar är något annat men att de börjat flytta isberg förefaller osannolikt, då smälter de nog undan snabbare. Nja, uppvärmningens betydelse är nog orsaken, varma luftströmmar tex. Men visst modellerna behöver säkert korrigeras för att ge bättre resultat, rätt normalt faktiskt och så småningom blir de säkert riktigt bra. Jämfört med dem som bara står med fingret i luften är de nog redan att föredra.

  58. 71
    Lasse

    #70 Svårt att läsa norska?
    ”-Vi har beregnet at hvert år driver nå én million kvadratkilometer med sjøis ut gjennom Framstredet hvert år. Det er en oversett del av forklaringen på at isdekket i Arktis er så sterkt redusert de siste 10-20 årene,”
    De har studerar bilder vid 79 breddgraden i ett snitt mellan Grönland och Island.
    Isflak med en hastighet av ca 5 cm/s vilket blir 4 km per dag.
    Se fig 1: http://www.the-cryosphere-discuss.net/9/4205/2015/tcd-9-4205-2015.pdf

  59. 72
    HenrikM

    Det här med RICO-anklagelse är ju fruktansvärt. Judith Currys kommentar:
    ”My first reaction was that this was some kind of joke, or that some of these individuals didn’t know what they were signing.”

    http://judithcurry.com/2015/09/17/rico/

    Det här känns som våra etablerade partiers behandling av SD. Om inte tidigare så kommer nog nu många vända ryggen till alarmisterna. Vilka galningar!

  60. 73
    Thomas P

    Guy #69 Vad du skrev var ”Skillnaden blir förståss att avdunstningen inte nödvändigtvis ökar havsnivån”. Vart tror du den is som sublimerar tar vägen sen? Om den inte stannar kvar i atmosfären regnar den ut någonstans och bidrar till havsnivåhöjningen. Man måste tänka i flera steg.

    Lasse #71 Jag är inte så påläst om alla detaljer om hur vindarna förändrats så jag kan göra någon saklig värdering av påståendena, men jag råkade notara på Nevens blogg där han hävdade att transporten genom Framsundet i år varit mycket litet´. Ändå vart isminimum lågt.
    http://neven1.typepad.com/blog/2015/09/minimum-and-myi.html

  61. 74
    Ingemar Nordin

    HenrikM #72,

    Judith Curry (som förmodligen själv skulle ställas på de anklagades bänk för ”racketeering”*) avslutar också, efter att ha visat på det fullkomligt absurda i brevskrivarnas anklagelser, med:

    What you have done with your letter is the worst kind of irresponsible advocacy, which is to attempt to silence scientists that disagree with you by invoking RICO. It is bad enough that politicians such as Whitehouse and Grijalvi are playing this sort of political game with science and scientists, but I regard it as highly unethical for scientists to support defeating scientists with whom you disagree by such methods. Since I was one of the scientists called out in Grijalvi’s witch hunts, I can only infer that I am one of the scientists you are seeking to silence.

    Peter Webster did not exaggerate when he wrote:

    You have signed the death warrant for science.

    * Dvs, maffiaverksamhet. Wikipedia:The Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act, commonly referred to as the RICO Act or simply RICO, is a United States federal law that provides for extended criminal penalties and a civil cause of action for acts performed as part of an ongoing criminal organization. The RICO Act focuses specifically on racketeering, and it allows the leaders of a syndicate to be tried for the crimes which they ordered others to do or assisted them, closing a perceived loophole that allowed a person who instructed someone else to, for example, murder, to be exempt from the trial because he did not actually commit the crime personally.

    RICO was enacted by section 901(a) of the Organized Crime Control Act of 1970 While its original use in the 1970s was to prosecute the Mafia as well as others who were actively engaged in organized crime, its later application has been more widespread.

    På den här bloggen så har brevskrivarna i alla fall en ivrig anhängare. Men ThomasP, du bidrar ju med kommentarer här på KU. Gör inte det även dig skyldig till maffiaverksamhet?

  62. 76
    Thomas P

    Ingemar #74 ”Judith Curry (som förmodligen själv skulle ställas på de anklagades bänk för ”racketeering”*)”

    Du förefaller här hävda att Curry jobbar åt företag för att medvetet lura allmänheten. Det är en grov anklagelse. Har du några bevis för den?

    Hur ställer du dig sen till tobaksindustrins agerande som är mer väldokumenterat. Anser du att sådant borde vara lagligt?

  63. 77
    Gunnar Littmarck

    Alla som hävdar att smältande landis höjer haven bör förklara varför inte jorderosion gör det.

    Geologisk allmänbildning ger att havsbotten flyter i jämvikt med kontinenter, minskar gravitationskrafterna på kontinenter och ökar på hav så sjunker havsbotten och kontinenten flyter än högre.

    Men det är komplicerat då 4-10 ggr så mycket vatten finns i jordskorpan som över, därför hela jordytan kan vara i stort sätt täkt av hav bara genom den högre temperatur som rådde i jordskorpan då den bildades.

    Men viktigast är att jordskorpan svalnar och havsbotten blir allt tyngre, yngre och tunnare, samt kontinenter allt tjockare lättare och äldre genom det sorteringsverk som startade då jordskorpan började röra sig i plattor.

    Nu är kontinenter 35-70 km tjocka och havsbotten ca 15 km, havsbotten i snitt 220 miljoner år gammal och har den dubbla densiteten mot kontinenter (men märk att de hade samma densitet då det startade).

    Ganska trist att simpel baskunskap sällan tas med, lika trist som dumheterna att ökad medeltemperatur visar minskad utstrålad energi, eller än dummare att temperaturrekord pekar mot ökad global temperatur då alla bör veta att det är motsatsen.

    Eller att öknar breder ut sig p.g.a. ökad global temperatur då faktiskt öknar kyler och den kanske viktigaste mänskliga aktiviteten för att skapa ett mer livsvänligt globalt klimat är konstbevattning av öknar, ingen tycks ta upp den effekten på det globala klimatet trots att vissa öknar bara är det på papperet, se USA och Israel som exempel.

    Eller dummare att minskad utsläpp av CO2 inte går att åstadkomma med billigare energisystem än fossila (massproducerad walk away safe kärnkraft) men med dyrare som sol och vind då redan flera miljarder riskerar sina liv i hopp om att få använda mer energi.

    Klimathotsdebatten har blottat mänsklighetens sämre sidor.

  64. 78
    Ingemar Nordin

    Thomas, Thomas börjar du tvivla på alarmisternas konspirationsteorier? Enligt dina främsta konspirationsauktoriteter Oreskes och Mann, så jobbar alla klimathotsskeptiker ”concerted” med att missleda allmänheten. Skeptikerna är givetvis i tysthet finansierade av Big Oil.

    Men det är inte jag som skall ha bevis för detta.

    Om du vill ha bevis så skall du läsa auktoriteternas böcker. – Åtminstone är det detta ”bevismaterial” som Trenberth (och de andra brevförfattarna) anför som underlag för att ställa sina oliktänkande kollegor inför domstol. Brevförfattarna tror tydligen själva på sina konspirationer. Och Obama verkar vara den typen som sväljer även mycket genomskinliga scams, så vi får väl se hur det går.

  65. 79
    Thomas P

    Ingemar #78 ”Thomas börjar du tvivla på alarmisternas konspirationsteorier? ”

    Nu var det faktiskt du som implicerade att Curry ägnade sig åt konspirationer och därför låg illa till vid en RICO undersökning så försök inte flytta över debatten till vad jag tror eller inte tror.

    Det skulle gå att hålla en seriös debatt om huruvida förslaget om att åtala organisation som ägnar sig åt medveten vilseledning är bra eller inte, men det förutsätter att du kan hålla dig till sanningen vilket verkar väldigt svårt för dig.

  66. 80
    Lasse

    #73 Thomas P
    Du är inte påläst-accepteras.
    Hänvisar till en blogg som beskrivet årets utflöde-som bevis på att en forskningsrapport som studerat tio års flöde. -Vad skall man säga?

    Notera att i artikeln så säger forskarna att detta inte alls är ett hot mot AGW teorierna men den kan användas när isen återbildas.
    ”Han sier at deres nye funn vil gjøre det lettere å forklare et mulig økt isdekke om noen år. ”
    Periodicitet väntas således!

  67. 81
    Guy

    Thomas P #73

    ”Guy #69 Vad du skrev var ”Skillnaden blir förståss att avdunstningen inte nödvändigtvis ökar havsnivån”. Vart tror du den is som sublimerar tar vägen sen? Om den inte stannar kvar i atmosfären regnar den ut någonstans och bidrar till havsnivåhöjningen. Man måste tänka i flera steg. ”

    Thomas, du står där med pekpinnen igen. Andra anklagas för att läsa/tolka din text illa. men själv syndar du allt du hinner.

    Läs en gång till. Ttänk sedan i flera steg som du själv föreslår. Jag använde uttrycket ”inte nödvändigtvis” och håller fast vid det. All snö och is som avdunstar hamnar inte i haven. Vi kan naturligtvis börja dividera om vilken tidsskala vi använder, men det blir sedan en anna diskussion.

    PS ”I can only infer that I am one of the scientists you are seeking to silence.” skrev Curry så du beskyller Ingemar N helt oförskyllt. Är det din vana?

  68. 83
    Jan E

    #82 Thomas P

    Jag tror Guy menar att när lufttemperaturen ökar så kommer mer vattenånga finnas i atmosfären och att mer nederbörd gör att mer vatten kommer att vara magasinerat på land.

  69. 84
    Björn

    HenrikM [72]; Ja, det är fruktansvärt! Desto värre är att grunden för brevet till Obama är falskt. Väderhändelser under en historiskt tid under 1900 år från år noll till slutet av 1800-talet, visar en naturlig och skrämmande bister verklighet som förnekas av alarmisterna (se länk nedan). Här saxat ur brevet till Obama:

    The stability of the Earth’s climate over the past ten thousand years contributed to the growth of agriculture and therefore, a thriving human civilization. We are now at high risk of seriously destabilizing the Earth’s climate and irreparably harming people around the world, especially the world’s poorest people.

    I ljuset av den naturliga väderverklighet som har varit, är påståendet helt verklighetsfrämmande, ovetenskapligt och lögnaktigt. Nedtecknade väderhändelser under 1900 år, visar på en ur jämförande nutidsperspektiv, skrämmande passerad verklighet. Det finns inget som heter ett normalt väder eller klimattillstånd för vår jord. Det förändras sakta hela tiden vilken den kronologiska sammanfattningen av historiens väderhändelser så rått påvisar (länken nedan). Vi ser redan en förändring i vädermönster mot en upprepning av bistra perioder med våta och kalla år. Så våta och kalla att vi går mot ett armod med nuvarande förd energi- och klimatpolitik.

    http://www.breadandbutterscience.com/Weather.pdf

  70. 85
    Guy

    Thomas P #82

    Vattnet kan exempelvis komma som snö över arktis, grönland eller antarktis och bilda is som är kvar annu efter en miljon år.
    Jan E har också sin syn på saken.

    Om du tänker i flere steg kan du säkert hitta flere sätt för vattencirkulation eller cykel, eller va’?

  71. 86
    Thomas P

    Guy #85 ”Vattnet kan exempelvis komma som snö över arktis, grönland eller antarktis”

    Inledningen på denna diskussion var att du skrev: ”vilket kanske är svårt att ta i beaktande när man räknar hur mycket minskningen av Grönlands massa inverkar på havsvattennivån” Om isen som avdunstar från Grönland faller ner igen som snö på Grönland, hur skulle det leda till att massan där minskar?

    För närvarande minskar glaciärer och snötäcke runt resten av Arktis och även Antarktis har en något negativ massbalans. Finns ingenting som tyder på att det skulle ändra sig. Jan E försöker gissa vad du tänker och talar då istället om vatten så jag antar att han menar att det skulle lagras i flytande form, men det är än mer osannolikt att så mycket mer vatten skulle kunna lagras runt jorden. Antag att Grönland bara smälter tillräckligt för en decimeter havsyta så motsvarar det 2,5 decimeter utspritt över jordens landyta om det skall hamna där istället.

    ”Om du tänker i flere steg kan du säkert hitta flere sätt för vattencirkulation eller cykel, eller va’?”

    Om du kommer med ett påstående vore det kanske bättre att du motiverar det själv istället för att överlåta det åt den som anser det felaktigt.

  72. 87
    Guy

    Dumma dig inte, Thomas. Vem har sagt att vattnet faller tillbaka just på grönland?

    ”Antag att Grönland bara smälter tillräckligt för en decimeter havsyta så motsvarar det 2,5 decimeter utspritt över jordens landyta om det skall hamna där istället.”

    Ganska häftigt antagande, men igen, vad är det som säger att vattnet hamnar antingen i havet eller på land. Hamnar vattnet på land så kommer en del av det att hamna i havet ganska snabbt och en del hamnar där mycket låpngsamt om alls.

    Varför detta hårklyveri, Thomas?

  73. 88
    Christopher E

    #77 Gunnar Littmarck

    ”Alla som hävdar att smältande landis höjer haven bör förklara varför inte jorderosion gör det”

    Erosion är i stora drag i balans med uppbyggnad. På några platser eroderas kontinentytan ned och hamnar på intilliggande havsbottnar, på andra pågår bergskedjeveckning eller vulkanism.

    När inlandsisarna smälte från maximum för ca. 20 000 år sedan och till idag har havsytan jorden stigit ca 120 meter. Om detta vittnar nu flera översvämmade formationer världen över. Så kallade ”blå hål” i grunda kalkbottnar är några av de mer spektakulära:

    https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Blå_hål

    Så, jo, smältande landis höjer uppenbarligen havsnivån. Det finns en dämpande effekt i form av landhöjnigen (när berggrunden höjs strömmar magma in från sidan för att fylla tomrummet vilket gör havet där någotvdjupare) men det är alltså underordnat.

  74. 89
    Thomas P

    Guy #87 ”Dumma dig inte, Thomas. Vem har sagt att vattnet faller tillbaka just på grönland?”

    I inlägget jag besvarade skrev du ”Vattnet kan exempelvis komma som snö över arktis, *grönland* eller antarktis”. Svaret på din fråga är alltså att det var du som skrev Grönland.

    ”vad är det som säger att vattnet hamnar antingen i havet eller på land”

    Och var skulle det annars hamna? Du tycker diskussionen är hårklyveri, men du kom med ett påståenden: ”Skillnaden blir förståss att avdunstningen inte nödvändigtvis ökar havsnivån, vilket kanske är svårt att ta i beaktande när man räknar hur mycket minskningen av Grönlands massa inverkar på havsvattennivån. ” Så nu är det upp till dig att motivera hur detta kan vara sant. Vart vattnet som avdunstar tar vägen om det inte höjer havsytan.

  75. 90
    Gunnar Littmarck

    #88

    så du hävdar att arcimedes princip inte gäller för smältande is?

    Jag vet att då is smälter fort så tar det tid för landhöjning att komma ifatt, men principen att alla hav med sina bottnar flyter i jämvikt med alla kontinenter genom gravitationskrafter håller jag stenhårt på.

    Faktum är att just att ökad gravitation från jorderosion då sandstormar och andra material hamnar från kontinenter på havsbottnar utan för kontinentalplattorna är vad Geologiska fakulteten på Stockolms universitet lär ut och är varför havsbotten då sjunker och kontinenten som förlorat massa flyter upp.

    Då jag frågade varför detta bara gäller sand och sediment, men inte vatten, blev de mig svaret skyldig.

  76. 91
    Gunnar Littmarck

    Men som jag skrev ovan så är det fler faktorer då 4-10 ggr så mycket vatten finns i jordskorpan som över, se bara mängden vatten i havsbotten som vida överstiger den i alla hav.

  77. 92
    Jan E

    #85 Guy

    Ditt resonemang om att snö- och ismängden skulle öka på andra håll i världen funkar inte för att nästan alla glaciärer minskar världen över för att klimatet blir varmare. Vintrarna är kortare på både södra och norra halvklotet vilket gör att mängden vatten som är bundet i snö har minskat. Det som har ökat är skyfall och översvämningar och där finns en del vatten magasinerat. Jag trodde att det var det som du menade och det välkända faktumet att varm luft kan innehålla mer vattenånga. Detta skulle tillsammans enbart påverka havsytenivån med några millimeter. Varje år så minskar Grönlands ismassa motsvarande 2/3 mm havsnivåökning.

  78. 93
    Christopher E

    #90 Gunnar Littmarck

    Arkimedes är OK, och jag förstår vart du vill komma teoretiskt. Det nog andra effekter och storleksordningar som förstör det för dig.

    Enligt din hypotes ska tydligen inte smältande is kunna höja den absoluta havsnivån. Nu gör den ju ändå det i mätdata, vilket då ska bero på tröghet i landhöjningen enligt ett tillägg. Men hur mycket tröghet ska vi acceptera? De 120 meterna höjning sedan senaste glacialen ska då enligt dig sjunka tillbaka i takt med att landhöjning ger djupare oceaner? Landhöjningen har redan saktat in betydligt sedan de stora isarna försvann, men ändå märks inte ett spår av havsnivån börjat sjunka:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Post-Glacial_Sea_Level.png

    När det gäller erosion, visst flyter en kontinent upp om den blir lättare, men det är en mycket långsam process jämfört med is, och då kommer plattektonik in i bilden. Ta Himalaya tex. Enorma mängder eroderar bort hela tiden, så här långt flera gånger hela bergsområdets volym, men ända lättar inte berggrunden. Därför att den trycks upp av tektoniska krafter samtidigt, så till den grad att Himalaya trots supererosion ändå blir flera millmeter högre netto per år.

    När det gäller oceanplatta är där även där krafter som överstiger erosionen i de flesta fall. Oceanplattan ligger högt där den bildas nära spridningsryggarna där magma i konvektion trycker på underifrån, sedan sjunker den när den svalnar och rör sig bort från ryggen. Alltså även utan sedimentation på den.

    Slutligen så varierar havsytenivån på jorden långt mer i glånga eologiska tidsperspektiv än vad vatten låst i is kan förklara. Men med det sagt, i vår tidsålder, alltså under miljoner år, är havsnivån nu låg jämfört med ”normalt”. Detta sedan klimatet långsamt blivit svalare och större inlandsisar bildats, främst sedan pleistocen. Tror du det är en tillfällighet? Var är din jämvikt?

  79. 94
    Thomas P

    Christopher #93 ”Därför att den trycks upp av tektoniska krafter samtidigt, så till den grad att Himalaya trots supererosion ändå blir flera millmeter högre netto per år.”

    Som kuriosa kan erosion bidra till att berg blir högre. Ofta är erosionen rätt låg vid toppen som ligger på hög höjd där det är fruset och begränsad nederbörd. Längre ned på sluttningarna får man istället stora mängder regn som ger kraftig erosion och spolar bort mycket material. Då blir jordskorpan lättare och flyter upp så att hel området, inklusive toppen, flyttas uppåt.

  80. 95
    Christopher E

    #94 Thomas P

    Det är nog teoretiskt möjligt. Har du något exempel?

    Det bör dock vara extremt sällsynt, då det kräver rätt speciella förhållanden. En bergskedja där den uppbyggande tektoniken nyligen upphört, men inte hunnit eroderas ned (det går rätt fort i geologiska perspektiv). Tillräckligt högt för att vara permanent under noll grader, annars blir erosion från frostsprängning en stor faktor (fast underskatta inte frostsprängning på solbelysta ytor även där + erosion från höghöjdsglaciärer även där det är lägre nederbörd). Och om omgivningen eroderar så mycket fortare än bergstoppen ökar ju gradienten, och därför erosionens takt allt högre upp.

  81. 96
    Gunnar Littmarck

    #93 de
    enda argumenten som följer känd fysik är minskad halt vatten i jordskorpan och eller ökad termisk utvidgning.

    Fråga min vän Thomas Palm för närmare förklaringar ;o)

    För övrigt planerar jag en indienresa för ett reportage om den GenIV teknik jag tror mest på som fas1, fas 2 blir andra och fas tre walk away safe saltsmältreaktorer som drivs autonomt och kan växla mellan produktion av elkraft eller koldioxidneutrala drivmedel (jag fick och tog tipset att ändra från syntetiska till CO2-neutrala).

    Du min vän som likt mig gillar och hoppas på Indien kommer förhoppningsvis bli glad.

    Häpp och Hopp Christhoper E.

    Yes We Can!
    (möjligtvis det enda bra Barack Obama skapat?)

  82. 99
    Guy

    Thomas P # 89

    Det verkar som om du inte ens vill förstå det du läser. Till exempel: ”Guy #87 ”Dumma dig inte, Thomas. Vem har sagt att vattnet faller tillbaka just på grönland?”

    I inlägget jag besvarade skrev du ”Vattnet kan exempelvis komma som snö över arktis, *grönland* eller antarktis”. Svaret på din fråga är alltså att det var du som skrev Grönland.”

    Du hoppar gladeligen över ord som ”exempelvis” och att Grönland var exempel på en av tre nämnda platser. Du dummar dej ytterligare!

    Beträffande resten av kommentaren så kan du tänka sjäv, hoppas jag, och kan du inte så kan inte jag hjälpa dej.

  83. 100
    Guy

    Jan E #92

    ”Ditt resonemang om att snö- och ismängden skulle öka på andra håll i världen funkar inte för att nästan alla glaciärer minskar världen över för att klimatet blir varmare.”

    På vilket sätt hindrar det att vatten faller som snö på de platser jag nämnde och många andra med. Och var har jag sagt att snö och ismängde skulle öka?

    Kan du ge någon källa till dina 2/3mm havshöjning?

  84. 101
    Kenneth Mikaelsson

    Det är bara i sagornas värld klimatet blir varmare….
    NASA och NOAA står till Obama´s förfogande och ljuger färgen flagna på vitahuset..

  85. 102
    Christopher E

    #97 Thomas P

    Tack för det, kul artikel. De nämnde endast Appalacherna som i och för sig inte uppfyller villkoret fruset tillstånd och begränsad nederbörd, men för all del, topparna i en så gammal veckning är ju kvar just för att de är mindre vittringsbenägna än omgivningen.

    I Himalayas fall som jag tog upp är det dock tektoniska krafter som är i farten. Indien har inte stannat ännu.

  86. 107
    Guy

    Brandingeniör #106

    DMI är ungefär 87Gt av annan åsikt (se länk av Jan E). Observera att din länk talar om korrigerade värden. Jag blev också nyfiken på hur och när man bestämde sig för hur mycket massa den Grönländska landisen har.

    Min fråga kvarstår. 2/3mm eller 0,8mm källor, tack.

  87. 108
    Gunnar Littmarck

    #87
    Vad sker om gravitationskraften ökar med 287Gt/år på havsbotten, men inte på de kontinenter den flyter i jämvikt med?

    Kom igen visa logiskt tänkande.

  88. 109
    Mats G

    Guy mfl

    Går det att förklara detta?
    ”Rekordet för lågt vattenstånd är 1,55 meter

    Det lägsta observerade vattenståndet som registrerats i Sverige är -155 cm, som inträffade i Skanör i december 1999. Samtidigt observerades -178 cm av danskarna vid fyren Drogden. Under den s k julstormen 1902 observerades -145 cm i Ystad, ett rekord som stod sig nästan hundra år.”

    Källa:
    http://www.smhi.se/nyhetsarkiv/lagt-havsvattenstand-i-ostersjon-1.9625

    Sen pratas det 0,8 mm. Nu har jag hört ned till 0,3 mm.

    Vi har dessutom tidvatten och hantera. Det känns som ett icke problem. Dessutom s, det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna.

    Dvs det blir mer is någon annanstans än just Grönland.

  89. 110
    Mats G

    Brandingenjör
    Det som du bör ha klart för dig att isen är dynamiskt som mycket annat inom klimatet. Och kaotiskt dessutom.

    Lite intressanta saker för dig att veta om Jordens klimat.

    Blir det varmare så kommer det snöa mer på polerna och mer is kommer blidas istf mindre.
    AMO. Dvs om det blir sötare vatten pga issmältning så saknar strömmarna in och du får mindre värme mot polerna så mindre is smälter.

    Som du ser finns det mekaniskmar som gör att isen består.

    Betänk också en plus i temperatur från -50 –> -49 som i Arktis påverkar inte så värst mycket. Det finns mycket kyla som kan absorbera värme på Jorden och många energislukande naturliga processer.

    Om vi nu är på väg mot kallare tider kanske det är bra med lite upplagrad energi.

  90. 111
    Gunnar Littmarck

    Alla som hävdar att smältande landis höjer havsytan måste förklara varför gravitationskraften inte gäller för just smältande landis.

    Du min vän Crostopher borde verkligen ta dig en funderare.

    Men som jag skrivit tidigare blir det komplicerat av att mer vatten finns i havsbotten än över, troligen ändras det då nybildning av olja och metangas ökar, ty allt organiskt material som följer med havsbotten ner i subduktionszoner tränger upp som olja eller metangas.

    Trist att så många här vägrar utsätta alla påståenden för logisk prövning.

    Eller hur Thomas Palm?

  91. 112
    Thomas P

    Gunnar #111 ”Alla som hävdar att smältande landis höjer havsytan måste förklara varför gravitationskraften inte gäller för just smältande landis.”

    Gravitationen gäller för allt. Det är snarare du som borde förklara vad som åstadkommit de stora havsnivåförändringar vi de facto haft under istidscyklerna.

    ”Men som jag skrivit tidigare blir det komplicerat av att mer vatten finns i havsbotten än över, ”

    Nej, det finns det inte. Jag vet att en del media skrivit så, men de har misstolkat vad det handlar om. Det finns vattenhaltiga mineraler i stora mängder, inte fritt vatten.

  92. 114
    Erik

    Angående vindarnas påverkan kan man yu jämföra arktis och antarktis.
    Antarktis kyldes av väldigt snabbt för ca 90 miljoner år sedan då det separerade från australin och vindarna kunne blåsa fritt runt sydpolen. Nordpolen har en massa kontinenter som hindrar vindarna från att cirkulera lika snabbt.
    De värmekrafter som generar vindra är från ekvatorn och ut till polern. en liten fraktion av detta blir corrisionskraft som gör att det blåser runt polerna och inte rakt norr söder. Denna kraften är dock mycket liten och svår att få en uppfattning om då man hamnar i en cirkelreferens samma luft kommer tillbaka när den gått ett varv runt ploen.

    För att minska avsältningen av norrdpolen bör man således minska friktionen för vindarna runt polen det kommer därmed göra att värmen från ekvatorn hjämnas ut runt kolotet vid 40 – 70 breddgraden.

    Om man vill öka avsmältningen och börja odla Grönland gör man tvärt om ökar vinden friktion mot marken och får därmed en mer linjär värmetransport norr syd.

Kommentarer inaktiverade.