Totalt fiasko för utsläppsrättigheter

SEI

Det här torde inte komma som någon större överraskning för de som följer med lite i den internationella klimatpolitiken. Det har under flera år kommit fram oroade rapporter (och avhandlingar) kring marknaden för utsläppsrättigheter.

Grundtanken kan kanske verka rimlig om man nu vill minska de globala utsläppen av växthusgaser i atmosfären: Varje land får en kvot med utsläppsrättigheter. Dessa kan sedan handlas på en öppen marknad så att om ett land (eller företag) minskar sina utsläpp så kan det sälja de utsläppsrättigheter som det inte längre behöver. Och genom att succesivt minska kvoterna så skapas ett ekonomiskt incitament för varje land/företag att minska sina utsläpp, samtidigt som systemet tar hänsyn till de olika ekonomiska förutsättningarna för att göra detta.

I den rapport som nyligen släppts av Stockholm Environment Institute (SEI) synar man en hel rad implementeringar av denna strategi inom EU. Att det är en rapport från ett svenskt institut är lite klädsamt eftersom hela projektet föreslogs av EUs miljökommissionär Margot Wallström år 2000.

SEIs slutsatser är inte nådiga. Det var, menar rapportförfattarna, tidigt ganska uppenbart att 73% av delprojekten inte skulle ha stor chans att lyckas. Utdelandet av kvoter var alldeles för generöst och låg för många länder/företag långt över vad de hade användning för, och de kunde därför sälja utsläppsrättigheter med god vinst till sådana som var klimatoroliga. Priserna på utsläppsrättigheter har naturligtvis sjunkit drastiskt. Tack vare den inflaterade mängden kvoter så blev incitamentet att man snarare ökade sina utsläpp än att man minskade dem. Författarna beräknar att det tack vare detta handelssystem släppts ut c:a 600 miljoner ton koldioxidekvivalenter mer än vad det annars skulle vara.

Författarna har ett antal förslag till hur man skall ändra på mekanismerna för handel med utsläppsrättigheter. Bl.a. pekar de på den usla övervakningen av handeln över gränserna – det finns alltför stora möjligheter att helt enkelt fuska när man handlar med luft och löften om nedskärningar. Inte helt överraskande föreslår därför författarna att övervakningen skall skötas av internationella organ snarare än av de enskilda länderna. Detta måste skrivas in i det kommande Paris-avtalet menar de. (Behöver jag säga att en sådan åtgärd samtidigt, som en händelse, ökar det globala styret?)

Men författarna verkar på det hela taget rätt pessimistiska om att det här systemet kan fungera i framtiden. De skriver i sin sammanfattning: ”Givet den reducerade potentialen för att ha mekanismer för kreditering (för minskade utsläpp) i en värld där de flesta utsläpp snart kan begränsas med andra policies, … , så är rollen för krediteringsmekanismer bortom år 2020 ganska begränsad.” (min övers.)

Det här kommer som sagt knappast som någon överraskning, även om detaljerna är nya. Liknande försök med utsläppshandel har tidigare gjorts i några delstater i USA. Först en våldsam hype för att köpa koldioxidkvoter som eldats på med hjälp av kända klimathotare, sedan en kraftig nedgång av värdet eller rent av en börskrasch. Skickliga, eller tursamma, spelare har kunnat kamma hem storkovan medan andra suttit med värdelösa papper i handen.

Fler kommentarer:

http://www.breitbart.com/big-government/2015/08/26/enron-environmentalism-the-carbon-credits-scam-pumps-millions-of-tonnes-more-greenhouse-gases-into-the-atmosphere/
http://joannenova.com.au/2015/08/another-carbon-credit-fraud-2b-the-faked-fixed-unfree-market-feeds-crooks-and-makes-no-difference-to-emissions/
http://notrickszone.com/2015/08/25/the-emissions-certificates-grand-scam-spiegel-the-money-making-machine-three-quarters-led-to-higher-emissions/#sthash.hyPZjXyG.dpbs
http://www.bbc.com/news/science-environment-34042115

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

161 reaktion på “Totalt fiasko för utsläppsrättigheter

  1. 1
    Ingvar

    Bra skrivet.
    Kan man hoppas att politiker lär sig att de inte är kapabla att skapa en fungerande marknad?
    Nej
    Kan man hoppas att politiker ändå avstår från att göra det
    Nej
    Trött blir man

  2. 2
    Lasse

    Och på radion omtalas det om sjunkande etanolförsäljning!
    Politiker har otur!

  3. 4
    Olav Gjelten

    Om miljöstolleriet med ”utsläppsrätter” fungerar dåligt må det visseligen vara bättre än bra, men förmodligen kommer systemet att skärpas. Om så sker, vilket är högst sannolikt, kommer välståndet och världens industriproduktion att rasa ordentligt. Tanken är tveklöst den att bara viss miljöindustri skall få leva ostörd och självklart med subventioner dessutom.

  4. 5
    Olav Gjelten

    Undrar hur många som har insett vilken framtid världen kan förvänta sig med Obama i dag och kanske med fru Clinton i ytterligare åtta år?
    I värsta fall är vi bara i början av miljöstolleriets storhetstid. I bästa fall tar Kina över som världens ledande supermakt, men då blir det en för oss främmande kultur som styr världen med allt vad det kan komma att innebära.

  5. 6
    Olle R

    Håller med, utsläppshandeln är rena skämtet. Det finns alldeles för många utsläppsrätter. Dessutom, RCP 8.5-scenariet har en trogen beskyddare i Annie Lööf (C) som tyckte det var en bra ide att sälja ut Sveriges överblivna 1,3 miljoner ton utsläppsrätter till vrakpriset 30 kr per ton.

    Så vänner av livets gas, klanka inte så mycket på Centerpartiet, minns även att Andreas Carlgren sa i TV att ” Vi måste lösa klimatproblemet genom att köra mer bil, inte bara vi svenskar utan även kineser och indier…”.
    Minns också att Carlgren agerade tysk industriminister i Bryssel, genom att vilja mildra utsläppskraven på stora tunga bilar, trots att varken Volvo eller Saab begärt ett sådant ”stöd”.

    Jag blir inte riktigt klok på centerpartiets miljöpolitik, den enda fråga de har drivit med emfas är ”den slutgiltiga lösningen i vargfrågan”.. :-)

  6. 7
    Lasse

    Om handeln fungerar dåligt så är det tur att kostnaderna för rätterna är små!
    Jag försökte hitta aktuella priser men fick bara gamla artiklar om havererad handel och priser kring 40 SEK/ton.
    Förutom sidor som vill att vi skall klimatkompensera oss-som säljer rätterna till 100 SEK per ton-rätter som räcker ca 800 mil bilåkning. Peanuts.
    Detta eftersom det finns en alternativ handel där du och jag tvingas ”köpa” rätterna för 2800 SEK per ton-dvs skatten på koldioxid. En bra inkomstkälla för staten.

    OT 3 o 5 Galveston Texas har drabbats av en rejäl översvämning så Obama får vatten på sin kvarn-föresten det var för 100 år sen och då bekämpades översvämningar inte med slag i luften utan rejäla insatser på marken-se film i kommentarerna:
    https://stevengoddard.wordpress.com/2015/09/01/more-sea-level-mischief-from-noaa/#comments

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Olle R #6,

    Wallström, Ek, Carlgren, Eriksson … Tur att vi gick med i EU så att vi fått tillfälle att ”påverka” Europas politik. :-(

  8. 9
    pekke

    Har man en konstgjord marknad så brukar det förr eller senare bli problem med marknadsvärdet och risken för fusk ökar i en marknad som inte bygger på verkliga värden.

  9. 10
    Christopher E

    #3 Peter Stilbs

    Journalistik på sedvanlig bottennivå. Var ska man börja? Ön ifråga är en barriärrevel, en naturligt dynamisk och instabil miljö. Där har inte varit en bosättning speciellt länge. Arktis är uppenbarligen i en naturlig uppvärmningstrend eftersom den började före utsläppen, vilket inte hindrat öinvånarna (troligen med miljörörelsen som katalysator) att stämma Exxon…

    400 miljoner dollar för att flytta 78 hushåll 12 kilometer. Efter att artikeln konstaterat att de inte har el och särskilt mycket infrastruktur mm… jo, säkert… googlar man ser man dessutom att ”minst 100 miljoner” är högsta siffran av flera skattningar som börjar långt längre ner. För övrigt vet jag inte om staten skulle ersätta mig om jag valt att bosätta mig på en sandrevel.

    Det uppenbara är hur svårt det är att finna ”klimatflyktingar” om man måste ta till sådant här.

    Sedan är det lite kul att när jag gick in på länken pryddes rubriken ”Här är ön som kommer att försvinna i havet” av en bild på ett isberg ovanför! :-D

    Och vill man läsa vidare tipsas nedanför om en annan artikel ”Regnet har slutat falla över Afrika” (!) Jag tror jag passar på den.

  10. 11
    pekke

    #3 och #10
    Tyckte jag kände igen namnet.
    Kivalina har varit på tapeten tidigare.

    http://wattsupwiththat.com/2013/08/09/breaking-news-seventh-first-climate-refugees-discovered/

    Notera att Kivalina Lagoon är deltaland.
    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/08/ge-kivalina-1.jpg

    Ingen fast bosättning för än Amerikanska myndigheter etablerade sig där.

    ” History

    Kivalina has long been a stopping-off place for seasonal travelers between Arctic coastal areas and Kotzebue Sound communities. It is the only village in the Northwest Arctic Borough region where people hunt the bowhead whale. At one time, the village was located at the north end of the Kivalina Lagoon. It was reported as ”Kivualinagmut” in 1847 by Lt. Zagoskin of the Russian Navy. Lt. G.M. Stoney of the U.S. Navy reported the village as ”Kuveleek” in 1885. A post office was established in 1940. An airstrip was built in 1960, using metal mattings. Kivalina incorporated as a city in 1969. During the 1970s, new houses, a new school, and an electric system were constructed in the village. Prior to 1976, high school students from Noatak would attend school in Kivalina and board with local families. Due to severe erosion and wind-driven ice damage, the city intends to relocate to a new site 2.5 miles away. Relocation alternatives have been studied, and a new site has been designed and engineered. ”

    http://www.nwabor.org/villages.html

    Som vanligt, mycket skrik för lite ull.

  11. 14
    Mats G

    Utsläppsrätter.

    Någonstans i botten finns det en fungerande idé. I princip så borde man kunna styra mängden utsläpp med ett sådant system. Det bör också ge incitament att minska sina utsläpp och iom utsläppsrättsbörsen kunna tjäna en hacka på dina besparingar.

    Om, om inte fanns….

    Så vad är hela grundtanken? Att det skall finnas mindre utsläppsrätter än utsläpp. Iom det så skapas det en marknad.

    Vad hände? Inflations i utsläppsrätter kan man väl lugnt säga och därmed så fanns det ingen marknad.

    Vi kan dra massa lärdomar av det här experimentet.

  12. 15
    Ingvar

    Mats #14
    Hur marknader fungerar har varit känt länge. Resultatet av detta ”Marknadsexperiment” visar med all önskvärd tydlighet att politiker ska inte försöka skapa syntetiska marknader vars huvudsyfte inte är att ha en fungerande marknad utan skapa politisk styrning.
    Klåfingriga är ett passande uttryck

  13. 17
    Mats G

    15
    Ingvar
    ”Hur marknader fungerar har varit känt länge.”
    (Det verkar som du läser mina kommentarer igen. Det var ju trevligt.)

    För att en marknad skall uppstå så behövs det en brist.

    Vad gör man då med digitala produkter som i teorin kan kopieras i det oändliga och då finns naturligtvis ingen brist.

    Istället sätter man ett pris baserat på en ej digital produkt. Dvs en ändlig produkt.
    Här är också en konstruerad marknad. men…. den verkar fungera av någon anledning.

    Hårda straff och lagar är melodin. Men.. det är ju lite lättare att kasta tonåringar i fängelse än stora företagsamheter.

  14. 18
    Thomas P

    Avgift på koldioxidutsläpp har hela tiden varit en mycket enklare lösning som förordats av flertalet ekonomer. Utsläppsrätter har däremot ”fördelen” att de är lättare att trixa med, vare sig det handlar om att tjäna pengar på handel med utsläppsrätterna eller att regeringar vill se till att just det egna landet får fler utsläppsrätter så de slipper göra något.

  15. 19
    Mats G

    18
    Thomas P
    ”Avgift på koldioxidutsläpp har hela tiden varit en mycket enklare lösning”.
    Så är det. men då hade det varit svårare att komma undan.

    Det briljanta med Avgift på koldioxidutsläpp är att i teorin kan man lägga den på individ nivå. Om du är vältränad så har du lägre vilopuls och gör då mindre utsläpp. Så vi får ett utmärkt incitament för att få ett vältränat folk.

  16. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas p #18,

    ”Avgift på koldioxidutsläpp har hela tiden varit en mycket enklare lösning som förordats av flertalet ekonomer.”

    Nja, det undrar jag. Nackdelen med avgifter och skatter på alla koldioxidutsläpp är ju att det drabbar olika industrier väldigt olika. Det kanske är lättare/billigare att spara på koldioxidutsläppen inom hemtjänsten än inom cementtillverkningen. En avgift rakt av skulle i praktiken slå ut all cementtillverkning i landet.

  17. 21
    Ingvar

    Thomas #18
    >Utsläppsrätter har däremot ”fördelen” att de är lättare att trixa med
    Jo det var väl en del hyggligt begåvade kriminella som insåg det och tjänade stora pengar

  18. 22
    Gustav

    Thomas P, #18:
    Själv tycker jag nog att utsläppshandel är att föredra framför CO2-skatt, det senare har ju nämligen ingen bevisad effekt på målet (självklart förutsatt att bägge alternativen inte är korrupta). Att skapa ett tak för CO2-utsläpp medger en handel vilket är något oerhört mycket mer kraftfullt än ett skattesystem.

    Det märkliga i sammanhanget är att man klagar på ETS trots att systemet har fungerat utmärkt! De utsläpp som ingår i systemet har ju blivit klart lägre än vad man avsåg, sen att det beror på dålig ekonomi och inte på ”klimatinvesteringar” är en annan sak. Det räcker alltså tydligen inte med att rädda klimatet, det måste dessutom räddas av rätt orsaker. Kanske är det till och med viktigare att vi verkligen försöker rädda klimatet än att vi faktiskt räddar det?

  19. 23
    Mats G

    22
    Gustav
    ”Kanske är det till och med viktigare att vi verkligen försöker rädda klimatet än att vi faktiskt räddar det?”

    Det är ju hit många vill att vi skall ta oss och kanske redan till delvis är.
    Dvs. Klimathotet är underordnat om ens riktigt. Det spelar mindre roll. Och det verkar spela mindre och mindre roll enl vissa ju längre vi har en oförändrad situation i den globala medeltemperaturen.

    Det viktiga är samhällsförändringen. Fixar man dessutom brist på el så kan du plötsligt kontrollera folk.

    folk blir fort spaka om de inte får tillgång till el. eller hur.

  20. 25
    Thomas P

    Ingemar #20 ” Nackdelen med avgifter och skatter på alla koldioxidutsläpp är ju att det drabbar olika industrier väldigt olika.”

    Så fungerar marknaden, och det oberoende av om det rör sig en koldioxidavgift eller om, t ex, oljepriset skulle stiga pga en bristsituation. Det är närmat poängen med en marknad att den verksamhet som inte kan klara det nya priset får dra ned. Jag blir lite förvånad över att just du av alla personer tycks föredra att det sitter en bunt byråkrater och bestämmer vilken verksamhet som är ”nödvändig” och därför skall tilldelas utsläppsrätter.

    ” En avgift rakt av skulle i praktiken slå ut all cementtillverkning i landet.”

    En sådan avgift bör inte sättas på nationell nivå utan internationellt. (Pengarna kan däremot få stanna i respektive land)

  21. 26
    Thomas P

    Gustav #22 I praktiken blir inte systemen så hemskt olika. Har man en avgift kommer storleken på denna att justeras så att man når en som man anser rimlig kompromiss mellan minskade utsläpp och kostnad för industrin, och detsamma gäller för utsläppsrätter där antalet sådana kommer justeras till i stort sett samma kompromiss. Skillnaden blir i administrationskostnader och möjlighet att spekulera i utsläppsrätter. Detta om man har ett system där utsläppsrätterna auktioneras ut. Gör man som i Europa där de istället ges bort till industrier utifrån (i praktiken) styrkan i deras lobbyverksamhet tillkommer nackdelen att de slår väldigt orättvist mellan olika industrier.

  22. 27
    Mats G

    Ingemar, Thomas mfl.

    Problemet här är ju att man riskerar slå ut fungerande verksamheter på ett icke problem.
    När man slår ut verksamheter blir alltså folk arbetslösa. Så det finns ju en poäng att man verkligen vet vad man gör.

  23. 29
    Olle R

    Om jag minns min klimatpolitikhistoria rätt (Kyotoprotokollsförhandlingarna) så var väl utsläppshandel och ”flexibla mekanismer” nåt skit som Sverige inte ville ha. Det ansågs väl vara ett sätt för länder att smita undan och köpa sig fri från faktiska åtgärder på hemmaplan. Det blev dock nödvändigt att ta med dessa smitvägar för att locka över ovilliga länder, typ USA, som ändå hoppade av..

  24. 30
    Thomas P

    Mats #27 Att ni inte anser AGW är ett problem är en sak, kan vi hålla diskussionen just här till vad man bör göra om det är ett verkligt problem?

    Olle R #29 Dessa ”flexibla mekanismer” där rika länder kan betala andra för att slippa nedskärningar typ genom att betala dem för att inte bygga ett kolkraftverk (som de antagligen inte byggt ändå men som de pga Kyoto fann lönsamt att låtsas bygga) är en sak. Handel med utsläppsrätter som ett sätt att kontrollera storleken på utsläpp inom ett land ett annat.

  25. 31
    latoba

    För mig är hela den här diskussionen om avgifter och utsläppsrätter helt onödig. Det är hybris att tro att vi människor överhuvudtaget kan påverka klimatet.

  26. 32
    Håkan Bergman

    Flexibla mekanismer kan väl vara nåt, men för det mesta verkar det handla om att plantera lite träd eller bygga några vindkraftverk i Afrika. Just nu har MP, Karin Svensson-Smith, blivit alldeles till sig över en kinesisk propå om att bygga höghastighetsbanor billigt, sådär 150 miljarder, och snabbt. Nu tror jag ju att kineserna inte riktigt förstått svenska planprocesser, men det kan vi lämna därhän. 150 miljarder för att ta resenärer från inrikesflyget som släpper ut runt 500 Kt CO₂, samtidigt som man sannolikt kommer att orsaka ökad vägtrafik regionalt och lokalt. Varför inte bygga några kärnkraftverk i Baltikum i stället, om vi nu inte kan, eller behöver, bygga här hemma idag, det skulle minska balternas beroende av Putin och vara hundrafalt effektivare än svenska höghastighetsbanor med avseende på CO₂-utsläppen.

  27. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #25,

    ” Jag blir lite förvånad över att just du av alla personer tycks föredra att det sitter en bunt byråkrater och bestämmer vilken verksamhet som är ”nödvändig” och därför skall tilldelas utsläppsrätter.”

    Jag har inte förespråkat det. Det måste vara en felläsning av dig. Givet att koldioxid vore ett reellt problem så är väl en auktion på en begränsad mängd utsläppsrättigheter det bästa. Cementfabriken som har svårt att hitta teknologiska lösningar (och som inte kostar skjortan, exempelvis att bunkra CO2 i marken med alla risker som detta medför) köper på sig många rättigheter. Medan hemtjänsten i tätorten kanske väljer bort CO2-utsläppande transportmedel istället för att köpa utsläppsrättigheter. Du får ju ett mycket flexiblare och anpassat system på det sättet. – I teorin.

    I praktiken kliver politikerna in och skall dirigera implementeringen av systemet. Och resultatet ser vi nu. Och i praktiken så tror jag inte heller att det går att skapa en sådan här konstlad marknad överhuvudtaget. Hur skilja mellan antropogent skapat utsläpp och naturligt? Hur beräkna utsläppen för en ko? Eller en ren? Eller på min oregistrerade och skattefria moped? Eller på de där hurtbullarna som flåsar i löpspåren? – Det hela är upplagt för ett stort mått av godtycklighet och därmed för allehanda lobbyister.

  28. 35
    Guy

    Vore intressant om någon kunde visa på vilket sätt handeln med utsläppsrättigheter har minskat utsläppen och som följdfråga på vilket sätt dom minskade utsläppen (om dom finns) syns i klimatet.

  29. 36
    Thomas P

    Ingemar #33 Jag förstår du inte skillnaden mellan ditt exempel på det med en avgift. I båda fallen kommer cementfabriken och hemtjänsten få betala precis lika mycket per utsläppt kilo. På vilket sätt är ditt system mer flexibelt än ett med en avgift?

    ”Och i praktiken så tror jag inte heller att det går att skapa en sådan här konstlad marknad överhuvudtaget. Hur skilja mellan antropogent skapat utsläpp och naturligt? ”

    Millimeterrättvisa går aldrig att få, men fossilbränslen kol, olja och gas produceras i relativt stora anläggningar som är lätta att kontrollera, eller om produktionslandet inte är med i systemet, lägga på avgiften vid import som även den sker i stora volymer. Det finns ingen anledning att bry sig om mopederna när det är enklare att kontrollera högre upp i kedjan.

    Kor och deras utsläpp tror jag inte kan hanteras i samma system.

  30. 37
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #36,

    Här strider vi uppenbarligen om påven skägg. Jag har i mitt huvudinlägg precis refererat en undersökning som klart och tydligt visar att den politikerstyrda ”marknaden” för utsläppsrättigheter inte fungerar. Och i # 33 försökte jag exemplifiera hur den var tänkt att fungera.

    Om du inte förstår skillnaden så kan jag bara beklaga. Ett marknadsstyrt system skjuter ner valmöjligheterna och alternativen från politikernivån till de enskilda aktörerna.

  31. 38
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Forts,

    I en rättighetsstyrt och libertarianskt system så skulle alla eventuella skador av CO2 hänskjutas till domstolar som hade att ta ställning till BEVISADE skador. Finns det några bevisade skador av mer, antropogent orsakad CO2 i atmosfären?

  32. 39
    Daniel Wiklund

    Har hört både Obama och Romson på tv idag, och dom ska båda rädda planeten. Ingen av dom har brist på självförtroende. Där har du Thomas P makthavare, och i Obamas fall inte vem som helst, som förespråkar samma klimatpolitik som du gör, det måste kännas bra för dig att du är på deras sida. Dessutom uppbackad av påven.

  33. 40
    Christopher E

    #30 mfl

    Att diskutera om konstgjorda marknader med utsläppsrätter eller skatter och avgifter är bäst mot klimatkatastrofer…

    det är lika meningsfullt som att diskutera om åderlåtning, homeopati eller healing är bäst mot prostatacancer.

  34. 41
    Thomas P

    Ingemar #33 Gå tillbaka till #20. Det du kritiserar där är inte dagens politikerstyrda system med utsläppsrätter utan ett system med en rak avgift på koldioxidutsläpp. Nu skriver du ”Ett marknadsstyrt system skjuter ner valmöjligheterna och alternativen från politikernivån till de enskilda aktörerna”, men det var ju precis det jag argumenterade för i #25. Som så ofta är det omöjligt att bli klok på vad du egentligen står för eftersom du byter åsikt och i praktiken argumenterar mot dig själv hela tiden.

    ”I en rättighetsstyrt och libertarianskt system så skulle alla eventuella skador av CO2 hänskjutas till domstolar som hade att ta ställning till BEVISADE skador.”

    Och det är en av anledningarna till att förnuftiga människor håller sig borta från libertarianismen. Dels för er övertro på domstolar och dels för sättet du här vill lägga hela bevisbördan på ena parten. I fallet med CO2 blir det extra absurt eftersom alla är både offer och gärningsmän och därför skulle behöva stämma både sig själva och varandra. Undrar om inte libertarianismen egentligen bara är en konspiration skapad av jurister i jakt på mer jobb :-)

  35. 42
    Peter F

    Thomas
    P

    ” en konspiration skapad av jurister i jakt på mer jobb” = Åsa Romson,,, eller ?

  36. 43
    Daniel Wiklund

    Thomas P påstår att ”förnuftiga människor håller sig borta från libertarianismen”. Den ”kloke” Thomas P håller istället på Romson, undrar om det är så klok.

  37. 44
    Guy

    Thomas P #36

    ”Kor och deras utsläpp tror jag inte kan hanteras i samma system.”

    Hur är det med människor? Andning 16 liter X 24 timmar X365dygn X 7miljarder. Vad andra ändan ger är inte medräknat. Men antropogent är det. Vad göra?

  38. 45
    tty

    Pekke #12

    ”Som sagt, bosättningen användes tidigare bara under en viss säsong av Inuiterna innan myndigheterna etablerade sig där.”

    Det var Bureau of Indian Affairs som byggde en skola där 1905 (platsen är nämligen lätt att komma åt från sjösidan) och sedan tvingade inuiterna att bli bofasta för att barnen skulle kunna gå i skolan. Avsikten var nog god, men utförandet inte direkt genialt. Ingen vettig människa lär väl bosätta sig frivilligt på en instabil och lätteroderad sandbank.

    För övrigt var egentligen Sverige först med klimatflyktingar, nämligen invånarna i Sanda socken nära Huskvarna där kyrka och allt spolades bort av Vättern på 1500-talet, och Näs borg på Visingsö håller ju på att gå samma väg.

  39. 46
    tty

    Daniel Wiklund #43

    ”Thomas P håller istället på Romson, undrar om det är så klok.”

    Om det verkligen är så illa så är han, enligt den senaste opinionsundersökningen, numera ganska så ensam.

  40. 47
    Håkan Bergman

    tty #45
    Och jag som trodde att vi hade dom värsta bomäklarna, där ser man.

  41. 48
    Thomas P

    Guy #44 Vi snackar fossilt kol här. Från fossilbränslen. Inte det kol som redan ingår i biosfären.

    tty #46 ”För övrigt var egentligen Sverige först med klimatflyktingar, nämligen invånarna i Sanda socken nära Huskvarna där kyrka och allt spolades bort av Vättern på 1500-talet,”

    Det är väl rätt historielöst t o m för svenska förhållanden. Själv skulle jag gissa på att vi fick de första offren/flyktingarna i samband med de olika stadierna i Östersjöns utveckling från Baltiska issjön och framåt. Fortfarande i närområdet hade vi en gång i tiden Doggerland mellan England och kontinenten. Havsnivåhöjningen efter senaste istiden lade stora områden under vatten runt hela jorden och måste gett gott om klimatflyktingar.

  42. 50
    Daniel Wiklund

    Jag har å inte sett en enda kritisk åsikt om Romson av Thomas P under den tid jag varit med här. Jag kan ha missat nån, har jag det kan han ju berätta det.

  43. 51
    tty

    ThomasP #48

    ”Havsnivåhöjningen efter senaste istiden lade stora områden under vatten runt hela jorden och måste gett gott om klimatflyktingar.”

    Jomenvisst. Men i det fallet var det faktiskt klimatflyktingar.

    Jag valde dock Vättern som ett mera passande exempel eftersom inte ens du på väl på allvar kan hävda att erosionen där beror på havsnivåhöjning. Vilket den inte gör i Kivalinas fall heller. Alla peglar i Alaska visar stabila eller sjunkande havsnivåer.

  44. 52
    pekke

    tty
    Ja borgen på Visingsö har bit för bit fallit ned i Vättern, bara norra muren som är kvar, var väl för övrigt dåvarande Sveriges första riktiga borg.

    Thomas.
    ” Havsnivåhöjningen efter senaste istiden lade stora områden under vatten runt hela jorden och måste gett gott om klimatflyktingar. ”

    Det var på den gamla goda tiden när man verkligen kunde prata om höjningar av havsnivån, fast det var nog inte värre än att de flyttade bopålarna nån meter längre upp från vattenbrynet då och då, de behövde knappast springa.

  45. 53
    Thomas P

    Pekke #52 Om det var några i Sverige som bodde längs utloppet när baltiska issjön tömdes fick de nog springa. Svarta havet fylldes eventuellt på snabbt och detsamma torde hänt på andra håll när områden kom att ligga under den stigande havsnivån omgivet av något mera höglänt terräng som dock även denna spolades över vid någon tidpunkt.

    Sen var nog folk inte mindre optimister då. De kanske noterade att vattnet stigit en bit, men det var ju ingen fara, det var långt upp till boplatsen. En dag kom sen en storm kombinerat med högvatten och nådde högre upp än någonsin tidigare och spolade bort alltihopa. Att havsnivån stiger långsamt i genomsnitt hjälper inte i sådana situationer.

    Till sist var det lättare att flytta bopålarna i en värld med nomader och mindre än tusendelen av dagens befolkning och boplatser som var lätta att ta ned och bygga upp igen. Dagens städer är lite mindre portabla.

    Daniel #50 Vad jag kan minnas har jag i huvud taget inte yttrat mig om Åsa Romson på denna blogg.

  46. 54
    Christopher E

    #48 Thomas P

    Inte för att tjata emot (det var ju inte tty:s poäng du bemötte), men intressant spekulation ifrån dig.

    Det är dock osannolikt med några mänskliga offer så nära iskanten vid issjöns tappning. Det äldsta fyndet av mänsklig närvaro i Sverige (på en halländsk ö nära dåvarande iskanten) är visserligen 1500 år äldre, men mer påtaglig närvaro är senare än tappningen, och då mest i Skåne/Halland. Men visst, säljägare vid issjöns södra stränder fick gå 25 meter längre ner på relativt kort tid.

    Vad gäller ”klimatflyktingar” från tex det som nu är Nordsjöns botten… där var onekligen människor där, men de var nomader och rörde sig ändå efter lämpliga förhållanden. Havsytehöjningen må verka dramatisk komprimerad ur vårt avlägsna perspektiv, men knappast för ett dåtida människoliv.

    Några moderna ”klimatflyktingar” är inte lätta att finna. Visst, torka och svält förekommer, men svårt att koppla till långsiktig klimatförändring. Oftast är andra orsaker större än själva vädret, vanstyre, överbefolkning, avskogning mm

  47. 55
    Guy

    Thomas P

    ”Guy #44 Vi snackar fossilt kol här. Från fossilbränslen. Inte det kol som redan ingår i biosfären.”

    Det var du som nämnde kor och deras utsläpp. :-)

    Kan du förresten skilja åt CO2 från fossil förbränning från CO2 från utandningen? Ser molekylen annorlunda ut?

    Jag vet. Det har diskuterats förr och inte fanns det något svar då heller.

  48. 56
    Gunnar Strandell

    Om man räknas som klimatflykting för att man flyttar sig några meter hör jag dit.
    Jag har varit med om att få flytta brasan vi satt vid, tre gånger samma kväll, för att ett lågtryck höjde vattenståndet i havet en halvmeter på några timmar.
    Riktiga flyktingar tar sig nog längre bort och som Christopher påpekar har vi betydligt fler boställen som övergivits av andra skäl.
    Länk:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Birka

    För övrigt har utsläppshandeln fått en del företag med stora CO2-utsläpp att sälja av fabriker, som monterats ned och återuppstått utanför EU. Klimathotsflyktingar är nog inte rätt ord men arbetstillfällen tog i alla fall till flykten.

  49. 57
    Daniel Wiklund

    Just det Thomas P, du har inte haft nån synpunkt på Romson, vilket ju är ytterst märkligt. Hon är ju miljöminister, och du kanske inte hade varit lika tyst om hon hade haft tex Ingemars syn på klimatet. Hon har till skillnad från dom som finns här på bloggen makt, och som sådan behöver hon granskas, men det tycker tydligen inte Thomas P. Men tack för att du till slut erkände att du aldrig yttrat dg om våran miljöminister, inte ens då hon i Almedalen sa att den vite medelålders heterosexuella köttätande jeepkörande mannen orsakar allt elände i världen, plus alla andra tokerier som kommit från hennes mun.

  50. 58
    tolou

    latoba #31 skrev
    ”För mig är hela den här diskussionen om avgifter och utsläppsrätter helt onödig. Det är hybris att tro att vi människor överhuvudtaget kan påverka klimatet.”

    eller…

    Så handlar klimathotet mest om att skrämma upp folk att ett ökat skatteuttag framstår som det minst problematiska i sammanhanget.

    Då är diskussionen istället klimatfrågan önödig(=science is settled) och pålagor i form av skatt & avgifter i högsta grad vad allt detta egentligen handlar om.

    För detta krävs ett överstatligt organ utanför den demokratiska processen utom räckhåll för den kritiska granskningen.

    Utsläppsrätterna är bara ett exempel. Det kommer säkert fler…

  51. 59
    Thomas P

    Guy #55 ”Det var du som nämnde kor och deras utsläpp”

    Nej, det var Ingemar som drog upp dessa i #33. Sen förefaller han sin vana trogen dragit sig ur debatten när han sagt emot sig själv tillräckligt många gånger. Känns igen t ex från hans tidigare påhopp på Monnett.

  52. 60
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P drar dig ju ur debatten så fort Romson diskuteras. Kanske för att du inte vill visa att du stödjer hennes politik.

  53. 62
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P har ju haft tusentals kommentarer här, men inte en enda om miljöminister Romson, en av regeringens främsta klimat”experter”. Förklara det den som kan.

  54. 63
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #59,

    ”Sen förefaller han sin vana trogen dragit sig ur debatten när han sagt emot sig själv tillräckligt många gånger.”

    Det finns en gräns för hur många gånger som jag skall behöva upprepa samma sak. Om det blir uppenbart att du inte fattar så lägger jag inte mer energi på det. Jag har också ett jobb att sköta. Det blir också tråkig läsning för de andra deltagarna i debattråden.

  55. 65
    Thomas P

    Ingemar #63 ”Det finns en gräns för hur många gånger som jag skall behöva upprepa samma sak.”

    Du menar som att i diskussionen om Monnett först hävda att han fick sparken och sen efter några inlägg med samma självsäkerhet hävda att han inte fick sparken, i båda fallen insinuerande att jag hade fel? I denna tråd är skillnaden mellan dina inlägg #20 och #37 demonstration av ditt genomohederliga sätt att argumentera. Jag tycker verkligen synd om dina studenter om du kör samma stil när du jobbar.

  56. 66
    Olav Gjelten

    Utsläppsrätter kanske skulle varit önskvärda under tidigt 1900-tal i engelska industristäder och i Ruhrområdet. Dock inte gällande koldioxiden, utan av sotpartiklar.
    Koldioxidens fantastiska egenskaper för växtligheten borde föranleda att utsläppen subventionerades, inte bestraffades då gasen inte har annat än enbart positiva egenskater.

  57. 67
    Mats G

    Som alla vet är smurfer blå. För mig det fanns någon svart(var elak och dum). Däremot är kan jag inte påminna mig att det någonsin fanns röda smurfer.

    I min värld finns det både blå och röda smurfer. Fördelningen är 50% ungefär. Det kan skifta lite fram och tillbaka.

    I min värld står de blå smurferna för drivkraft, positivitet, framåtanda, kreativitet.
    Medans de röda är bakåtsträvare, negativa och vill bli försörjda.

    De blå är ganska naiva och kör på.
    Medans de röda är sluga och lägger ner tankemöda på hur de skall komma över de blå:s pengar.
    De röda tycker denna aktivitet är mycket mer givande än att jobba.

    De röda vill införa mer skatter och avgifter. Dyker det upp problem så löser man det med höjd skatt.
    De blå jobbar på. lite förtretade men de är inte typer som ger upp. de är sådan som knyter nävarna i byxfickorna.

    De röda försvinner mer och mer in i skuggorna. suger ut de blå som börjar bli mer ljusblåa faktiskt.
    De röda växer i omfång. välmående på andras arbete.

    De röda från mörkret börjar baktala de blå. hur giriga de är. hur den så kallade marknaden är farlig. De är framgångsrika, fler blir röda.

    Till slut finns det nästan bara röda. De röda är nöja ända tills…

    Ända tills maten är slut.

  58. 68
    Olav Gjelten

    Fler än jag som upplever att de flesta skribenterna på Klimatupplysningen ideologiskt hör hemma i vänsterkretsar som till exempel någon typ av ett tänkt ”Miljöpartiet light”?
    Dessa personer bemöter inte sällan miljöflum med argument som också hör miljöextremismen till. Dessutom använder de också ibland våra motståndares uttryck som exempelvis ”klimatpolitik”, som om det skulle vara annat än ren skatteindrivning och en ödeläggelse av välfärdssamhället.
    Det vi behöver är en radikalisering av kampen mot miljöextremismen och det dithörande påhittade ”klimathotet”.

  59. 69
    Peter Stilbs

    Olav #68 – det tror jag inte alls – mig veterligen skyr alla, eller nästan alla, MP och vad det står för. I övrigt är skribenterna en mycket brokig skara vad gäller allmänpolitiska åsikter, såvitt jag tror mig se

  60. 71
    Olav Gjelten

    Peter # 69
    Avsikten med mitt inlägg, # 68, var inte att kränka någon. Däremot ser jag ett obegripligt gullande med värden som hör våra motståndare till. Hur ofta ser vi inte till exempel inlägg, precis som jag skriver, där författarna argumenterar miljösvammel med annat miljötrams – där båda argumenten säkert älskas lika högt av både Miljöpartiet och andra stolleorganisationer på miljöområdet.
    Vad skulle till exempel sägas om nazism på samma sätt skulle motargumenteras av mer nazism? Verkar det inte motbjudande? Det är emellertid just så som många argumenterar, också på denna sidan. Tyvärr får de allt som oftast dessutom stå oemotsagda.

  61. 72
    Lasse

    Att engagera sig i klimatfrågan är att ta den på allvar vilket innebär visst miljöansvar!
    Jag tror att få här tar alla miljölarm som kommer upp med en klackspark.
    Säger nån att tex havsnivån accelererat så blir åtminstone jag lite bekymrad och vill ha faktiska kunskaper om vad som ligger bakom larmen.
    Det är väl engagemang-större än de som anammar uppgiften helt okritiskt!

  62. 73
    Carbomontanus

    @ all and everyone

    dere er så klønete og tenker ikke teknologisk og energisk og historisk og økonomisk.

    Min bror & al hadde en bil, det var 1929 modell chevrolet. Den drakk noe enormt, men kunne gå også på ”traktorbensin” som var avgiftsfri normalbensin med 50% parafin/ petroleum/ fotogen. Dette synes å ha vært gamlemåten i førkrigsmodellene, fordi den hadde noe blikkskrammel på manifolden, hvor man kunne dra i en ståltråd og lede exosvarme tilbake på forgasseren. Da kjører man helt kurant med ”fotogen” efter å ha startet på bensin. Prinsippet er obligatorisk. Det finnes ikke den bil eller den motorsag så vrang at den ikke exploderer om man sjenker den med en god dash butangass, som tenner for den minste lightergnist og er extremt ildsfarlig. Så går det videre på bensin.

    Men man har visst før i tiden å starte på ”nafta” dvs lettbensin, og kjøre videre på ”petroleum” som er meget billigere., og avgiftsfritt. Slik at staten eller ”Statan” som vi kaller ham, har måttet sette en stopper for dette for å få inn avgiftene. bilene og traktorene har ikke lenger det blikkskrammelet på manifolden som leder exosvarmen tilbake på forgasseren.

    Jeg leser i Peder Lobbens lommebog for mekanikere af 1921 at Dieselmotoren er særlig gunstig, ikke bare på grunn av sin meget høyere kompresjon men også fordi den kan kjøres på billigste crude. Som kostet,… la oss si 3 dollar pr Barrel. Men ikke hvasomhelst. Det må være ”sweet crude”, hvor man idag har Brent Blend og Ekofisk. Sweet Arabian var fra Iran og blev levert av BP, og så hadde man Texas. Caltex og Esso råvare. Det er den fineste dieselolje med smøring og cetantall og alt iorden og lavt svovel.

    Bakken- feltet leverer idag det samme.

    Dette er obligatorisk. Så hva jeg ikke forstår er at vindkraft og solkraft kan ha noen sjans i det hele tatt i konkuransen, når råoljeprisen kommer ned i under 40 dollar pr barrel. Jeg leser at referansen brent blend ligger på drøyt 50. Men da er det også bare å skaffe en klassisk dieselmotor og heller kjøre med det.

    Jeg fatter ikke at man skal kunne få til noe olje og klima- budsjett eller system worldwide medmindre man beslaglegger og forbyr all råoljen og arresterer og straffer alle som håndterer den privat og uraffinert, og selger den ut til meget høyere pris, raffinert og klassifisert og med meget høye skatter og avgifter. Og sikrer ved bilkontroll at ingen lenger har saklige klassiske motorer og varmekraftmaskiner av heller enkleste slag svarere 1929 og 1921- modeller, som man heller kan operere selv.

    Klassisk Volvo Penta går jo helt trygt på de autentiske varene som heller betales i dollar pr barrel.

    Skipsmaskineriet har i all den dag vært det pionermessige og mest avanserte og økonomiske med turbo og alt sammen 50 år før det også kom i bilene. De har i alle år seilt til Australia og tilbake og sønnafor kapp og kunnet gå på hvasomhelst av fuel bare det var billig nok. Crude direkte i maskinen har vært brukt, men synes å ha vært mindre profitabelt, da oljeselskapene betalte godt for det i Europa. Så hva man kjørte med var værste og billigste sort residuum og søl og svovelholdige rester ”tungolje… Bunkersolje…” ,…. restene av hva oljeradffineriene ikke klarte å hamle opp med og svi besin og olje og voks og vaselin og lignende raffinerte produkter til høy pris ut av.

    Men jeg repeterer, ved ”olje” til 40 dollar pr barrel pluss enda billigere skifergass og OPEC på trynet, så fatter jeg ikke at vindmøller og solceller og Elon Musk vil kunne konkurere på det frie marked.

    Hvilket vel er hva man nå tar mål av seg til å vedta i Paris, nemlig at markedet ikke lenger kan tillates å være ganske fritt. Norge er jo snart også på trynet, man kan skyte en hvit pil både efter Lofoten og Barentshavet og kan begynne å fiske torsk igjen. Men vi har det bra. Vi exellerer i vannkraft og kvist og kvas og god fisk og plommer og villepler.

  63. 74
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #65,

    ”Du menar som att i diskussionen om Monnett först hävda att han fick sparken och sen efter några inlägg med samma självsäkerhet hävda att han inte fick sparken,”

    Du märker ord. Monnett fick inte visa sig på sin arbetsplats på fem år i den uppgörelse som nåddes. Där ingick också en kompensation på 100 000 dollar i dealen. OK, du tycker inte att ”fick sparken” var exakt rätt ord för detta. Må så vara, men vad har denna detalj med saken att göra? Det är precis sådana här ovidkommande ting som jag inte vill öda min tid på att diskutera. Allt framgick ju tydligt från den länk jag gav, så varför tjafsa om ord?

    Beträffande #20, #33, och #37. Du måste ha förstått mig fel i #20, som jag sa. Jag tror inte att de flesta ekonomer föredrar skatter. Skälet till det är att en handel med utsläppskvoter är smidigare och prissättningen blir mer anpassad än politikernas prissättning genom skatter och avgifter. Men, som vi sett; detta är bara så i teorin. I praktiken fungerar inte utsläppshandel, bl.a. beroende på en bristande kontroll och på politikernas utdelande av utsläppsrättigheter.

    Klart som korvspad! Och att du kallar din egen bristande förståelse för ”ohederlighet” från min sida … tja, det får stå för dig.

  64. 75
    Olav Gjelten

    Lasse # 72
    ”Klimatfrågan” är en ickefråga och handlar för politikerna enbart om att berika sig med ännu mer skattemedel. För miljöorganisationer och andra miljöfundamentalister handlar det dessutom om att rasera det för dem så förhatliga välfärdssamhället med bilar och annat trevligt som de bara vill förbehålla till sig själva – inte till dej och mej.
    Sådant bejakar du???

  65. 76
    Thomas P

    Ingemar #74 ”Allt framgick ju tydligt från den länk jag gav, så varför tjafsa om ord?”

    Jag gav i den tråden ett flertal länkar till relevanta artiklar. Du gav inte en enda. Ännu en gång lyckas du förvränga tidigare diskussion:
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/08/19/alan-carlin-en-okand-storhet/

    Du anklagade Monnett för att ”gett forskningspengar till sin kompis fick sparken” i senare inlägg förtydligat med ”Grunden för Monetts (tack för påminnelsen) avskedande var inte alls hans fejkade artiklar utan att han tilldelat projektpengar till en kompis. Det är faktiskt tjänstefel. ” Där du både lyckades anklaga honom för att ägnat sig åt forskningsfusk och åt fusk med projektmedel. Båda anklagelserna är lika falska. Det enda Monnett fick en reprimand för var att han offentliggjort epostmeddelanden, dvs exakt det visselblåsande du i tråden annars sade dig gilla.

    Nu har du kommit på ännu en ny version när du skriver ” Monnett fick inte visa sig på sin arbetsplats på fem år i den uppgörelse som nåddes. ” Även detta är påhitt från din sida.

    ”Må så vara, men vad har denna detalj med saken att göra?”

    Tycker du det är en ”detalj” att komma med alla de falska anklagelser du kommit med mot Monnett?

    ” Jag tror inte att de flesta ekonomer föredrar skatter. Skälet till det är att en handel med utsläppskvoter är smidigare och prissättningen blir mer anpassad än politikernas prissättning genom skatter och avgifter.”

    Som jag förklarade redan i #26 så stämmer inte det där.

  66. 77
    Daniel Wiklund

    Thomas P tycker synd om Ingemars studenter, härlig omtanke från Thomas P. När det gäller nåt som Ingemar påstått så kan Thomas P med lätthet hitta minst ett tjog länkar som ”bevisar” att Ingemar har fel. Han kan skriva hur många kritiska kommentarer som helst när det gäller Ingemar. Men när det gäller miljöminister Romson så drabbas Thomas P av skrivkramp, inte en enda kritisk kommentar. Verkar som att du verkligen är hennes språkrör här på bloggen.

  67. 78
    Lasse

    #75
    Precis-jag bejakar miljöfrågornas betydelse men inte för att tvingas till andra förändringar än de vettiga.
    Trevligt med bilar tex-men då gärna betydligt mindre energikrävande-ca 20% lägre per bilbyte!
    Trevligt med el som tillverkas i en strid ström utan avbrott osv.
    Jag tror tekniken kan dra nytta av den oro som skapats-och det behövs! Se bara på Kinas storstäders luft.
    Ok CO2 är det minsta bekymret där!
    Fossila tillgångar ÄR begränsade!

  68. 79
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #76,

    Suck,
    http://www.theguardian.com/environment/2013/dec/04/charles-monnett-polar-bears-global-warming-settlement
    ”Under the settlement, signed in October but released by Public Employees for Environmental Responsibility on Wednesday, Monnett will receive $100,000 but cannot seek Interior Department work for five years.”

    http://www.huffingtonpost.com/2013/12/06/charles-monnett-polar-bears-boem_n_4400781.html

    ”the agreement stipulates that he cannot apply for any other jobs with the department for five years.”

    http://www.npr.org/2013/12/04/248674546/polar-bear-researcher-gets-100-000-in-settlement-with-feds
    ”Under the settlement, wildlife researcher Charles Monnett retired from his job at the federal Bureau of Ocean Energy Management on Nov. 15, and the agency agreed to remove a letter of reprimand that officials had placed in his file.”

    Mer om bakgrunden:

    http://wattsupwiththat.com/2013/12/04/al-gores-polarbeargate-scientist-forced-to-retire/

  69. 80
    Olav Gjelten

    Lasse
    Miljöpartiet, WWF, Greenpeace med flera ÄLSKAR ditt inlägg, # 78. Om det finns noll och ingen tvekan.
    Det är med sådana inlägg i debatten som miljöextremismen med klimatskojeriet har sådant fäste i bl a Sverige. Att bekänna sin tillhörighet till två motstridande grupper har aldrig varit framgångsrikt.
    I mitt exempel tog jag upp frågan om någon resonerade på samma sätt gällande nazismen: om den ideologin också kan bekämpas med just ännu mer nazism?
    Om du och andra tycker jag är äcklig, så är det bara för att visa dumheten i argumenten om att miljöradikaliseringen måste bekämpas med ännu mer miljöstolleri.
    Kina, som du baktalar, klarar sig garanterad. Frågan är hur mycket länge till VI gör det.

  70. 81
    Thomas P

    Ingemar #79 Gratulerar, då hade du i alla fall rätt på en punkt. (Till skillnad från dig kan jag erkänna när jag har fel) Jag noterade bara att han gick i pension vid 65 med full pension och dessutom en extra bonus för den förföljelse han utsatts för, vilket gjorde att de där 5 åren tycktes mig irrelevanta när jag läste det så det var inget jag la på minnet.

    WUWT inlägg är bara samma typ av förtal som du kommit med.

  71. 82
    Lasse

    #80
    Miljöstolleri eller miljöresursoptimering.
    Kina klarar sig säkert-men Kineserna?
    Miljön är viktig för mig, därför är jag lite bekymrad när en rörelse använder den som argument för helt andra mål, vilket sker med lögner eller överdrifter.
    Det är dessa lögner och överdrifter jag vill bevaka genom att aktivt följa nyhetsrapporteringen och forskningen.
    Vad vill du uppnå med ditt engagemang här?

  72. 83
    LBt

    ”…. att ta ställning till BEVISADE skador. ”

    ”…. alla är både offer och gärningsmän…”

    Naturligtvis blir allt obegripligt och fel med så dimmiga begrepp om tidsperspektiven. Det handlar om de skador vi (gärningsmän) kan tänkas tillfoga människosläktet om 100-200 år och längre (offer).

  73. 84
    Mats G

    ang Kinas utveckling….

    Vad är värst? fattigdom eller miljöförstöring.

    Svaret vet vi redan för om och om igen har människan att den gör nästan vad som helst för att undvika fattigdom och vad som helst för att inte svälta.

    Det har visat sig att så går utveckling till utan undantag. När landet eller regionen är rikt och välmående och de lägre behoven är tillfredsställda tar man itu med miljön.

    Helst över en kaffelatte i någon Megapol och bestämma över nötterna som inte fattar nåt som är så dumma så de verkligen lever i naturen.

  74. 85
    Argus

    @#73

    Carbomontanus! Jag anser att dina inlägg berikar bloggen. Lite norska som inspirerar till lite extratänkande + en vindlande tankegång som är lite som en rebus att följa.
    Jag anar att du strösslar in åtskilliga referenser som inte är komplett uppenbara.
    :)

  75. 86
    Thomas P

    Mats G #84 Jomenvisst. Det vore väl orättvist om inte Kina och andra länder upprepar våra misstag. Klart de skall lida av svavelutsläpp precis som vi gjorde. Det slår dig inte att man kan lära sig av misstag, andras såväl som egna? Förena tillväxt med rimligt bra miljö där man t ex kan gå ut utan att behöva andningsfilter?

  76. 87
    Mats G

    86
    Thomas P
    ”Det slår dig inte att man kan lära sig av misstag”

    Jo, det är just därför jag skriver som jag skriver. Hur kommer det sig att man upprepar misstagen om och om igen. Det beror på det jag just skrev.

  77. 88
    Lasse

    EKOT nyss: 3 grader troligt 2100 om vi inte gör mer. (+0,8 idag)
    Källa Climat Action Tracker med hemsida: http://climateactiontracker.org/
    Tydlig hemsida med mycken information.
    Men modeller är inte dessa förlegade sen 17 år tillbaka?

  78. 89
    Daniel Wiklund

    Klimathotet är redan här säger Obama i talet han höll för några dagar sedan. ”Klimatet förändras snabbare än våra ansträngningar att göra nåt åt problemet” upprepade Obama tre ggr i sitt tal som tog 24 minuter. Skulle gärna se dom vetenskapliga bevisen för en sån slutsats, det ser jag fram emot. Kanske Thomas P har synpunkter på Obamas tal, USA-s president är ju en väldigt viktig person inför mötet i Paris. Han uppmanade ju också bl a Margot Wallström att verka för att ett nytt klimatavtal antas i Paris. Wallström lär väl prata med Romson. Har du (Thomas P) inte några synpunkter på Romsons klimatpolitik så kanskedu har synpunkter på Obamas klimatpolitik.

  79. 90
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lasse #88,

    Jag noterar att ”forskarna” som är med är från PIK, ett välkänt lobbyistcentra som knappast kan sägas stå för någon klimatforskning av vetenskapligt intresse. Chef är den notoriske alarmisten Joachim Schellnhuber som drömmer om en världsregering, rådgivare till Angela Merkel och till Påven. https://www.pik-potsdam.de/

    Ofattbart att någon tar deras rapporter på allvar.

    Varför envisas alltid SR och SvT att ständigt föra fram alla dessa alarmistrapporter och samtidigt konsekvent hålla tyst om alla vetenskapliga artiklar som visar på motsatsen? Sanningen är ju snarast att vi troligen inte har en chans i h-e att nå upp till något 2-gradersmål med den låga klimatkänslighet som räknats fram i undersökning efter undersökning.

    Men jag antar att statsradion kallt räknar med att de flesta lyssnare inte kan tänka sig vilket fulspel som SR är involverad i.

  80. 91
    ThomasJ

    Tja, för ”vissa” är/har det varit/ en god affär… Momsbedrägeriet härom året låg la vid pass 35 miljarder… Man baxnar helt enkelt över att slikt, dvs. ett rent hitte-på, öht. kan/får lov att implementeras. LKAB betalar ca fyra miljarder/år för detta 100% av ingenting och ifall SSAB tvingas följa EUs krav på utsläppsrätter så tvingas de att skära ner ~ 60% av sin produktion => helt olönsamt att öht. driva företaget vidare och, ergo, ~ 6.000 personer kommer att adderas till KalleAnkaGängets ”dröm” om EUs lägsta arbetslöshet – men den lär de la fixa, i vanlig ordning, med benägen hjälp av SCB…

    Desperationen inom klimatreligionen närmar sig monumentala proportioner, delvis beskrivet av JoNova, länk:
    http://joannenova.com.au/2015/09/an-emergency-meeting-for-40-world-leaders-to-do-climate-deals-the-real-paris-negotiation/

    Åsså har vi ju mr Nobama och hans tripp till Alaska, där ett antal svenska reps deltog. Mycket ”framgångsrikt” – NOT! Länk:
    https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/09/02/obamas-alaskan-lies/

    Den, för alla dessa charlataner, så verkligt bistra Verkligheten håller på att hinna ifatt. Frågan reses hur mänskligheten ska kunna avkräva dessa ansvar..?

    Mvh/TJ
    PS: f.ö. bra skriv, Ingemar – delar på FB. //DS

  81. 92
    Peter F

    Thomas P och Ingemar Nordin

    Kan ni inte käbblas på annat håll. Ni tråkar ju ut oss som vill ha en konstruktiv diskussion här. Vem f-n är Monett !

  82. 93
    Thomas P

    Peter F #92 Vi kan tyvärr inte alla ha lika kreativa och konstruktiva inlägg som du haft i denna tråd.

  83. 94
    Christopher E

    #92 Peter F

    Fast lite kul var det ju att Thomas i tråd efter tråd tjatat om att Ingemar övergett diskussionen där Thomas trodde sig ha rätt, och när Ingemar till slut orkar så visar det sig att Ingemar haft rätt hela tiden…

    En annan kul grej med den debatten var också att många klimathotstvivlare menar att just skeptiker har det svårt att nå fram, och Thomas lade stor energi på hävda att en av de mycket få alarmister som råkat ut för ”censur” inte blev straffad alls. Jaha…

  84. 95
    Peter F

    Thomas P #93

    Till skillnad från dig har jag inte hävdat mig vare sig vara kreativ eller konstruktiv i denna tråd. Det har inte du heller varit. Du är enbart tråkig.

    End

  85. 96
    Guy

    Peter F #92

    ” Vem f-n är Monett !”

    En pensionär som skrattar så han kiknar.

  86. 97
    Thomas P

    Christopher #95 ”Fast lite kul var det ju att Thomas i tråd efter tråd tjatat om att Ingemar övergett diskussionen där Thomas trodde sig ha rätt, och när Ingemar till slut orkar så visar det sig att Ingemar haft rätt hela tiden…”

    Ingemar Nordin fullkomligt vräker ur sig lögner om Monnett. I ett sista inlägg visar han sig dock få rätt på en liten punkt och omedelbart utser Christopher honom till vinnare i debatten. Det är verkligen patetiskt hur ni förnekare håller varandra bakom ryggen. Eller anser sig Christopher ha något belägg för Ingemars anklagelser ”Grunden för Monetts (tack för påminnelsen) avskedande var inte alls hans fejkade artiklar utan att han tilldelat projektpengar till en kompis. Det är faktiskt tjänstefel”?

  87. 98
    Gunnar Strandell

    Peter F #95
    För några månader sedan drogs det fram en lista här över vad som karakteriserar ett nättroll.
    Vid min kontroll blev det ”ja” i flertalet av punkterna för Thomas P. Den viktigaste tycker jag är att dra bort fokus från trådens ämne genom att återstarta dispyter kring gammalt groll genom att skriva något provocerande.

    Du ser tydligt taktiken i #93 som jag tycker du hanterar bra med slutordet i #95 som är det enda som hjälper mot ”troll”.

    Jag hoppas att Daniel Wiklund så småningom inser det, innan näsa, öron och svans börjar växa sig onödigt stora på honom också.

    Det räcker med att påtala för Thomas P och andra när de har fel och låta personangreppen fara förbi. För flertalet som läser här är det fakta som gäller och det gör att personangrepp har negativ återkoppling mot den som för fram dem.

  88. 99
    LBt

    Hur världen på bästa sätt skall minska sina utsläpp från fossil förbränning utan att störa tillväxt och utveckling är naturligtvis den fråga vi borde vända och vrida på. Förnekarna avvisar en sådan sansad värdering och driver därmed opinionen mot sin motpol där drastiska åtgärder framhålls. Olyckligt och obegåvat.

  89. 100
    Peter F

    Thomas P

    Vem f-n är Monnet och vilken betydelse har han för THE CLIMATE CHANGE ?

  90. 102
    Christopher E

    #99 LBt

    Det har sagts dig förr av många ett flertal gånger; det finns inget övertygande resonemang om att vi står inför ett akut klimathot. Det riktigt obegåvade är när du kallar alla som inte delar din tro för det kränkande ”förnekare”. Du har inte i något av dina mycket iterativa inlägg visat dig ha på fötterna för att kunna avgöra vilka som ”förnekar” och ska ”erkänna” med ditt religiösa språkbruk värdigt inkvisationen.

    Nu vill du att de som inte tolkar verkligheten som ett hot ska sälla sig till de som predikar ”lösningar” på ett problem som kanske inte finns. Och detta skulle få ”lösningarna” att bli mindre drastiska? Att uppmuntra de som redan är fobiska, och bisarrt ser sig på oss och sig själva (?) som ”gärningsmän”? Hälla bensin på elden. Nej, det ärligaste och i längden förnuftiga är att ärligt stå för det man tror på. Fossila bränslen har ännu en stor och viktig plats att fylla. Ska de avvecklas ska det ske på marknadens egna villkor.

    Nu kommer LBt att skriva ”bludder”; för att bemöta invändningar står man tydligen över när man bestämt sig vara den som andra ska ”erkänna” sig till.

  91. 103
    Daniel Wiklund

    Lycka till Gunnar S, du som har ögon, näsa och svans som inte vuxit sig onödigt stora.

  92. 104
    Gunnar Strandell

    LBt #99
    Citat:
    ”Hur världen på bästa sätt skall minska sina utsläpp från fossil förbränning utan att störa tillväxt och utveckling är naturligtvis den fråga vi borde vända och vrida på.”

    På pricken vad tråden handlar om, men jag saknar din ståndpunkt.

    Det är väl inte så illa att alla blir ”förnekare” när det läggs upp en kritisk tråd om hur ditt mantra hanteras i den politiska och ekonomiska verkligheten?

    Accepterar du en bred diskussion eller vill du göra åsiktskorridoren smalare?

    Du borde kunna ge ett klart svar på frågan om utsläppsrätterna blivit ett fiasko eller inte, eftersom de ligger rakt i linje med vad du förespråkat på den här bloggen.

  93. 105
    Thomas P

    Peter F #100 Det var Ingemar Nordin som drog upp Monnett i den aktuella tråden. Fråga honom!

  94. 106
    LBt

    Gunnar S #104,
    absolut, inlägget är viktigt och jag har intresserat tagit del av de kommentarer som handlat om hur vi på bästa sätt skall kunna sänka utsläppen utan att störa tillväxt och utveckling. Håller man sig till detta är man ingen förnekare. Själv är jag tveksam till om man kan få till stånd en fungerande marknad av utsläppsrätter, tanken är nog bra men möjligheterna till missbruk förefaller uppenbar.

    Jag ser gärna att KU vidgar diskussionen om hur vi på bästa sätt medvetet tar oss an uppgiften att sänka våra utsläpp utan att störa tillväxt och utveckling. Men det kräver naturligtvis att man först erkänner att det är motiverat.

  95. 107
    Argus

    Nu är väl denna tråd snart slut……, men en tanke som jag tycker passar in lite här och där men inte riktigt på en specifik tråd.

    När har ‘överheten’ rätt vs ‘allmogen’?
    Mycket av diskussionen här handlar om att politiker ofta är klåfingriga och har fel. Lite fel eller mycket fel, gör fel, tänker fel tänker för lite etc. Men nog har en del politiska beslut varit OK, sett i efterklokhetens ljus? Jag har sett ett resonemang om att en del politiska beslut måste vara ‘djärva’, för att tex avvärja ett annalkande klimathot, och detta synsätt – som förmodligen skulle avvisas vid ex en folkomröstning – motiveras av att politikerna vet bättre än allmogen. Som exempel på en dylik händelse togs beslutet om omläggning till högertrafik. Och denna logik får nu motivera varför vi behöver globala lagar för att ‘rädda klimatet’. Trots att dessa pålagor torde kännas obekväma.
    Jag var inte gammal nog vid högertrafikomläggningen då det hände för att ha någon initierad tanke kring hur diskussionerna gick då, men jag kan tycka att det förmodligen var ett klokt beslut.
    I så fall hade då politikerna ‘rätt’. Om nu historieskrivningen är OK.

    Hur är det med ‘sommartid’? Var detta bra/dåligt? När det infördes tyckte jag nog att det var ‘rätt’, men på senare år undrar jag om det inte ställde till mer än sparade (det var väl mer dagsljus ungefär som var motivet.)

    Det skulle vara intressant med synpunkter på hur man kan skilja på ‘goda’ politiska beslut och do som är korrumperade av beslöjade intressen!

  96. 108
    Guy

    Förlåt om jag upprepar mej. Hur minskar man utsläppen med handel av utsläppsrättigheter??

    Det är väl den verkliga ”luft -businessen” dvs handel med ingenting. Säljaren mår ju gott i alla fall :D.

  97. 109
    Gustav

    Guy:
    Utsläppen av CO2 minskar inte men de begränsas istället av ett tak genom ETS. Det är i själva verket ett liberalt och väl fungerande system enligt mig och bara för att utsläppen blivit lägre än vad som förutspåddes och utsläppsrätterna därmed billigare så finns inget skäl att manipulera systemet. Gillar alltså inte denna tråd där redan själva titeln är skev. Borde vara ”Handeln med utsläppsrätter har fungerat mycket bra men nu vill klåfingriga politiker manipulera systemet”.

  98. 110
    Mats G

    108
    Guy
    ”Hur minskar man utsläppen med handel av utsläppsrättigheter?? ”

    Vet ej om det är en seriös fråga men jag svarar ändå.

    Tanken är att om du har ett visst antal utsläppsrätter så kommer endast det eller tom mindre att släppas ut. En förutsättning för att det skall bli en minskning är att det finns mindre utsläppsrätter än utsläpp.

  99. 111
    Mats G

    109
    Gustav

    Nu kan ju politiker vara ”smarta” åt båda hållen. Att gå för utsläppsrätter innebar att det fanns en möjlighet att göra dem meningslösa. Vilket de gjorde.

  100. 112
    Gustav

    Mats G:
    Jo utsläppsrätterna blev meningslösa men jag har svårt att förstå hur detta kan vara något dåligt? Hör väl iofs till den svenska filosofin, att vi måste späka oss själva och det inte hjälper om det inte kommer blod från det egna köttet…

  101. 113
    Lasse

    #106 LBt
    ”Jag ser gärna att KU vidgar diskussionen om hur vi på bästa sätt medvetet tar oss an uppgiften att sänka våra utsläpp utan att störa tillväxt och utveckling. Men det kräver naturligtvis att man först erkänner att det är motiverat.”

    Det är väl alltid motiverat att hushålla med resurser.
    Ekonomi
    ”Ekonomi kommer från grekiskans ord oikos och nomos som betyder ”hus” och ”lag”. Ekonomi är läran om hushållande med resurser i ett tillstånd av knapphet. Med andra ord hushållande av ändliga resurser i förhållande till ens önskemål och behov.”
    Ekologi
    ”Ekologi är vetenskapen som behandlar samspelet mellan de levande organismerna och den miljö de lever i.[1] Ekologin är en ung vetenskap i snabb utveckling”

    Krocken mellan dessa bägge vetenskaper uppkommer när våra resurser räcker till det nödvändigaste och vi börjar ana påverkan på miljön.
    Fast världen är olika långt komna i denna utveckling.
    Nu har en klimatfråga lagt sig som en våt filt över ambitionerna att utveckla och sprida välståndet-eftersom det sägs vara livsavgörande. Det är väl här frågan börjar bli kritisk!
    Vi optimister ser utrymme för vidare utveckling utan större begränsningar!
    Såhär långt i alla fall!-Alla larm är överdrivna och man kan fråga sig varför!

  102. 114
    Daniel Wiklund

    # 109. Då kan ju du Gustav skriva en egen tråd, rubriken har du ju redan satt. Det ska bli spännande att läsa den.

  103. 115
    Eskil Fredriksson

    Är det någon som vet var f.d försäljaren av utsläppsrättigheter, Andreas Carlgren, håller till nu för tiden.

  104. 116
    Guy

    Tack Mats G. Det var åtminstone ett svar på frågan som faktiskt var seriös. Svaret visar att det är tänkt att tillåta att vissa industrier kör i väggen eller flyttar någonstans. Vem väljer och hur väljs dessa industrier? Politikerna?

    Någonstans i en tidigare tråd om samma ämne talades det om bl. a. en indisk industri som byggde sin verksamhet på utsläpprättigheter. Dom alltså avsåg att bygga en industri som hade utsläpp men gjorde det inte utan sålde sina utsläppsrättigheter?!?
    Olle R skrev:
    ”Annie Lööf (C) som tyckte det var en bra ide att sälja ut Sveriges överblivna 1,3 miljoner ton utsläppsrätter till vrakpriset 30 kr per ton.”
    och tyckte det var illa.

    Jag tycker det var en strålande affär. 39miljoner för ingenting! Dålig om det gick under markanadspriset, förståss.

    Jag begriper fortfarande inte nyttan med hela handeln. Kan någon visa vad den gjort för klimatet. Resultatet, tack. Har miljarderna slösade pengar gjort någon nytta?

  105. 117
    Håkan Bergman

    Guy #116
    ”Har miljarderna slösade pengar gjort någon nytta?”
    Tja, åtminstone i min kommun räknar man med fortsatt svåra vintrar, nu ska vi pensionärer få gratis broddar.

  106. 118
    Guy

    Håkan B #117

    ”Guy #116
    ”Har miljarderna slösade pengar gjort någon nytta?”
    Tja, åtminstone i min kommun räknar man med fortsatt svåra vintrar, nu ska vi pensionärer få gratis broddar.”

    Hur är det här kopplat till utsläppsrättigheter? Har kommunen sålt några? i så fall är det att gratulera, speciellt om rättigheterna var överblivna.

  107. 119
    Guy

    Vid närmare eftertanke, Håkan. Hur täcks kommunen handla med utsläppsrättigheter trots att dom alldeles tydligt inte tror på global uppvärmning?

  108. 120
    Gustav

    Guy, #116:
    ”Jag begriper fortfarande inte nyttan med hela handeln. Kan någon visa vad den gjort för klimatet. Resultatet, tack. Har miljarderna slösade pengar gjort någon nytta?”

    Jo nyttan är att vi etablerat ett tak på utsläpp från inom-Europeisk industri. När man sedan tillåter handel och sakta sänker taket så kommer marknaden ställa sig så att CO2 försvinner där det är mest effektivt. Observera att detta inte alls är samma sak som en skatt som inte alls verkar tillsammans med marknadskrafterna och därmed mer förstör den fria marknaden. Vi i Sverige betalar exempelvis absurt mycket högre drivmedelspris än vad jänkarna gör trots att CO2 sägs påverka det globala klimatet.

    Sen om de insamlade pengarna från systemet gjort någon nytta är en annan sak. Återigen var tanken god i att pengarna gjorde större CO2-reduktion utomlands genom CDM än i det ”dyra” EU.

  109. 121
    Guy

    Gustav #120

    Att vi har etablerat ett tak är ingen nytta eller resultat i sig. Frågan gällde hur nyttan eller resultatet syns i klimatets utveckling. Speciellt som du säger: CO2 sägs påverka det globala klimatet.

    Tänk dej följande. Firma A säljer överblivna utsläppsrättigheter till firma B, som då kan utvidga sin verksamhet och släpp ut mera CO2. Firma A har fått pengar och är nöjd. Firma B har dom utsläppen som Firma A eventuellt skulle ha haft. Resultat A har pengar och utsläppen har inte minskat. Pengarna finns ingenstans till klimatets förfogande.

  110. 122
    Thomas P

    Guy #121Antag istället att firma A genom smartare ventilation kan spara energi och minska sina utsläpp till en kostnad av 30 kr/ton. Firma B vill däremot expandera och behöver antingen rätter att släppa ut mer eller så får de ta till sparåtgärder som för dem kostar 60 kr/ton. A genomför då sin besparing och säljer sina överblivne rätter till B för någonstans mellan 30 och 60 kr/ton och båda har gått med vinst.

    Om man har ett vettigt system där rätterna auktioneras ut från början istället för att någon byråkrat sitter och ger bort dem till vissa företag kommer i praktiken A bara köpa förre rättigheter och B fler.

  111. 123
    Gustav

    Guy, #121:
    DU har rätt i att om det finns ett tak så kommer utsläppen med stor sannolikhet att ligga precis på taket. I övrigt så beskriver du endast en handelssituation och det är inget unikt gentemot företagens vardag. Debatten om CO2 är ”skadligt” för klimatet eller ej behöver vi inte dra här men om vi kollektivt bestämmer oss för att reglera CO2 så är det endast någon form av tak som hjälper. Skatter eller andra påfund kommer inte att sätta något tak, i högkonjunktur kommer vi överskrida taket och ingen vet hur länge sådana omständigheter varar.

  112. 124
    Gustav

    Thomas P, #122:
    Men jag vet inte om det hade varit så framgångsrikt att auktionera ut rätterna istället för att bestämma på förhand. En gissning är att systemet aldrig hade kunnat sjösättas om en tillräckligt stor grupp hade sett sig som förlorare iaf inledningsvis. Det absolut sjukaste är att man angriper systemet nu när det verkligen fungerat? Åh det känns inge bra om jag inte får piska det egna köttet rött innan jag går och lägger mig i min grisborstskjorta…

  113. 125
    Guy

    Ok Thomas. Båda går med vinst och det är ju jättebra. Men vad vann klimatet på affären?

  114. 126
    Carbomontanus

    @ # 125 & al

    Jeg synes dere er litt fantasiløse alle sammen.

    Det er jo Avlat, og det er jo svært tradisjonelt, også dette å kunne betale på forhånd for å kunne synde fritt og ikke minst trygt.

    Men til spørsmålet om CO2 så er hele ideen gal eller defekt om menneskeheten ikke er enige om faste normer og kvantitative rammer, som nota bene også må være juridisk bindende for alle og som må kunne håndheves, f. eks at man kan henrettes eller sendes til helvete eller idømmes n antall omganger i skjærsilden eller klekkelige bøter dersom man synder uten å ha sikret seg lovlig avlatsbrev.

    Det er dette man nå skal forhandle om i Paris såvidt jeg har skjønt.

    Det jeg heller synes dere skal ta opp og refse og advare mot , er at ved klassisk avlatskremmeri så er det også svært mye korrupsjon og fusk. Tanken er prima, men den drar tilsynelatende også svært mye ekstra og annen synd ,med seg.

  115. 127
    Thomas P

    Guy #125 Utan handeln med utsläppsrätter hade B ökat sina utsläpp och A haft sina konstanta, dvs totala utsläppen hade ökat.

    Jag tror likafullt att en skatt/avgift är bättre för att den är så mycket enklare att administrera och slutresultatet är i stort sett detsamma.

    Gustav #123 ”Skatter eller andra påfund kommer inte att sätta något tak, i högkonjunktur kommer vi överskrida taket och ingen vet hur länge sådana omständigheter varar.”

    Ser man att utsläppen är större än önskvärt är bara höja avgiften. AGW är ett problem med tidsskalor av decennier, om utsläppen blir lite högre eller lite lägre under enstaka år har ingen betydelse.

  116. 128
    Gunnar Strandell

    Gustav #120
    Citat:
    ”Jo nyttan är att vi etablerat ett tak på utsläpp från inom-Europeisk industri.”
    Hm. hm.
    Vi har alltså satt en gräns för hur stor Europa’s industri får bli, åtminstone den del som behöver energi för sin verksamhet.
    Europa avstår därmed reell materiell tillväxt samtidigt som man är beredd att ta emot miljontals flyktingar och emigranter från omvärlden. Jag ser inte att ekvationen går ihop om vi vill se tillväxt för alla medborgare. Men det kanske inte är idén, utan vi ska söka oss till ett salighetens status quo i balans med naturen.

    Men då har jag svårt att begripa varför våra politiker i Sverige och EU får ständiga reallöneförbättringar. Det måste ju kompenseras av att andra får reella försämringar, såvida man inte lånar sig till förbättringar förstås.

    Och allt detta drivs av politiker, forskare och byråkrater som påstår sig värna om kommande generationer.

    Skickligt agerande kan tyckas, men jag vill hålla kvar beteckningen ”The Climate Scam”!

  117. 129
    Carbomontanus

    #127 Thomas P

    Jeg tror ikke verden og menneskeheten er moden for slike tiltak som må gjelde iallefall noenlunde worldwide og de respektive imperier må være enige.

    Det er jo Al Gores kongs- tanke å fjærne skatten på menneskelig arbeid og arbeidsgiveravgiften og momsen dessuten, og heller beskatte Big Coal.

    Det er jo drømmeland og eldorado og slaraffenland tilsammen og samtidig for alle unntagen Big Coal. Men selv ikke det klarer man, og de respektive imperier å bli enig om.

    Og det ville få visse besynderlige utslag såsom at ikke bare en liter bensin, men også en liter whitesprit plutselig koster 150 kroner. Men du slipper altså skatt og moms så kanskje du får råd til det?

    Trenden går idag stikk motsatt vei. jeg leste at oljen vil kunne komme ned i 10 dollar pr barrel. Big Coal går jo da klart dukken, men hvem skal man da beskatte og hvilket system og hvilket politi skal kreve inn avgiftene?

    Det blir i alle fall en meget kunstig verden, A brave new world?

  118. 130
    Guy

    Thomas P #127

    ”Guy #125 Utan handeln med utsläppsrätter hade B ökat sina utsläpp och A haft sina konstanta, dvs totala utsläppen hade ökat.”

    Utan eller med handeln ökade B sina utsläpp! A kan hålla status quo eller förbättra sin energifunktion av många orsaker. Kanske A kan köpa hela sitt energibehov av ett kärnkraftverk. Det finns inget som säger att utsläppen behöver öka.
    Skatter och avgifter är inte nödvändigtvis det bästa sättet. I många fall är moroten bättre än piskan, men du kanske tycker tvärtom.

  119. 131
    Thomas P

    Guy #130 Med de siffror jag gav kostar det A 30 kr/ton att minska sina utsläpp. Varför skulle de göra det om utsläppen är gratis? Antingen behövs det en avgift på minst 30 kr/ton eller en utsläppshandel där kostnaden för utsläppsrätter är minst 30 kr/ton.

    ” Det finns inget som säger att utsläppen behöver öka.”

    Det finns däremot en verklighet i vilken de ökar…

    ”Skatter och avgifter är inte nödvändigtvis det bästa sättet. I många fall är moroten bättre än piskan, men du kanske tycker tvärtom.”

    Det finns andra sätt och avgifter är inte bäst i alla lägen, men det är den mest marknadsanpassade lösningen. Läs på om externa kostnader och vad ekonomisk teori säger om hur man bör hantera sådana. Har du konkreta förslag på bättre åtgärder vore det bra om du kom med dem.

  120. 132
    Christopher E

    Oavsett om det används skatter eller utsläppsrätter är resultatet att både A och B får högre produktionskostnader än de skulle haft annars och utkonkurreras av motsvarande industri i Asien. Där sker produktionen med högre utsläpp per vara än här och utsläppen har ökat.

    Kan vara nyttigt att lyfta blicken till verkligheten istället för all teori…

  121. 133
    LBt

    möjligen är det dags att polera läsglasögonen för att verklighetens helhet skall bli tydligare, tyvärr räcker det nog inte för att betraktaren även skall uppfatta tidsperspektivets innebörd

  122. 134
    Guy

    God morgon Thomas P.

    Vi tar en i taget.

    ”Med de siffror jag gav kostar det A 30 kr/ton att minska sina utsläpp. Varför skulle de göra det om utsläppen är gratis? Antingen behövs det en avgift på minst 30 kr/ton eller en utsläppshandel där kostnaden för utsläppsrätter är minst 30 kr/ton.”

    Siffrorna du gav är en variant men inte den enda. Om vi talar om verklighet, vilket du gör senare. Det kan vara både dyrare och billigare för A att minska sina utsläpp. Det kan också hänga ihop med marknadsföring.

    ”Det finns däremot en verklighet i vilken de ökar…”

    Vem har sagt att dom behöver öka med tanke på dagens teknologi. Vi har inte bestämt A:s starttillstånd.

    ”Läs på om externa kostnader och vad ekonomisk teori säger om hur man bör hantera sådana. Har du konkreta förslag på bättre åtgärder vore det bra om du kom med dem.”

    Det är ju kul när du, som vanligt när argumenten tryter, sätter dig på allt högre hästar och börjar mästra. Det är rätt länge sedan jag läste ekonomisk teori, så den tidens teorier är kanske gamla. Dagens teorier, har jag märkt, är inte desto bättre utom i något enstaka specialfall där överensstämmelsen med verkligheten är bra.

    Dom ekonomiska grunderna är nog dom samma oberoende av ålder. :-)

    Till exempel undrar jag varifrån tanken på, att avgifter skulle vara den mest marknadsanpassade lösningen, kommer??

  123. 135
    Gustav

    Thomas P, #131:
    ”Det finns andra sätt och avgifter är inte bäst i alla lägen, men det är den mest marknadsanpassade lösningen.”

    Skatter är iaf INTE en marknadsanpassad lösning. Det stimulerar inte marknaden till handel utan fungerar bara som en våt filt i systemet. Utsläppsrätter däremot går det till och med för system att konkurrera med de som är utanför systemet eftersom rätterna handlas mellan företag och inte går in till giriga stater.

    Men du TP, menar du att man kan se en bevisad effekt av skatter? Kan man exempelvis lägga på en skatt och på förhand vara säker på hur mycket utsläpp som uppstår i systemet? Jag menar att om det är CO2 vi vill begränsa så ska vi göra just det (genom att sätta ett tak) och inte fippla runt med styrmedel som inte får avsedd effekt.

  124. 136
    Gustav

    Jag tror den största anledningen till varför politiker inte gillar ETS är därför att de själva inte kommer åt syltburken likt de gör med skatterna. Här är ett system som har avsedd effekt men politikerna får aldrig roffa åt sig kosingen och dessutom får de inte utlopp för sin penalism att piska på industrin likt med skatter. Istället har faktiskt industrin tjänat på systemet och det går ju bara inte för sig…

  125. 137
    Guy

    Thomas P du kom åt att blåsa mej igen. Du svarade aldrig på den här frågan.

    ”Ok Thomas. Båda går med vinst och det är ju jättebra. Men vad vann klimatet på affären?”

  126. 138
    Gustav

    Guy, #137:
    Jag svarar gärna på frågan du ställde TP. Klimatet är vinnare (om man nu tror att CO2 orsakar domedagen) på systemet med utsläppsrätter eftersom industrin har accepterat ett system som lägger ett tak på utsläppen och att detta kommer att sänkas allt eftersom.

  127. 139
    Mats G

    128
    Gunnar Strandell
    ”Vi har alltså satt en gräns för hur stor Europa’s industri får bli,”

    Kaboom! Det här är en veritabel fullträff och skjuter utsläppsrättstanken i sank.
    Det ger Thomas P rätt. Skatt är den enda vägen framåt om man vill göra det medekonomiska styrmedel.
    Betänk dock att mer pålagor försämrar Konkurrenskraften. Om konkurrentländerna struntar i det tappar vi marknadsandelar. Vi håller redan på att konkurreras ut pga konkurrenter struntar i mänskliga rättigheter. miljö, arbetsrätt och annat som fördyrar produktionen.

    Jag skulle tro att alla som äger en modernare bil har minst en komponent som är gjord av en Nordkoreansk slavarbetare.

  128. 140
    Guy

    Gustav #138

    Min fråga gällde vad klimatet vann på handeln. Jag frågade inte efter framtida spekulationer. Resultatet av handeln mellan A och B, som jag beskrev den, minskade inte utsläppen alls. Så vad vann klimatet?

    Mats G Jag tror fortfarande mera på moroten än piskan. Green office -rörelsen fick företag (närmast kontor) att springa benen av sig för att få utmärkelsen Green office. (Tveksamt om det var till någon nytta. Delvis kanske. Åtminstone delar av personalen kände sig jättebra)

  129. 141
    Thomas P

    Guy #134 ”Siffrorna du gav är en variant men inte den enda. Om vi talar om verklighet, vilket du gör senare. Det kan vara både dyrare och billigare för A att minska sina utsläpp.”

    Nu var det mitt exempel och då är det just det som gäller för mitt företag A, om du inte kan visa att sådana företag inte finns. I #137 gör du klart att du inte ens läser mitt inlägg. Jag besvarade frågan i #127!

    ”Vem har sagt att dom behöver öka med tanke på dagens teknologi.”

    EPA t ex:
    http://www.epa.gov/climatechange/images/ghgemissions/TrendsGlobalEmissions.png
    Detta är verkligheten.

  130. 142
    Thomas P

    Gustav #135 ”Skatter är iaf INTE en marknadsanpassad lösning.”

    En avgift som svarar mot den externa kostnaden är i högsta grad en marknadsanpassad lösning som får de som kan reducera sina utsläpp till en lägre kostnad än detta att göra så. Det finns inget egenintresse av att företag och spekulanter handlar fram och tillbaka med utsläppsrätter.

    ”Utsläppsrätter däremot går det till och med för system att konkurrera med de som är utanför systemet eftersom rätterna handlas mellan företag och inte går in till giriga stater.”

    I ett normalt system är det staten som auktionerar ut utsläppsrätterna så de får in pengarna ändå. EU:s system där man ger bort utsläppsrätter till valda företag är ett missfoster.

    ”Kan man exempelvis lägga på en skatt och på förhand vara säker på hur mycket utsläpp som uppstår i systemet?”

    Nej, det är därför jag skrivit ovan att man gradvis får justera nivån på avgiften för att få önskad effekt. Det SPELAR INGEN ROLL om man har utsläpp på exakt en viss nivå under ett visst år så länge man har en övergripande trend åt rätt håll.

  131. 143
    Mats G

    140
    Guy
    ”Green office”

    Det här anser jag vara en del av marknadsföringen. inget annat.

    jag jobbade för ett gul-blått retail företag under några år. Det transporterar gods från Kina i storleksordningen en supertanker per dag till Europa.

    Då blir man kallad till ett möte där de tyckte man skull släcka lampan några minuter per dag så de kunde ha en miljöprofil… suck…

  132. 144
    Gustav

    Guy:
    När du klättrar sätter du rimligen fast säkerhetsanordningen? Om du klättrar och säkerheten inte behövs har den då gjort nytta? Samma sak med utsläppstak.

    TP:
    Och att justera skatten så att utsläppen hamnar på rätt nivå är ett bra system? Varför inte utforma systemet efter den effekt du vill åstadkomma, att begränsa utsläppen?

  133. 145
    Guy

    Thomas P # 141

    Nu var det mitt exempel och då är det just det som gäller för mitt företag A, om du inte kan visa att sådana företag inte finns. I #137 gör du klart att du inte ens läser mitt inlägg. Jag besvarade frågan i #127!

    Mitt exempel med firma A och firma B hade inga siffror för dom var inte viktiga för frågeställningen. Läs om din kommentar #127. Berätta var svaret finns??

    ”Vem har sagt att dom behöver öka med tanke på dagens teknologi.”
    EPA t ex:
    http://www.epa.gov/climatechange/images/ghgemissions/TrendsGlobalEmissions.png
    Detta är verkligheten.

    Jag talar fortfarande om exemplet med firmorna inte globalt. Det går visst att minska utsläpp med dagens teknologi. I Sverige är det kanske svårt för att det mesta är redan gjort.

    Dessutom, är inte EPA instansen som klassar CO” som en förorening? Synnerligen lyckat!
    Du är ganska långt från verkligheten. Skrämmande värld du lever i.

  134. 146
    Guy

    Mats G, du har alldeles rätt i att Green office är endast en del av marknadsföringen (samt för att lugna delar av personalen).

    Gustav #144 Tyvärr förstår jag inte ditt exempel. Vad syftar du på?

  135. 147
    Thomas P

    Gustav #144 Jag har redan bemött ditt argument en gång i #26

    Guy, du är bara helt obegriplig så vidare diskussion förefaller inte meningsfull.

  136. 149
    Gustav

    Guy:
    Du säger att utsläppstaket inte gjort något för klimatet men jag menar att det hade gjort stor skillnad om det varit högkonjunktur sedan 2008. Nu har det varit lågkonjunktur och då underskrider EU taket men det går ändå inte att säga att denna säkerhetsanordning varit verkningslös.

  137. 150
    Guy

    Gustav # 149

    Jag har inte sagt någonting om utsläppstaket. Min fråga gällde hur handeln med utslppsrättigheter i mitt exempelfall kan påverka klimatet. Alltså hur är det tänkt att utsläppshandeln skall påverka klimatet när en minskar sina utsläpp samtidigt som en annan ökar sina utsläpp lika mycket. I mitt tycke gör det utsläppshandeln värdelös.

    ”det går ändå inte att säga att denna säkerhetsanordning varit verkningslös.” HUR DÅ?

  138. 151
    Guy

    Mitt svar till Thomas P tycks ha försvunnit. Tydligen skriver jag så illa att hans förmåga till läsförståelse inte klarar av att tolka texten. Han påstår att hans 127 var ett svar på min fråga, men med min läsförståelse hittar jag inte svaret där. Han kanske borde läsa sin 127 en gång till.

  139. 152
    Mats G

    Det som har hänt med utsläppsrätter i Europa är alltså följande. Under en period var det vissa ”Smarta” affärsmän som tjänande storkovan på utsläppsrätter. Sedan släppte man ut så många utsläppsrätter att de blev meningslösa. Kan inte se att utsläppsrätterna gjort ett dyft för CO2 halten. De enda vinnarna är dessa affärsmän.

    Därför kan man med lugn stämma kalla det hela för ett enda stort fiasko.

  140. 154
    Gustav

    Guy:
    Taket kan du betrakta som en säkerhetsanordning i mitt exempel ovan. Säkerhetsanordningar är bra att ha även om de inte används hela tiden (lite det som är poängen).

    Utsläppsrätter istället för skatt är ett sätt att effektivisera genom att liberalisera marknaden. Att någon tjänar pengar är väl knappast dåligt?

  141. 156
    Guy

    Gustav # 154

    ”Utsläppsrätter istället för skatt är ett sätt att effektivisera genom att liberalisera marknaden. Att någon tjänar pengar är väl knappast dåligt?”

    Du har ännu inte svarat på min fråga om utsläppsrättigheter.

    Hur bra det är beror enligt mej på om den som tjänar pengar har legitim rätt att tjäna dom. T.ex maffian borde inte sko sig på utsläppsrättigheter, eller?

  142. 157
    Gustav

    Guy:
    Jag har svarat på din fråga typ 10 ggr. Någon ahr tjänat pengar på utsläppsrätter som hade kunnat bli värdefulla om EU närmade sig taket. Nu gjorde vi inte det och då tycker du att de som tjänat på utsläppsrätterna inte gjort så rättmätigt.

    Vad utsläppsrätterna gjort för klimatet? De har fungerat som en säkerhetsannordning som garanterat ett tak. Med säkerhetsannordningar är det så att din airbag inte behöver utlösas varje bilresa för att anses ha haft effekt och det är inte skojeri att sälja och tjäna pengar på airbags. Dessutom är det recis som TP beskriver att systemet uppmuntrar till åtgärder där de är billigast/effektivast. Detta kan du INET åstadkomma med skatt som endast fungerar som passiv dämpning (friktino) i systemet och inte är uppmuntrande för någon aktör.

  143. 158
    Guy

    Gustav # 157

    ”Jag har svarat på din fråga typ 10 ggr. Någon ahr tjänat pengar på utsläppsrätter som hade kunnat bli värdefulla om EU närmade sig taket.”

    Tack för dina 10 försök att svara på min fråga. Tydligen har jag inte kunnat formulera mej så att du förstått frågan. Mats G i #152 gav ett svar på frågan. Hans svar är åsiktsmässigt besläktat med min åsikt.

    Med min fråga (som jag tyckte var både enkel och grundläggande) ville jag få fram svar som inte tangerade min åsikt. Dessutom ville jag ha referenser eller stöd för det möjliga svaret.

    På mej verkar det som du liknar handeln med utsläppsrättigheter vid börsspekulation. Alltså du ser den ekonomiska aspekten av handeln.

    Grundorsaken till utsläppshandeln ( som jag har förstått) var att motverka den globala antropogena uppvärmningen. Följaktligen gällde min fråga på vilket sätt har utsläppshandeln hjälpt/påverkat klimatet?

    Säkerhetsanorningar har knappast med den saken att göra om du inte kan visa att noll minskade utsläpp minskar den antropogena uppvärningen.

  144. 159
    Gustav

    Guy o Mats G:
    Ibland får jag sympati för TP som brukar säga att skeptiker i alla lägen håller med varandra och dunkar varandra i ryggen. Ni märker liksom inte ens att Mats #152: kunde vara hämtat från Röd Ungdoms forum. ‘En massa affärsmän som tjänat pengar’ ja men det vore ju toppen kan man tycka?

    Sen Guy försöker du dra diskussionen iväg från din ursprungliga fråga. Det finns dock nästan ingen seriös person som hävdar att klimatkänsligheten är under noll? Alltså innebär co2 utsläpp en belastning på klimatet (om man ku inte gillar högre medeltemp). Därmed är även tak som förhindrar utsläpp bra för klimatet även om de underskrids. Detta hänger ihop med grundidén bakom säkerhetsannordningar. Som grädde på moset har vi tillåtit handel vilket genom a Smiths osynliga hand alltid görs på ett effektivt sätt.

  145. 160
    Guy

    Gustav # 159

    Thomas P smet iväg och kallade mej obegriplig. Tydligen, för du tycks inte förstå vad jag skriver.

    Min ursprungliga fråga har jag formulerat på olika sätt för att få dej att förstå vad jag frågar. Till exempel har jag inte nämt klimatkänsligheten overhuvudtaget.

    påståendet om att CO2 utsläpp utgör en belastning för klimatet finns inget fog för. Har du vetenskapligt stöd för det? Berätta också vad du menar med ”belastning”.

    ”Som grädde på moset…” Snömos!

  146. 161
    Mats G

    Gustav.

    Du har bestämt dig för utsläppsrätter är bra. Jag tyckte att grund idén var bra ända till Gunnar S förklarade att det hämmar utveckling och sätter ett tak på produktionen i området. I det här fallet Europa.

    Jag vet att tanken är att de skall ändra sin produktion så de släpper ut mindre CO2. De flesta kommer att konkurreras ut och vi kommer förmodligen få motsatt effekt. Vi importerar från Asien som inte har dessa restriktioner och har förmodligen mer CO2 krävande produktion plus transport. Det här gäller även för CO2 skatter. Pålagor kan vara både trubbiga och dubbeleggade verktyg.

    Om syftet var att minska CO2 och det ända som hände var att affärsmän tjänade pengar så har man inte gjort annat än stoppad pengar i fickorna på affärsmännen. jag har inge emot affärsmän och de kan få tjäna hur mycket de vill. Problemet för mig var hur det gick till i en dysfunktionell marknad. Det är superrika som blir mer superrika. De har ingen miljö agenda precis. Opportunister som tog vara på politikers svagheter. Vem vet, de kanske lobba för idéen för de visste att de låg pengar och vänta längre fram.

    Det går inte att se det på något annat sätt än att det hela var ett stort misslyckande.

Kommentarer inaktiverade.