Öppen Tråd

sensommarvärme

Sensommarvärme. Kanske t.o.m. dags för ett dopp? Här är veckans öppna tråd om väder, klimat och energi.

Ha en skön helg, önskar

Redaktionen

Dela detta inlägg

101 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 2
    tolou

    Solar modulation of GCR [Galactic Cosmic Rays] is translated down to the Earth climate.

    The mediator of solar influence are energetic particles.

    GCR impacts the O3 [ozone] budget in the lower stratosphere.

    O3 influences the temperature and humidity near tropopause, and greenhouse effect.

    Effectiveness of this mechanism depends on geomagnetic field intensity.

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2015/08/new-paper-finds-another-solar.html

  2. 3
    tolou

    Climate modelers are all but certain that water vapor feedback is positive. I have discussed elsewhere how that might not be the case, even as lower atmospheric water vapor increases, and it’s related to how precipitation efficiency might change with warming leading to drying of the troposphere above the boundary layer.
    This is also part of Lindzen’s “Iris Effect”.

    http://www.drroyspencer.com/2015/08/new-evidence-regarding-tropical-water-vapor-feedback-lindzens-iris-effect-and-the-missing-hotspot/

  3. 4
    tolou

    0.7°C of warming occurring since the late 19th century is the result of the increase in the De Vries / Suess solar cycle and that the well-known oceanic AMO/PDO oscillations can also be seen.

    – See more at: http://notrickszone.com/2015/08/21/study-german-scientists-conclude-20th-century-warming-nothing-unusual-foresee-global-cooling-until-2080/#.dpuf

    The scientists say that the way things stand now, if the CO2 effect were real, the future warming up to the year 2100 could be at most 0.7 °C.

  4. 6
    PelleB

    Inför det amerikanska presidentvalet 2016 hade det varit intressant att följa kandidaternas utspel i klimatfrågor. För att kunna värdera bägge sidor vore det intressant att följa inte bara CNN utan också Fox News hos någon svensk kabeloperatör. Jag har inte hittat den. Är kanalen pestflaggad av den svenska åsiktseliten?

  5. 8
    AG

    #7 Hon verkar ha glömt klimatproblemet i Ukraina, Koreahalvön, Kashmir, Falklandsöarna, Nigeria osv osv. Otroligt tramsigt. Men den finns ändå lite sanning i det. Om det blir kallare så att skördarna slår fel, då har vi kris på riktigt. Sedan kanske vi ska sluta med att bränna upp mat i diverse energiomvandlande maskiner. Det leder ofelbart till högre priser.

  6. 9
    tty

    Jag tror det blir allt svårare att ”sälja” klimatvalsen framöver, politikerna har fått mera akuta problem nu.
    Det hade ryktats att Löfvén skulle tala om klimatet i sitt sommartal och det var också just det som Stockholms finansborgarråd sade rent ut när hon introducerade honom. Men det nämndes inte med ett ord. Talet bar ju också tydliga tecken på att hafsats fram under tidspress så troligen hade man glömt att underrätta henne om kursändringen.

  7. 10
    Björn

    Sture Åström [5]; Intressant diagram, men en väntad korrelation. En mer onödig och kostsam elgenererare än vindkraften får man leta efter. Inte bara det, den förstör vår landskapsbild och gör mark obrukbar för annat ändamål, som exempelvis rekreation.

  8. 11
    sibbe

    Donald går upp i varv: tänk det otänkbara: om han vinner… katastrof för klimatalarmister?

  9. 12
    Sigge

    #5 Sture Åström

    Skatt höjer elpriset.
    Jag tror de flesta här känner till att elpriset exklusive skatt är betydligt högre i Finland än i Sverige och Norge.

    Listan är inte heller komplett. Estland, Lettland, Litauen och ytterligare 8 länder finns inte med, där Estland och Litauen har dubbelt så mycket vindkraft som Tjeckien och Rumänien och ungefär samma elpriser.

  10. 13
    Rosenhane/Lorentz Brydolf

    Sibbe 11#

    Här har jag missat; vad är Trumps hållning i klimatsammanhang?

  11. 14
    Ingemar Nordin

    Rosenhane #13,

    Jag skulle tro att om Trump vinner nomineringen inom det republikanska partiet så kommer Hillary Clinton att vinna presidentvalet. Trump trampar i klaveret var dag och det tycker nog folk är underhållande, men de vill knappast ha honom som president. Hillary Clinton är en varm anhängare av klimatalarmismen.

  12. 17
    sibbe

    Trump håller klimatalarmism för bullshit. Enligt ”der Spiegel”, som hatar honom. Håller med Ingemar, Trump skulle troligtvis förlora stort mot Clinton. Hon som var min favorit för 8 år sedan. (Det var förrän hon blev klimatalarmist -och förrän jag blev klimatförnekare) Sen dess har det gått utför med damen.
    Troligtvis kommer lillebror Bush att bli republikanernas kandidat. Han är ju gift med en spansktalande kvinna.
    Om det sedan hjälper. En sak vet man, ju färre som röster desto bättre för republikanerna. Och som det ser ut nu, så blir valdeltagande mindre än 50 %!

  13. 18
    Olav Gjelten

    Det är knappast någon tillfällighet att hysterin kring klimatet är mer påtaglig i Sverige än i nästan något annat land. Denna fråga om varför det är så har inga debattörer här på Klimatupplysningen riktigt tagit på allvar, utan nöjd sig med att konstatera att så är det och i bästa fall sedan gett en känga till diverse kända klimathotare och miljöorganisationer.
    Nåja, hade vi bara inte varit så sårbara mot denna typ av propaganda som miljöorganisationer och media hela tiden öser över oss, utan haft en mer realistisk syn på begreppet miljö, då skulle vi varit vaccinerade mot de flesta lögner som Mp, WWF, Greenpeace mm serverar oss.
    Istället för att vi motståndare till klimatalarmismen försöker debattera miljön på ett mer sansad sätt har jag ofta sett att klimatskeptiker först av allt bedyrar att de är lika mycket (om inte ännu mer) miljötalibaner än det klimatalarmisterna själva antas vara. Självklara begrepp som ”bra nog” existerar inte i den svenska miljödebatten. Helt självklart har miljön också en prislapp som borde kunna diskuteras. Även i detta fallet lägger de flesta av oss klimatskeptiker oss platta inför extremismen inom MP mm genom att lotsas som att miljön, i motsats till allting annars får kosta obegränsad även i sådana fall där det rent praktiskt inte stelar en minsta roll.
    Så mina vänner, Peter Stilbs, Per Welander, Ingemar Nordin med flera, ta debatten OCKSÅ om miljön i sin helhet. Begränsa er inte till att enbart ta upp den lilla biten om klimatet när det i själva verket är så att klimathotsideologin är en del av miljöextremismen.
    Här har vi också lösningen till varför klimatdebatten är så extrem just i Sverige: just därför att miljöbegreppet i sig är så extremt i Sverige.

  14. 19
    Slabadang

    Sverige har västvärldens mest förstörda samhällsdebatt.

    Det är våra kommunister i media som förstört den och politiker med daggmaskar till ryggrad och som och kryper likt daggmasken ihop och drar sig in i den grävda hålan när den blir utsatt för tryck.

  15. 23
    Mats R

    Det är nog inte bara Stefan Ingves som sover dåligt, jag kan tänka mig andra personer, hos vilka Harpsundskräftorna krälar runt i magen och knyter små rosetter på tarmarna, samtidigt som de viskar ”SD, förtroendekris, SD, förtroendekris” ad nauseam. Ingen sömn där, inte…

  16. 24
    Alienna

    Vad sägs om denna lilla varning från pressombudsmannen..:
    ”– Yttrande- och tryckfriheten är något som vi inte kan ta för givet. Politikerna ger oss rätten att trycka och yttra oss, men kräver att vi gör det på ett ansvarsfullt sätt. Om vi inte gör det, kanske friheten inskränks, säger Ola Sigvardsson.”

    http://linkis.com/www.svt.se/nyheter/i/xqiVs

  17. 25
    Olav Gjelten

    Snart ett dygn har gått sedan jag skrev mitt lilla inlägg om att vi har den extrema miljödebatt vi har i Sverige därför att ingen någonsin ens gör ett försök att balansera den. Miljön har heller aldrig någon prislapp i denna extremisternas debatt. Begrepp som ”bra nog” existerar som sagt inte vad gäller miljön i Sverige.
    En sak är säker: så länge miljöextremismen får härja fritt kommer vi också att få leva med klimatlögnen.
    För varför skall just den bekämpas när alla andra lögner och överdrifter om miljön få leva vidare, till den största glädje för Miljöpartiet, WWF, Greenpeace med mera, med mera, med mera???

  18. 26
    Ingemar Nordin

    Olav G #18,

    ”Så mina vänner, Peter Stilbs, Per Welander, Ingemar Nordin med flera, ta debatten OCKSÅ om miljön i sin helhet”

    Det är lite oklart för mig vad du menar. Med klimat och energi som de centrala ämnena så täcker vi in väldigt mycket av ”miljö”. inte minst tack vare att miljörörelsen själva definierar ”miljö” i dessa termer. Förutom de konkreta vetenskapliga och tekniska frågorna så får de gröna rörelserna och den gröna ideologin ofta sin släng av sleven på denna blogg. Så vad menar du fattas?

    Många, de flesta, riktiga miljöfrågor är ju lokala; skall en omfart runt Stockholm byggas eller ej, skall en älv dämmas upp, skall man bryta kalk på Gotland, etc? Det kan man ju diskutera om man vill, men jag ser inte att detta nödvändigtvis är något som förenar oss skribenter och som vi alla är särskilt insatta i. Jag har ju min, liberala, syn på hur man kan lösa många sådana här miljöfrågor genom äganderätt och marknadsekonomi. Och jag har också skrivit om det i böcker och artiklar. Men jag förväntar mig inte att alla skribenter här på KU skall vara lika intresserade av sådant. Vi är en partipolitiskt och religiöst obunden blogg. (Vilket inte innebär att vissa partier såsom Mp och C slipper att ofta bli kritiserade för sina förslag.)

  19. 27
    Ingvar

    Astrid #21
    Intressant.
    George Soros är ingen ”filantrop”. Stöder han miljörörelsen och klimathotet har han en egen agenda.
    Man kan tolka hans agerande så här.
    Klimat- och miljö-hotet får aktier i kolindustrin att falla.
    Stöd det.
    Klimathotet vacklar. Aktier i kol-industrin faller nog inte så mycket lägre.
    Dags att köpa
    Om han har rätt så är det ju bra signaler. Oavsett vad man tycker om hans agerande i stort

  20. 28
    Ingemar Nordin

    Ny bok, Scared Witless: Prophets and profits of climate doom is available on Amazon here,

    Ur recensionen på WUWT: ”No warming in 18 years, no category 3-5 hurricane hitting the USA in ten years, seas rising at barely six inches a century: computer models and hysteria are consistently contradicted by Real World experiences.

    So how do White House, EPA, UN, EU, Big Green, Big Wind, liberal media, and even Google, GE and Defense Department officials justify their fixation on climate change as the greatest crisis facing humanity?”

    ”The answer is simple. The Climate Crisis & Renewable Energy Industry has become a $1.5-trillion-a-year business! ”

    ”Scared Witless also lays bare the real reasons for climate fanaticism, aside from lining pockets. As one prominent politician and UN or EPA bureaucrat after another has proudly and openly said, their “true ambition” is to institute “a new global order” … “ global governance” … “redistribution of the world’s resources” … an end to “hegemonic” capitalism … and “a profound transformation” of “attitudes and lifestyles,” energy systems and “the global economic development model.””

    http://wattsupwiththat.com/2015/08/22/climate-crisis-inc/

  21. 29
    Olav Gjelten

    Vad jag ofta sett när klimatfrågan tas upp av oss skeptiker är at författarna ofta känner ett behov av att bedyra att de är minst lika stora miljövänner (läs miljöextremister) som sina motståndare i klimatfrågan. Enligt min mening, gynnar vi bara de krafter i samhället vi annars säger oss vilja bekämpa genom att agera så.

    Varför förs ingen debatt i Sverige som ”bra nog” på miljöområdet? Ni som kommit upp i medelålderen minns säkert att vi hade 100-oktanig bensin i Sverige innan miljödebatten förstörde allt. Detta oöverträffliga drivmedel har med åren bytts ut mot 95-oktanig bensin som är allt annat än bra för våra bilar. Har någon sett att detta tagits upp till debatt någon gång? Förmodligen finns bara en enda orsak till att svaret är nej. Ingeni detta landet vill framstå som mindre miljöextremist än någon annan.
    Jag låter detta med bensinen vara det enda exemplet jag tar upp, men alla vet vi att exemplen kan göras hur långa som helst där vi utan debatt gett efter för obegripliga miljökrav.
    Det vi verkligen behöver i Sverige är människor som vågar försvara oljeindustrin och kolet. Det var dessa energiier som bröt fattigdomen och skapade välfärdssamhället. Aldrig ser jag någon som försvarar industrisamhället och bilismen, utan alltid är det förindustrialismens färdsätt som tåg och cykel som idealiseras. Och som alltid är det ingen som vil stöta sig med miljötalibanismen genom att uttrycka andra meningar. Sorgligt.

  22. 30
    Ingemar Nordin

    Olav G #29,

    Då tror jag att du får rikta dina anklagelser åt annat håll. Både anti-industrialismen och anti-bilismen hos de gröna har tagits upp här på KU. Just frågan om 100-oktanig bensin känner jag inte till, och är heller inte insatt i. Men om du har länkar som tar upp detta så är jag tacksam.

  23. 31
    Thomas P

    Olav #29 ” Ni som kommit upp i medelålderen minns säkert att vi hade 100-oktanig bensin i Sverige innan miljödebatten förstörde allt.”

    Du är så mycket mörkerman att du vill återinföra bly i bensinen?

  24. 32
    Ingvar

    Olav #29
    Nu har jag hört från lite olika håll att dagens 95 oktan bensin är mycket dålig. Jag är intresserad att få reda på mer i detalj om det bara är snack eller om det finns substans bakom. Vad är det som gör bensinen dålig?? Rent tekniskt behöver jag inte 100 oktan. GM 5-liters V8:a från 1978 i originalskick

  25. 33
    Kenneth Mikaelsson

    Behöver inte bly för att få 100oktan bränsle… RON/MON värdet är bara en skala för brinnhastigheten på bränslet ju lägre siffra desto snabbare brinner det… ju högre siffra desto mer kompression kan man ha i motorn och det ger en effektivare motor.. så lägre oktan =sämre motor ur miljösynpunkt.. högre förbrukning..

  26. 34
    Peter Stilbs

    #29, #30 – detta med globalt förbud mot Bly i bensinen är det konstigt att se invändningar mot. Det rörde sig ju om stora mängder och koncentrationer Tetraetylbly (ca 1 gram per liter), och byggde på en idé från 1920-talet. Det är ju så mycket att det är en reell hälsofara. Dessutom tillsattes etylbromid för att hjälpa till att få processen att fungera. Etylbromiden var för övrigt lättspårad i fall av mordbrand där bensin använts.

    Problemet i en övergångstid var att äldre motorer fick dålig ventilsmörjning och mekanismen kunde skära. Vad jag vet är blyad bensin fortfarande tillåtet i propellerflygplansammanhang.

    Jag har inte hört om några problem med nyare motorer? Minns däremot ”blypärlor” som ibland kortslöt tändstiftet på min moped i början av 60-talet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tetraethyllead

  27. 35
    Ingvar

    Peter #34
    Blyet smörjde ventilsätena som annars blev förstörda eftersom de var vanligt gjutjärn. Lösningen var att tillsätta någon form av smörjmedel till bensinen eller att fräsa upp och pressa i en ”ring” av hårdare metall som blev det nya sätet. Gjorde det på V8 från 1969.
    Jag har inte sett att någon här vill återinföra bly i bensinen. En skillnad från förr är att bensinen av kvalitet 95 numera innehåller 10% etanol. Är det bra eller dåligt? Det finns både för och emot.

  28. 36
    Ingvar

    Egen efterforskning.
    Numera är inblandningen av etanol i 95-oktan 10%. Tidigare var det 5%. Det tråkiga är att det finns stationer (eller bolag?) som fuskar och heller på mer, upp till 20%. (Uppmätt) Etanolen är ju billigare.
    20% påverkar absolut hur bilen fungerar

  29. 37
    Ingemar Nordin

    Ingvar #36,

    Jag har för mig att det blev stora protester i Tyskland när Merkel ville införa en lag på 10% etanol. Kritikerna menade att det inte var bra för motorerna och krävde mer underhåll. Själv kör jag en ”multifuel” så jag antar att bilen tål etanolinblandningen. Att fuskande bensinbolag tar lika mycket för etanolen i bensinen som för ren bensin låter som ett klart lagbrott (bedrägeri). Själv skulle jag föredra ren bensin eftersom jag tycker att det är oetiskt att bilar konsumera sådant som konkurrerar ut mat.

  30. 38
    Ingvar

    Ingemar #37
    Håller med. Djäkla dumheter att blanda in etanol och använda miljö/klimat-skäl

  31. 41
    Peter Stilbs

    I alla fall tidigare blandade bensinbolagen i en del etanol i bensinen på vintern för att motverka förgasarproblem (isbildning) – något som bilägare också motverkade via ”karburatorsprit”. Numer är väl de flesta bilar direktinsprutade, så problemet är inte relevant där.

    Jag erinrar mig ett eget motorproblem från ca 1970 jag är ganska säker på var relaterat till borttagandet av tetraetylbly – vad man gjorde var att blanda in en mycket större halt av aromatiska kolväten (bensen, toluen etc) i bensinen för att höja oktantalet. På min Volvo PV av 1958 års modell gick ganska omedelbart membranet i bränslepumpen sönder och bensin kom ner i oljetråget – jag tror själv att membranmaterialet inte tålde den nya bensinsammansättningen med mindre alifatiska och mer aromatiska kolväten.

    Och – givetvis är inte bensen och toluen särskilt ”hälsovänliga” heller

  32. 42
    Sigge

    Bensinkvalitet.

    Dagens 95-oktaniga bensin med 5-10% etanolinnehåll är optimalt för dagens bensinmotorer. En fördel med etanolinnehållet är att man på vintern inte behöver tillsätta K-sprit till bensinen.

    Blyet var redan på 70-talet ett omodärnt tillsatsmedel. Det hade fördelen att det smorde ventiler och en del annat i gjutjärnsmotorer. Men som Peter S skrev ovan så är blyet i avgaserna giftigt och tändstiften fick beläggningar så de behövdes bytas med tätare intervall.

    När blyet från bensinen skulle tas bort, i samband med att katalytisk avgasrening infördes, så var det mycket protester från bilistorganisationer, men inte så mycket från oljebolag och biltillverkare. I USA hade oblyad bensin funnits i 10-talet år innan det infördes i Sverige. Första gången jag var i USA så lade jag märke till att det luktade inte lika mycket avgaser i städerna som det gjorde i Sverige trots tätare trafik. Förklaringen var katalytisk avgasrening och oblyad bensin.

    Jag tror Olav Gjelten är ganska ensam om att vilja ha tillbaka blyad bensin och bilar utan avgasrening.

  33. 44
    Olav Gjelten

    Så är det alltid. Tar jag eller någon annan upp miljöextremismen så antingen skälls vi ut eller – som här – blir jag bemött med fokus om tekniska detaljer.
    Det var miljöextremismen jag jag tog upp, inga tekniska frågor om bilmotorer. Exemplet med den 100-oktaniga bensinen kontra den utspädda 95 oktania bensinen av i dag kanske jag kunde valt bättre, men det borde ändå ha framkommit solklart vad jag ville med mina inlägg och som alla bara besvarade med tekniska detaljer om bensin och motor.
    Sedan var aldrig min mening att såra någon på Klimatupplysningen. Visst har jag sett artiklar där miljöfrågorna har kommit upp till debatt, men ofta med en försäkran där skribenten själv bedyrar att han/honär en stor miljövän . Förmodligen är så många av oss så vana vid denna typen av fullständiga knäppheter att vi själva inte ser dumheten i sådana tillägg. Sådana skribenter både kritiserar och kramar om den gröna ideologin.

  34. 45
    Håkan

    Det förvånar mig lite att den här artikeln publiceras i just Sydsvenskan…

    Vad är det som händer?

    – Falsterbonäset växer, svarar Bertil Ringberg.

    Sedan när då?

    – Sedan ungefär fyratusen år. Men alldeles särskilt väldokumenterat sedan 1960.

    —————–

    Varje år från 1960 till 2008 noterade Ove Kristersson strandlinjen runt Skanör och Falsterbo. Tack vare hans mätningar vet vi nu hur fort och mycket halvön växer, berättar Ringberg.

    – De laguner, Flommen, som finns innanför dynerna har nu till stora delar torkat till kärr. Och med strandens nuvarande tillväxt kommer Flommens enda till- och avlopp mot havet, den så kallade Slusan, att vara tilltäppt om fem år.

    —————-

    Denna tillväxt är något som medierna alltid förtiger när de skriver sina domedagsprofetior om Näsets framtid, säger Bertil Ringberg och ger Sydsvenskans utsända en giftig blick.

    Vi tar en snabb titt i tidningsarkivet. ”Vattnet dränker Falsterbonäset”, berättar en rubrik. ”Havsytan kan höjas med 20 meter”, larmar en annan.

    Enligt satellitmätningar har havsytan under de senaste tjugo åren stigit med strax under tre millimeter om året.

    – Det blir trettio centimeter på hundra år, säger Bertil Ringberg och betraktar menande den tio meter höga sanddynen som inte fanns här 1970.

    Men de återkommande översvämningarna då? Självklart ställer de till problem, säger geologen. Men de är tillfälliga, kan stoppas med vallar och har varit sig lika ganska länge.

    – Redan Carl von Linné beskrev det översvämmade Falsterbonäset på sin Skånska resa 1749.
    http://www.sydsvenskan.se/omkretsen/vellinge/stranderna-pa-naset-ar-bredare-an-nagonsin/

  35. 47
    AG

    #44 Jag håller med OG. Vad det handlar om är att inte så ängsligt gå in på alarmisterna/miljöfantasternas area. Ofta blir deras argument dä: ”men vi vill ju samma sak egentligen. Vad är problemet?”. NEJ, vi vill inte samma sak. Ett typisk exempel är ordvalet ”pausen” eller Hiatus. En paus uppstår mellan aktiviteter dvs man förutsätter i detta fall att uppvärmningen fortsätter. Ett bättre orde borde vara ”platå” eller ”Stasis” som är mer neutrala och inte alls implicerar en fortsatt uppvärmning. Ingen kan rimligen veta något om detta säkert. Att gå in på alarmistarenan med deras regler och villkor reducerar debatten till tekniska detaljer. Omedelbart blir gensvaret att ”på det stora hela” ändrar våra invändningar och kritik ingenting. Nej, därför att regelverket är byggt sådant på alarmisternas arena. Det finns inte ens ett allmänt erkänt falsifieringskriterium för deras ”teori”. Med detta sagt så är det naturligtvis så att det inte går att skapa ett ”skeptiskt manifest”. Alla vi här utmanar CAGW med olika detaljeringsgrad och syften. Jag upplever dock att de flesta helt enkelt vill ha fram sanningen – utan överdrifter och politiska mål. Frågan är hur effektiv denna blogg är? Det är ju trots allt gärdsgårdssittarna vi vill nå, eller? Ryggdunket är väl inte det viktigaste? Därför tycker jag att inlägget som Olav Gjelten gjort är mycket viktigt. Framförallt för att sätta miljöfrågorna i perspektiv. De kan inte optimeras i ett separat spår med en separat, oändligt plånbok. Det är därför väldigt viktigt att också peka på kostnaderna för gemene man men också den ständigt eroderade demokratin i ”miljöns namn”. Var går gränsen?

  36. 48
    Björn

    AG [47]; Jag citerar: ”En paus uppstår mellan aktiviteter dvs man förutsätter i detta fall att uppvärmningen fortsätter. Ett bättre orde borde vara ”platå” eller ”Stasis” som är mer neutrala och inte alls implicerar en fortsatt uppvärmning”. Jag håller med fullständigt. Det är semantiskt en vidrighet att använda ordet ”paus”, när det handlar om en reell ”platå”, alltså om ett utplanande av den globala temperaturen. Denna intellektuella vidrighet är uppkommen på grund av klimatforskarnas fastkedjande vid AGW-hypotesen.

    ”Att gå in på alarmistarenan med deras regler och villkor reducerar debatten till tekniska detaljer”. Ja, så länge vi gör det är vi i underläge. Vi bör istället bemöta med en klar motbild och inte undfallande använda samma axiom. Det finns inget bevis för att antropogen CO2 driver klimatet, därför är det inte meningsfullt att fortsätta på det spåret. Inverkan av antropogen CO2 borde underordnas andra primära överordnade naturliga fenomen som knyts till solens plasmaflöde och elektromagnetiska sfär, som omsluter oss.

  37. 49
    Sigge

    #44 Olav Gjelten

    Den mesta miljölagstiftning som genomförts gillar nog de flesta. Men det har alltid varit motstånd från antimiljöaktivister när det genomförts. T ex så var det ohälsosamt att bada i stora delar av Mälaren på 50- och 60-talet. Det var många då som tyckte det var att kasta pengarna i sjön när reningsverk byggdes.

  38. 52
    Jonas N

    Jag måste säga att jag rekommenderar artikeln Thomas P länkar i #50, av (bl.a.) Rasmus Bennestad, som han samtidigt vill upphöja till ”den kände klimatforskaren”!

    Både artikeln, dvs innehållet och tesen de försöker argumentera, är intressant, liksom ‘metoden’ de använder för att försöka belägga sagda tes. Men nästan lika intressant är skaran övriga av ‘författare’. Det var nästan bara Naomi Oreskes bland dessa ‘climate comunicators’ jag saknade (men hon är flitigt omnämnd i texten i stället), och även referenserna till deras stöd är kul lästning (Al Gore saknades, men mycket är på den nivån)

    Jag tycker att Thomas länkade artikel alldeles utmärkt beskriver statusen för vad stora delar av ‘klimatforskningen’ har degenererat till. Men vad många där gladeligen sedan refererar till som stöd för sina uppfattningar, och tom tror att det är ‘vetenskap’ dom då ägnar sig åt …

    Tips: Denna artikel vore utmärt för Inhägnaden att slå ett slag för. Det är ‘klimatforskning’ på precis deras nivå, som de ju säger sig vilja slå ett slag för.

  39. 53
    Christopher E

    #45 Håkan

    Kul fynd. Verkligheten mot alarmistblabb. Det är till och med ännu lugnare är artikeln säger. Havsnivån runt Sveriges kuster stiger betydligt långsammare än det satellitmätta globala snittet. Som det ser ut med mindre än 1,5 mm/år. Och Falsterbonäset har en landhöjning på ca 0,6 mm/år. Alltså ett netto på en knapp mm per år i höjd strandlinje. En tredjedel av satellitvärdet.

  40. 55
    Håkan Bergman

    Har ni problem med DN idag? Dom har klantat till det på ett rätt kul sätt.
    I win 8.1, och sannolikt övriga nyare win-versioner, kan ni editera följande fil ”C:\Windows\System32\Drivers\etc\hosts”. Sist i filen lägger ni in följande rad-
    127.0.0.1 optimized-by.rubiconproject.com
    sen startar ni om nätverket, eller bara gör en omstart.
    I Linux är det ”/etc/hosts” som gäller och förmodligen för Macar också.

  41. 56
    Thomas P

    Jonas #52 ”Jag måste säga att jag rekommenderar artikeln Thomas P länkar i #50, av (bl.a.) Rasmus Bennestad, som han samtidigt vill upphöja till ”den kände klimatforskaren”!”

    Tack! det är inte ofta vi är överens om något. Visserligen försöker du vinkla det hela, men förhoppningsvis kan du få andra med lite mer öppet sinne att läsa artikeln och framförallt supplementet där de går igenom en bunt populära ”skeptiska” artiklar och felen i dem.

    Det där med ”kände klimatforskaren” var f.ö. en parafras av Pehrs sätt att uttrycka sig. Det tycks ju fungera för honom…

  42. 57
    Thomas Kaijser

    Jons N # 52 .

    Tack Jonas för tipset till artikeln av Benested et al.

    En mycket märklig artikel. Det är ju ingen vetenskaplig artikel.
    Och ingen diskussionsartikel.

    Syftet är ju att förmedla
    uppfattningen att alla vettiga människor inser att alla
    publicerade vetenskapliga artiklar som inte som grund har att
    Långlivade VäxhHusGaser (LLGHG) är den huvudakliga orsaken
    till den snabba uppvärmningen som skedde mellan 1970 och 1995
    är vetenskapligt undermåliga. (Så uppfattade jag syftet vid första
    snaqbbgenomläsningen.)

    Man gör det inte genom att
    argumentera och förklara varför LLGHG är den korrekta förklaringen
    – man gör det genom att säga att alla andra har fel.

    Inte med ord berör man den lika snabba temperaturökning som
    skedde mellan 1910 och 1935. En ökning, som måste ha någon
    annan förklaring än en snabb ökning av LLGHG.

    Uppsatsen innehåller de flesta ”buzz words” som ska vara
    uppfyllda för bra matematisk modellering, bra statistik, bra
    vetenskap. Dom här buzzworden som de skriver om
    i avsnitt 2, påminner mig om assistenter i matematik som vet allt
    om epsilon och delta, allt om nödvändiga och tillräckliga villkor
    men trots det aldrig klarar av skriva ett korrekt bevis.

    Det som gör mig tveksam till författarnas kompetens – och
    som gör mig tveksam till de flesta klimatforskares. kompetens
    är när data inte stämmer med modellerna då skyller man
    antingen på ”natural variations” eller
    ”stokastiska fluktationer”. Vilket fenomenalt ”bullshit”!!

    Det är som att tro att en diff-ekvation som leder
    till ett kaotiskt beteende är en stokastisk modell.

    Så är det inte. En diff-ekvation beskriver orsak och verkan.

    Och en så kallad naturlig varaition har också sin orsak.
    Och begreppet stochastic fluctuation är att sätt att
    dölja att man inte förstår.

    Jag ser nu vid en noggrannare läsning
    att författarna inte är så ensidiga som jag först tyckte.
    Dom är litet kritiska till IPCC också.

    En liten utvikning.

    I den här uppsatsen (av Benested et al) hänvisas till en artikel av
    Balmesseda, Trenberth och E Källen. E Källen översatte AR4 Summary
    for politicians” tillsvenska på ett ganska slarvigt, sätt vill jag påstå.
    Men Källen är intressant framför allt för att han är en ledande
    klimatforskare som jag
    från säker källa vet att han
    inte har en susning om vad en stokastisk variabel. Utfallsrum –
    vad är det? Beövs det? Måste man veta vad det är för att göra
    stokastiska modeller?

    Så¨Jonas N – som alltid är Du pricksäker, artikeln av
    Benestad är faktsikt intressant; först tyckte jag den var skrämmande,
    men sen ändrade jag mig. Den angriper också AGW uppsatserna för
    dålig transparans. Litet försiktigt men ändå. Skulle dom vara hårdare
    skulle dom förmodligen förlora sina jobb.

    Och det jag också vill säga är att bortsett från
    hänvisningen till en uppsats av LePage som klagar på
    ( med viss rätt) att han inte får tillgång till
    datorprogrammen ( inte källkoden nödvändigtvis men en kompilerad
    version) så har Benested et al undvikit direkta personangrepp
    utan ”bara” angripet artiklarna.

    (Detta till skillnad mot boken ” The Climate Crises” av D Archer
    och S Rahmstorf som på sid 228 i denna bok angriper Björn Lomberg
    på ett sätt som inte hör hemma i någon bok – speciellt inte i
    en bok som skall vara en lärobok i klimatteori. )

    Jag har för övrigt inte heller fått den uppfattningen att AGW-anhängare har
    varit särskilt öppna vad avser sina källor eller datorprogram.

    Så om Benested et al:s
    uppsats kan leda till större öppenhet hos AGW-anhängarna så vore
    det ett framsteg.

    Det vore t.ex kul att få del av de så kallade
    LTLRTM koderna så att att det går att följa upp hur
    AGW anhängarna har modellerat atmosfären när koldioxidhalten
    ökar metd t.ex 10 ppm ( från 380 till 390 ppm) eller 2 ppm (från 399 ppm till 401 ppm),
    och hur denna ökning slår igenom vad avser radiative forcing.

    Avslutningsvis en liten spekulation.

    Uppsatsen är kanske
    i själva verket en elegant ”skeptisk” artikel. Alla vet ju hur
    WWW och GreenPeace skickat material till skolor runt om i världen,
    som bl a varnar för isbjörnsdöd och klimatkatastrofer.

    I Sverige tror
    jag även böcker från WWW och/eller Naturskyddsförenignen används som läromedel.

    Att då nämna att contrarian papers skickats till rektorer i norska
    skolor är kanske ett elegant sätt att rikta ljuset på WWW och Greanpeace
    som gjort så långt tidigare.

    Än en gång tack Jonas N för tipset om Benesteds et als artikel.

    Thomas Kaijser

  43. 58
    Thomas P

    Thomas #57 ”Tack Jonas för tipset till artikeln av Benested et al.”

    LOL, har jag blivit en icke-person på denna blogg?

    ”Man gör det inte genom att
    argumentera och förklara varför LLGHG är den korrekta förklaringen
    – man gör det genom att säga att alla andra har fel. ”

    Det finns gott om artiklar som analyserar växthuseffekten. Detta var en artikel som istället tog upp välkända ”skeptiska” artiklar och undersöker hur de några sina avvikande slutsatser. Det är poänglöst att anklaga artikeln för att inte vara något den aldrig försöker vara. Fråga dig istället varför dessa undermåliga artiklar fått sådan stor uppmärksamhet bland er ”skeptiker”.

  44. 59
    Daniel Wiklund

    Nu undrar du Thomas P om du blivit ”en icke person” på den här bloggen. Igår skrev du att dina kommentarer tillhörde dom mest intressanta på bloggen. Hur ska du ha det?

  45. 60
    Jonas N

    Nejdå Thomas, jag försöker inte vinkla någonting alls. Jag ger dig min uppfattning om saken.
    Och som du vet behöver jag inte hymla eller förställa mig. Eller fara med osanningar ..

    Jag hoppas verkligen att fler läser den, läser den lite noggrannare, vad dom faktiskt försöker ‘förmedla’ och metoderna med vilka dom gör det.

    Redan att ha Lewandowsky, Nuccitelli, och Cook som medförfattare borde få folk att känna lukten av vad som komma skall …

    Peket är knappt mer än en lite uppsnofsad blogg-artikel från de vanliga smutskastarsajterna, med lite referenser inkastade, men mestadels bara hörsägen och påståenden från andra likasinnade.

    Att en ‘känd klimatförskare’ lånar ut sitt namn till sådant här visar på hur låg nivån där kan vara, hur nästan vad som helst kan få räknas som ‘klimatforskning’ och alla dessa tio- eller tom hundratusentals publikationer som sägs utgöra det överväldigande ‘vetenskapliga evidensläget’ som somliga vill hålla fram som proxy för sina påståenden … Iaf enligt min mening.

    PS Ja, jag håller med dig om att Pehr använder ‘känd klimaforskare’ och andra apeller till påstådda auktoriteter på ett sätt som inte stärker själva sakargumentationen ytterligare. Så nej, jag anser inte alls att det ‘fungerar för honom’, jag tycker snarare att han använder sig av flera dylika argumentationsfel av den typen jag gärna kritiserar er (C)AGW_förhoppningsfulla för. And I’ve said as much …

    Däremot kan knappast du göra den sortens anklagelser mot honom, du som försökt få längden(!) på Manns eller Hansens publikationslista som ngt ‘argument’ rörande kritik mot specifika påstående/saker från dem. Hela dit ‘schpiel’ är ju IPCC:s auktoritet. Och att dessa ju har sååå många upublikationer bakom vad de säger … varav alltså denna skulle vara ytterligare en! Det var ju därför jag gillade den så ;-)

  46. 61
    Jonas N

    Thomas K #57

    Tack för uppskattningen, och för att du både har läst igenom den mer ordentligt, och även sökt sammanfatta och värdera innehållet. Jag hade bara läst delar, och därav fått intrycket att det knappt håller mer än bloggpost-tyckar nivå rörande många av frågorna ..

    De verkar ha hängt upp sig på ngt som de kallar för ‘the consensus gap’ vilket är baserat i deras idiotiska matra om 97%-consensus som dras upp i tid och otid, och tycks kunna betyda nästan vad som helst …

    .. och att allmänheten i stort inte alls är speciellt bekymrad över klimathotet, och heller inte tror att någon stundande katastrof står för dörren som ‘klimatforskarna förutspår och som måste lösas politiskt.

    Flera av dessa ‘klimatkommunikatörer’ har gjort sig ‘kända’ genom just detta (97%-dravlet, och därefter konsensusgapet)

    Vilket är tramsigt bortom bara lite smålöjligt:

    Det påstådda gapet sägs finnas mellan två helt olika typer av frågor/ställningstaganden, alltså även om man accepterar att 97% skulle beskriva ngt specifikt inom en viss krets (vilket det inte gör)

    Jag får detta (konsensus-gap-pladdret) till föga mer än att de troende är sura för att allmänheten inte tror precis det just de själva vill tro (som dock alls inte är vad några 97% av en subselektion faktiskt skriver under på)

    Detta är mestadels den sortens skräp-pubehblikationer man förväntar sig från pladder-discipliner, som sociologi, psykologi etc .. som inte behöver kvnatifiera sina saker, och därför knappt har någon metodologi at luta sig mot. En riggad och tom fejkad opinionsundersökning räcker gott …

    Nåväl, det är vad man ju kan vänta sig från det hörnet. Det som jag tyckte var lite mer anmärkningsvärt är att den ‘kände klimatforskaren’ Bennestad nedlåter sig till sådant här trams, och sätter sitt namn bakom nonsenspåståenden som Lewandowsky, Oreskes, Conway, Nuccitelli, Cook, Gelbspan, Moony, DeSmogBlog mfl sprider …

    Jag tycker att detta pekar på ett fält i förfall.

  47. 63
    Jonas N

    Thomas,

    Det är korrekt. Jag läste vad de faktiskt argumenterar i artikeln. Vilket (som TK också noterar) bara är ‘konstigt’ ifall det skall tolkas som presenterad vetenskap.

    Har du läst det, Thomas? Verkligen? Hela dokumentet? Det är nämligen på 80 sidor. (Jag betvivlar det. Så vad var din poäng om där var någon?)

  48. 64
    Jonas N

    Det finns faktiskt mer info om sagda artikel.
    Den blev tydligen refuserad av två journaler innan den till slut släpptes igenom där.
    Här kan man läsa en (av de tidigare) reviewernas kommentarer. (För precis två år sedan)

    Och över ett år tidigare skrev någon bla :

    “The manuscript is not a scientific study. It is just a summary of purported errors in collection of papers, arbitrarily selected by the authors.”

    “This manuscript itself is not a research paper but rather a review, more in the style that can be found nowadays in internet blogs, as the authors acknowledge.”

    “It may be published in a blog if the authors wish, but not in a scientific journal”

    Tja, det stämmer ganska bra med min uppfattning.

    Ni kan läsa mer om detta iom att RealClimate har lagt upp en hel del kring detta här

    Och lite grand undrar jag också varför? Tom inhägnaden skriver ut en del av totalsågningarna. Med tillägget att ‘kliamtförvillarna är dumma ändå’.

    Jaja, dom står ju upp för ‘klimatforskningen’ eller ‘tar den på allvar’ eller vad deras mottu nu är.

    Jag gillar som sagt denna artikel, för att den är ännu ett exempel på vad som tillåts passera där.

  49. 65
    Jonas N

    Noterar att jag hade misstagit mig (i förra kommentaren)

    Brevet (1:a länken) var från själva editorn, dvs hans sammanfattning av flera reviewers.

    Och nu vet jag iaf ett av skälen till att RC har lagt upp kritiken.

    En av reviewers var Ross McKittrick. Garanterat just för att hans arbete kritiseras i ‘publikationen’.

    Den ‘kände klimatforskaren’ Rasmus Bennestad, skrev så här om detta faktum:

    McKitrick had apparently not declared any conflict of interest, but had taken on the role as a gatekeeper, after having accused climate scientists to do so himself in connection with the hack and the so-called “ClimateGate”

    Man baxnar över hur mycket sandlåda detta kan vara. Jag fortsätter att läsa på RC. En annan kritisk reviewer var tydligen Richard Tol (vet ej exakt om dessa ‘anonyma’ reviewers identitet blev känd genom att de själva trädde fram.

    McKittrick skriver iaf (på RC):

    You have a strange notion of conflict of interest (not to mention “gatekeeping”). I hardly needed to explain to the editors that you were critical of my work. I would have insulted their intelligence if I had done so. It was right there in the paper itself, and it is what prompted the editors to send it to me for response. You would have me preface my response by explaining to them something they obviously knew? But clearly they did not hand me a veto, since they solicited other reviews, and then they rejected the paper. And of the two journals you mention (CR and CC) I provided a review at only one. I must be some kind of remarkable gatekeeper that I can get a paper rejected at a journal by telepathic messages to the editor when I don’t even know it’s under review. Alas but sorry, the reality is simply that other reviewers obviously felt the same way as I did and the editors did too.

    When I saw the paper a second time at ESDD I indicated that I had previously refereed it, which is one of those courtesies to editors so they know you don’t bring fresh eyes to the paper, so they should get others to read it as well. Which they did, and rejected it. And, evidently, this process repeated itself several more times.

    I see you have added more authors to the paper, and may have fixed some of the more egregious errors in the versions I reviewed. Incidentally, thank you for linking to my review of your paper. I encourage Realclimate readers to read it and make up their own minds about the possible reasons why so many reviewers and editors did not think the paper to which I referred should be published.

    Och hela hans review 2:a gången han blev tillfrågad, för försöket i en ny journal kan läsas här

    Ja, jag säger då det … då det …

  50. 66
    Olaus Petri

    Haha…, vilka guldkorn Jonas! :-) Sicket pekoral och vilken kapning av nämnda dravel.

    Efter McKitricks sågning borde ”Agnotology” bli ”Ontology/Oncology of Angst” för Klimathotarthomas. Dags att börja tvivla Thomas? ;-)

  51. 67
    Thomas P

    Jonas #65 Från den första kritiska review du länkar till:
    ”The root logical flaw in many of the papers discussed in the appendix is that showing
    a statistical correlation between some non-CO2 variable and some observed climate
    time series somehow disproves the hypothesis that CO2 is a driver of climate change.
    This is as silly as saying the cost of my sneakers is correlated with how fast I run and
    therefor I have invalidated the hypothesis that training makes me run the 100 yard dash
    faster. Do we really need 70 pages of text and two dozen R routines to recognize the
    logical problem here?”

    Argumentet är alltså att de artiklar som dras upp, sådana som ”skeptiker” älskar att hänvisa till, är så dåliga att det inte finns någon anledning att bemöta dem vetenskapligt. Felen är uppenbara. Jag förstår inte varför du skulle vara så glad över en sådan kommentar, den undergräver ju så mycket som skrivs på denna blogg.

    ”Jag gillar som sagt denna artikel, för att den är ännu ett exempel på vad som tillåts passera där”

    Du har en poäng. Något är uppenbarligen fel i granskningsprocessen på en del tidskrifter som tagit in alla dessa undermåliga artiklar. Ändå har de tagits in och de hänvisas till i debatten så nog finns det behov av att sammanställa en kritik.

    Bennestads kommentar om ”gatekeeping” tolkade i alla fall jag som ironisk efter hur folk på andra sidan ständigt kommit med sådana anklagelser på ungefär lika lösa grunder. Att McKitrick ogillar artikeln är närmast en självklarhet givet hur hans verk kritiseras.

  52. 68
    Jonas N

    Japp Thomas …

    Editorns (Hubers) refuseringsbrev är alltså ett ganska hövligt hållet brev, som dessutom försöker framhålla klimathotssidans företräden, och hävda att dom ju har en fysikalisk bas att stå på. Och att dom borde exploatera den.

    Nu vet ju vi (dvs jag mfl skeptiker att den inte är så stark som många vill hoppas, den sträcker sig väsentligen till CO2:s absobtionsband)

    Hans ordlekar/analogier stämmer iofs mot felaktiga resonemang, men håller omvänt inte som stöd för det Bennestad mfl vill vill utgå från som grundförutsättning för sin larviga socio-analys.

    Nu har jga inte gått igenom hela supplement-informationen. Och du hade tydligen heller inte det, men peket handlar fortf inte om vad som står där, utan försöker (helt felaktigt) låtsas som att alla dessa avfärdanden är solklara och självklara.

    Själv har jag inte alls hört G&T dras upp, och vad de skriver om M&M är direkt felaktigt. Och inte bara det, vissa av dessa fel påpekades tydligen redan i tidiga review-svar men man försökte visst med samma vals igen, bara hos en ny tidskrift.

    Och återigen nej! Att försöka smyga in ‘avfärdanden’ av en massa artiklar som är föga mer än den sortens blogg-gnäll du oftast drar upp funkar inte. Bara för att sådana fjantar som SkS-gänget eller Lewandowsky på sina bloggar hvädar (liksom du) att M&M både har fel och är ute efter att ljuga för folk är det inte så.

    Din mfl:s kritik är fortfarande inte bättre än att ni inte ens förstått vad Deep Climate skrev om saken. Liksom vad som hävdas här.

    Och nej, jag ser heller inte Bennestads kommentar om ‘gatekeeping’ som möjligen självironisk, det går att läsa hur han försvarar sig på RC. Och tom folk helt hemma i hans eget läger påpekar att han klagar i nattmössan.

    Jag vill minnas att jag läst ett par andra inlägg av Bennestad, på ngn Climate-dialogue blog, och även då försökte han tjata hem väsentligen oförsvarbara positioner.

    Sorry Thomas, men denne artikel får nog stå kvar som en böld i klimathotsberättelsens saga. Tillsammans med Cook, Lewandowsky, Anderegg, Oreskes, men även Mann, Marcott, Gergis mfl.

    Jag frågade dig inledningsvis vad du menade var styrkan med detta, varför du länkade den. Jag fick aldrig ngt svar …

    McKittricks kritik var dels saklig, giltig, och (iaf på de delar jag är bekant med) helt förödande. Att du och Bennestad hade hoppats på ngn ‘soft-ball easy quick walk-through’ visar bara att ni tom förväntar er att komma undan med vad som helst. Och nu visade det sig ju också att (till slut) fick ni skräpet på pränt ändå. Med väsentligen smutkastningsbloggars beskriving av ‘fienden’ …

    Hade det varit sieriös kritik hade jag inte invänt, bara påpekat att samma strålkastare riktad mot (C)AGW-lägrets publikationer visar långt värre bölder …

    Ja, det tar ju själva upp 97%-dravlet, Lewandowskys psyk-bludder, Oreskes och tom Conways, Gelbspans, och DeSmogBlogs smutskastningskampanjer. Och vill lyfta upp sådant som ‘vetenskapliga’ referenser.

    Som sagt, en konsistent hållning har ni klimathotsförhoppningsfulla aldrig kunnat visa upp. Och det har sedan ett bra tag gått så långt att jag med nöje lyfter fram eran sidans skräp och vill att fler läser det. Medan ni fortfarande är rädda för att debattera öppet, på samma sätt som Mann, Gore mfl.

    Föresten har du följt Univ of Queenslands ‘Förnekar-kurs’ som inte kräver ngt annat än att man tittar på samma sorts pladder på några Youtube-klipp?
    https://www.youtube.com/watch?v=EOrUYQhGzT8

    Det är på samma nivå, och brukar försöka lyfta fram det med!

    :-)

  53. 71
    Jonas N

    Sorry, postade för tidigt:

    TP Drar alltså upp en 7½ år gammal artikel. Jag kan inte se att någon där ‘älskade att dra upp’ G&T. Maggie kopierade in Abstract. Den första att tjata om artikeln var en viss ‘Thomas’. Han ihärdades och tjatade. Tom klagade på att att vi inte diskuterade artikeln:

    bortsett från Stilbs så är det ingen av er som har mod att protestera mot ens det mest uppenbara nonsens så länge det är på er sida

    Vilket tydligen inte ens är sant. Jag hade vistt gett TP medhåll i någon ännu äldre diskussion (på Moderna Myter). Jag sammanfattade sen mitt intryck (ur minnet):

    Jag (vill minnas att jag) började läsa den artikeln, fann den både ordrik och lite surrealistisk, att den använde markerat andra defintioner av begreppen och (möjligen, är ej säker) att den landade i att CO2 inte fungerar som ett växthus (Vilket är helt korrekt observerat). Jag tror att jag slutade läsa någonstans där.

    Maggie, underströk att hon varken hade läst eller ‘stödde’ artikeln i inlägget efter.

    Så Nej! Thomas. Din gamla länk belade öht inte vad du ville hävda! Det är helt sant att den diskuterades när den kom upp. Men att ‘skeptiker’ skulle älska att dra upp den’ är totalt nonsens. Jag kanske skulle lagt till ‘nuförtiden’ eller ‘sedan länge’ … till att ‘ingen nämner dem’ men strikt behövs inte det. Jag har inte sett någon som ‘älskar’ att dra upp den öht sedan den dök upp.

    Ditt hela ‘schpiel ‘ är lite felstligt iom att du här mal på om en artikel som just gör sådant: Älskar att dra upp gammalt (och då menar jag riktigt) skräp som många på (C)AGW sidan älskar att klamra sig fast vid:

    Lweandowsky, 97%-dravlet i dess olika inkarnationer, Oreskes osv …

    Som jag sa: Jag gillar att du/ni drar fram detta här för det är ju närmat en parodi på hur ni sitter och gastar sten i det egna glashuset … och tom gnäller över att hur ‘orättvis’ kritiken mot detta är (Bennestad på RC). För övrigt, det var visst fem journaler som först refuserade denna:

    Climate Research
    Climatic Change
    Earth System Dynamics Discussion
    Nature Climate Change
    Environmental Research Letters.

    .. innan den kom in i den sjätte! Och visst, ingen har hävdat att alla på eran sida håller lika dålig nivå. :-) Däremot ser jag att många på din sida redan ‘älskar att dra upp’ denna bloggpostsallad som ‘klimatforskning’ …

  54. 73
    Jonas N

    Thomas, Hur vore det om i stället du förklarar vad du hoppas att denna artikel skulle belägga. Uppenbarligen hade du ju själv inte läst ‘suoolementet’ där du menade att de ‘köttiga’ delarna fanns. Vilka dock inte artikeln handlade om. Den försökte få ‘supplementet’ att vara grundplåt, ‘sanningen’ så att säga som de sedan vill ‘analysera’ varför folk i gemen inte trodde på den i större utsträckning.

    Hur vore det om du någon gång började ge rediga svar, Thomas?

    Här skedmatas du med detaljer, men är tydligen för lat för att komma med alla minsta meningsfulla substans. Handlar det bara om att det skall ‘kosta’ andras tid?

    Har du verkligen (helt i strid med alla observationer) gått omkring och trott att ‘skeptiker älskar att dra upp G&T’? Vad är det för bloggar du huserar på där man intalar sig sånt?

  55. 74
    Thomas P

    Jonas #73 Artikeln är intressant som sammanfattning av bristerna i en hel bunt artiklar flitigt hänvisade till av ”skeptiker”. Just G&T som du valde ut är från 2009 så intresset har kanske svalnat något även om den tenderar upp i listor där ”skeptiker” stolt skall lista hur många artiklar det är som motsäger AGW. Den har dock dykt upp åtskilliga gånger även här, och som du konstaterat även på Moderna Myter.

  56. 75
    Jonas N

    TP, det verkar ju som om du inte ens har läst själva artikeln. Den sammanfattar ingenstans ‘bristerna i en hel bunt artiklar’. Utan den handlar om deras sk ‘consensus gap’ (här kallat ‘gap of perception’), dvs de utgår från en felaktig premiss (ogiltig jämförelse). Deras premiss om denna är också felaktig:

    ”This gap of perception can be traced in part to a small number of contrarian papers”

    Den föreställningen, och även deras trötta debunkningslistor (tex ‘supplementet’), ingår snarare i (C)AGW-trons mytologi. Och mycket de lägger fram, vill ‘argumentera’, i själva artikeln är rena felaktigheter. Och förstås helt självklart vill de inte (och troligen inte heller kan de) lägga fram de omstridda delarna av korrekt.

    Jag skulle kunna ta varenda ett av deras påståenden om brister hos skeptiska argument, rapporter, föreställningar och publikationer, och göra gigantiska listor av hur mycket och omfattande, tom systematiskt deras sida har promote:at motsvarande typer av del. Och hur dessa kan anses ligga till grund för den felaktiga uppfattningar om ett hotande klimat. Tydligen inte bara hos vissa delar av populasen (främst bland skatteförsörjda sådana) utan även bland många akademiker som inte ens kan framställa det som kallas ‘konsensusen’ korrekt.

    Denna artikel är ju ett utmärkt exempel på det.

    PS G/T kom 2007, och det var då du och jag diskuterade den. Din länk nyss var till 2008/Maggie. Att där kommit en reviderad variant 2009 hade jag ingen aning om (eller totalt glömt).

    Att denna (eller andra) publikataioner ‘älskas att dras upp’ så som du beskriver, och att det utgör grunden för allmänhetens skepsis, skulle jag hävda är totalt felaktigt. Speciellt om man jämför med vad (C)AGW sidan drar upp om sina favorit-publikationer …. typ, att de ju är tiotusentals, som alla bekräftar … och alla akademier med osv …

    Nejdu Thomas. Där var ett glashus som är en porslinsaffär med en elefant i som jagas av en flock stenkastande chimpanser i!

    ;-)

    Och jag är som sagt glad att du (och övriga (C)AGW-förhoppningsfulla) just älskar att dra upp dylika bottennapp.

    Varenda gång någon ‘seriös’ eller bara ‘känd’ klimatforskare uppträder gemensamt med LEwan dowsky jublar jag (i det tysta). Samma sak gäller Oreskes, SkS-gänget och flera som finns i ‘referenslistan’. Det har ungefär samma effekt som när man öppet fraternatiserade med Al Gore. (Men där verkar tom er sida insett att det är PR-mässigt inte så lyckat ..)

    skickar med ett ‘supplement’ av billig blog-post karraktär, mestadels bara hävdande

  57. 77
    Thomas Kaijser

    Tomas P # 62.

    1. Det var bra att Du betonade att man också bör

    läsa Supporting Material (SM) hörande till uppsatsen av Benested et al.

    En del tid har jag nu lagt på att läsa detta appendix.

    2. Mitt huvudintryck är som tidigare, och som jag vill sammanfatta så här:

    Det är en väldigt trist att Springer-förlaget nedlåter sig till att
    publicera den här typen av artiklar.
    Jag tycker inte att det är på¨det här sättet kritik av andras arbeten ska framföras.

    Vad gäller sakinnehållet i SM så förefaller det mig som om Benested et al
    har en del vettiga synpunkter, och jag utesluter absolut inte att det
    kan finnas metodfel och brister i flera av de uppsatser som dom har granskat
    i den meningen att argumenteringen för de olika författarnas hypoteser inte är
    den bästa.

    3. Men eftersom de prognosmodeller som AGW-anhängarna genererat
    inte lyckades förutse att den globala temperaturen skulle plana ut,
    så tycker jag man ska vara litet ödmjuk i sin kritik
    av andras modelleringar.

    4. Låt mig ta en detalj som gör att jag starkt ifrågasätter Benested et als
    kompetens.

    Titta på stycket Circular Reasoning. Den mening som jag tycker sticker
    ut allra mest äf följande:

    ” Lyaponov exponents can be used to assess the presence of chaos ( Pesin 1977).”

    Vilket fenomenalt dravel. Jag undrar om dom ens vet vad Lyaponov exponenter är.

    Och att referera till Pesins arbete från 1977 är så befängt så man baxnar.
    (Du kan ju återkomma när Du tittat litet i Pesin’s uppsats och berätta var det
    finns relevans för innehållet i Supporting Material.)

    Ur matematisk synvinkel är den Pewsin’s uppsats en djup och viktig uppsats,
    men att hänvisa till den i dom här sammanhanget ger bara ett löjligt
    och imbecillt intryck och visar såväl allmän inkompetens som matematisk
    inkompetens.

    5. Inte heller den övriga diskussionen kring kaotiska system känns trovärdig.

    Benestad et al snuddar här vid Leibniz ide att känner man allt i nuet
    så kan man förutse framtiden.

    Problemet med kaotiska system är ju just att
    framtiden är oerhört känslig med
    avseende på data i nuet.

    Små förändringar i nuet kan ge – efter lång tid –
    plötsligt stora förändringar i framtiden.

    För att modellen ska bli – så att
    säga Markovsk (kausal) –
    dvs att framtiden bara beror på nuet och inte beror
    på hur man anlänt till nuet, så krävs en väldigt noggrann beskrivning av nuet.

    Men även om man har en sån beskrivning så kan man inte förutse särskilt långt
    på grund av det kaotiska förloppet. Dom här raderna i detta stycke
    visar bara att dom inte förstår särskilt mycket om kaotiska system.

    Här vill jag passa på att säga att använder man stokastiska
    dynamiska system som kanske är en någon mening bättre modellklass
    för klimatmodellering, och som används
    emellanåt, – då försvinner oftast känsligheten för initial data.
    Det skapas nämligen synkroniseringsseffekter inducerade
    av de stokastiska störningarna.

    6. En sista kommentar. Alla som är vana modellerare känner ju väldigt stor
    tveksamhet till de så kallade GCM-modellerna (Global Climate Models).

    Ett stort bekymmer är ju att dom (vad jag förstått) inte tagits fram med vedertagen metodik
    för hur man bygger upp matematiska modeller. Det framgår inte
    vilka tillståndsvariabler som ingår i modellerna och eller
    vilka processer som ingår eller hur man modellerar dessa processers
    inverkan på klimatsystemet.
    ?
    Hur modelleras konvektionen? Hur modelleras molnbildning. Hur modelleras
    vågrörelser. Är vindhastigheten i olika punkter tillståndsvariabler?

    Är vattenhastigheten, är våghöjden tillståndsvariabler.
    Hur modelleras krusninngar på vattenytan. Behöver sånt modelleras –
    om inte så förklara varför? (Vattenreflexion är ju en ganska viktig
    parameter om man vill få grepp på vattentemperaturen). Och dom flesta
    – även AGW-troende – börjar nu acceptera som sanning att det är
    havsvattnets temperatur som är styrande när det gäller medeltemperaturen på jorden.

    Och hur inkluderas fotosyntesen? Behöver den modelleras? Etcetera, etcetera.

    Man försöker kanske ta hänsyn till såna processer men det görs inte dynamiskt
    med kort tidsupplösning, vad jag kan se möjligen på årsbasis.
    (Jag har inte besökt någon klimatvetenskaplig institution så helt säker på
    hur CGM modellering går till vet jag inte. Jag hoppas få reda
    på detaljer i framtiden.)

    Den bild jag har är att ett antal meteorologiska institutioner har tagit
    meteorologiska modeller som grund och byggt på dom.

    Och det har naturligtvis inte gått så bra (man lyckas inte alltid
    så bra med vädret heller)
    och därför har man
    tvingats trixa på olika sätt.

    Första gången jag såg temperaturprognoserna för 2000-talet
    (det var hösten 2010)
    som Met Office tagit fram, så fick
    jag uppfattningen att dom här modellerna har en och endast en bärande
    parameter ( förmodlingen är det storleken på ”obalansen” i strålnings-
    balansen som är den styrande parametern ).

    Det hade varit snyggt om Benestad et al i stället för denna
    skamliga artikel, hade ägnat tid åt att dissikera
    svagheter i GCM-modeller, som många tycks ha stor tilltro
    till, trots att dom inte överensstämmer särskilt bra med observerade data.

    Thomas Kaijser

  58. 79
    Guy

    Thomas K #77

    Helt strålande! Klart och koncisiat. Alla mina frågor radade upp i en rad.

    Skulle gärna se en klar precisering på frågetecknena i i Thomas K: s inlägg

    Thomas P, Olle R, Sigge, någon??

  59. 80
    Thomas P

    Thomas Kaijser #77 ”och jag utesluter absolut inte att det kan finnas metodfel och brister i flera av de uppsatser som dom har granskat i den meningen att argumenteringen för de olika författarnas hypoteser inte är den bästa.”

    Det är till att vara försiktig i kritiken mot dina medskeptiker ser jag. Det är bara argumentationen som kan vara bristfällig, inte själva hypoteserna. Nå, du spar visst krutet för att gå hårt fram mot den andra sidan.

    När det gäller Lyaponovexponenten är du kanske som matematiker överdrivet känslig för hur tillämpade fysiker ofta inte är helt formellt korrekta i sin användning av matematik. Din kritik hade varit mer värdefull om du konkret visat hur de fått fel i sin analys av någon av artiklarna snarare än att de använder ett språkbruk som du ogillar. Det är som när folk som sysslat med signalanalys klagar på att man kan tala om att positiva återkopplingar dominerar i klimatkänsligheten eftersom med ett ”normalt” språkbruk positiva återkopplingar innebär ett instabilt system.

    ”Men även om man har en sån beskrivning så kan man inte förutse särskilt långt på grund av det kaotiska förloppet. Dom här raderna i detta stycke visar bara att dom inte förstår särskilt mycket om kaotiska system. ”

    Deras diskussion handlar om i vilken mån system är kaotiska så att de saknar minne eller tvärtom har Long Time persistence. Jag har inte kompetens att bedöma hur korrekt deras analys är men jag tycker din kritik verkar skjuta förbi målet. Hur mycket har du specifikt studerat vad som skrivits om detta för just klimatsystemet och dess beteende?

    När du sen i punkt 6 börjar kritisera klimatmodeller så där allmänt halkar du sen dels utanför vad artikeln handlar om och dels tycks det mig vara väldigt mycket ”argument from ignorance”. Du påstår att klimatmodeller inte tagits fram med ”vedertagen metodik” samtidigt som du med alla dina frågor gör klart att du vet mycket lite om hur klimatmodeller fungerar. Det är närmast Lennart Bengtsson som skulle kunna svara på dessa om du inte vill ladda ned någon klimatmodell och dess dokumentation och ta reda på svaren själv.

    ”Det hade varit snyggt om Benestad et al i stället för denna skamliga artikel, hade ägnat tid åt att dissikera svagheter i GCM-modeller, som många tycks ha stor tilltro till, trots att dom inte överensstämmer särskilt bra med observerade data.”

    Det skrivs hur mycket som helst om klimatmodeller, deras svagheter och styrkor och hur man skall förbättra dem. Benestads artikel blir inte ”skamlig” bara för att den inte handlar om det du vill att den skall handla om. Vill du se en artikel som dissekerar det du ser som svagheter i klimatmodeller, skriv den själv, men då får du tyvärr börja med att lära dig något om hur de fungerar.

    För att använda ditt eget argumentationssätt hade det varit snyggt om du istället för ditt skamliga påhopp på Benestad och klimatmodeller du inte vet något om skrivit ett inlägg om all dålig vetenskap som gjorts reklam för på denna blogg under åren.

  60. 81
    Guy

    Eftersom jag inte fick en precisering av Thomas P. Endast påhopp (som han i allmänhet beskyller alla andra för), så får jag väl vänta på Sigge eller Olle R eller någon.

  61. 82
    Håkan Bergman

    Yes, jag har hittat den öppna tråden, här går det att göra OT-inlägg alla dar i veckan. Bara ett litet tips!

  62. 83
    Thomas P

    Guy #81 Kaijsers alla frågor om hur klimatmodeller fungerar är stoff för en hel lärobok. För att bara ta ett exempel undrar Kaijser ”Och hur inkluderas fotosyntesen? Behöver den modelleras?”

    En snabb sökning med google ger denna artikel som första träff:
    ”Improving the representation of radiation interception and photosynthesis for climate model applications”, Mercado et al. Tellus 2007.

    ”The Joint UK Land Environment Simulator (JULES) (which is based on Met Office Surface Exchange Scheme MOSES), the land surface scheme of the Hadley Centre General Circulation Models (GCM) has been improved to contain an explicit description of light interception for different canopy levels, which consequently leads to a multilayer approach to scaling from leaf to canopy level photosynthesis. We test the improved JULES model at a site in the Amazonian rainforest by comparing against measurements of vertical profiles of radiation through the canopy, eddy covariance measurements of carbon and energy fluxes, and also measurements of carbon isotopic fractionation from top canopy leaves.”

    Så visst, det finns de som tar hänsyn till fotosyntes, men att gå från en enstaka artikel till att ge en överblick över hur de olika klimatmodellerna inkluderar alla faktorer från fotosyntes är ett jättejobb, och det var som sagt bara en av Kaijsers många frågor.

  63. 84
    Guy

    Tack Thomas P,

    Kanske det är så att det till att börja med inte behövs en hel lärobok. Ditt svar på den ena frågan räcker alldeles utmärkt för mej.

    Ingen vits med att krångla till det om det inte behövs. Någon annan kanske behöver mera, men du gav också namnet på en uppsats i ämnet.

    Som sagt tyckte jag att Kaijsers frågor var både bra och relevanta.

  64. 85
    Thomas P

    Guy #84 ”Som sagt tyckte jag att Kaijsers frågor var både bra och relevanta.”

    Det var inget fel på frågorna om Kaijser ställt dem för att lära sig något nytt även om forumet kanske inte är det rätta för att få svar på tekniska frågor. LB är ju den enda klimatmodellerare som någon gång skriver här. Nu gjorde Kaijser dock från början klart att han ansåg klimatmodellerna vara ej trovärdiga. Han hävdade ”Det framgår inte vilka tillståndsvariabler som ingår i modellerna och eller vilka processer som ingår eller hur man modellerar dessa processers inverkan på klimatsystemet.” Det kanske stämmer att det inte framgått någonstans där han tittat, men var är det? Det framgick inte av hans inlägg. Istället får vi en massa ”Den bild jag har” och ”fick jag uppfattningen” där Kajser gör klart hyr ytliga kunskaper han baserar sig på.

  65. 86
    Daniel Wiklund

    # 85. Kan inte du Thomas P sluta upp med att tala om hur dåliga kunskaper folk här på bloggen har. Du må ha doktorsexamen från KTH, men när det gäller ödmjukhet är du fullständigt obildad.

  66. 87
    Ingemar Nordin

    Tack Jonas för att du grottat ned dig i behandlingen av Bennestads et als artikel. Hela idén att ganska rapsodiskt gå igenom ett antal artiklar för att sedan visa ”se där hur skeptikernas dåliga artiklar har slunkit igenom!” verkar ganska döfött. Åtminstone i en vetenskaplig tidskrift. Har dom inte haft någon vuxen handledare i närheten som kunnat avråda dem?

    Är McKittrick jävig som recensent? En av hans artiklar ingår bland de artiklar som Bennestad tar upp. Och det verkar inte helt oklokt av en editor att fråga en som blivit utsatt för kritik om det ligger något i det. Jävigheten kanske tom ligger åt det andra hållet, nämligen att McKittrick skulle godkänna artikeln bara för att få en chans att bemöta Bennerstads et al artikel med en egen? Men McKittrick väljer istället att vara ärlig och säga att Bs artikel är BS.

    Tack också till Thomas K för dina insiktsfulla invändningar och frågor om klimatmodellerna! Jag tror att det är ganska få här på bloggen som har dina kunskaper om modellering.

  67. 88
    Thomas P

    En annan läxa man kan lära sig av Benstad. Ett flertal ”skeptiker” har fått artiklar refuserade i en tidskrift och omedelbart gått ut och gnällt över hur de blir stoppade av ”the Team” eller vad det nu heter. Benestad reviderade manuskriptet och skickade till nästa tidskrift och fick det till sist publicerat. Så fungerar forskning.

  68. 89
    Thomas Kaijser

    Tomas P # 80.
    1.
    Om Du tycker att det är OK att man i envetenskaplig tidskrift
    k ritiserar att en norsk förening för att den skickar
    broschyrer ( information) till rektorer för skolor i Norge
    så får Du naturligtvis ha den uppfattningen.

    Jag tycker inte sån kritik hör hemma i vetenskapliga tidskrifter.

    2. Hur man praktiskt jobbar med att bestämma Lyaponov koefficenter
    det vet jag inte – jag vet i alla fall vad Lyaponov koefficienter är för något,
    vilket jag tvivlar på att författarna gör.

    Jag tycker att man i tidskriftsartiklar ska va noga med att
    ha under fötterna.

    Deras text här om Lyaponov exponenter gör ett dåligt intryck hos mig
    och gör att deras förtroende hos mig minskar kraftigt.

    Men visst , jag kan hålla med om att jag kanske förstorar upp
    när jag kritiserar en sån här detalj. Men just såna här ”skryt-meningar
    som det här med lyaponov exponenter reagerar jag starkt på.

    3. Jag har litet svårt att förstå resonemanget mellan ena sidan
    lång time persistence och å andra sidan kaotiska system.

    Det handlar ju mest om hur man modellerar tillståndsvariabler
    och hur många tillståndsvariabler man väljer för sin modell.

    Benestads et als kommentarer känns ganska vettiga;
    har man svårt att identifiera de processer som orsakar tillsåndsvariabelns
    förändring så kan den här typen av stokastiska modeller ( är det 1/f modeller dom kallas ? –
    long time memory effect) ha visst värde i något sammanhang.

    Autoregressionsmodeller (ARMA) är väl ett typisk exempel på hur
    prediktionen av tillståndet vid nästa tidpunkt beror både på nuvarande
    tillstånd ett antal tidigare tillstånd – med olika (avtagande) vikt.

    Men genom att utvidga antalet tillståndsvariabler så blir den kausal.

    Men varken 1/f-modeller eller ARMA modeller är förklarande – enbart beskrivande.

    Som sagt,,tyckte nog att Benestad et al hade några poänger men sen när dom
    började tala om kaos-modeller då fick jag en känsla av att dom inte visste riktigt vad
    dom pratade om. Och inte blev det bättre när dom talade om Lyaponovexponenter.

    4. Din kritik av mig när det gäller min syn på klimatmodeller och att
    det sker utifrån ”argument of ignorance” är ganska så befogad.

    Jag försöker dock bygga upp min kunskap.

    Mitt påstående att många klimatmodeller inte tagits fram med vedertagen metodik för
    framtagande av matematiska modeller bygger jag på ”J. Scott Armstrong” och hans analys av
    klimatmodellerna.

    Jag håller nu på att försöka läsa in mig på och försöka förstå Lennart Bengtssons och
    Stephen Schwartz artikel ” Determination of a lower bound on Earth’s climate”.

    Jag medger att jag inte förrän ganska sent har börjat förstå hur klimatvetenskapare
    som Lennert Bengtsson modellerar klimatet.

    Jag trodde (i min enfald) att man började med att skapa ett antal tillståndsvariabler
    med vars hjälp man beskriver tillståndet.

    Och att man sen för ett resonemang om vilka storheter som är viktiga och att man
    också funderar igenom med vilken noggrannhet man kan mäta dessa storheter.

    Och man funderar igenom vilka processer som är viktiga.

    Och när man modellerar måste man naturligtvis alltid veta vad syftet är. Och
    att man noga redogör för syftet ( Det gör Bengsson och Schwartz bra.)

    Ett mål kan ju vara att påverka en allmän opinion att tro att människan orsakar kraftiga klimatförändringar.

    Min tro tidigare var som sagt att man jobbade med klimatmodeller som man ”brukar göra”
    när bygger upp matematiska modeller. Men det kanske är för svårt.

    Så att Lennart Bengtsson och Stephen Schwartz som storhet väljer endast en tillstådsvariabel
    jordens värmeinnehåll ( temperatur) och sen försöker modellera förändringen av
    jordens värmeinnehåll som funktion av ökningen av långlivade växthusgaser
    känns ju ganska vettigt för en ”okunnig” person som jag.

    Samtidit känns det som en mycket kraftig förenkling av verkligheten.

    Än så länge vet jag inte hur dom gör, men tids nog hoppas jag ha förstått deras
    resonemang. och kalkyler.

    Du skriver förresten så här : Om du inte vill ladda ner någon klimatmodell
    och dess dokumentation och ta reda på svaren själv.

    Du får gärna ge mig en länk till en sån ”klimatmodell – med dokumentation”.
    Det vore jag väldigt tacksam för.!!

    Jag vill avsluta med att återigen hänvisa till Freeman Dyson.

    Han gjorde en ordentlig ansträngning – omkring 1990 tror jag – att sätta sig
    in hur klimatmodeller gjordes, och hans slutsats var och är vad jag förstår,
    att klimatet är för komplext för att det ska gå att skapa en modell med
    vars hjälp man kan förutse klimatets utveckling på 10 -20- 50 års sikt.

    Jag förmodar att Du har lyssnat på den intervju som gjordes med honom i april.

    Jag betraktar Freeman Dyson som en person med oerhörd god känsla och
    stor förståelse för matematisk modellering och matematiska modeller – deras möjligheter och begränsningar.

    Thomas Kaijser

  69. 90
    Thomas P

    Kaijser #89 ”Om Du tycker att det är OK att man i envetenskaplig tidskrift k ritiserar att en norsk förening för att den skickar broschyrer ( information) till rektorer för skolor i Norge så får Du naturligtvis ha den uppfattningen.”

    En mycket konstig kritik eftersom jag aldrig yttrat mig om detta. Vad jag kan se används detta som exempel på varför dessa artiklar är relevanta att diskutera trots deras bristande vetenskapliga värde. En respons på kritik typ den från granskare som t ex den jag citerade i #67. I ett ”normalt” vetenskapligt område där artiklar mest läses av andra forskare inom fältet kan man tiga ihjäl dåliga artiklar eftersom läsarna inser deras brister. I ett fält där sådana artiklar sprids till lekmän som inte har sådan kunskap finns större behov av att bemöta dem.

    Din kritik mot Benestad angående Lyaponovkoefficienter tycks mig fortfarande ganska vag och jag undrar om du verkligen satt dig in i hur de resonerar. De diskuterar ett antal publicerade artiklar och gör det utifrån det angreppssätt dessa använder, vilket i detta fall handlar väldigt mycket om kurvanpassning och hur relevant sådan är.

    ”Mitt påstående att många klimatmodeller inte tagits fram med vedertagen metodik för framtagande av matematiska modeller bygger jag på ”J. Scott Armstrong” och hans analys av klimatmodellerna. ”

    Jag tror det kunde vara av större värde att läsa på vad klimatforskare som tagit fram och arbetat med dessa modeller har att säga snarare än en marknadsföringsexpert som Armstrong. I alla fall gå till en naturvetare.

    Vad gäller klimatmodeller och dokumentation är google som alltid användbart. Här hittar du en del om GISS modell:
    http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/

    EdGCM är en i och för sig med dagens mått mätt primitiv modell men den är anpassad för undervisning:
    https://en.wikipedia.org/wiki/EdGCM

    Det finns mycket mer för den som känner för att söka, men det är lättare om du gör det själv som vet vad du är ute efter. Slå t ex upp namnet på modellerna använda i senaste IPCC rapporten och sök på dem utifrån det.

    Bengtsson och Schwartz valde avsiktligt en extremt enkel modell där de utgick från empiriska data för energibalans och temperaturökning för att försöka fastslå klimatkänsligheten. En GCM är något helt annat. Den utgår istället från grundläggande fysikaliska samband för atmosfärens rörelse, strålning osv och beräknar klimatförändringar utifrån det.

  70. 91
    Thomas Kaijser

    Thomas P # 90.

    Tack för snabbt och upplysande svar (kommentar). Jag
    ser fram emot att ta del av information I ”Dina” länkar.

    Thomas K

    PS. Du har rätt att Du inte försvarat påhoppet på den norska
    klimatföreningen explicit, men eftersom Du kritiserade att jag tyckte att Springer
    förlaget gjort bort sig, och ett viktigt skäl för mig var just ”kritiken” av
    de norska föreningen, så trodde jag att Du tycker sådana kommentarer
    kan accepteras I vetenskapliga artiklar. Jag beklagar att jag missförstod Dig. DS

  71. 92
    Thomas Kaijser

    Thomas P # 80.

    Än en gång – tack för länkarna till programmet EdGCM.
    Jag ska – hoppas jag – vid tillfälle läsa en artikel av Hansen
    et al som refereras till. Men jag försöker nog förstå
    Bengtssons artikel först.

    Från det lilla jag har tittat i Hansen et als artikel
    ( från 2002) så blev jag nog så betänksam.

    Jag minns från början av 70-talet hur ekologerna
    skulle göra systemanalysmodeller for ”barrskogslandskapets ekologi”,
    om jag tro projektet kallades.

    Dom fick mycket pengar men det blev
    aldrig någon ”GLOBAL” modell ( vad jag vet).

    Och jag har sett en hel del konstigt på FOI också.
    Människor har en tendens att förälska sig i sina modeller.

    När alltför många processor kan påverka – i så att säga båda
    riktningarn – och det finns olinjäriter, kaos-fenopmen – då kan man inte gå alltför
    långt fram i tiden.

    Och även om havet är ganska stabilt temperaturmässigt så rör sig havet – både
    kaotiskt (och turbelent ?).

    Lokal modeller I tid och rum är OK, men globala
    med den upplösing som GCM-modellera har – det ä’r
    jag starkt tvksam til – och dom har ju inte lyckats
    s’ärskilt väl. Eller vad tycker Du?

    Några frågor :

    1. Känner Du till en institution, som man skulle
    kontakta för att se hur EdGCM fungerar.

    2. Tror Du att jag med litet hjälp kan få ett EdGCM
    att fungera på min hemdator.

    3. Har Du laddat hem EdGCM eller något annat kliamtprogram?

    4. Vad är Din förklaring till att
    programmet missade medeltemperaturen
    ( på land) skulle vara ganska konstant i början av 2000-talet.

    5. Tror Du att medeltemperaturen kommer att
    skjuta fart igen de närmaste 20 åren.

    6. Har Du koll på om havets medeltemperatur
    fortsatt uppåt med jämn takt, och hur
    prognosen för havets medeltemperatur är.
    (Är hotet om höjda vattennivåer för Tokyo en
    konsekvens av sådana temperaturprognoser?)

    Thomas Kaijser

  72. 93
    Thomas P

    Kaijser #92 Jag har inga speciella tips om någon att kontakta för tips om EdGCM eller någon annan modell, men du kan alltid skriva till MISU. Jag försökte en gång för drygt ett decennium sedan att ladda hem en klimatmodell till min PC men fick den aldrig att fungera eftersom jag inte hade den kompilator som den var skriven för. Förhoppningsvis är det mer polerat idag, även om EdGCM:s hemsida är nere så det inte går att göra något där just nu i alla fall.

    Du verkar missat de diskussioner som förts många gånger på denna blogg om att på korta tidsintervall (uppåt 20 år) dominerar interna fluktuationer som El Nino klimatet. Även om du tar samma klimatmodell med snarlika startdata får du stora variationer där modeller visserligen kan få rimligt bra resultat för de statistiska egenskaperna hos fluktuationerna, men inte kan förutse dem exakt. Där har du ditt kaos.

    På lite längre sikt dominerar däremot energibalansen och dess förändringar så att flera körningar med samma ökning av CO2-halten ger samma trend för temperaturökningen även om variationerna år från år är stora. Det är i grunden inte konstigare än att väderprognoser inte kan förutspå vädret många dar fram i tiden men vi ändå kan säga mycket om säsongsvariationer som styrs av deterministiska variationer i solinstrålning.

    Så min förklaring till att klimatmodellerna missade att medeltemperaturen steg kraftigt till 1998 och långsammare en period därefter är att de aldrig gjort anspråk på att kunna göra sådana exakta prognoser. Du kan hitta enstaka körningar med ett resultat som ser rätt likt verkligheten ut men också sådana där man hade långsam uppvärmning före 1998 och snabbare efter. Det finns alltså all anledning att tro att medeltemperaturen kommer fortsätta öka i ungefär samma takt som tidigare eller något snabbare.

    Haven fortsätter enligt tillgängliga data att ackumulera värme i jämn takt. IPCC skriver en del om prognoser för resten av seklet. Börja med SPM.

    Jag skulle också tipsa dig om att gå in på sceptical science emellanåt och kolla på deras FAQ. Du behöver inte tro på allt som står där, men det är ett nyttigt komplement till sådant man hittar här och på liknande sidor.

  73. 94
    Gunnar Littmarck

    Kanske ”Klimatupplysningen” ska starta en tråd om varför Venus yttemperatur inte beror på dess atmosfärs koldioxidhalt och det som felaktigt kallas växthuseffekten?

    Kanske orkar en av Sveriges mest kunniga elektrokemist förklara varför ändrad medeltemperatur inte säger det minsta om en himlakropps ändrade energiutbyte med sin sol?

    Orkar du Peter Stilbs?

    Så dyrt som klimatkriget blivit så bör dessa insikter läras ut i gymnasiet och vara obligatoriska för högre studier.

  74. 97
    Gunnar Littmarck

    #96

    Varför ger du mig inte dina motargument?

    Starta med att albedo är 0,9 så enbart knappa 40W/kvm når Venus yta, fortsätt med hur många W/kvm som strålar ut i koldioxidens verksamma band och hur stor effekt det skulle återstråla.

    Faktum är att detta är en fortsättning på de debatter vi hade på Maggies tid, men då använde jag varken Venus eller gasplaneterna utanför Mars för att styrka de åsikter jag då hade.

    Kom igen TP, eller inse att Venus inte är ett exempel på skenande CO2-effekt, tvärt om det motsatta, vilket än mer sänker jordens CO2-hotbild.

    Jag lovar att jag ska logga in minst var annan dag för att se om du har moral hög nog att ifrågasätta dina egna åsikter (som jag tror och hoppas, ty riktiga motvallskärringar är mest motvalls mot egna åsikter).

    Peter Stilbs är bra på elektrokemi, men inte den vassaste kniven i lådan och Peter lider av att vant sig (likt så många i klimathotsindustrin) att lita på auktoriteter.

    Se som exempel hur Peter avfärdade nybildningen av organiska kolväten under jordskorpan efter ett kort samtal med en han ser upp till.

    Andra försöker svara på mina påståenden att allt organiskt material som följer med havsbotten ner i subduktionszoner omvandlas till metangas och olja, vilket visar varför metangas först följer upp genom havsbotten efter det vatten som trängt upp i superkritisk fas så olja om än det kan ta årmiljoner då havsbotten är i snitt 15km tjock, men förlorar för var gång och mina argument är vetenskapligt visade om än inte den totala nybildningen genom denna process är fastställd (jag måttar 100TW som nybildningstakten av de 175000TW som solen strålar mot vår planet).

    En öppen vetenskapsman skulle försökt finna motargument till mina, inte slappna av efter ett kort samtal med en upplevd auktoritet.

    Det finns kanske lika många klimataktivister som ”klimattrygga” som inte vågar utsätta egna åsikter för den hårdaste prövningen?

    Vågar du?

  75. 98
    Thomas P

    Gunnar #97 Varför inte istället starta med hur mycket energi som strålar ut från Venus yta givet Stefan-Boltzmans lag och fundera på hur så mycket energi kan stråla ut med tanke på hur lite solljus som når ned om det nu inte är så att atmosfären genom växthuseffekten återstrålar nästan all strålningen från ytan?

    ”Peter Stilbs är bra på elektrokemi, men inte den vassaste kniven i lådan”

    Jag skulle inte uttrycka mig fullt så brutalt, men i den tråden framstod han onekligen inte som speciellt vetenskapligt allmänbildad.

  76. 99
    Gunnar Littmarck

    #98

    Just den din kommentar bör skapa funderingar i din skalle.

    fortsätt med de fyra gasplaneterna och du kommer inse att jag hade rätt då vi bråkade om detta för 5-6 år sedan.

    Visserligen hatar jag att få rätt ty det konserverar åsikter, men i detta fall har du noll chans, inse att dina funderingar och de flesta teorier om det som felaktigt kallas växthusgaser är fel.

    Atmosfärer isolerar termiskt som jag alltid hävdat., Ju mer transparenta ju mindre för Venus är transparensen blott 10% för samtlig energistrålning.

    Så Venus yta är varm p.g.a, restvärme från planetens bildande och inre sönderfall (kärnkraft).

    Eller hur?

  77. 100
    Gunnar Littmarck

    #99 Venus yta är het p.g.a. ovan plus planetens täta atmosfär som kan liknas vid jordskorpan om än mindre transparent.

  78. 101
    Thomas P

    Gunnar #99 Du må ha stort självförtroende men tyvärr svarar inte dina kunskaper upp mot detta. Du hör till de där som sitter på sin kammare och hittar på fina vetenskapliga teorier som kollapsar när de kommer i kontakt med verkligheten.

    ”Atmosfärer isolerar termiskt som jag alltid hävdat., Ju mer transparenta ju mindre för Venus är transparensen blott 10% för samtlig energistrålning.”

    Gaser är mycket dåliga värmeledare (i alla fall under tyck som liknar jorden är konduktion försumbar, med tillräckligt högt tryck kanske den blir signifikant också) så långt har du rätt. Det som begränsar atmosfärers förmåga att stänga in värme ar konvektion, och om du tittar på temperaturprofilen för Venus skall du se att du där har just konvektion. Detta är dock bara relevant om du har växthusgaser som gör att värmen inte direkt kan stråla ut.

    Vad gäller att det skulle vara restvärme som värmer Venus gav jag motargument i tråden från Peter Stilbs. Jag förstår inte var sådana idéer kommer ifrån.

Kommentarer inaktiverade.