Öppen Tråd

sommarväder

Sommarens rekordvärme fortsätter :-) Öppen tråd om den globala uppvärmningen.

Trevlig helg, önskar

Redaktionen

Dela detta inlägg

142 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Gustav

    Inne på UI ondgör sig två personer över tråden om den svenska skolan. Vad som skrämmer mig är att de tycker läraren agerade korrekt och underkände flickans projekt. Det är alltid det som är det mest obehagliga när folk företräder ondska och man inte förstår deras motiv. Synd att jag inte kan kommentera där så jag hade kunnat fråga hur de menar.

  2. 4
    Ingvar

    Joachim #2
    Vad är NA? kollade lite men fick inte klart för mig dess huvudsyfte

  3. 6
    pekke

    Ingvar #4
    NA = Nerikes Allehanda, alltså tidning i Närke/Örebro.

    Lite roligt om Garmin GPS, nyare modeller har funktionen ” Ecoroute ” vilket skall göra körningen mer bränslesnål, men …
    Funktionen tar över vägvalet om ni har skapat en fordonsprofil i ecoroute vilket gör att den kan ta konstiga genvägar genom samhällen om huvudvägen går runt samhället eller genom skogar på små grusvägar trots att man har inställningen ” kortare tid ” och ” undvik grusvägar ” vilket tar längre tid och kan t.o.m. öka bränsleförbrukningen p.g.a. diverse gatu-/vägkorsningar !!

    Finns bara 2 sätt att få bort tokigheterna i GPS:n, antingen total återställning av GPS:n vilket betyder att man förlorar alla inställningar och uppdateringar eller så lurar man ecoroute med en jättelåg bränslesiffra för ” motorväg ” och hög siffra för ” stadskörning ” samt ställer in ” bränslesnål ” i ” navigation ” och därefter startar om GPS:n manuellt.

    Grönt är skönt brukar man säga, men ibland är det rent idiotiskt och till och med farligt när GPS:n lurar in dig på småvägar eller genom samhällen trots att huvudleden är både snabbare och bränslesnålare, speciellt när man har husbil som jag har.

    VANSINNIGT GARMIN !

  4. 8
    PelleB

    Varmeste halvår någonsinde säger danska dmi.dk i dag. Vad skall man tro?

  5. 9
    Peter F

    SR, P1, Medierna nyss. Ang artikeln (#2) som DN först publicerade men sedan tog bort
    Rockström igen förklarandes att den nya lilla istiden minsann inte blir av eftersom jordens medeltemp är högre nu än på 1600-talet. Ja… ock ?

  6. 11
    pekke

    Peter F.
    ” Rockström igen förklarandes att den nya lilla istiden minsann inte blir av eftersom jordens medeltemp är högre nu än på 1600-talet ”

    Antar att han har pålitliga temperaturdata från den tiden som visar hur den globala temperaturen var under 1600-talet.

    Eller… ?

    ;-)

  7. 14
    Håkan Bergman

    pekke #12
    ”Nåt man kan undra denna sommar är hur mycket det har blåst egentligen ?
    Kan inte påminna mig att det blåst så mycket på flera år i det närmaste hela sommaren.”
    Men då blir väl vindkraftsägarna glada. Visserligen kostar elen just nu bara 7.06 Euro per megawattimme och vattenmagasinen fylls på rejält inför vintern. Märker inte ens några försök att få oss konsumenter att binda priset. Nej, jag fortsätter nog med rörligt elpris, det har varit en vinnare i många år nu.

  8. 15
    Peter F

    Hur kan media så totalt ha förälskat sig i och förblindats av denne agronomen Rockström. Han svamlar ju. Massor med ord. Påståenden utan vetenskaplig grund. Bla Bla Bla. Snömos kallas det. Hoppas han springer in i väggen i squashallen snart (bildligt talat). Jag vet hur ont det kan göra (bokstavligt talat ).

  9. 16
    Evert Andersson

    2014 varmaste året basunerades ut. Sedan avbön. Det handlade om ett par hundradels grad och mätnoggrannheten var flera gånger större. Och historiska temperaturdata manipulerade. Så var det väl?

    Nu ser 2015 ut att bli varmaste någonsin enligt media. Kommer någon bra genomlysning av faktaunderlaget här på bloggen? Antar att det är ungefär lika sant den här gången.

  10. 17
    Sören Fogdenius

    Den dagen Skrockström ställer upp i en debatt om klimatet, först då ska jag lyssna (och häpna…)

  11. 20
    Sören G

    Rockströms sommar(strunt)prat översatt till engelska: English version of Johan Rockström’s Sommar i P1
    Due to popular demand! Professor Rockström has spent time to translate his show and record it in English. Listen to it here!

  12. 22
    Verner

    Nu har SVT skrivit om hur den globala uppvärmning är orsak till ökade skogsbränder.
    En amatör i klimatfrågor från MSB svamlar på och en Annicka Ekman spär på med ” – Jag tror att det kommer att bli fler skogsbränder i takt med att klimatet blir varmare, säger Annica Ekman, klimatforskare vid Stockholms universitet.”

    Man t.om. Vill göra sken av att den stora skogsbranden förra sommaren berodde på den globala uppvärmningen.

    Det är mycket allvarligt när en myndighet som MSB går ut med den här typen av gallimatias. Hur skall denna amatörmyndighet kunna skydda oss medborgare när kunskapen om sakernas tillstånd är så usel.
    Det verkar som vi när som helst kan skrota MSB. Den myndigheten skapar verkligen inget skydd för medborgarna i Sverige. Den kostar bara samhället enorma summor av skattemedel.

  13. 23
    Frans

    Kebnekaise (sydtoppen) är 4 m högre än förra året pga växande glasiär. Info på radion. Ingen slutsats drogs av detta. Men tidigare års minskningar berodde på uppvärmningen!!

  14. 26
    Perfekt

    På UI kallar de Gustav för pajas. Jag provade att kommentera men eftersom jag tvivlar på att det kommer att synas postar jag är också.

    Min UI-kommentar:
    ”Pajasen” Gustav var det ja.

    Jag kommer ihåg för länge sedan när han dök upp här och försökte få svar på sina frågor, men bara fick goddag, yxskaft till svar. Ni verkar inte riktigt nå fram med ert evangelium till de som inte bara säger ja och amen.

  15. 27
    Gustav

    Perfekt:
    Det är ok att de kallar mig pajas. De verkar ha retat sig på att jag kallade dem för onda men jag har svårt att hitta ett lämpligare ord. Om man inte kan förstå motivet så finns slutligen inget skönt än ondska kvar att välja på. Det spelar ingen roll hur felaktig och ovetenskaplig boken som flickan baserat sitt arbete på är, att underkänna arbetet pga detta är inte ok. Är tveksam till att det hade varit vist att underkänna ett arbete som utgick från Mein Kampf. Det bästa är alltid att släppa fram till diskussion istället för att censurera som alltid skapat sympatier för vad det ku är som inte släpps fram.

  16. 28
    Thomas P

    Gustav #27 Finns det något som du tycker man skall få underkänt för?

  17. 29
    Pehr Björnbom

    #21,mycket intressant!

    Det skall mycket till för att både Kevin Trenberth och Michael Mann kritiserar James Hansen.

    Uppenbarligen tog alltså Hansen i så att brallan sprack :)

  18. 30
    AOH

    24 # Sten I

    Tack för tipset – mycket läsvärt.

    http://narrskeppet.blogspot.se/
    ”… Efter ett par års uppläggning i torrdocka är Narrskeppet tillbaka på böljan den blå….”

    ”….. Denne Schellnhuber är en farlig man som kan bli överkucku i en kommande global och överstatlig regering sedan kan blivit medlem i påvens klimatkommission……..”

    Tänk alltid på att Rockström redan sedan 2009 ( och kanske tidigare ) är såt kompis till denne ”farlige” överkucku JS.

    A Copenhagen Prognosis: Towards a safe climate future

    ”……. The Prognosis was developed by a group of the world’s leading scientists and researchers on global change, including Professor John Schellnhuber (PIK), Professor Johan Rockström (SEI), ……”

  19. 31
    Thomas P

    Pehr #29 ”Det skall mycket till för att både Kevin Trenberth och Michael Mann kritiserar James Hansen.”

    Nu ägnar du dig åt projektion. Det är folk på er sida som brukar ha svårt att kritisera varandra. Det skall typ till med att helt förneka existensen av växthuseffekten för att det skall komma lite mild kritik.
    [Thomas, det där är bara ett personangrepp på mig. Men jag låter det stå kvar eftersom jag inte bryr mig.]

  20. 32
    Pehr Björnbom

    Gustav #27,

    Du har rätt i att detta är en mycket konstigt historia. (Jag betecknar visserligen inte själv människor som ”onda” eftersom jag tycker att detta är ett flummigt begrepp, men det är en annan sak).

    Om läraren anser att flickan har varit för okritisk i sitt föredrag om boken så borde det rätta vara att ge råd och tips om hur hon skulle kunna göra sin presentation mer kritiskt analyserande. På detta sätt skulle läraren kunna främja den viktiga målsättningen i skolan att lära eleverna kritiskt tänkande.

    Nu blev ju budskapet till flickan närmast det motsatta. Vissa böcker, även om de bara är frågan om resonemang om klimatet, får man helt enkelt inte hålla föredrag om, inte ens med den förutsättningen att man vill göra en kritisk granskning. Det är klart att flickan blir besviken och upprörd i och med att detta går så klart emot skolans grundläggande målsättningar. (förutom allt extra besvär och obehag som flickan fick genom att hon tvingades göra ett annat föredrag i ett ämne som hon inte är intresserad av).

  21. 33
    Thomas P

    Pehr #32 Hur vore det med lite kritiskt tänkande? Allt du har är andra eller tredjehandsuppgifter från ena parten, men ni diskuterar som om det vore guds givna sanning.

  22. 34
    Kenneth Mikaelsson

    Som om TP skulle va begåvad med tänkande allra helst kritiskt….
    Det va nog det löjligaste jag sett TP skriva denna vecka…

  23. 35
    Pehr Björnbom

    Thomas #33,

    Jo, det har jag också tänkt på, visst kan det tänkas att verkligheten skiljer sig från vad som sagts. Men jag ser inget hinder för att diskutera fallet såsom det har beskrivits, ungefär som man kan diskutera konstruerade problem som finns i en lärobok.

    Alla andra som diskuterat detta fall, inte minst på andra bloggar, verkar också ha utgått från den beskrivna historien. Så detta har ju alltså blivit en förutsättning för den diskussion som pågår.

    Tänk om det är så att flickan faktiskt till sist fick hålla sitt föredrag om boken. Det vore väl ett lyckligt slut :)

  24. 36
    Tudor

    #16 Evert Andersson

    Det är ganska troligt att 2015 blir ett varmare år än 2014. Detta beror på att vi verkar ha en osedvanligt kraftig el nino i antågande., men det har inte något som helst samband med ökade koldioxidutsläpp och förbränning av fossila bränslen.

  25. 37
    Christopher E

    #21 Kenneth Mikaelsson

    Tack för den länken med många intressanta komnentarer. Hansens nya alster sjunker till och med fortare än jag trodde. Det riskerar att bli direkt kontraproduktivt mot hans syfte, och därför är det inte förvånande att även AGW-kramarna drar öronen åt sig.

    Jag finner detta ganska fascinerande. Jag är visserligen utbildad i relevanta ämnen och så en gång i tiden, men arbetar inte med dessa frågor professionellt (förutom att jag utför höjd- och översvämningsanalyser i jobbet, men det är ju andra änden av ”problemet”, inte var vattnet kommer ifrån). Aktiva forskare i fältet borde rimligen kunna sopa mattan med någon som mig. Ändå tvekar jag inte en sekund att döma ut Hansens prognoser som fullständigt orimliga utifrån den kunskap jag har. Vad är det som driver sådana som Hansen att publicera sådant? De kan ju inte tro på det själva. Är de verkligen sådana extrema lobbyister att påverka Parismötet går före all anständighet? Skäms de inte?

    Nu kommer naturligvis vän av ordning säga att jag inte kan döma ut denna fina studie förrän om 50 år när vi har facit… Jaja, med den inställningen antar jag det var rimligt att ta jordens undergång 2012 på allvar också innan datumet passerat… Nu är vissa saker bara så dumma och orimliga att man inte behöver vänta.

  26. 38
    Christopher E

    Pehr #35

    Eftersom flera kommentatorer här intygat att det går till precis så här utifrån personliga erfarenheter från egna barn, kan vi lugnt utgå från att historien är sann såsom den beskrivs.

    Jag var faktiskt utomstående handledare åt en gymnasietjej (dotter till en kollega) som ville göra en milt klimatskeptisk redovisning.

    Jag var dock noga med att upplysa henne om vilka knappar hon inte fick trycka på för att PK-alarmet inte skulle gå. Hennes lärare var också min klassföreståndare en gång i tiden, och mycket kapabel. Han kom från Chalmers som forskare innan han blev gymnasielärare, och tänkte självständigt. Har höga tankar om honom, en förmån att ha haft som lärare. Så hon fick faktiskt VG för insatsen.

    Man kan tycka att det motbevisar PK i skolan, men det var ett undantag. Jag har träffat helt andra sorters lärare också när jag varit inbjuden i skolan.

    Min hustru läste på kockutbildning på Lernia. Där ingick klimatfrågor i proven. Jag sade till henne att bara spela med och svara vad de vill för att få godkänt, men också att det var nonsens och felaktigt allihop.

  27. 39
    Gustav

    Thomas P:
    Det beror på vad uppgiften var. Om det handlade om att välja ett ämne och presentera för klassen är det självklart ytterst få ämnen som ska ge underkänt direkt. Skulle jag vilja att jRs sommarprat underkändes för att det inte var vetenskapligt korrekt i alla sammanhang? Självklart inte. Sedan är drt ofta de mer kontroversiella teman som ger mest om de kan följas upp av en diskussion.

  28. 40
    tty

    Nu har Hansen & Co nya sensationella kria: “Ice melt, sea level rise and superstorms: evidence from paleoclimate data, climate modeling, and modern observations that 2◦ C global warming is highly dangerous” publicerats (http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/20059/2015/acpd-15-20059-2015.pdf)
    Den är på 121 sidor (!) och man förstår faktiskt att de valde en icke peer-reviewad tidskrift. Det skulle nog inte ha blivit lätt att hitta någon som är villig att lägga ned tid på eländet. Man kan också notera att Hansen numera definitivt spelar i B-laget. Jag anser mig väl orienterad inom kvartärgeologi/paleoklimat, och det är ändå bara 4 av de 16 medförfattarna som jag någonsin hört talas om. Och då är en av dem är dessutom Hansens ständiga sidekick Sato, som veterligen aldrig publicerat något på egen hand.
    Jag har huvudsakligen ägnat mig åt de paleoklimatiska resonemangen som jag känner mig mest kompetent att bedöma.
    Som vanligt har Hansen kommit på en massa sensationella nya samband och fenomen. Bland annat vet han vad ett Dansgaard-Oeschger event beror på (det gör ingen annan). Det är en shelfiskollaps orsakad av hans nya sensationella smältmekanism.
    Nu råkar det vara så att alla är ense om att Heinrich events är stora glaciär/shelfiskollapser. De kännetecknas nämligen av abrupt sjunkande temperaturer samt av våldsamma ökningar av mängden IRD (mineral som transporteras av isberg och hamnar på havsbottnen då isbergen smälter) (det var så de upptäcktes).
    D-O events däremot karaktäriseras av abrupt varmare temperaturer, och ingen ökning av IRD.
    Hur ett och samma fenomen kan ha motsatta effekter framgår tyvärr inte.
    Några av de mera bisarra påståendena:
    “They estimated a sea level fall from + 4 m to approximately today’s level, and then a rise to at least + 6 m. U-series dating defined the period of fall and rise as a maximum of 1500 years covering ∼ 125 to 124 ky b2k, and the high stand lasting until ∼ 119 ky b2k. Such rapid sea level change requires ice sheet growth and melt, regional lithospheric adjustment, or both.”
    Skulle vara kul att få veta hur en ”regional lithospheric adjustment” kan få Bahamasplattformen att ”niga” 4-6 meter på 1500 år. Och dessutom påverka klimatet i Nordfinland (den korta kallperioden i mitten av Eem syns nämligen tydligt i Sokli-profilen i finska Lappland).
    “We suggest that the explanation for a mid-Eemian sea level minimum is a substantial late-Eemian collapse of the Antarctic ice sheet facilitated by the positive warm-season insolation anomaly on Antarctica and the Southern Ocean during the late Eemian”
    Här måste det antingen vara korrekturfel eller totalt hjärnsläpp. Hur skulle en Antarktisk iskollaps för 119 000 år sedan kunna orsaka en havsnivåsänkning/ismaximum för 124 000 år sedan, alltså 5 000 år tidigare?

    “The increased acidity of deep water makes it more corrosive to carbonate sediments, thus increasing ocean alkalinity and further lowering atmospheric CO2”
    Jaha, så surare havsvatten leder till mera alkaliskt havsvatten som i sin tur minskar mängden koldioxid i atmosfären. Här förstår jag verkligen att Gavin, Mann m fl drar öronen åt sig.
    “The CO2 dial must be turned to ∼ 260 ppm to achieve a Holocene-level interglacial. CO2 ∼ 250 ppm was sufficient for quasi-interglacials in the period 800–450 ky b2k, with sea level 10–25 m lower than in the Holocene”
    Så MIS 13, 15, 17 och 19 var “kvasi-mellanistider”? Nu råkar det vara så att i Eurasien och i synnerhet i Ostasien var MIS 13 faktiskt den i särklass kraftigaste av mellanistiderna.
    ”Eemian sea level is of special interest because Eemian climate was at most ∼ 2◦ C warmer than pre-industrial climate, thus at most ∼ 1◦ C warmer than today.”
    Alltså har alla hundratals kvartärforskare som studerat Eem egentligen jämfört med tiden före 1850 (1750?) i stället för ”nutid” som de själva anger. I många fall (när det gäller havstemperaturer i praktiken alltid) är ju dessutom data i termer av absoluta temperaturer. Ett klumpigt sätt att försöka trolla bort hur mycket varmare Eem egentligen var, trots att CO2-halten var lägre än i nutiden.

  29. 41
    Gustav

    Lars Karlsson, UI:
    Det är helt i sin ordning om någon argumenterar för att allt som står i Mein Kampf är sant. Det är dessutom mer troligt att elever kommer få dessa åsikter om vi förhindrar dem från att förbjöds sig i ideologin bakom boken. Därmed tycker iaf jag att de som aktivt förhindrar sådan födjupad kunskap är ”onda” eftersom jag tycker att nazismen är mycket nära min definition av ”ondskefull”.

    Synd för övrigt att du gett upp hoppet om mig. Jag hoppas fortfarande att jag ska förstå dig och lära mig att se saker från ditt perspektiv för egentligen tror jag inte på ondska. Det är bara så hopplöst svårt ibland exempelvis när en blogg bannar en signatur men sedan bevakar konkurrentbloggen och fortsätter kommentera den blockerade signaturen hela tiden. Det är liksom omöjligt att dra andra slutsatser än att de gör reklam för den kätterska konkurrentbloggen.

  30. 42
    Pehr Björnbom

    Christopher E #38,

    Tack! Det var bra att få veta.

    Och som jag påpekade för Thomas så har ju hela den här diskussionen om hur flickan blev behandlad av alla parter hittills utgått från att historien var sann. Detta gäller även Karlssons på taket kommentarer på den andra bloggen och till och med Thomas egna tidigare kommentarer.

  31. 43
    tty

    ChristopherE #38

    Vi är väl alla medvetna om att man ibland måste ge ”rätt” svar i stället för rätt svar.

    Senast jag själv råkade ut för det var för några år sedan när jag läste en distanskurs i Klimathistoria i Lund (en förvånansvärt objektiv kurs f. ö.) och fick som tentamensuppgift att redogöra för orsaken till Yngre Dryas-stadialen. Jag visste mycket väl att ”rätt” svar var att det berodde på avtappningen av Lake Agassiz som stoppade MOC (Meridional Overturning Circulation) i Nordatlanten, en hypotes som jag inte köper, bl a för att kronologin inte går ihop.
    Jag löste problemet genom att redogöra för alla teorier som finns (minst 4) och påpeka svagheterna i allihop utan att ta ställning överhuvud taget. Det gick vägen, jag spetsade t o m tentan.

  32. 44
    Pehr Björnbom

    tty #40,

    Artikeln av Hansen och medförfattare skall faktiskt peer reviewas eftersom tidskriften är Atmospheric Chemistry and Physics (ACP).

    Den är en diskussionsartikel som är avsedd för öppen review. Tidskriften tillhör samma förläggare som Earth System Dynamics (ESD) där jag publicerade en diskussionsartikel i Earth System Dynamics Discussions (ESDD) som jag sedan inte fullföljde efter att den ena peer reviewern påpekat att ämnet för min artikel var politiskt kontroversiellt. Man kunde nämligen tolka mina resultat, även om jag inte själv gjorde det, som ett förslag om att klimatkänsligheten är låg.

    Skillnaden mellan ACP och ESD som var avgörande för mig är att ACP tar betalt per sida för diskussionsartiklarna vilket ESD inte gjorde eftersom denna var en så pass ny tidskrift. För Hansens och medförfattares diskussionsartikel får de betala förmodligen mer än 30000 kronor.

    Artikeln kommer nu att bli föremål för öppen peer review som publiceras på webbsidan och även andra kan skicka in vetenskapliga kommentarer på artikeln som också publiceras. Det skall bli intressant att se hur detta utvecklar sig med tanke på att det redan kommit kritik via media.

  33. 46
    AOH

    40 # tty + 44 # Pehr Björnbom

    Kanske något intressant att läsa om A C P.

    http://antigreen.blogspot.se/2012/03/some-bargepole-treatment-of-skeptical.html

    Some bargepole treatment of skeptical science

    This is even more interesting than it at first seems. A few years ago, most academic journals would happily and rapidly reject any outright challenge to Warmism. Now none of a journal’s reviewers want to bear the responsibility for doing that. Neither accept nor reject is their new cowardly policy: A long way to go yet but an important change in the right direction

    An email below from Gerhard Kramm regarding an article submitted to the journal ”Atmospheric Chemistry and Physics” (ACP). Dr. Gerhard Kramm is Research Associate Professor of Atmospheric Sciences, University of Alaska Fairbanks, Geophysical Institute and Department of Atmospheric Sciences, College of Natural Science and Mathematics

  34. 47
    Jonas N

    Gustav

    Inhägnaden är numera helt tom på innehåll. Att dom är arga på världen utanför får du acceptera …

    Lars K, anser att läraren/rektorn gjorde rätt som underkände, trots att han har noll susning om innehållet. Han verkar dock tro (fjärrskåda) att den skulle vara väsentligen baserad på Tege Tornvalls e-bok. Som har förstås heller inte har läst. Men vet är fylls av ‘grova felaktigheter’. Vilket han dock har ‘fastslagit’ genom att hä läst en åsiktsartikel skriven av en VOF:are.

    Det verkar inte vara så många fler än LarsK som postar allt tramsigare ‘berättelser’ i Inhägnaden. MaagnusW kom dock med ett sällsynt och helt förvirrat inhopp (MW som annars mest varit upprörd och skrivit arga brev till redaktioner för att ‘fel’ fakta (och åsikter) ändå ibland dyker upp i media). Och ibland rabiat arge OlleH.

    Som sagt: Noll nivå, noll förmåga, ingen integritet, och man måste verkligen undra om de verkligen de tror att vad de kastar fram skulle vara argument för ngt? Ngt vetenskapligt sinnelag verkar de iaf inte alls kunna uppvisa. Argumentationsfel i stird strom …. i den mån de öht vågar kommar nära

  35. 48
    Jonas N

    Slutet:

    Argumentationsfel i strid ström …. i den mån de öht vågar kommer nära någon sakfråga.

  36. 49
    Gustav

    Jonas N:
    Fast jag kan inte bara acceptera att Lars Karlsson är ond. Från hans perspektiv så är det ju vi som är skurkarna. Det läskiga är när man inte alls kan förstå sin motståndare vilket lämnar det enda alternativet att de har ondskefulla avsikter.

    Själva sakfrågan om flickans arbete är ett bra exempel. Jag menar att om rektorn hade avvikande åsikter än arbetet flickan presterat borde han släppt fram det för diskussion och kanske tom hjälpt henne att få fram de bästa argumenten. Det är först då som övriga elever kan landa i en ståndpunkt som kommer klara av en timme med Google där överheten inte kan blockera vissa tankesätt.

    Lars K, UI:
    Vad tror du är huvudanledningen till att SD går bra just nu? Det verkar som om flertalet av deras sympatisörer inte är särskilt imponerade av deras politik. Kan det vara för att folk ser att de behandlas ojuste? Ungefär som när man blockerar en signatur men sedan återkommande fortsätter att kommentera denne och kallar för ditten och datten?

  37. 50
    Thomas P

    Gustav #39 Det är bra att du erkänner hur lite du vet om vad det egentligen handlade om. Ta sen och fundera på hur din anklagelse om ”ondska” går ihop med detta…

  38. 51
    Gustav

    Thomas P:
    Nej jag vet inget mer om fallet än vad som beskrevs i den andra tråden. Men det är väl ändå detta vi diskuterar alltså om man kan stänga ute vissa ämnen för att de baserar sig på fel källor.

  39. 52
    Christopher E

    #40 tty

    Det är sådana insatta och intressanta kommentarer som gör att man läser denna blogg med sådan behållning.

    #43 tty

    Visst är det så att issjötappningshypotesen som förklaring till yngre Dryas-stadialen blivit en slags faktoid. Som jag tolkat det beror det på att det innan var trendigt att hota med att nutida issmältning skulle stoppa omrörningen i havet och ge köldkatastrof i norra Europa, och yngre Dryas skulle liksom bekräfta det. Men det nutida hotet har väl upplösts nu, vad jag vet.

    Men vilka är de tre övriga förklaringarna till yngre Dryas du nämnde? Bara en kort förklaring om du hinner.

  40. 54
    Gustav

    Perfekt:
    Visst är det så men här tror jag verkligen inte att Lars K är ond och han har säkert tillräckligt med vett för att kunna resonera i detta ämne. Tycker också det är synd att avskriva honom som en misslyckad individ, här finns ju verkligen chansen att lära sig hur sådana individer fungerar och hur man kan nå fram till dem. Kom ihåg att 110% av SVT-journalisterna tänker som han och det är ytterst värdefullt om vi kan hitta en strategi som kan påverka dem.

  41. 55
    Thomas P

    Gustav #51 ”Nej jag vet inget mer om fallet än vad som beskrevs i den andra tråden. ”

    Vilket inte hindrar dig från att anklaga dem som gör en annan tolkning än du från att vara onda. Du står för en flumskola där alla åsikter är lika mycket värda och den lärare som försöker tala om för en elev att han har fel, baserar sig på opålitliga källor, är ond.

  42. 56
    Pehr Björnbom

    Thomas #55,

    Bra Thomas, då kanske vi kan enas om att de som gör andra tolkningar än du själv inte är ”onda” och inte skall demoniseras. Debatten om klimatfrågan skall alltså föras endast med sakargument utan ad hominemargument. Är du beredd att hålla dig till sådana debattnormer?

  43. 57
    Pehr Björnbom

    Thomas #55,

    Angående dina åsikter om ”flumskolan”. En skola som respekterar eleverna och främjar kritiskt tänkande, som är så viktigt för att ett demokratiskt samhälle skall kunna fungera bra, är inte en flumskola. Om medborgarna i ett samhälle inte har förvärvat förmågan till kritiskt ifrågasättande så kommer demokratin att förfalla.

    I det fall (och det spelar ingen roll om det är verkligt eller inte) som vi diskuterar har läraren behandlat eleven på ett sätt som inte är förenligt med att främja elevens eget kritiska tänkande. Flickan ville hålla föredrag om en bok som hon blivit intresserad av. Men läraren gillade inte boken och stoppade på ett sent stadium hennes föredrag och tvingade henne att i stället hålla ett föredrag om ett annat ämne som hon inte var intresserad av.

    Jag tycker att läraren betedde sig opedagogiskt. Läraren borde i stället ha gett feedback till flickan, verkat som ett bollplank och bollat sina egna åsikter om boken med flickan för att på så sätt hjälpa henne att se sakerna ur olika perspektiv, om nu detta var ett problem med föredraget. Nu blev flickan i stället besviken och desavouerad och hennes förtroende för hur demokratin respekteras i den aktuella skolan fick sig förmodligen en törn.

    Varje bok har beroende på vem som läser den sina fel och förtjänster. En del böcker handlar om frågor som är viktiga i det demokratiska samhällets offentliga samtal där det kan finnas olika tolkningar. Därför är det väldigt viktigt för demokratins framtid att eleverna i skolan får lära sig att tänka kritiskt och ifrågasättande om vad som står i böcker, oavsett vad dessa handlar om. Att bedriva censurpedagogik på det sätt som den här läraren har gjort anser jag vara helt förkastligt.

  44. 58
    Björn

    Pehr Björnbom [57]; Ja, om vi siktar på sista stycket, så kan man beträffande olika böcker med varierat innehåll, säga att ingen av dessa förmedlar färdiga sanningar. Det är endast inom den teoretiska logiken som vi kan använda sådana faktorer som sant eller falskt. I verkligheten är det betraktaren eller läsaren av litteratur, som genom sin personliga subjektiva uppfattning, bedömer vad som i sammanhanget i förhållandet till den egna världsbilden, är en rimlig sanning. Det är en pedagogisk uppgift att förmedla insikten om att den egna tron på vad som är sanning, är endast en subjektiv uppfattning i förhållande till andras. Det är i prövningen av de egna tankarna mot andras tankegångar och hypoteser, som en mer förankrad världslig uppfattning kan utbildas. Det är endast i en fri värld med tolerans för andras åsikter som fritt tänkande människor kan utbildas. Om lärare och rektorer försöker förhindra fritt tänkande och styra vad som är rätt och fel utan diskussion, är vi på väg mot ett Nord Korea light.

  45. 59
    Pehr Björnbom

    Björn #58,

    Tack, jo vi verkar se denna sak på ungefär samma sätt. Grundtanken i det du skriver förefaller mig vara densamma som i sista stycket av min kommentar fast med andra ord och mer utförligt beskriven.

  46. 60
    Thomas P

    Pehr #56 Ingen här håller sig till de normer du beskriver. Ad hominems är standard även från dig själv även om du vanligen är lite mer subtil. Det vore klädsamt om du anmärkte lite mer på de från din egen sida som gör grova övertramp, inte bara ser anklagelser om ad hominem att använda som vapen mot de med annan åsikt. Börja alltså städa framför egen dörr!

    ”I det fall (och det spelar ingen roll om det är verkligt eller inte) som vi diskuterar har läraren behandlat eleven på ett sätt som inte är förenligt med att främja elevens eget kritiska tänkande. ”

    Jobbet som lärare handlar också om att förmedla kunskap. Om ett föredrag är av tillräckligt låg klass därför att eleven har förutfattade meningar och baserar sig på en bok skriven av en amatör med dåliga kunskaper i ämnet som bekräftar dessa kan det vara bättre att läraren sätter stopp direkt. Tycker du i likhet med Gustav att det är OK om en elev håller ett föredrag om judar baserat på bilden som ges i Mein Kampf? Är det juste vare sig mot eleven i fråga eller mot resten av klassen?

  47. 61
    Pehr Björnbom

    Björn #58,

    Jag glömde en sak där jag har en annan uppfattning. Jag är inte så förtjust i jämförelserna med Nordkorea eftersom enligt min uppfattning så är Sverige ett av de länder som ligger allra längst ifrån Nordkorea i fråga om demokrati och mänskliga rättigheter. I alla de index där man mäter sådant brukar Sverige finnas med bland de allra bästa länderna. Men detta innebär ju naturligtvis också att vi som är medborgare här har ett särskilt ansvar för att försvara de viktiga demokratiska värdena, och de mänskliga fri- och rättigheterna.

  48. 62
    Pehr Björnbom

    Thomas #60,

    Pehr #56 Ingen här håller sig till de normer du beskriver.

    Du är oförbätterlig. Men du har tydligen inte ens viljan att bättra dig. Varför vill du demonisera andra människor som gör andra tolkningar än du själv och alltså ge dem en stämpel av att vara ”onda”?

  49. 63
    Björn

    Thomas P [60]; Detta är ju en typisk Nord Korea Light-uppfattning: ”Om ett föredrag är av tillräckligt låg klass därför att eleven har förutfattade meningar och baserar sig på en bok skriven av en amatör med dåliga kunskaper i ämnet som bekräftar dessa kan det vara bättre att läraren sätter stopp direkt”. Vem bedömer vad som är en förutfattad mening? Kan Du det? Den som fäller sådana omdömen gör det endast i förhållande till sin egen förmåga. En elev kan endast skapa sig en egen uppfattning om livet genom en diskussion tillsammans med andras uppfattningar. Är det säkert att din uppfattning av verkligheten är mer sann än andras?

  50. 64
    Pehr Björnbom

    Thomas #60,

    Jobbet som lärare handlar också om att förmedla kunskap. Om ett föredrag är av tillräckligt låg klass därför att eleven har förutfattade meningar och baserar sig på en bok skriven av en amatör med dåliga kunskaper i ämnet som bekräftar dessa kan det vara bättre att läraren sätter stopp direkt.

    Ditt resonemang håller inte enligt min mening. Vad är det för mening att stoppa föredraget på grund av att läraren underkänner manuset och i stället ge flickan ett nytt ämne som hon inte var intresserad och göra om hela arbetet med manus från grunden?

    Att eleverna håller föredrag borde vara med ett viktigt mål att utveckla deras kritiska tänkande. Läraren hade här ett gyllene tillfälle att be flickan att omarbeta sitt manus och vara bollplank i en kritisk diskussion av ämnet för att hjälpa flickan att se olika perspektiv, om nu detta var problemet. Läraren kunde också ge henne några andra källor att jämföra boken med.

    I stället valde alltså den här läraren att stoppa flickan att fortsätta arbeta med sitt föredrag. Men detta ledde ju bara till att hon blev besviken utan att vare sig ändra sitt sätt att tänka eller lära sig något mera om kritiskt tänkande och ifrågasättande. I stället för att använda ett gyllene tillfälle att främja flickans kritiska tänkande åstadkom läraren precis det motsatta med sin censurpedagogik.

  51. 65
    Gustav

    Thomas P, #55:
    Men Thomas då. En flumskola får man om lärare ska pådyvla sina åsikter på eleverna med våld. Resultatet ser vi ju redan då flickan ska ha blivit mer övertygad om att AGW är en bluff än innan föredraget.

    Jag tycker det bästa läraren kunde gjort var att istället hjälpa flickan att hitta de absolut bästa argumenten ur den kätterska boken. Sedan föreslå för andra elever att de hör ett arbete om vad som är fel med boken resonemang och avsluta med en diskussion. Läraren ser till att diskussionen går juste till men involverar sig inte i åsikter eller värderingar.

    Det finns ju något som heter internet och hur gärna ni än vill censurera åsikter ni tycker är vidriga så kommer de att komma i kontakt med elever när de lämnar skolan. Är de då inte rustade, dvs de har inte utsatts för de bästa argumenten i diverse ideologier så har skolan misslyckats kapitalt.

  52. 66
    Thomas P

    Pehr #62 Du är oförbätterlig. Men du har tydligen inte ens viljan att bättra dig eller den här bloggen. För dig är anklagelser om ad hominem enbart ett vapen att ta till mot oliktänkande. Vill du ha exempel på verkliga ad hominems ta och sök på ”Rockström” på denna blogg och alla epitet han utsatts för där även du emellanåt hakat på.

    Vad gäller den där läraren är klart att det i teorin är bra om han tar diskussionen med varenda elev som har konstiga uppfattningar i något ämne, men dels förutsätter det att han är expert på precis allting och dels att han har obegränsat med tid. Därutöver vet vi fortfarande inte hur diskussionen mellan läraren och eleven egentligen gick, bara denna andra- eller tredjehandsversion ochmitt intryck är datt det är en nidbild.

  53. 67
    Pehr Björnbom

    Thomas #66,

    För dig är anklagelser om ad hominem enbart ett vapen att ta till mot oliktänkande.

    Självklart använder jag motargument i en diskussion i fråga om argument som jag anser felaktiga. Lika självklart är att om någon använder ett argument som jag inte delar så är det fråga om en olikhet i tänkandet mellan mig och min diskussionspartner. Så vad du skriver är inte mycket mer än en plattityd.

    Om någon använder ett ad hominemargument så är det i de flesta fall fråga om ett ogiltigt argument (meta ad hominemargument är ett viktigt undantag). Om min diskussionspartner använder ett sådant ogiltigt argument så påpekar jag naturligtvis att så är fallet, dum vore jag väl annars.

  54. 68
    Pehr Björnbom

    Thomas #66,

    Därutöver vet vi fortfarande inte hur diskussionen mellan läraren och eleven egentligen gick, bara denna andra- eller tredjehandsversion ochmitt intryck är datt det är en nidbild.

    Tja, om du tjatar om den saken igen så kan jag tjata om mitt motargument. Vi diskuterar den situation som har beskrivits detalj av Peter Stilbs i ett blogginlägg, vad som verkligen hänt behöver vi inte spekulera om. Vi kan helt enkelt se det som ett konstruerat problem och hela den föregående diskussion både här på KU och på UI har utgått ifrån att problembeskrivningen var korrekt.

    Därutöver så förefaller det mig som du kommit med just denna invändning om att vi inte vet hur diskussionen gick alldeles nu på slutet i svar på mina kommentarer. Men jag kanske har misstagit mig, hur ligger det till, Thomas?

  55. 69
    Gunbo

    Gustav #49,

    ”Fast jag kan inte bara acceptera att Lars Karlsson är ond. Från hans perspektiv så är det ju vi som är skurkarna. Det läskiga är när man inte alls kan förstå sin motståndare vilket lämnar det enda alternativet att de har ondskefulla avsikter.”

    Tack för de raderna! Du har tydligen förmågan att sätta dig in i andra människors tänkande och se dem objektivt, något som saknas hos dem som fanatiskt kämpar för sin egen ”sanning”. Hela tanken om att meningsmotståndare är ondskefulla är helt absurd!

  56. 70
    Gustav

    Thomas P:
    Jag tycker inte läraren ska ta några diskussioner med eleverna. Läraren ser till så arenan är juste och kan stimulera så att argumentationen blir grundlig om någon sida inte beskrivs tillräckligt.

  57. 71
    Jonas N

    Ganska beklämmande ansträngningar från de klimathotsförhoppningsfulla att bagatellisera (det som ser ut att ha varit) PK-åsiktskontroll från läraren/rektorn.

    Uppgiften var att hålla ett kort föredrag om ett ämne man själv valt. Hur skulle en sådan uppgiften öht kunna ‘underkännas’!? Det hela är helt absurt. Inklusive Inhägnadens bejakande av aktionen (som ju inte ens vet vad föredraget handlade om, eller läst Teges e-bok) eller alla som försöker ‘reletivisera’ händelsen och att läraren borde ‘hjälpa’ till att tillhandahålla bättre kunskap.

    Jag skulle utgå från att läraren/rektorn begriper ännu mindre av ämnet än inhägnadens LarsK, dvs att denne också bara fjärrstyrt upprepar PK-floskler om vad man skall (dvs alla ju ‘måste’) tro på.

    Om vi nu skall spekulera, skulle jag hålla det för mer sannolikt att läraren inte hade några vettiga svar/motargument alls, speciellt inte om där angavs ‘fakta’ den inte kände till. Men att denne visste att dessa saker ‘får inte’ sägas/ifrågasättas offentligt (ungefär pps som SD:s paradfråga inte får nämnas).

    Det är nog bara ‘förnekare’ som försöker få till bilden att både PK-indoktrinering liksom gravaste stigmatisering av ‘avfällimgar’ öht inte förekommer i skolan. Många här har sett liknande saker med egna ögon.

    Och att kväsa alla andra ‘n ‘godkända’ åsikter och tom hela diskussionsämnen är förstås esxtremisternas och de (smyg-)totalitära krafternas högsta förhoppning. Speciellt bland dem som är närmast kliniskt oförmögna att argumentera sin (ofta starka, närmast religiösa) tro på sakliga grunder.

    Men som jag också många ggr sagt, att folk behöver skrika: ‘Förnekare, förnekare!’ som en bärande del av sin ‘argumentation’ visar i mitt tycke omedelbart att det är på den nivån de har ‘förstått’ sin tro.

    Och nej, Gustav, ‘ondska’ är nog fel term, utan snarare oförstående (oförstånd) och rädsla för sånt man inte begripet.

    Däremot, om sådana individer kommer i maktsituationer, kan resultatet mycket väl utmynna i (strukturell) ‘ondska’ …

    Tex: Om denne lärare/rektor skulle få sitt oförstånd diktera vad som får sägas, tyckas, diskuteras, läsas, argumenteras på den skolan. Både bland elever, men bland även lärare.

    Som Edmund Burke så träffande sa:

    The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing

  58. 72
    tty

    ChristopherE #52

    ”Men vilka är de tre övriga förklaringarna till yngre Dryas du nämnde? Bara en kort förklaring om du hinner”

    1) Ett stort kometnedslag på Laurentidisen
    2) Att gammal fast havsis ”paleocrystic ice” i Norra Ishavet släppte och transporterades ut via Framsundet.
    3) Yngre Dryas var helt enkelt ett ovanligt stort (och sista) ”Heinrich event” orsakat av en surge/shelfkollaps i Baffins Bay

    Sedan dess har ytterligare minst en variant tillkommit nämligen en partiell avtappning av Lake Agassiz mot nordväst genom Mackenziedalen vilket väl närmast kan beskrivas som en blandning av den ”klassiska” teorin och 2) ovan.
    Alla teorierna har avsevärda problem.

  59. 74
    Gunnar Strandell

    Christopher E #38 och tty #43
    Heders!
    Ni är klokare än jag.

    När jag tog ett av mina körkort fanns en fråga om vad som hände med halvljuset på en bil med släpvagn om släpvagnen lastades så att den blev framtung. Alternativen var det pekar uppåt, det pekar nedåt och ingenting händer. Frågan illustrerades med en teckning av en Citroen ”padda” med tillkopplat släp.

    Jag svarade ”ingenting” och fick fel.

    Vid genomgången efter provet protesterade jag med hänvisning till ”paddans” nivåreglerande gashydrauliska fjädring, men blev avspisad med uttrycket: ”Du vet för mycket!”

    På något sätt liknar det situationen med skolflickan och kanske till en del förklarar Rockströms popularitet hos journalister och politiker. ;-)

  60. 75
    tty

    Du skulle ha svarat ungefär som en engelsk student i Cambridge en gång lär ha gjort på en fysiktenta.
    Frågan var hur man mäter höjden på en skyskrapa med hjälp av en barometer.
    Han svarade:
    ”Man förväntas svara att man mäter lufttrycket på marken och högst upp i skyskrapan och räknar ut höjden ur tryckskillnaden. Detta är ingen bra metod, tryckskillnaden är liten och mätfelen stora.
    En bättre metod är att ställa upp barometern vertikalt, mäta dess höjd och längden av den skugga den kastar och sedan längden på skyskrapans skugga.
    En ännu bättre metod är att gå in i skyskrapan, leta rätt på fastighetsskötaren och säga till honom: ”Du får den här barometern om du talar om för mig hur högt huset är”
    Han blev godkänd.

  61. 76
    Gustav

    tty:
    Har faktiskt för mig att det var typ Nils Bohr eller Gauss eller något annat snille som historien handlade om men han ville först slänga ner den från hustaket och mäta hur lång tid det tid till den kraschade.

  62. 77
    Gunnar Strandell

    Jag tror att fler av er har träffat på fenomenet att ha fel för att man vet för mycket. Behandlingen av Gustav på UI ser jag som ett skräckexempel, där Gustavs utgångspunkt är att han vet att han är okunnig och deklarerar att han inte har tid att läsa in sig på alla detaljer i klimatfrågan, Han envisas med att vilja få svar på sina följdfrågor men blir bannad och kallad pajas.

    Något måste vara rejält fel när det är ett handikapp att veta sin begränsning och bli hånad när man försöker flytta gränsen.

  63. 78
    Christopher E

    #75 tty

    Jag gillar historien och förstår poängen, men vill gärna påpeka (efter att ha använt barometer redan i kartografigrundkurser på universitetet) att man i skyskrapan kan mäta med en noggrannhet på strax under metern. Det är inte så tokigt på en skyskrapa. Mycket troligt bättre än de flesta vaktmästare känner till, och troligen bättre än mäta skuggan under realististiska förhållanden).

  64. 79
    Guy

    Håller med Christopher E.
    Flygplanen mäter höjden med barometer. Noggrannheten är klart under metern. Visserligen räknas det mesta i fot. Antagligen delvis en kostnadsfråga och också någonsrts principfråga då metern är så sår att introducera i länder med tummar , fötter, pund och gallon varav dom två sista ännu kommer i två varianter:-). Segelflygarna och ryssarna är väl dom enda som håller sig till metern i fråga om flyghöjd.

  65. 80
    Gustav

    Gunbo:
    Tack för den. Jag hör alltid mitt allra bästa för att sätts mig in i andras perspektiv. Det kändes därför extra tungt att bli bannad från UI. Jag var helt plötsligt en kättare likt de andra psykfallen och jag kämpade hårt för att förstå hur de resonerat.

    Jonas N:
    Det är ofta som diskussionerna enbart syftar till att skapa frustration hos ”motståndarna”. Såg nyss försöket på UI att reta dig men det är alltid lättare att ignorera smädelser som inte är träffsäkra. I ditt fall att du skulle vara ett troll? Detta tar ingen på allvar. Jag tycker du är en av de största tillgångarna här på TCS och hoppas du kämpar på långe än. Glädjande också att du bemödar dig att vara extra tolerant mot nytillkomna, sådant tror jag gör stor skillnad i det långa loppet.

  66. 81
    Gustav

    Lars K, UI:
    Du verkar ganska inriktad på att skapa frustration hos dina debattanter. Jag är intresserad av att veta varför du ogillar Jonas N och varför du kallat honom ett troll? Finns det i ditt sinne något positivt med Jonas N? Du kanske kan erkänna att han är energisk och har varit med ett tag i klimatfrågan?

  67. 83
    Olav Gjelten

    Flera tar upp lilla istiden på ett sätt som antyder att den bara tillhörde 1600-talet. Det var en fruktansvärd tid som varade i ca 500 år. från omkring 1350 till mitten på 1800-talet.
    Att Rockström inte vet bättre förvånar väl ingen, men vi andra får tänka på hur vi uttrycker oss.

  68. 84
    Guy

    Olav G 83

    Precis, 500år. Tidsperspektivet är mycket svårt att ta till sig. Under dom här 500 åren var det flera generationer som inte visste om något annat. För dem var det normaltillstånd. På samma sätt är det med kommande generationer. Dom växer upp eller in i situationen. Tänk på att ester under 25 år aldrig har levat under ryska/sovjet -tiden. Dom har hör berättas om den av sina föräldrar och främst far- och morfäräldrar. Om så där 70 år finns ingen kvar som upplevt sovjet -tiden.

    Efter andra världkriget sades det ”aldrig mer”. Nu börjar veteranerna ta slut och endel ungdomar tycks lockas av krig. Människan har ett mycket kort tidsperpektiv (och ingen läser historia?). Cornelis hade mycket rätt i visan ”vad gör väl det om hundra år”.

  69. 85
    Alienna

    #81

    Ha ha ha… Va’ dom är lustiga dom där UI:arna. :D

    Dom har en himla massa åsikter om vad som skrivs här – men skulle aldrig i livet våga sig hit och diskutera någonting över huvud taget.

  70. 89
    Håkan Bergman

    Peter S. #86
    Men tanten är inte så dum så att hon ställer ut nåt löfte om hur mycket solpanelerna ska leverera. Hur stor är en solpanel förresten?

  71. 90
    Peter Stilbs

    Håkan #89 – Du har rätt. Det går nog att klämma in alla på ett millimeterstort chip

  72. 91
    Dw

    Svar på #186 (i debatten mediers gullgrisar) Lars Cornell.

    Kommentarerna har inaktiverars så jag fortsätter här.

    Jag har redan svarat på din fråga om Alladin. Jag har även skummat igenom din rapport till myndigheterna (som verkar innehålla en hel del konstigheter och faktafel). Jag har läst sidan 18 och tycker fortfarande att halten bör ligga kvar som idag eller lägre. Så svaret på din Alladin fråga: Jag vill se klimatförändringar i så långsam takt som det är möjligt. Därför vill jag se att koldioxidhalten höjs så lite som möjligt eller helst sjunker något under dagens läge.

    Sen apropå annat så tycker jag att det är olustigt och konstigt att du i rapporten framhäver en Sverigedemokrat som praktexempel i klimatdebatten, speciellt med tanke på att du också ville ställa upp i valet åt Ny Demokrati 1994. Om nu inte partiet hade kollapsat innan dess. Men det ger väl en liten bild av alla de extrema och udda politiska åsikter som ändå cirkulerar i bakgrunden i debatterna här.

  73. 92
    Dw

    # 184. (Mediers gullgrisar) Christopher E.

    Poängen med dinosaurierna var ju bara att ingen art (ens de mest dominerande) är odödlig, utan att det kan hända en katastrof när vi redan befinner oss i ett känsligt läge. Jag menade inte att du skulle behöva försöka bevisa det ena eller andra.

    Du hittar ständigt på nya försök att gissa dig fram till hur jag tänker bara för att vinna poäng. Kan du ge dig med det? Jag har sagt det några gånger nu. Jag menar inte att allt ok idag. Det finns kollapsade stater idag pga överutnyttjad mark och miljöproblem i samband med bl.a. Korruption, arbetslöshet och hungersnöd. Sånt som göder fanatism och extremism.

  74. 93
    Christopher E

    #92 Dw

    Jag läser vad du skriver och försöker tolka vad du ser ut att mena. Det finns ingen illvillig avsiktlig feltolkning för att bevisa något. Om jag missar något behöver det inte bara bero på mig.

    Min inställning är enkel:

    – Det finns idag inget empiriskt stöd för klimatförändringar utöver normal naturlig variation som ställt till det för någon/något i världen. Ingen har farit illa av temperaturuppgången under 1900-talet. Jag tror att en ytterligare temperaturuppgång i samma skala bara är till fördel.

    – Ingen har heller farit illa av höjd koldioxidhalt. Tvärtom har den höjda halten varit till fördel.

    – Jag diskuterar aldrig i termer om ”tvågradersmål”. Det är politik och inte vetenskap. Det är en absurd tanke att klimatmöten och politik ska kunna styra framtida klimat på nuvarande kunskapsnivå.

    – Mycket av klimatalarmerandet saknar historiskt/geologiskt perspektiv. Mycket baseras på faktoider som alltså helt enkelt är fel.

    Med det sagt oroar du dig enligt egen utsago för klimatförändringar och resursbetingade hot. Inget fel i det, det måste respekteras även om man har en annan uppfattning. Om du finner tillfredsställelse i en lägre grad av konsumtion och energianvändning är det dig väl unnat. Jag har ingen hög konsumtion heller, utan mer normal för vår del världen. Ingen tänker tvinga dig leva annorlunda. Problemen uppstår när de oroade känner sig så övertygade att de inte nöjer sig med att leva på sitt vis och försöka övertyga andra, utan kräver lagstiftning för att stoppa oss andra att leva som vi vill. Jag som bor på landet på mark mina förfäder bott på i minst 200 år och har en svärfamilj som kräver långa resor att besöka ska alltså straffas för detta och helst tvingas flytta, och min hustru ska inte få träffa sin familj. Jag tycker inte det är acceptabelt då ingen kunnat visa att det finns ett hot stort nog att motivera konfiskation och ofrihet.

    Med det tycker jag att andra trådens låsning är en god signal på att just denna diskussion är dags att avsluta. Men det kommer säkert andra intressanta infallsvinklar i nya trådar.

  75. 94
    Christopher E

    #91 Dw

    Jag såg detta först nu. Bara en nyfiken fråga på detta:

    ”Sen apropå annat så tycker jag att det är olustigt och konstigt att du i rapporten framhäver en Sverigedemokrat som praktexempel i klimatdebatten”

    Lars får väl svara själv på det, men jag är generellt undrande. Om en riksdagsman utmärker sig med att vara bra påläst i tekniskt svåra områden som klimatvetenskap eller energifrågor, ska man inte få nämna det då? Jag tycker det ska premieras att ha kunskap inom de områden där man förväntas ta beslut.

  76. 95
    Dw

    #93. Christopher E.

    Jag tycker bara att bör du fråga och inte direkt dra egna slutsatser baserat på fördomar om mina åsikter.

    Vi är nog bara överrens om att vi inte är överrens.

    ”– Ingen har heller farit illa av höjd koldioxidhalt. Tvärtom har den höjda halten varit till fördel.”

    Det finns faktiskt rätt många redan idag som far illa av det. Och det finns empiriskt stöd för det.

    Ja. Du får flyga vart du vill. Jag blir bara fundersam över att flygbränslet är obeskattat när mat och allt annat är beskattat när en del knappt har råd med mat på bordet, än mindre med en flygresa. Varför ska jag och andra skattebetalare tvingas sponsra din familj med flygbiljetter för att hälsa på sina släktingar som din hustru självmant verkar ha lämnat? Jag vill inte straffas med nedskärningar och hög skatt på allt annat. Jag tycker bara att ni själva kan få betala vad det egentligen borde kosta att flyga omkring, har ni inte råd är det bara att prioritera vad ni tycker är viktigt. Det är långt ifrån alla som har möjligheten att hälsa på släktingar.

    Med detta sagt så tycker jag att vi avslutar diskussionen.

  77. 96
    Dw

    ”Om en riksdagsman utmärker sig med att vara bra påläst i tekniskt svåra områden som klimatvetenskap eller energifrågor, ska man inte få nämna det då? Jag tycker det ska premieras att ha kunskap inom de områden där man förväntas ta beslut.”

    Självklart, det är väl bara bra att det nämns. Det var därför jag påpekade det. Dock tycker jag själv att Sverigedemokraten i fråga varken utmärker sig kunskapsmässigt i klimat- eller energifrågor. Det som utmärker Sverigedemokratiska riksdagsmän är att de har valt att engagera sig i Sverigedemokraterna. Man måste förstå helhetsbilden. Jag kan säkert ha samma åsikter inom något som en rasist eller en kommunist i vissa frågor men jag röstar inte på rasister eller kommunister för det. Jag ser helheltsbilden och ser inga sådana människor som positiva förebilder inom politik.

    Jag kan citera dig från den tidigare tråden:

    ”Det är en absurd tanke att klimatmöten och politik ska kunna styra framtida klimat på nuvarande kunskapsnivå.”

    Då har jag två frågor till dig:

    1. Varför skulle det vara en absurd tanke?
    2. Varför verkar du helt plötsligt tycka annorlunda först när det kommer till Sverigedemokraternas riksdagsmän?

  78. 98
    Alienna

    Dw,

    VILKA har farit illa av 0,04% koldioxid i atmosfären? Källa tack.

  79. 100
    Alienna

    Dw,

    Jag ser inte ett ord om koldioxid i den länken.
    Frågan gällde vilka som far illa av höjd KOLDIOXIDHALT.

  80. 101
    Jonas N

    Alienna,

    Orden ‘koldioxid / CO2′ finns öht inte med i den länken. Och heller inte i det som (sannolikt) är ursprungliga källan. Studien undersöker öht inte den frågan, om någon skulle farit illa av CO2. Den handlar om helt andra saker. Som framgår av dess slutsatser som lyder:

    Adjustments to existing surveillance practices in the EU, as outlined above, will enhance preparedness and facilitate the public health response to EIDs and thereby help contain human and economic costs (14). These benefi ts need to be balanced against the additional costs of program implementation; however, cost-benefi t analyses tend to be hampered by the inherent difficulty in attributing EID impacts to specific climate change events. Nevertheless, these policydriven adaptation measures should facilitate
    early detection of EIDs, regardless of the underlying macro-level drivers.

    Dvs precis som så många ggr förr …

    ;-)

  81. 102
    Dw

    #100 Alienna och #101 Jonas N.

    Jag ska försöka att förklara det väldigt enkelt. Enligt Elisabet m.fl. så beror alltså ökad dödlighet på klimatförändringar. Klimatförändringar beror enligt IPCC på mänskliga utsläpp av växthusgaser (däribland koldioxid). Med andra ord; det finns alltså vetenskapligt stöd för dödsfall orsakade av ökad koldioxidhalt.

    Elisabet Lindgren har dessutom redan tidigare påpekat:
    ”Se inte bara till att begränsa utsläppen – anpassning till de förändringar som väntar är lika viktigt. Klimatförändringen innebär att extrema väderhändelser, som värmeböljor, översvämningar, tropiska orkaner och torka, kommer att öka i både förekomst och intensitet. Med dem följer skador, sjukdomar och stora hjälpbehov.”

  82. 103
    Jonas N

    Du hade inte ens läst studien … Det står inte ngt sådan heller. Suck!

    Påståendet löd:

    Det finns faktiskt rätt många redan idag som far illa av det [högre koldioxishalt]. Och det finns empiriskt stöd för det.

    .. varsegod här får du en länk:

    http://ki.se/forskning/klimatforandringar-paverkar-var-halsa

    IPCC:S spekulationer, hypotetiserande eller Lindgrens armviftande utgör fö inte någon ‘empiri’. Och än mindre innebär utgör sådant ngn ‘attribution’ .. och ytterligare mindre någon kvantitativ uppskattning och jämförele av positiva vs negativa (tänkbara, hypotetiserade) effekter.

  83. 104
    Dw

    Jonas N.

    Jag har läst ursprungsartikeln och har tolkat den som att ökade sjukdomar (och därmed ökad dödlighet) beror på bl.a. klimatförändringar.

    Kan du svara på vad som är tillräckligt vetenskapligt för dig?

  84. 105
    Christopher E

    Dw #95, 96

    Nästan lite ojust av att ”avsluta” diskussionen med sådana monumentala dumheter… ;-)

    ”Det finns faktiskt rätt många redan idag som far illa av det [mer CO2]. Och det finns empiriskt stöd för det.”

    Nej. Vem? Var?

    Mina flygresor… jag betalar redan vad de kostar, tack. Du betalar inget. Frånvaro av straffskatt är inte subvention. Är det jag som betalar din björkved alltså, för den är troligen i te beskattad? Du vill straffa mig för att jag flyger. Det den gamla vanliga avundsjukan. Du kan ta din cykel till den kommunala badplatsen på semestern eller vad du nu vill och vara nöjd, men det går naturligtvis inte. Ett obehagligt samhälle du drömmer om också där vi inte får resa och hälsa på varandra. Och att alla inte kan något är inte skäl att förbjuda det för alla. Det tror jag inte ens de som inte kan resa önskar andra. Utom du.

    Dina två frågor:

    1. Absurt därför att vi har ingen aning om vad klimatet skulle vara eller bli även utan människor. Inget samband är känt att en viss mängd CO2 motsvarar en viss temperatur.

    2. Obegriplig fråga. Ingen riksdagsman påverkar klimatet. Men politiker kan påverka den meningslösa politik som försöker påverka klimatet. I det här fallet är det en riksdagsman som vill motarbeta miljöförstöringen och fördyringen med vindkraft, och ingen klimatvetenskap finns som motiverar dyra åtgärder. Den i ställningen hade jag uppskattat från vilken politiker från vilket parti som helst. Vilka övriga frågor partiet driver har inte med det att göra.

  85. 106
    Dw

    #105. Christopher E.

    ”Nästan lite ojust av att ”avsluta” diskussionen med sådana monumentala dumheter”

    Jaha du tycker det? Det var ju så du själv gjorde ;-)

    Nej. Du finns inte bland mina drömmar. Du kommer aldrig att finnas där heller. Så jag drömmer inte om ett obehagligt samhälle, där du inte kan åka till din släkt. Jag är inte ute efter förbud, men varför ska det vara billigare att använda en viss mängd bränsle till flyget än vad jag använder till en bil? Bara för att flyget drar väldigt mycket mer per person? Det är inte avundsjuka utan det är obegripligt. Att alla inte kan det begriper jag, men varför de som kan ska få åka billigare? Det förstår jag inte. Jag tycker att ni kan få prioritera som alla andra. Antingen betalar ni skatt som vi andra eller så avstår ni från resan. Bara för att man är uppväxt i Italien och käkat pizza hela barndomen ska man inte slippa betala moms på pizzerian. I alla fall inte enligt mig. Svårare än så ska det inte behöva vara. Och skulle en nynazist eller kommunist tycka likadant som mig i det ämnet? Då får det stå för honom – jag tycker som jag tycker och försöker denne att vinna poäng på att vi har samma åsikt så ser jag till att vi byter ämne så att vi kan käfta emot varandra istället. Jag är först och främst för demokrati, mänskliga rättigheter och mänskliga skyldigheter.

    Min björkved betalade jag faktiskt moms för. Fick t.om. ett kvitto. Bönder och hederlighet är en gammal sällsynt rest från det gamla bondesamhället.

    1. Ingen vet väl vart ekonomin skulle vara idag eller ta vägen imorgon utan ekonomer heller. Men det skulle vara mer absurt om inte ekonomer lade sig i ekonomi.

    2. Snarare tycker jag att det är obegripligt att tycka att övriga frågor inom ett parti inte har med diskussionen att göra. Ett parti är just ett ihopklumpat parti av människor med liknande ideologi och/eller intressen. När det blir för stora motsättningar inom partiet så går en del ur, hoppar över till ett annat parti eller så bildar man ett nytt parti.

  86. 107
    Jonas N

    Ledsen, men detta:

    .. varför ska det vara billigare att använda en viss mängd bränsle till flyget än vad jag använder till en bil? Bara för att flyget drar väldigt mycket mer per person?

    är också helt fel!

  87. 108
    Jonas N

    och angående:

    Jag har läst ursprungsartikeln och har tolkat den som att ökade sjukdomar (och därmed ökad dödlighet) beror på bl.a. klimatförändringar

    Studien handlar fortfarande inte om ngt sådant, ditt (och hennes) armviftande och tolkande utgör fortfarande ingen ‘empiri’, men ffa tappade du bort den helt centrala delen av ditt eget påstående:

    Det finns faktiskt rätt många redan idag som far illa av det [högre koldioxishalt]

    Är det verkligen bara slump varendaste gång?

  88. 110
    Dw

    #108. Jonas.

    För det första så stavas det koldioxidhalt och inte koldioxishalt. Detta säger jag bara eftersom du själv är så petig med språkanvändningen.

    För det andra så fann de kopplingar mellan sjukdomar och klimatförändringar. Andra forskare har funnit kopplingar mellan klimatförändringar och koldioxidhalt, därav den slutsats som IPCC drar när de sammanställt alla forskningsresultat: att människans utsläpp av fossila bränslen påverkar klimatförändringar.

  89. 111
    Jonas N

    Japp #109
    Din egen länk visar ju att ditt påstående om att:

    Bara för att flyget drar väldigt mycket mer [bränsle] per person?

    var uppåt väggarna.
    Vidare handlade den bara om inrikes resor, dvs nästan uteslutande om flygresor kortare än ~1h, dvs knappt mer än start (till marschhöjd, drar mycket bränsle) följt av landning. Svenssons semestrande

    ‘Klimatpåverkan’, ‘klimatutsläpp’ eller ‘klimateffektiv’ etc är rent nyspråk, och används främst som propaganda. I stort sett alla sådana påståenden är fö faktiskt felaktiga, dvs felräknade (även om man skulle man skulle hålla sig till att jämföra korrekt begrepp, dvs CO2utsläpp. Men det vore överkurs här)

    Du har ännu inte belagt ett enda av dina påståenden du ifrågasatts/utmanats.

    Jag undrade nyss om det verkligen bara är slump varendaste gång att du får saker så fel precis hela tiden?

  90. 112
    Jonas N

    Japp #100, du har extrema svårigheter med läs/och språkförståelse. I den kommentaren försöker du med:

    fann de kopplingar mellan sjukdomar och klimatförändringar

    vilket dels inte alls var vad de fann (de studerade inget sådant, de spekulerade) och deras spekulationer vara långt vidare än så (alls inte begränsade), och därefter

    Andra forskare har funnit kopplingar mellan klimatförändringar och koldioxidhalt

    Det är fortfarande som jag sagt hela tiden. Armviftande, tillrättalagda fraser, som tex ‘kopplingar mellan’, spekulerande och hypoteser etc utgör fortfarande inte belägg för det du hävdade. Speciellt inte ‘empiriska’ belägg. Detta helt oavsett att vare sig netto för- och nackdelar öht inte undersökts, kvantifierats och jämförts.

    Du verkar (tyvärr) fortfarande inte ha kommit så långt att inse att klimatet alltid har varierat och kommer fortsätta att variera, och hålla detta isär från en del av detta på senare år (ev) kan ha varit påverkat även av människor/CO2.

    Innan du kan särskilja dessa två fenomen kan du bara göra ytterst svara och mest bara spekulativa förmodanden (‘armviftande’ om ‘kopplingar’)

    Eller kortare: Ditt ursprungliga påstående var fortfarande fel!

  91. 113
    Jonas N

    Dw, som jag antydde från allra första början, och många ggr därefter, baserat på allt du skrivit och försökt med här, menar jag bestämt att:

    För det första så stavas det koldioxidhalt och inte koldioxishalt

    är den nivån du skall hålla dig till, där du hör hemma!

  92. 114
    Christopher E

    Dw,

    Som jag trodde, avundsjuka.

    Vad har du med mitt flygbränsle att göra? Jag flyger från Köpenhamn, byter i Dubai, och sedan Mauritius. Vad är det för skatteinkomster du saknar som du vill lägga beslag på för att subventionera något i ditt liv? Kan du inte betala för dig själv som jag gör?

    Sedan får du sluta med dina faktoider, du lär dig aldrig tydligen. Du måste tänka själv och vara mindre godtrogen med propagandan. Sist jag flög var det i en Airbus 380. Den använder 3 liter bränsle per passagerare och 100 km (googla om du inte tror mig). 0,3 liter milen alltså. En person i en bil använder alltså mer bränsle per mil än i en sådan flygning. När vi flyger hela familjen (3 pers) går det ungefär på ett ut sedan dottern fick egen flygstol. Men att ta bilen till Mauritius vore mycket opraktisk och då fick jag väl skäll för inte resa kollektivt… Men det räcker givetvis inte med detta, med denna bränsleekonomi förflyttar Airbusen samma passagerare med ca 10 ggr hastigheten i en bil, vilket alltså gör flyget en tiopotens mer bränsleeffektivt än bil när tid också ärven faktor!

    Jag orkade inte titta på alla dina länkar till Jonas, men ta den från KTH. En bilresa till Åre ger mindre utsläpp än flyg till Thailand. Tur vi har högskolor för att lära oss detta. :-) Tycker du jag ska skicka dem en karta så de får en aha-upplevelse?

    Annars är vi överens politiskt ser jag. Jag röstar inte heller på rasister och sådana som sprider hat och diskriminerar. Så jag skulle aldrig rösta på Åsa Romsons parti.

    Om politik verkligen kontrollerar väder, vem ska jag rösta på för att få nordvästlig vind 10-15 knop, ingen nederbörd och runt 20°C för en segling nästnästa vecka?

  93. 115
    AOH

    Den här tråden har utvecklats att likna ”Carlsson i Hemsöborna”

    ”…..– Ja si, att lägga på grisar, när man inte har
    mjölk i lagårn, si det var då rakt inte värt, domderade
    Carlsson; och mjölk kan man inte få, utan
    att man sår klöver i höstsäden. Si det ska vara
    cirkulatsjon i jordbruket; det ska liksom cirkulera, det
    ena med det andra. …..

    Men det kan väl inte blir annat när man t.o.m sitter på dass och skriver inlagor till KU :-) :-)

  94. 116
    Dw

    #114. Christopher E.

    Vad jag har i ditt flygbränsle att göra?! Jag har gärna en slang ner i ditt flygbränsle och tar tillbaka det bränsle som jag anser är mitt. Vad jag gör med det sen har du inte med att göra. Men tro mig jag ser allt gärna att du flyger iväg till Mauritsius… bara du inte använder internet där borta.

    ”Tycker du jag ska skicka dem en karta så de får en aha-upplevelse?”

    Tänk och tyck själv vad du ska göra. Det brukar jag göra. Annars blir man bara sur på den som tänkte och tyckte åt en istället för att lära sig nåt själv.

    Jag skulle nog heller aldrig rösta på Åsa Romsons parti så då är vi nog äntligen överrens om det då i alla fall.

    Vem du ska rösta på för att få det bästa seglarvädret – det får du också försöka lista ut själv med dina lustiga beräkningar hit och dit. Men när man drar iväg på äventyr så ska det inte vara så förutsägbart. Då är det inget äventyr utan bara en tråkig transport från A till B. Man ska vara förberedd och sen ta det som det kommer. Det har funkat bra i alla tider. Varför ändra på det?

    En väldigt vis man (jag) lär ha blivit inspirerad av en stor filosof och därefter uttalat: ”Målet med en resa bör inte vara målet, utan själva resan”

    Så varför seglar du inte behagligt iväg till Mauritsius istället för att sitta inklämd i en bränslefylld sardinburk ca 12 timmar, lägga din familjs liv i händerna på två piloter du aldrig pratat med, bli småirriterad och trött bara för att få komma fram så fort som möjligt? Slå ihop nytta och nöje så blir världen mycket bättre. Men alla verkar göra tvärtom. Korkat.

    Egentligen har mänskligheten inte lärt sig någonting sedan Alexander den stores dagar. Mänskligheten gör om samma misstag… Om och om.. och om igen.

  95. 117
    Christopher E

    #116 Dw

    Det var värst vad du har svårt att svara på frågor. Hur kan flygbränsle som tankas i Dubai, Köpenhamn mm ”vara ditt”?

    Sedan förstår jag att du tycker beräkningar som visar att du har fel är ”lustiga”. Lustigt hur kan tro så fel hela tiden. Det vill sig ju bara inte. Men om man läser sidor där man jämför utsläpp utan hänsyn till avstånd blir det ju rätt lustigt… eller kanske bara sorgligt hur godtrogna många är.

    Väderfrågan kom sig av att det finns en utbredd tro att delegaterna i Paris ska bestämma vilket väder vi ska ha. Jag tror dock inte på det själv så frågan var retorisk.

    Jag har redan seglat till Mauritius med egen båt, men tack för rekommendationen. Man behöver dock gott om tid. Det tog mig tre år via Karibien, Panama och Nya Zeeland. Inklusive hemresan runt Godahoppsudden, Brasilien och USA. Det är dock opraktiskt i längden när vi numera reser fram och tillbaka till svärfamiljen. Jag behöver jobba också.

    Men när jag jobbat färdigt blir det kanske permanent, om den klimatpolitik sådana som du förespråkar blir verklighet här. Då får du ropa på beskattning av någon annan.

  96. 118
    Sten Kaijser

    Tack Christopher E

    för ditt närmast gränslösa tålamod,
    och tack Dw för att du ger oss en inblick i hur unga(?) ”miljövänner” tänker och vad de tror på.

    Inga argument biter! Det som bekymrar mig är att dagens politiker tror att det är dessa ”unga miljövänners” röster som de behöver för att vinna val.

  97. 119
    Christopher E

    #118 Sten Kaiser

    När en faktoid punkteras, ”glöms” den bort för nya felaktiga påståenden.

    Det raljeras ju lite ovan, men grunden är rätt allvarlig. Det finns en utbredd tro att något som inte straffbeskattas som såsom de gröna ideologerna önskar, därmed är ”subventionerat”. Du ser också åsikten att Sverige ska ha beskattningsrätt över andra länder. Det är naturligtvis inte genomförbart, men ett seriöst försök i större skala gjordes ju för inte länge sedan när EU försökte straffbeskatta flyg till och från unionen mot omvärlden. Det hade ju slutat med bojkott från andra flygbolag och länder, och rent av handelskrig. Schweiz hade blivit ett superflygnav i Europa. Sådana som Dw hade kanske inte saknat flyg eller internationell handel, men som tur är finns det mer ansvarsfulla personer därute.

    Enda chansen till överstatlig straffbeskattning är gradvis införande av någon slags världsregering, och det har blivit allt mer tydligt att det är vad Parismötet egentligen handlar om. Enorma resurser går nu till propaganda om fiktiva klimathot som ska förmå delegaterna och deras väljare att svälja den nya världsordningen.

  98. 120
    Dw

    #119. Christopher E.

    Du har i alla fall en livlig fantasi. Den får jag lov att berömma. Fick mig ett gott skratt så kaffet höll på forsa ut här över alla dina fantasifulla påståenden. Vet du vad jag tror om dig? Jag tror att du sitter och överanalyserar mig på ett sätt som påminner om ett fruntimmer som sitter och analyserar i 10 år efter att gubben lämnade henne.

  99. 121
    Dw

    #118. Sten Kaijser.

    Tack för att du tycker att jag verkar ung. Det tar jag som en komplimang.

    Däremot tycker jag nog att det istället är jag som förtjänar ett tack för mitt gränslösa tålamod.

  100. 122
    Sten Kaijser

    OK!

    Ni visar båda tålamod!

    De som för mig är skillnaden mellan er är att Christopher bemöter dina påståenden ett efter ett. Jag har inte sett (jag läser inte alla inlägg) att du någonsin tvivlat på att dina idéer skulle vara riktiga.

    Det du skriver i dina inlägg är (som jag ser det – du kanske ser annorlunda på det) sådant som alla vi som följer denna blogg tycker oss att ha sett i alla medier hela tiden. Om du hade hoppats att du skulle få oss stackars förtappade själar att inse ljuset, så tror jag att du kommer att bli besviken.

    Anledningen till att vi följer denna blogg är inte att ”vi inte vet bättre”, utan att vi av olika anledningar fruktar klimatpolitiken mer än långsamma klimatförändringar. Många av oss tror dessutom att en fortsatt långsam uppvärmning bara kommer att vara bra för livet på jorden – medan även en liten avkylning kan bli besvärlig.

  101. 123
    Christopher E

    #120 Dw

    Jag håller med Sten. Du ger en god inblick i hur klimatoroade tänker. I övrigt är du inte så intressant att analysera som du själv tror.

    Jag har tidigare påtalat fördelen med diskussionen. Det är ett bra tillfälle att nedmontera diverse faktoider inför övriga läsare. De vet nu tack vare dig tex:

    – Nej, Maldiverna är inte på väg att översvämmas. Havsnivån är sjunkande eller stilla.

    – Nej, ingenstans i Sverige finns problem med havsytehöjning. Och istället för att saltvatten hotar tränga in i Mälaren är det tvärtom, strandlinjen utanför Slussen är fallande. Den enda kust i Sveriges som ”översvämmas” är skånska sudkusten, och det med endast med en knapp millmeter/år.

    – Nej, skogsavverkning är inte en stor källa till mer atmosfärisk CO2. Istället har den gröna biosfären varit och är en nettosänka under lång tid.

    – Nej, det finns inga bevis för skador på människor eller natur pga den milda uppvärmningen under 1900-talet eller höjd koldioxidhalt.

    – Nej, flygning använder inte mer bränsle per personkilometer än bilkörning. Åtminstone inte om vi talar om vanliga trafikplan på svenskarnas långväga semester, som debatten brukar kretsa om.

    Med flera saker. Det är ju sådant som denna blogg gärna vill belysa, så det är bra.

    I övrigt tror jag ditt skratt fastnar lite i halsen. För du kan inte vara omedveten om hur du backar och förnekar saker du sagt när de inte håller. Då heter att jag ”hittat på vad du tänker”:

    ”Fygbränslet […] är obeskattat. Varför ska jag och andra skattebetalare tvingas sponsra din familj med flygbiljetter […] Jag vill inte straffas med nedskärningar och hög skatt på allt annat.”

    Hur ska detta tolkas som annat att du önskar svensk beskattning av flygbränsle på utrikes trafik? Sedan ville du konfiskera varor jag betalat för i utlandet för eget bruk. Jag flyger från Köpenhamn. Hur skulle dessa eventuella skatteintäkter komma dig till godo? Även om jag flög från Sverige är det säkert ett utländsk bolag som flyger, med endast en liten bråkdel av färden i svenskt luftrum. Det enda du missar är att jag slipper betala moms med min lön när jag handlar i utlandet. Svensk moms alltså, för där jag betalar moms behöver de pengarna bättre än du.

  102. 124
    Dw

    #122. Sten Kaijser.

    Hörru. Jag tvivlar på det mesta av det jag skriver, tänker och säger. Tvivel och osäkerhet är dock två skilda saker. Det är bara sunt att tvivla både på alla uppenbara ”sanningar” och ”lögner” och det är mest ett tecken på kunskapsmässig mognad. Jag skiter inte på mig (som vissa här) av rädsla för att behöva ha fel eller om jag råkar komma med felaktiga uppgifter. Ofta finns det både ett rätt och ett fel. Det är mer upp till lyssnaren att kontrollera och ifrågasätta detta. Det finns ett italienskt ordspråk: ”Den som ingenting vet – tvivlar aldrig”.

    Självklart påverkas jag av mediabilden. Det gör väl alla som inte är analfabeter?! Många här påverkas av den fast de inte anser det. Jag läser mycket, även det som står i massmedia. Jag är kritisk när något går emot min världsbild. Jag har aldrig trott att era förtappade själar kommer att se ljuset genom mina inlägg. Ni kommer heller aldrig att kunna övertyga mig helt och hållet. Jag utmanar faktiskt bara mina egna fördomar, kunskaper och min egen världsbild. Om ni lyckas så ett litet tvivel hos mig – så har jag vunnit något. Vad ni nu kan vinna på det – det gör mig detsamma. Jag har lärt mig under årens lopp att de personer som jag egentligen trott har minst att lära mig är just de som har mest att lära. Det tror jag gäller för de flesta. Vi behöver sällan utmana vår egen världsbild längre. Idag är det istället upp till oss själva att göra det.

    Jag för gärna diskussioner med människor jag sympatiserar med. Men det ger mig sällan lika mycket som att föra en diskussion med människor som jag inte delar samma bakgrund eller sympatiserar med.

    Ibland har man inte tiden, orken eller intresset för att fortsätta diskussionen. Det är då den andre ofta blir övertygad om att den har haft rätt. Men jag är fortfarande inte så övertygad. Syftet med diskussioner handlar inte alltid om att komma fram till vad som är rätt och fel. Det handlar bara om att lära sig att tänka i nya banor. Oavsett vad man än tänkte tidigare.

  103. 125
    Sten Kaijser

    Hej Dw,
    och tack för den repliken.

    Det som jag ser som den största skillnaden mellan klimathotstroende och klimathotsskeptiker eller snarare klimatpolitiksivrare och klimatpolitiksfobiker (ja, jag erkänner att jag fruktar klimatpolitiken och är en aning osäker om hur ordet klimatpolitiksfobiker kan uppfattas),

    är att vi som fruktar klimatpolitiken är bättre på att räkna och har mer sinne för proportioner. För mig är det hela världen som räknas, inte Sverige. En väsentlig skillnad mellan Sverige och världen är att i Sverige har vi 5 ha mark per invånare, i världen finns det 2 ha mark per människa (och då är Antarktis, Grönland och Himalaya medräknat).

    Våra lösningar är inte lösningar för världen – vi kan inte gå före!

  104. 126
    Daniel Wiklund

    Tänk Dw om det är de ”förtappade själarna” här på bloggen som du kan lära dig mest av.

  105. 128
    Daniel Wiklund

    Fast du Dw skriver ju i # 124 ”Jag har lärt mig under årens lopp att de personer som jag trott har minst att lära mig är just de som har mest att lära”.

  106. 129
    Dw

    #128. Daniel Wiklund

    Det stämmer bra det. Det har nog botat några av mina gamla fördomar om folk och fä. Men jag skrev även att jag är en tvivlare. Jag har mött många ”sanningar” och ”lögner” på olika nivåer. En del människor som jag mött har varit tvärsäkra på sin sak. Sen möter jag motparten som är lika tvärsäker på sin sak. Ingen behöver egentligen ha rätt eller fel. Frågan för mig är vad i åsikterna som passar in för mig. Sällan passar någon av parternas åsikt för just mig och mitt liv. Jag försöker bilda mig en ny åsikt. Det kommer alltså inte utifrån utan det kommer inifrån. Så jag tvivlar på att några förtappade själar här lär mig mest om klimatet. Jag lyssnar på vad som sägs, ser till mina egna erfarenheter, bildar mig en ny kunskap eller åsikt och testar den ute i verkligheten.

  107. 130
    Daniel Wiklund

    Du är helgarderad. Ett, kryss, två och för säkerhets skull tvivel.

  108. 131
    Dw

    #130. Daniel Wiklund.

    Ja, varför inte? Dumt vore väl annat. Einstein var bara säker på två saker: Universums oändlighet och människans dumhet. Men när det gällde universum så kunde han fortfarande känna ett visst tvivel.

  109. 132
    Daniel Wiklund

    Där kommer du inte undan, för människa är du väl ändå.

  110. 133
    Dw

    #132. Daniel Wiklund.

    Precis. Det gäller bara att kunna se, erkänna och försöka begränsa sin egen dumhet också ibland. Det gäller oss alla, även dig och mig.

  111. 134
    Daniel Wiklund

    Du kanske till och med tillhör de förtappades skara. Såna som man inte har nåt att lära av.

  112. 135
    Dw

    #134. Daniel Wiklund.

    Så skeptisk som jag är så tvivlar jag på det. Och ni ”stackars förtappades själar” myntades inte av mig utan av Sten Kaijser (#122). Det tolkar jag som att jag står utanför denna grupp.

    ”Om du hade hoppats att du skulle få oss stackars förtappade själar att inse ljuset, så tror jag att du kommer att bli besviken.”

  113. 136
    Daniel Wiklund

    I tråd 124 skriver du Dw ”Jag tvivlar på det mesta av det jag skriver, tänker och säger”. Det vore kanske klokt att vänta lite med att publicera dina tankar tills du är mer säker på vad du vill låta oss andra ta del av. Om det nu inte är så att du också tvivlar på att du tvivlar.

  114. 137
    Dw

    #136. Daniel Wiklund.

    Ja, men jag är ju tillräckligt säker på vad jag vill att andra ska få ta del av och inte. Att tvivla på olika faktauppgifter är inte samma sak som att vara osäker på vad man vill, tycker eller tänker. Syftet med en diskussioner är väl själva diskussionerna, inte att komma fram till några slutsatser eller sanningar som gäller för alla. Särskilt i en ”öppen tråd”.

  115. 138
    Daniel Wiklund

    Låter ju förträffligt att du är tillräckligt säker. Det märks tyvärr inte i dina kommentarer som ibland spretar åt alla möjliga håll.

  116. 139
    Dw

    #138. Daniel Wiklund.

    När jag var fem år så var världen nog väldigt svart och vit även för mig. Men det var längesen jag växte ifrån det och upptäckte både olika gråskalor och färgskalor i ”sanningar” och ”lögner”. Idag vet jag att det finns många ”sanningar” i det jag inte kan se men också många ”lögner” i det jag kan se. Det gäller bara att ta allt med en nypa salt och se vad som troligen stämmer för mig. För din egen skull (inte för min), så hoppas jag att du är medveten om dina egna och alla andras tvivel.

  117. 140
    Daniel Wiklund

    Tack för omtanken och tipset. Jag ska verkligen ta det du skriver med en nypa salt.

  118. 141
    Dw

    #140. Daniel Wiklund.

    Det låter som en verkligt god idé. Och tack för intelligenta frågor och en bra diskussion.

Kommentarer inaktiverade.