Vetenskapsteoretiskt dilemma

DuhemQuine

Dags för lite filosofiska funderingar kring den klimatvetenskapliga frågan. Jag läser om ännu en artikel som hävdar att man helt kan förklara den globala uppvärmningen under förra seklet med hjälp av Maxwell/Clausius/Carnot greenhouse theory , MCC-teorin. Intressant. Men vad betyder detta?

Låt oss stanna där ett tag. Vi har alltså två teorier, T1 (klassisk MCC-teorin) och T2 (kvantmekanisk strålningsteori, inklusive bakåtstrålning från kalla massor till varma), som båda förklarar exakt samma mängd observationsdata om den globala uppvärmningen (låt oss anta detta). De skiljer sig åt genom att ange helt olika fysikaliska mekanismer, båda väl förankrade inom grundläggande fysikalisk teori. Logiken säger oss att minst en av dem är falsk eftersom två motsägande teorier inte kan vara sanna samtidigt. Och eftersom de förklarar samma observationsdata så är de lika mycket konfirmerade/validerade/korroborerade.

Det här är en variant av det som brukar kallas Duhems och Quines problem inom vetenskapsteorin. Vilken teori skall vi tro på om båda stämmer lika bra? Svaret är att vi inte vet svaret på detta dilemma.

Men vi kan redan nu dra vissa slutsatser: Att T1 stämmer med alla tillgängliga data bevisar inte att T2 måste vara falsk. Att T2 stämmer med alla tillgängliga data bevisar inte att T1 är falsk. I den refererade artikeln framställs det faktum att MCC-teorin kan förklara den globala uppvärmningen som ett bevis för att den traditionella strålningsteorin (AGW-teorin) är fel.

Thus, petroleum production and other anthropogenic activities resulting in accumulation of additional amounts of methane and carbon dioxide in the atmosphere have practically no effect on the Earth’s climate.

Detta följer inte. Det kan vara sant, men det följer inte.

Vetenskapen är emellertid mer komplex än så här. Det kan finnas andra delar av de båda teorierna som är testbara. Så t.ex. kan strålningsteorin delvis testas i laboratoriet. Vi har tagit upp detta i tidigare inlägg, t.ex. här och här.

Och i den nya aktuella artikeln så beskriver författarna en mekanism som faktiskt gör att ytterligare CO2 och metan snarare kyler än värmer:

Physically, an explanation of the cooling effect of the atmosphere with the high content of “greenhouse gases” is the high efficiency of the convective heat transfer from the planet’s surface to the lower stratosphere, from which this heat is rapidly dissipating into the outer space through radiation. As the greenhouse gases absorb the Earth’s heat radiation in the lower layers of troposphere, its energy transforms into the heat oscillations of the gas molecules. This, in turn, leads to expansion of the gas mixture and its rapid ascent to the stratosphere where the heat excess is lost through radiation into the outer space.”

Dvs, med mer växthusgaser så ökar effektiviteten i konvektionen i atmosfären så att mer värme transporteras upp i de övre lagren och sedan därifrån strålar ut i världsrymden. Jag hoppas att jag begripit detta korrekt :-) , men det viktiga är att man här beskriver en mekanism som ser ut att vara oberoende testbar.

I och med det så borde den gamla kontroversen mellan de s.k. ”drakdödarna” och vi som mer lutar åt strålningsteori för att förklara den globala uppvärmningen kunna ta ett steg framåt. Jag förväntar mig dock inte att kontroversen skall avgöras – men ett steg framåt är gott nog.

Ingemar Nordin

 

Dela detta inlägg

52 reaktion på “Vetenskapsteoretiskt dilemma

  1. 2
    Mats G

    Ingemar.

    Filosofi är alltid trevligt.

    Är det här det som Cleas och Pehr diskuterade. Cleas förde den klassiska talan och Pehr den nyare om man kan skriva så.

    Det skulle i så fall stämma varför båda hade rätt. Någon hade bara lite mindre fel.

    Men problemet är lite djupare än så. Den klassiska teorin omöjliggör växthuseffekten med CO2. Och den är ett faktum enl laboratoriumförsök. Den oklassika(bara för att särskilja dem) förklarar detta fenomen.

    Slutsatsen torde vara att den oklassiska är mer rätt.

    Det finns dessutom massa andra områden den klassiska inte fungerar längre. Så med allt detta så lutar allt tungt åt att den oklassiska stämmer. Även om det inte går att falsifiera någon av dem för tillfället.

    fö. har ni fundera att ta upp det här med att det har varit mer än 4000 ppm CO2 i atmosfären i Jordens historia. Det är ju förödande för klimathotet. Som jag ser det så är det Game over med en sådan fakta.

  2. 3
    Thomas P

    Ingemar, ett annat intressant vetenskapsteoretiskt dilemma av ungefär samma dignitet är om man skall tro på kreationism eller evolutionsläran. Två teorier som båda hävdar sig kunna förklara samma fenomen men med helt olika mekanismer. Och om du inte tycker det är ett dilemma, tja, det är inte det du drar upp heller, vilket man inser bara genom att läsa första raderna i den där artikeln.

  3. 4
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats G #2,

    Dilemmat förutsätter att båda teorierna går att göra förenliga med alla tillgängliga data. Om det skulle visa sig att en inte stämmer med någon observation så är den falsifierad och då finns inget dilemma längre. Men det betyder inte att den teori som ”överlever” är bevisat sann. Den är ”korroborerad” och fortfarande en kandidat för sanningen.

    Thomas #3,
    Evolutionsteorin versus kreationismen. Det Duhem, och även matematikern Poincaré, insåg var att i stort sett alla teorier kan räddas genom ad hoc antaganden i efterhand. Men den vetenskapsteoretiska invändningen här är att en teori som behöver räddas i efterhand med diverse ad hoc antaganden inte följer en god och konstruktiv vetenskaplig metod. Man följer inte de vetenskapliga spelreglerna.

    Logiskt sett är det möjligt att upprätthålla en kreationistisk teori genom olika efterhandskonstruktioner (t.ex. förneka eller bortförklara ad hoc paleontologiska fynd), men någon vetenskap är det inte.

  4. 5
    Björn-Ola J

    Om mer växthusgaser p.g.a ökad konvektion ger en avkylande effekt så måste det finnas någon tippingpoint där så börjar ske. Borde man inte se denna effekt redan där det finns mycket vattenånga?

    Sedan kan man fundera över om det är goda nyheter, en avkylande effekt borde vara värre. Om vi bevisligen skulle göra klimatet kallare fortsättningsvis, så skapar vi nog betydligt större problem än om vi gör klimatet varmare, där jag inte är helt övertygad om att de negativa konsekvenserna överväger de positiva.

  5. 6
    Slabadang

    Tho,as P

    ”av ungefär samma dignitet är om man skall tro på kreationism eller evolutionsläran”. Att du inte begriper skillnaden mellan vetenskap och pseudovetenskap har du ju bevisat i ca 1000 inlägg och nu bekräftar du det med ett enda.

  6. 7
    L

    Det mest skrämmande är att orakel som Rockström utger sig för att vara klimatforskare och får politiker att tro att han vet vad han talar om. När han i själva verket inte ens har förstått hur lite dom verkliga klimatforskarna vet. Och med den närmast obefintliga kunskapen i bagaget reser vår traineeregering jorden runt och predikar hur världen ska räddas… med jämställd klimaträttvisa.. bla bla… jösses…

  7. 8
    Thomas P

    Mats G #2 ” Den klassiska teorin omöjliggör växthuseffekten med CO2. ”

    Vilken klassisk teori skulle det vara? Ingemars ”Maxwell/Clausius/Carnot greenhouse theory” är bara namedropping, ingen av dem hade någon sådan teori. Det behövs ingen kvantmekanik för att förstå växthuseffekten. Denna fanns inte när Pascal och Arrhenius började titta på denna. Enda tillfället man behöver kvantmekanik är för att beräkna exakta absorptionsspektra. Du accepterar att den etablerade teorin är korrekt, det finns då ingen anledning att köpa in sig i Ingemars något förvirrade bild.

  8. 9
    Ingvar

    #2 Mats G

    >fö. har ni fundera att ta upp det här med att det har varit mer än 4000 ppm CO2 i atmosfären i Jordens >historia. Det är ju förödande för klimathotet. Som jag ser det så är det Game over med en sådan fakta.

    I have made up my mind. Don´t confuse me with facts

  9. 10
    Tudor

    #3 Thomas P

    Jag tror att du slår in öppna dörrar här. Du får nog bättra dig om du vill spela rollen som djävulens advokat, som Pehr Björnbom kallar dig. Det är nog ingen som skriver här som tror på kreationismen och förnekar evolutionen. Jag vet att jag själv inte är någon framstående akademiker(jag är fil kand), men du måste höja din nivå om du ens skall klara av att övertyga mig.

    Ho Chi Minh , din store idol, var medlem av Komintern. Under samma tidsperiod var Lysenkoismen nästan ”statsreligion” i Sovjetunionen. Lysenkoismen har en sak gemensam med kreationismen. Båda tar avstånd från evolutionsteorin. Evolutionstroende straffades med fängelse och ibland döden.

  10. 11
    AG

    #7 Hear, hear! Rockström kan inte ens det grundläggande AGW-psalmerna på SkS verkar det som, men det är ju inte kunskapen som sådan som är viktig, utan själva klimatglöden och kampviljan för att ”rädda planeten”.
    Trainee-regeringen var inte för så länge sedan i Ukraina och där undrade den hårt pressade Presidenten Poroschenko vad Sverige kunde hjälpa till med? Underförstått; stöd till civilförsvaret, pengar eller något annat för ett land i krig? Svaret blev att Sverige skulle hjälpa Ukraina att skapa ett mer ”feministiskt” samhällssystem. Precis vad Ukraina behöver! Om man nu vet med en sådan precision vad Ukraina behöver i sin kamp mot Ryssarna (som inte är där) hur ska det då inte vara i fallet Sverige? Jag känner mig mycket tryggare nu NOT!

    Är en korkad regim f.ö. ett asylskäl? Att man känner sig förföljd av dumhet och enfald? Att man är i husarrest om man vill slippa allt klimat”smart” som inskränker ens personliga frihet? Vad säger FN? Kanske kan man bli klimatflykting trots allt, men av fel skäl?

  11. 12
    Pehr Björnbom

    Ingemar, jag har ju lagt ned mycket tid på att läsa atmosfärfysiska läroböcker (inte minst i samband med att jag publicerat en artikel i en vetenskaplig tidskrift som kan sägas bygga på vad som här kallas MCC-teorin för växthuseffekten).

    Enligt de tre atmosfärfysiska läroböcker jag har så bygger växthuseffekten på de två teorierna T1 och T2 i kombination. Dessa teorier står alltså inte i motsättning till varandra. Detta kan kallas teorin för radiativ-konvektiv jämvikt och enligt denna teori så leder ökade halter av växthusgaser till en ökad global temperatur. Detta har vi tidigare diskuterat här på bloggen, se detta blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/

    Jag är skeptisk til den nya artikeln. Jag tittade igenom dess referenslista, som är väldigt kort, och de flesta av de litteraturreferenser som borde vara med finns inte där.

  12. 13
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Pehr B #12,

    Nu förstör du nästan mitt fina exempel på ett vetenskapsteoretiskt dilemma! :-)

    Jag vet att teorierna inte skiljer sig så mycket åt. Men uppenbarligen så skiljer sig åt något eftersom den radiativ-konvektiv jämviktsteorin har med en strålningsteori. Och då säger de olika saker. Det räcker för mig.

  13. 14
    GoranA

    En mycket intressant artikel som presenteras i dagens inlägg. Min spontana iakttagelse är att detta kan vara ett exempel på en negativ feedbackmekanism som stabiliserar klimatet. Koldioxid som växthusgas leder till en uppvärmning av atmosfären men en ökning leder också mer konvektion och vilket leder till en avkylning av atmosfären. Det kan vara svaret på varför kjoldioxidhalten i atmosfären inte tycks ha någon större betydelse för Jordens medeltemperatur.

  14. 15
    Thomas P

    Det räcker med följande stycke ur artikeln för att inse att författarna inte gjort något som helst försök att sätta sig in i den etablerade teorin: ”The conventional anthropogenic theory (backed and promoted by IPCC and other national and international organizations over the last 25 years) completely ignores the main physical phenomena of the heat transfer in the atmosphere. In particular, it assumes that the heat transfer in atmosphere occurs exclusively by radiation.”

  15. 16
    tty

    ThomasP #8
    ”Enda tillfället man behöver kvantmekanik är för att beräkna exakta absorptionsspektra.”

    Om du kan räkna ut exakta absorptionsspektra under realistiska förhållanden i atmosfären direkt från kvantmekanikens grunder så bör du absolut publicera dig. Då har du nobelpriset i fysik i en liten ask.

  16. 17
    Pehr Björnbom

    Ingemar #13,

    Jo, men du vet det är alltid lika roligt att käfta emot !!! :)

    Skämt åsido så bygger ju ditt resonemang på ett hypotetiskt antagande om två teorier T1 och T2 som konkurrerar med varandra. Detta resonemang är intressant och lärorikt ur vetenskapsteoretisk synpunkt, och min invändning borde inte förstöra det.

    Vad jag kan se antar man i artikeln av Chilingar et al. faktiskt också att det är en radiativ-konvektiv jämvikt, nämligen att det utgående värmeflödet överförs uppåt genom konvektion men vidare ut i rymden genom värmestrålning. Varför då detta inte kommer att bero på atmofärens förmåga att absorbera och emittera värmestrålning förklaras inte i artikeln och hur deras radiativa-konvektiva modell skiljer sig från Manabes och medarbetares förklaras heller inte. Inga av Manabes och medarbetare banbrytande artiklar på området finns heller citerade.

  17. 18
    tty

    ThomasP #15

    Jag håller med om att detta citat är felaktigt:
    ”The conventional anthropogenic theory (backed and promoted by IPCC and other national and international organizations over the last 25 years) completely ignores the main physical phenomena of the heat transfer in the atmosphere.”

    Det borde vara
    ”The conventional anthropogenic theory (backed and promoted by IPCC and other national and international organizations over the last 25 years) largely ignores the main physical phenomena of the heat transfer in the atmosphere.”

    Om man inte kan sin atmosfärfysik är det tämligen omöjligt att ur den konventionella klimatporren utläsa att det faktiskt är konvektionen som dominerar värmetransporten i troposfären.

  18. 19
    Bim

    Thomas P
    Om det är något du inte vet, så fråga Johan Rockström, Olle Häggström eller Anders Wijkman.
    De ställer gärna upp och förklarar sakernas tillstånd.

  19. 20
    Daniel Wiklund

    Nu briljerar Thomas P med sin akademiska spetskompetens, och då trivs han som fisken i vattnet, även på den här bloggen som i hans ögon är helt värdelös. Men jag väntar fortfarande att han svarar på en mera aktuell fråga. Pratade nyss med min son som fiskar i Klimpfjäll (Västerbotten). Där är det ännu mycket snö kvar och vattenflödet i bäckarna är extremt högt. Fiskelyckan är därför inte en bästa. Men Thomas P som ju är helt utan prestige kan säkert svara på varför vintern dröjer kvar så länge just i år.

  20. 21
    AG

    Jag kan bidra med ett vetenskapligt dilemma som ändå inte innebär en inlåsning.

    Inom strålningsbiologin, strålsäkerhet och radiofysiken så har man sedan länge använt sig av hypotesen att risken för letal cancer ökar proportionellt och linjärt med stråldosen. Någon särskild tröskel nedåt har inte anammats utan det är endast samhällsekonomiska begränsningar som sätter ribban för rimligheten i åtgärder. En gammal svensk tumregel var dock att man inte skulle överstiga 100000kr per manSv (kollektivdos, dvs. kostnaden för undanröjd dos för kollektivet). Det gjorde livet enkelt och det mesta av forskningen stödde den linjära hypotesen. Åtminstone kunde man se det från strålbehandling av patienter med noga beräknad stråldosbelastning. För lägre doser så poppade cancerfallen upp mitt ibland bruset från alla andra orsaker till cancer och därför var det inte möjligt att se förhållandet hela vägen ner. Men det var praktiskt och lätt att sätta stråldosgränser på detta sätt.

    Sedan länge anade man att det fanns en tröskel under vilken stråldosen inte hade ett linjärt förhållande till risken. Men hur såg förhållandet ut och var fanns den tröskeln? Det visade sig att det fanns stöd för att en låg kontinuerlig stråldosbelastning faktiskt minskade risken för vissa cancertyper hos vissa befolkningsgrupper. Det finns numera ett ganska brett vetenskapligt stöd för detta fenomen och det har t.o.m ett eget namn: Hormesis (ibland Homeostatis). Ett tecken på att det kanske fanns en tröskel var Chernobyl där man väntade sig tusentals cancerfall (enligt media). Men i själva verket nådde de flesta cancertyper inte över bruset alls och de som visade sig kunde till stor del härledas till ett land med ett hälsosystem och allmän hälsa i förfall (bruset ökar). Undantaget var barnleukemi. Men inte ens där var fallen så många som beräknat enl. den linjära modellen.
    I USA fick den linjära modellen ett bakslag på sätt och vis när man med hjälp av den ”visade” hur många som skulle dö av cancer pga CT-undersökningar (datortomograf). Det rörde sig om tusentals och folk började dra sig för att genomföra diagnostiken. Här kommer det som ofta missas: nyttan. Visst, det är en riskökningen att låta sig röntgas men risken för ens liv och hälsa att låta bli är mångfalt större. Det pratade man inte så noga om. Istället poppade privata MR-kliniker (”Magnetröntgen”) upp som svampar ur jorden och tog bra betalt för översiktsbilder utan stråldos. Det finns fortfarande diagnoser som inte klaras av på MR så hur många som dog i onödan för att de inte röntgade sig vet väl ingen.
    Den linjära modellen var aldrig tänkt att användas för att räkna ut antalet dödsfall i populationen som ett slags facit. Alla ”visste” att den förmodligen överdrev och man med förnuft och samhällshänsyn sa stopp när åtgärderna blev för långtgående. Ett exempel. Det finns ingen personalgrupp som får så hög stråldos som piloter och flygvärdinnor på långresor (kosmisk högenergetisk strålning). Går de runt med blyskydd på sig som t.ex röntgenpersonal? Eller har man blyat in flygplanet? Nix, men vissa flygbolag har faktiskt (mycket diskret) satt dosimetrar på sin personal. En flygresa till Thailand mostvarar ungefär en tung röntgenundersökning. Problemet är att du inte har någon nytta av stråldosen men du kan heller inte undvika den. Man anser trots risken att de ekonomiska och praktiska faktorerna får väga över.

    Vad är poängen med detta långa utlägg? Jo, hypoteser och teorier kan nog ställas mot varandra och ge upphov till dilemman men det är tillämpningen av densamma som ändå är viktig och i detta ligger också tolkningen av sina resultat. Strålningsmodellerna LTM (Linear Treshold Model) och den Linjära är exempel på hur olika hypoteser/teorier inte behöver utgöra någon grund för en konflikt. Inom strålningsvärlden – som jag tillhör – råder ingen sådan polarisering. Det finns inga himlastormande debatter eller lobbyister som drar åt ena eller andra hållet. Det finns heller inga ”forskningsstjärnor” som Curry, Mann, Tranberth m.fl . Är det någon som vet vilka som är de främsta forskarna inom Strålningsbiologin eller Radiofysiken just nu? Trodde väl det. Några av dem ansvarar för nya metoder som innebär att man som cancerpatient ska få en ännu bättre precision vad gäller strålningens riktverkan i tumören. Det gäller alltså liv eller död – på riktigt. Samtidigt är det så att man normalt fokuserar på sakinnehållet, inte personen inom denna gren av vetenskap (som det normalt borde vara). Att någon skulle anklagas för kopplingar till BigX-ray eller liknande, skulle man bara skratta åt. Man har traditionsenligt ett långtgående samarbete med industrin. Ingen tittar snett på det.

    Sedan finns det faktiskt politiska påtryckningar inom denna värld också. Med jämna mellanrum poppar det upp artiklar om hur värdelös och t.o. m farlig mamografiscreening är. Det handlar nästan alltid om någon okänd forskare (icke strålningsbakgrund) som har masserat statistik och sedan presenterat ett ganska genomskinligt resultat för att man i själva verket vill minska kostnaden. Det är dyrt med screening och visst; strålningen dödar. Kvinnor kommer att dö i cancer pga av stråldosen de får. Oavsett modell eller mätning så kan man hitta stöd för detta. Men, glöm inte nyttoaspekten, för varje kvinna som dör i cancer pga screeningdosen så räddas 10000 från just en död i bröstcancer. En ganska ok ratio trots allt. Men, skulle vi t.ex motsv. acceptera att 10000 räddas ur fattigdom och svält om 1 person dör pga antropogent inducerade klimatförändringar? Nej, inga antropogena förändringar accepteras. Det är inte ”hållbart”.

    Vad är då anledningen till att ”konflikten” mellan strålningshypoteserna inte skapar polarisation och motsättningar? Jo, debatten är HELT avpolitiserad/avideologiserad och sköts internt bland experterna (men vem som helst får lägga sig i utan att bli avspisad som amatör). SSM försöker inte driva en kampanj åt ena eller andra hållet (inte motsv, internationella organ heller) och inget hindrar att man sitter på båda hypoteserna samtidigt (beroende på applikation)!
    Så, det första som borde göras inom klimatområdet är att montera ned IPCC med dess förenklade och enögda programförklaring, gröna lobbyister och klåfingriga politiker.
    Det andra är att det måste vara ok att bolla med alternativa förklaringar där det finns stöd för detta (och det vet vi ju att det gör). Alla ”moraliska” aspekter ska bort som t.ex att man inte får nämna ”Hiatus” för att ”spela skeptikerna i händerna” eller de uttjatade barn-barnen. Hiatus skulle väl motsvara att man inte får nämna Hormesis. Skulle aldrig hända – otänkbart!
    Dessutom så borde klimatdiskussionen fokuseras på nytta vs. risk. Dvs klimatet är ett optimeringsproblem. (Inte enbart risk och inte enbart nytta heller för den delen – men det sker ju nästan aldrig). Detta är en självklarhet inom strålsäkerhetsarbetet men IPCC verkar vara väldigt undvikande i frågan och enbart fokusera på risker och hela tiden peka på frånvaron av nyttan. Där man historiskt sedan länge har hävdat en nytta, försöker man istället pressa fram forskningsresultat som visar på motsatsen (CO2 som gödningsmedel t.ex). Ofta räcker det då med en enda artikel, bara den går åt ”rätt” håll. Otänkbart inom strålningsvärlden. Det krävs mer än så.

    Till sist: försiktighetsprincipens härrör faktiskt historiskt från strålskyddet. Man visste inte mycket om den nya ”x-strålningen” i början och radiografer och terapeuter dog som flugor eller fick strålskador i början. Det gjorde att man trots att man inte visste särskilt mycket om strålningsbiologi och doser så minskade man stråldoserna till personal så långt det var praktiskt möjligt. Men, som vanligt, fanns det en ekonomisk gräns för hur stora och komplexa åtgärder som vidtogs. Nyttan glömdes aldrig bort.

    Vilken nytta har de fossila bränslena spelat för vår välfärd t.ex och är riskerna verkligen så stora att de överväger? Skulle vi överhuvudtaget ha brytt oss om vi inte hade den välfärd vi har idag?

  21. 23
    Thomas P

    tty #16 och #18 Sorgligt. Du som ändå kan än del förfaller här till rent retoriskt häcklande trots att du rimligen inser att artikeln är nys.

  22. 24
    Labbibia

    Daniel # 20

    Det beror på den globala uppvärmningen. Alla väderfenomen som överhuvud taget existerar beror på den globala uppvärmningen. Frågor på det? (sarc off)

    Annars vill jag minnas att jag för bra manga år sedan läst någonstans att istider inte beror på extremt kalla vintrar. De kommer när somrarna blir kallare…..

  23. 26
    Thomas P

    Pehr #22 Om en teori får namn efter en eller flera forskare är det normalt för att de tagit fram denna teori, inte för att den i någon mån baseras på en felaktig tillämpning av de teorier de kommit fram till. Här omnämns de bara för att ge prestige åt det hela. Den etablerade teorin är precis lika mycket baserad på dessa herrars teorier, men inte är det någon som hittar på så fina namn där inte. Det behövs inte, teorin står på egna ben.

    ”Det är av intresse att Joseph Fourier, som upptäckte den så kallade växthuseffekten, redan då påpekade konvektionens betydelse:”

    Visst strålningens och konvektionens betydelse, positiv återkoppling från vattenånga osv är tidiga insikter som dock inte nått alla på denna blogg. Utan förståelse för konvektion är det dessutom omöjligt att förstå hur moln kan bildas och resten av vattnets cykel i atmosfären.

    Christer #25 Den artikeln har dragits fram flera gånger här i olika trådar och påståendet att det skulle bli ny liten istid är inget som har stöd i forskarnas pressrelease utan det är något journalisterna hittat på själva.

  24. 27
    Pehr Björnbom

    Thomas #26,

    Carnot, Clausius och Maxwell nämndes alltså inte för att de hade något med kvantmekanik att göra, vilket du skrev i #8.

    Att jag sedan nämnde Fourier var för att du påstod att det var Pascal i #8.

    Det finns naturligtvis rätt varierande åsikter på den här bloggen eftersom vi respekterar att var och en skall få uttrycka sin åsikt. Det finns uppenbarligen också somliga som slarvar med fakta. Det finns ingen som är ofelbar.

  25. 28
    Daniel Wiklund

    Märkligt att ingen vågar sig på att försöka förklara varför vintern dröjer kvar i fjällvärlden. Det verkar mer lockande att diskutera olika teorier. Men här har ni som har akademisk kompetens chans att praktisera era kunskaper på nåt som händer just nu, dessutom i Sverige. Hade det varit sommar i fjällen under februari så hade garanterat Rockström, Romson, Axelsson, Holmgren med flera uttalat sig i tv och radio och våra största tidningar. Och sett det som ett resultat av att vi släpper ut för mycket koldioxid. Väder och klimat ska tydligen numera upplevas framför våra datorskärmar. Men du Thomas P som nu kommenterar artikeln om en kommande miniistid och säger att det inte finns stöd för det i forskarnas pressrelease, kan väl våga dig på att säga några ord om miniistiden som just nu pågår här i den svenska fjällvärlden, eller är kanske den också påhittad.

  26. 29
    Gunnar Juliusson

    #21 AG
    Tack för långt och viktigt inlägg. Dock är ju strålningsbiologi inte alls fritt från politik. En av de vanligaste invändningarna mot kärnkraft är ju den uppgivna rädslan för lågdosstrålning, och många har ju försökt med indignationsreportage om dosimetern på någon kraftverksanställd signalerat. Få lekmän vet att den enda påvisbara ökningen av cancer efter Tjernobylhaveriet var sköldkörtelcancer hos barn pga radioaktiv jod som drabbade ett knappt hundratal, de flesta blev botade, och risken hade kunnat undvikas med god beredskap med jodtabletter. Skadorna efter Fukushimahaveriet var mycket större pga myndigheternas åtgärder än av själva utsläppet, som ju förstås orsakades av tsunamin, dålig konstruktion och felaktigt agerande. Märkligt nog pratar Rockström och andra aktivister om modern grön teknik, men man jämför alltid med kärnkraftsteknik från 1950-talet, istället för vad modern kärnkraft, särskilt småskaliga gen IV och toriumreaktorer kan ge. Betydligt hållbarare än någon grön energi.

  27. 30
    Thomas P

    Pehr #27 ”Carnot, Clausius och Maxwell nämndes alltså inte för att de hade något med kvantmekanik att göra, vilket du skrev i #8.”

    Om du tror det missförstod du vad jag skrev.

    ”Att jag sedan nämnde Fourier var för att du påstod att det var Pascal i #8.”

    Där har du däremot rätt i att jag slarvade.

  28. 31
    Kenneth Mikaelsson

    Problemet med att TP inte har hittat nåt om en ny is tid av forskare presenterad kan ju va denna http://joannenova.com.au/2015/07/the-99-99-pure-climate-consensus-how-to-ignore-thousands-of-skeptical-scientists/
    Sen att vi vet vilken gud TP ber till så har folket här lite överseende med lilla TP..
    Daniel Wiklund ingen menig med att fråga ut TP för där har du inga svar att få..
    Vad det beror på en del hävdar att det redan börjat .. jag menar is tid.. med att jetströmmen har gått in i istids bana pga en redan allt svagare sol… samt även att jordens magnet fällt är ca 20% svagare än för hundra år sen och försvagas i en allt snabbare takt..
    Kommentaren modererad

  29. 32
    Daniel Wiklund

    # 31 Har förstått det Kenneth M att Thomas P inte svarar på frågor. Trots att han enligt vissa här har akademisk kompetens.

  30. 34
    Fredman

    Thomas P #26

    ”Den artikeln har dragits fram flera gånger här i olika trådar och påståendet att det skulle bli ny liten istid är inget som har stöd i forskarnas pressrelease utan det är något journalisterna hittat på själva.”

    Men just så här presenteras rapporten på konferensen härom dagen:
    The model draws on dynamo effects in two layers of the Sun, one close to the surface and one deep within its convection zone. Predictions from the model suggest that solar activity will fall by 60 per cent during the 2030s to conditions last seen during the ‘mini ice age’ that began in 1645.

  31. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Fredman #34,

    Fast jag håller med Thomas P här. Jag tycker att journalisterna (kanske baserat på pressreleasen) drar för stora växlar på vad artikeln om solen säger. Det är ju utomordentligt intressant och bra om solforskarna hittat en mekanism i solen som kan förklara solcyklerna, och dessutom som kan användas för prognoser om solens aktivitet i framtiden. Men den handlar faktiskt inte om klimatet här på jorden, bara att solen kommer att bli än mer inaktiv – precis som den var under Maunder Minimum.

    Det kräver således en hel del ytterligare vetenskap för att därav dra slutsatsen att det kommer att bli en Liten Istid om deras teori är korrekt. Rätt skall vara rätt.

  32. 36
    Ann LH

    AG 21 – Stort tack för en gediget upplysande artikel!
    Vad beträffar nyttan med CO2 kontra dess eventuella skador kommer nästa delrapport av NIPCC att handla om just detta.
    Craig Idso höll en mycket kort introduktion på 15 minuter om frågan under senaste Heartlandkonferensen och rapporten beräknas komma sannolikt i god tid före COP21.
    Intressant nog så skulle Fred Singer också tala om denna rapport, men han överraskade med att istället ta upp det kommande verkliga klimathotet, nästa lilla istid. Han menade att det är verklig fara å färde och att det är mer än hög tid att sätta in rejäla forskningsinsatser för att analysera hur vi bäst anpassar oss till svält och elände som den kommande avkylningen för med sig.
    Fred Singer av alla!

  33. 37
    Björn

    Ingemar Nordin [35]; ”Men den handlar faktiskt inte om klimatet här på jorden, bara att solen kommer att bli än mer inaktiv – precis som den var under Maunder Minimum”. Nog är väl solen den drivande faktorn här på jorden? En inaktiv sol 70 år i likhet med Maunder minimum, är väl inte vad vi kan negligera under modern tid? En upprepning av denna händelse är vad många solforskare har varnat för. Men vem lyssnar på solforskare? I allra högsta grad är vi beroende av solens utveckling för klimatutvecklingen. Allting annat har ju ingen mening utan solens flödande energi.

  34. 38
    Daniel Wiklund

    Thomas P är snabb på att kommentera artikeln om en eventuell framtida liten istid. Men han vägrar att ge synpunkter på nåt som händer just nu, och som händer på hans hemplan. Att det är vinter i fjällen fast det borde vara sommar. Det är ju å andra sidan inte svårt att förstå varför han vägrar att svara på det, där sätts hans akademiska kompetens på svåra prov. Han kan helt enkelt inte svara på det.

  35. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn #37,

    Jo, men frågan var ju vad artikeln handlade om och det var ju om en ny upptäckt av solens dynamik. Sedan kan vi nog lite till mans dra vissa slutsatser om vad detta innebär för jordens klimat. Men artikeln handlar alltså inte om det, vilket man lätt får intryck av om man läser tidningsartiklarna.

  36. 40
    Björn

    Daniel Wiklund [38]; Den tid som vi har framför oss klimatmässigt kommer inte att likna någonting av det som har varit under det senaste århundrandet. En sådan solutveckling som vi ser nu, medför oundvikligen regionala förändringar i väder och vind och så småningom även i klimatet. Snö i fjällen den här årstiden är vi inte vana vid efter en lång värmeperiod. Även om det är frågan om en kortare nedkylningsperiod om 50-70 år, så blir det konsekvenser. Den kan inte gå oss förbi utan att märkas och synas. För många framöver kommer det att kanske vara nästan en hel livstid. Vi som lever nu, kommer att gradvis år från år, märka förändringar som kallare och blötare väder, eftersom solens aktivitet sakta avtar mot en Maunder minimumliknande period.

  37. 42
    Gunbo

    Björn #40,

    Ursäkta att jag säger det men det där är spekulationer och klimathysteri. Solens aktivitet har varit låg många år nu men den globala temperaturen har inte sjunkit. Ingen vet heller med säkerhet att det blir ett nytt Maunder Minimum.

  38. 43
    Björn

    Gunbo [41]; Tror Du att solens minskande aktivitet går spårlöst förbi? Skall vi negligera en sådan utveckling, bara för att detta faktum inte tycks ha något nyhetsvärde, eller bara för att en sådan utveckling inte ingår i klimatforskarnas prognoser?

  39. 44
    Jonas N

    Björn #43

    Solens aktivitet är ngt väldigt annat dess totala utstrålade effekt.

    Den förra sades kunna minska med 60%, variationer av den senare är i storleken nån enstaka ‰

    Frågan om variationer av den förra påverkar klimatet. Det finns en hel del korrelationer som tyder på det, men någon mekanism som förklarar detta finns ännu inte, bara mer eller mindre spekulativa hypoteser.

    Klimathotsanhängarna ‘erkänner’ dock bara variationer i utstrålad effekt som möjligt ‘klimatdrivande’.

  40. 45
    Guy

    En hel del intressanta kommentarer på sistone. Thomas, som aldrig klagat på att journalisterna drar för stora växlar på en sak, gör det. Kanske växlarna dras åt fel håll?

    Ingemar tar Thomas i försvar och håller med om solens betydelselöshet för klimatet samt motsäger sig själv i samma kommentar.
    ”Men den handlar faktiskt inte om klimatet här på jorden, bara att solen kommer att bli än mer inaktiv – precis som den var under Maunder Minimum.”
    Eller missförstod jag? Är solens inaktivitet en följd av förhållanden som Maunder Minimum?

    Visserligen handlar allt om modeller igen.

    För en lekman känns det konstigt att solens effekt degraderas till diminutiv när ens egna observationer gång på gång häpnar över solens styrka. Bara en sådan sak som väderprognosen på tv. Hur ofta sägs det inte att temperaturen på ett visst område är så och så men om solen tittar fram kan det bli 3 – 6 grader varmare. Kolla med vilken fart solen ångar upp vatten från en regnvåt väg.
    Åtminstone jag får en känsla av att någonting saknas i uträkningarna.

  41. 46
    Daniel Wiklund

    Vilket uttömmande svar jag fick av dig Gunbo, tackar för det. Jag gick i Sarek på 60 och 70-talet och upplevde den ena konstiga sommaren efter den andra. Men då noterade man bara det, tänkte inte mer på det. Man kanske svor till över att vädret var dåligt. Man anpassade sig så gott det gick efter dom yttre betingelserna. Men numera ska vädret analyseras in i minsta detalj, och dessutom ska det relateras till utsläpp av koldioxid, och sist men inte minst så ska man slå fast att det är människorna som syndat. Och för det ska man bestraffas med skatter. Och antalet klimatexperter har vuxit lavinartat.

  42. 47
    Kenneth Mikaelsson

    Nu bluddrar Gunbo nått fruktansvärt……… IGEN
    Vi har bara just tagit oss igenom ett solarMAXIMUM ……. som bara ”av en händelse” råkade sammanfalla med den ruskiga CAGW trenden… Jä*la samman träffande va…

  43. 48
    Christopher E

    #41 Gunbo

    Nja, riktigt så är det inte. När det är smälta och värme är det KLIMATFÖRÄNDRINGEN. När det är snö och kyla är det VÄDER. Klimathotsregelboken är tydlig med detta.

    Och mycket riktigt avfärdar du årets kyla i fjällen och annorstädes som väder. Kanske med rätta. Men du vet hur det lät bland tyckarna tidigare år när sydtoppsglaciären minskat en gnutta. Då var det klimatförändringen:

    http://www.samefolket.se/index.php?option=com_content&view=article&id=688:kebnekaises-topp-smaelter-och-fjaellvaerlden-foeraendras&catid=17&Itemid=33

    Annars på tal om den minskande solaktiviteten så har nu NASA:s klimatpropagandachef Gavin Schmidt ryckt ut för att rädda ”the cause”:

    http://supermiljobloggen.se/nyheter/2015/07/nasa-chef-sagar-teorin-om-en-ny-mini-istid

    Han ”sågar” att solen kan påverka mer än den läskiga koldioxiden, minsann. Men historiska data håller inte med om det. Han kör alltså tricket att blanda bort korten genom att låtsas som det bara är solens utstrålade effekt diskussionen gäller (se Jonas #44). Lite som när du citerade Lennart Bengtsson innan när Bengtsson också bara refererade till effekt och jag argumenterade för att solaktivitet bevisligen i historiska data har större inverkan än vad effektkramarna säger vara möjligt. Den där sågen som Gavin tydligen har, den riskerar han att såga av den gren hans upphöjelse vilar på om inte uppvärmningen kommer igång någon snart.

    Förresten så förtydligade jag på önskan lite till dig i öppna tråden:

    http://www.klimatupplysningen.se/2015/07/11/oppen-trad-94/#comment-407368

  44. 49
    Dw

    #20, #28 och #38 Daniel Wiklund.

    Det här behöver man väl ingen akademisk spetskompetens för att kunna svara på? Ser att nån mer har givit ett svar. Jag provar även jag mig på att ge en förklaring, fast något mer analyserande.

    Den globala temperaturen har ju höjts en aning de senaste 30 åren, det säger till och med kritiskt folk här. När den globala temperaturen ökar så påstår massmedia att Sverige ska få ökad nederbörd. Sant eller falskt? Det vet jag inte. Men iaf ökad nederbörd ger ju högre vattenflöden. Dessutom såg jag på vädret för ett tag sen att det var kallt, regnigt och blåsigt där uppe i västerbotten. Medeltemperaturen i norrland ligger lokalt på runt 5 grader lägre än i övriga Sverige om jag minns rätt från att ha lyssnat på nån metrolog på tvn. Det var en av anledningarna till att jag flyttade därifrån. Fiske-lycka säger de oftast är ren skicklighet just när den väl inträffar. Men det finns faktiskt fiske-otur också, vilket är bra mycket vanligare.

  45. 50
    Daniel Wiklund

    # 47 Du har helt rätt Christopher E. Ifjol skrev tidningarna här uppe om när Kebnekajse smälte, och då fick klimatexperter uttala sig, och då handlade det om klimatförändringar, och man målade upp en framtid där trädgränsen flyttade sig osv. Men i år har ingen klimatexpert uttalat sig, för i år handlar det ju bara o väder. Inte ens Thomas P har uttalat sig, klimatexpert som han är. Men Gunbo har uttalat sig och det är ju gott nog.

  46. 51
    Gunbo

    Christopher #47,

    ”Och mycket riktigt avfärdar du årets kyla i fjällen och annorstädes som väder.”

    Jag avfärdade fjolårets värme i fjällen som väder också. Jag är väl inte ansvarig för vad ”tyckarna” skriver eller säger i media? Tyckarna på den här sidan som förutspår en liten istid för att det blir en kall sommar ett år, är ju lika mycket ute och cyklar.

    Här kan vi ta en titt på hur de senaste tio årens julimånader sett ut (årets juli är av naturliga skäl inte med). Fjolårets var exceptionellt varm i fjällen. Av det kan ingen, som har ett hum om klimat, dra slutsatsen att orsaken är AGW. Precis lika lite som att denna sommars kyla är ett tecken på inledningen av en ny liten istid.

    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/kartor/monYrTable.php?par=tmpAvv&month=7

    PS. Jag har tydligen missat din kommentar i öppna tråden. Återkommer till den på kvällen då jag kommer att vara borta under dagen.

  47. 52
    Dw

    #50 Daniel Wiklund.

    Du hade faktiskt en intressant fråga som fick mig ganska nyfiken. Här letade jag fram lite kartor från SMHI att titta på som visar hur medeltemperaturen och nederbörden har förändrats i bl.a. Västerbotten sedan 60-talet. Ja, metrologerna på SMHI kanske inte är tillförlitliga i att spå väder det håller jag med om men insamlad data kan de väl inte ha så fel tycker man. Det är väl bara att checka av termometern och mäta det insamlade regnvattnet. Med ökad nederbörd menad ju förutom regn även ökade snömängder. Glaciärerna med snö året om är det vad jag vet en helt annan sak med än den snön som faller ner för varje år. Om du ser på kartan finns det nån liten håla uppe i Norrland som faktiskt har blivit lite lite kallare.

    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/sveriges-klimat-har-blivit-varmare-och-blotare-1.21614

Kommentarer inaktiverade.