Solen, havsströmmar och trappan

sol o havsnivå

Bild: Shaviv, Financial Post

I en op-ed i Financial Post beskriver astrofysikern Nir Shaviv det nära sambandet mellan solaktivitet och havsnivån. När haven blir varmare så expanderar volymen och havsnivån höjs. Han menar att mer än halva värmeökningen under 1900-talet kan förklaras av solen snarare än av den ökande koldioxidhalten i atmosfären. Eftersom klimatpanelens modeller i stort sett ignorerar solens variationer och förstärkningsmekanismer så blir dess prognoser för den framtida värmeökningen alldeles för stor. (Tips via Peter Krabbe som skriver lite mer utförligt om artikeln på svenska.)

Artikeln är populärt skriven och man får betydligt mer information om Shavis och Svensmarks teorier exempelvis här.(Och här) Jag tar upp den här huvudsakligen på grund av kopplingen mellan solaktiviteten och variationen av havsnivån. (Fast jag blir inte riktigt klok på kurvan i FP: Är det så att havsnivåändringar ibland triggar solen, är allt fasförskjutet, eller har FP angett fel färg? :-) )

Nu till El Nino och La Nina. En som närmare studerat dessa havsströmmar av varmt och kallt vatten vid ekvatorn är Bob Tisdale. Den teori som han utvecklat skulle kunna förklara den trappstegsformade utvecklingen av havens yttemperaturen under sena 1900-talet. Han menar sig nu också ha fått stöd för denna teori från inga mindre än Kevin Trenberth och Joe Romm, båda välkända varmister. Trenberth har pekat på El Nino-fenomenet som en förklaring till de senare årens ”paus” i den globala temperaturutvecklingen. Och nu varnar de i god alarmistisk anda för ett kommande plötslig hopp uppåt i temperaturerna. Mycket talar nämligen för att en kraftig El Nino är att vänta under 2015/2016.

trappan

De röda temperaturökningarna av havens ytskikt sker vid El Ninos

Tisdales teori är intressant på många sätt. Vi vet med ganska stor säkerhet att en El Nino kan få den globala temperaturen att sticka iväg uppåt temporärt. Och kanske är det också så att den kan få den globala temperaturen att lägga sig på något högre nivå som en platå.

Men även om El Nino-La Nina utgör en delorsak till klimatets variationer här på jorden så är det ju i det stora hela en cirkulation det är fråga om. Det varma vattnet samlar sig under ett antal år i den östra västra delen av Stilla Oceanen för att sedan, ganska abrupt, spolas över till den västra östra sidan. Efter det brukar det bli en kall ström utanför Perus kuster som återigen drar ned temperaturen. Vad är det som får kurvan att bli just en trappa och inte bara en sågtandad kurva?

Tisdale utesluter att den infraröda strålningen pga en ökad koldioxidmängd i atmosfären kan påverka särskilt mycket eftersom denna strålning enbart når ned några få mm i vattnet. Och en ökad lufttemperatur ökar avdunstningen vilket dämpar uppvärmningen via luften. Nej, den starkaste påverkan, menar Tisdale, måste komma från direkt solinstrålning. Den kortvågiga strålningen kan nå ned 10-tals meter och värma haven.

Och då är vi tillbaka till Shivavs teori ovan om hur solens aktivitet verkar samvariera med havets expansion pga uppvärmning. Eftersom solaktiviteten har varit hög under 1900-talet så har det blivit något färre moln, vilket medfört att mer direkt solstrålningen når ned till jordytan. Vid ekvatorn innebär detta att haven succesivt har värmts upp.

Notera dock att enligt Shaviv så står solens inverkan för ungefär halva uppvärmningen under 1900-talet. Shaviv tillskriver den resterande uppvärmningen den ökande koldioxidhalten i atmosfären. Andra menar att det finns andra, mycket längre cykler i haven som också påverkar.

Hursomhelst så ger dessa saker onekligen en del att fundera på. Vem var det som påstod att ”science is settled”?

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

197 reaktion på “Solen, havsströmmar och trappan

  1. 2
    Carbomontanus

    Enhver kurvefremstilling og teori som ikke viser og som ikke dessuten også bevisst oppfatter og drøfter 11- års solflekk- duvningene er for meg lite vesentlig lite seriøs lite viktig og med heller høy sannsynlighet lite empirisk men fixet og trixet og justert heller enn oppmålt.

    Og enhver videre drøfting som ikke føyer til at ”Jamen i senere tid så er jo solaktiviteten åpenbart blitt svakere men havnivået og temperaturene i hav og atmosfære har allikevel steget…”

    Og enhver slik bruk av trapper som trapper eller sykkler temperaturene oppover monotont er hat- trick og et salg av Perpetuum mobile. Det er calorimetrisk bevisstløst fremmedkulturelt eller trenet bedragersk.

    Og det faller på trynet og i søla i et liturgisk gølv der jorden er flat og med rompa opp, Ambba- abba-…hvis det er demonstrativt religiøst immunt mot å kunne nevne og godta at også >CO2 og Keelingkurven kan forklare og si oss meget om det helhetlig geofysiske.

    Således kan man heller ha enklere og mer ansvarlige og mer realistiske kriterier å vurdere både disputtantene og situasjonen efter.

  2. 3
    Thomas P

    ”Vem var det som påstod att ”science is settled”?”

    Ja, för den som får sin vetenskap från bloggar och ledarsidor finns onekligen ingen, absolut ingen, fastlagd vetenskap.

  3. 4
    Slabadang

    Thomas P!

    Du blir bara mer och mer patetiskt oseriös. Vetenskap baseras på observationer och experiment du tillhör ju de postmoderna aktivisterna som ska få oss att tro att modeller gissningar och utvalda ideologiska expertåsikter är vetenskap. Bland alla befintliga klimatdata finns inte ett enda tecken eller bevis på att det försigår vare sig något dramatiskt eller onaturligt. Att försöka snacka upp propaganda till att bli vetenskap är lika patetiskt som själva klimatalarmismen.

  4. 5
    GoranA

    #3
    – Undrade just var Barack Obama fick sin klimatkunskap ifrån, men då vet jag.

  5. 6
    Christopher E

    ”Vem var det som påstod att ”science is settled”?”

    Jamen, det var ju påven, så då måste det vara det vara så! De tycks också som alla små röda kardinaler som är AGW-aktivister i bloggarnas kommentatorsfält håller med.

    ;-)

  6. 8
    Carl-Gustaf Ribbing

    OT
    Det verkar som om TV2 och ”Kunskapskanalen” har en orgie i klimatskräcks propaganda
    ikväll. Är det kommande Paris-möte eller dåligt midsommarväder som styr.
    SvD har en artikel om att syrehalten i atmosfären kan viktig för klimatet!
    /C-G

  7. 9
    Björn

    ”Det varma vattnet samlar sig under ett antal år i den östra delen av Stilla Oceanen ”. Skall det inte vara tvärtom, att den samlas i den västra delen? Utbredningen är alltså från väst mot öst där Sydamerikas kust ligger.

  8. 10
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn #9,

    Du har förstås rätt. Felskrivning av mig.

  9. 11
    Sigge

    #9 Björn

    Det här är ju en ny hypotes, det kanske förutsätter ett lite annorlunda händelseförlopp än de modeller man har idag. Modellerna stämmer överens med de observationer som görs men det finns en del antaganden i modellerna för El Nino.

  10. 12
    Sören G

    OT Nu engageras även kulturlivet i klimathotspropagandan, kulturnyheterna i P1:
    ”Tusen springer för klimatet i kulturprojekt. ‘Vi har haft en idé om att ha en sorgeplats.’ Stafett från Kiruna till Paris. I höst kommer 1000 personer att springa stafett,  samtidigt som de förmedlar personliga berättelser om klimatet.”

  11. 13
    Gunbo

    ”Vi vet med ganska stor säkerhet att en El Nino kan få den globala temperaturen att sticka iväg uppåt temporärt. Och kanske är det också så att den kan få den globala temperaturen att lägga sig på något högre nivå som en platå.”

    Det här har jag svårt att tro. En El Niño är ju värme lagrad i havet som avges till atmosfären. Eftersom atmosfären inte kan lagra värme någon längre tid kan den inte påverka temperaturen många år framöver. Dessutom följs ju en El Niño alltid av en La Niña som sänker den globala temperaturen. Försvinner El Niño-värmen då någonstans för att dyka upp när La Niña är över?

    ENSO-variationerna bara omfördelar redan befintlig energi och är ingen forcing. För att temperaturen ska stiga på lång sikt måste det tillföras extra energi antingen från solen eller något annat.

  12. 14
    Kenneth Mikaelsson

    Lite OT men läsvärt om kyla is och isbjörnar:

    http://polarbearscience.com/2015/06/08/my-new-arctic-fallacy-paper-sea-ice-stability-and-the-polar-bear/

    The fallacy of sea ice stability is biologically unsupportable, and means that predictive population models based on this premise are not using the best available science. Some would argue they are not based on accepted scientific practice at all.

    The IUCN and the US government, in accepting predicted sea-ice changes as valid threats to species survival, have allowed a myth to masquerade as 21st century science. A model built on a flawed premise is itself flawed.

  13. 16
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #13,

    Tisdale menar att när La Nina är över vid Perus kust så försvinner inte det varma vattnet helt utan förs vidare till bl.a. Indiska Oceanen. På så sätt förlängs värmeperioden. Men du får dyka ned i länkarna som jag gav ovan för att se om jag tolkat Tisdale rätt.

    Den andra saken som du tar upp: ”ENSO-variationerna bara omfördelar redan befintlig energi och är ingen forcing.” är den som jag tar upp i inlägget ovan, nämligen varför bildas en ”trappa” snarare än en sågtandad horisontell kurva? Ett möjligt svar ges av Shivav och solens forcing.

  14. 18
    LBt

    Men plockar man bort en svag 60-årscykel från känd temperaturkurva får man en prydligt accelererande kurva med start någonstans 1920-30 och i god korrelation med växande koldioxidhalt.

    Vad som är bra är att denna hypotes liksom den om solaktiviteters påverkan redan inom ca 20 år prövas mot varandra och en eller möjligen båda då faller igenom.

    Vad som kan vara ännu bättre är att vi redan inom ett år fått Rossis kärnkraft prövad:

    ”Norway’s largest newspaper reporting that it has received independent confirmation a commercial grade cold fusion reactor is at work in an industrial setting..”

    ”Norwegian Newspaper Aftenpost Reports on LENR — Mentions Successful E-Cat Replication by Lugano Team”

  15. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    tolou #15,

    Tack för den länken. Jag lägger in den i texten.

  16. 20
    Jarek Luberek

    #13

    Här finns ju några artiklar som har åsikter om saken dock. Jag tänker då främst på McLean 2008 och Kosaka & Xie 2013. Båda tycks påvisa en dekal / multi-dekal effekt av ENSO (även om det finns en del att diskutera här).
    Är det inte möjligt att ENSO fungerar lite grann som när man drar ett suddgummi med ett gummiband på att bord ? Energi lagras in i systemet under en längre tid för att under en kortare tid frigöras i en Nino/Nina event resulterande i en ny jämviktspunkt. Om/när uppvärmingsfasen vänder till en avkylningsfas så vänder relationen så att Nina/Nino landar på en stabil lägre jämviktstemperatur.

  17. 22
    Carbomontanus

    21 Lasse

    Du må se opp for mulige lokale feilkilder og du ser det vel fra svensk side.

    Først innførte man Shrubbing av kølarøyken for å hindre sur nedbør, så har vi sovjettsamveldets konkurs med opphør av brunkullfyring for åpen skorsten i DDR, og overgang fra kull til mer jordgass. Det har tilsammen klart hatt virkning her vi bor. Her har det klarnet ganske vesentlig.

    men samtidig har de fyrt opp i Kina og India…….og det noe ganske infamt Luftens tykkelse i Peking går the london smog en høy gang og er til å skjære med kniv, så om vi drøfter globalt så må vi se på helheten.

    Jeg har sammenlignet propolis i Tuskland og Norge. Det er knoppharpix. Her er den murstensrød, der nede er den svarrt. Det sier oss meget. Og her er himmelen blå men der nede har den vært mye gul.

    Nok en storrøyker er oppe på Kolahalvøya.

  18. 23
    tolou

    Ingemar

    ”Fast jag blir inte riktigt klok på kurvan i FP: Är det så att havsnivåändringar ibland triggar solen, är allt fasförskjutet, eller har FP angett fel färg? :-)”

    Min uppfattning är att fasförskjutningen beror på att haven laddas med ca. 9 års fördröjning vilket gör att starten på uppgången i havstemp. egentligen har med föregående solcykel att göra.

    http://i273.photobucket.com/albums/jj237/tolou1/Solar%20SSN/SunspotsMonthlySIDCandHadCRUT4GlobalMonthlyTemp_Forecast_zpsb68ca81d.gif

  19. 24
    Mats G

    wiki.
    ”Medieval Climatic Anomaly was a time of warm climate in the North Atlantic region that may also have been related to other climate events around the world during that time, including China[1] and other areas, [2][3] lasting from about AD 950 to 1250″

    Om vi nu tänker oss att det finns en cirkulation av världshaven på c:a 1000 år så kan trappan vara mycket väl vara spillvärme från MWP. Bara en tanke.

  20. 25
    Gunbo

    Jarek L #20,

    ”Energi lagras in i systemet under en längre tid för att under en kortare tid frigöras i en Nino/Nina event resulterande i en ny jämviktspunkt.”

    Men varför är den nya jämviktspunkten högre än den föregående? Om den alltid hamnar högre borde vi ju haft en skenande temperatur – eller?

  21. 26
    Christopher E

    #25

    Även om jag ibland klankar på Gunbo måste jag vara rättvis och hålla med också, som i detta fall.

    Det behövs givetvis en annan påverkan utöver en cykel som i sig bara är ett nollsummespel. Och det är ju också vad som föreslås i inlägget.

    Koldioxid är en förklaring. Eller solaktivitet. Jag tror det är båda.

  22. 27
    Mats G

    25
    Gunbo
    ”Om den alltid hamnar högre borde vi ju haft en skenande temperatur – eller?”

    Nej, möjligtvis en trend. Men förändringarna är små. Inget att oroa sig för. För att balansera lite så hade vi en nedåtgående trend innan nuvarande uppåtgående.

    Det är klimatet i ett nötskal. Alltid i förändring.

    Det du borde fråga dig nu är varför de som kom med den ena utsagan efter den andra och har haft fel. Varför har de fortfarande förtroende. Visst du kan bli bländad av alla fina ”awards”, diplom, vice president och liknande. jag anser att det blir problem med trovärdigheten om man har missat målet så katastrofalt som många på klimathotarsidan.

    Vet ej om du är rätt man att fråga.

    Hur är det ens möjligt att tro det som kommer från den sidan mer? Bränt barn skyr elden brukar det heta. Finns det inte viss enfald att låta sig bli lurad om och om igen?

    Jag som alltid tyckt klimathotet är ett ända hittepå skulle tycka det vara intressant hur den andra sidan resonerar.

  23. 29
    Björn

    Man blir lätt betänksam när man läser Wikipedia om El Niño och la Niña vad som gäller orsaksförhållandet: ”Till skillnad från El Niño sänker La Niña jordens medeltemperatur. I mitten av mars 2008 befann sig världen i en stark La Niña-period. Detta medförde att vintern 2007/2008 globalt sett var den kallaste på 14 år. Klimatforskarna menar emellertid att den förhållandevis kalla vintern i världen 2007/2008 inte på något sätt innebär att den pågående uppvärmningen av jorden hejdats”.

    Inte ett ord om det utdragna solfläcksminimum både före och efter 2008. El Niño och La Niña är naturligtvis konvektiva strömningar utmed ekvatorområdet som påverkar väder, vind och klimat över stora delar av världen, men dessa fenomen kan inte ses som isolerade, utan har också i sin tur orsaker som vi inte får bortse ifrån. Motorn till dessa system är naturligtvis energi från solen. Bob Tisdale har ett intressant diagram (se diagram 4 i länk nedan) som visar på två medelindex, Multivariate ENSO Index MEI, över tidsperioderna 1950-1975 och 1977-2010, vars index är 0.10 respektive 0.44. Medelvärdet av solfläckarna under första perioden 1950-1977 var 74 och för den andra perioden 1977-2010, var 85 (de första 25 åren i sista perioden har endast redovisats). Man kan här se en viss samvariation mellan MEI och solfläckar, 0.1—74 och 0.44—85.

    Svagheten i dessa redovisningar av El Niño och la Niña, är att solens energiutveckling inte samtidigt redovisas. Dessa konvektiva fenomen är alltså inga isolerade företeelser som uppstår av sig självt.

    https://sv.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

    https://bobtisdale.wordpress.com/2010/09/11/the-multivariate-enso-index-mei-captures-the-global-temperature-impacts-of-enso-differently-than-sst-based-indices/

  24. 30
    Jarek Luberek

    #25 Gunbo

    Stigande medför inte skenande precis som i min analogi skulle ”dra”:gande inte innebära accelererande.

    Jag är egentligen ute efter en diskussion kring orsak, verkan och ENSO. Bob Tisdale tro jag är den som ofta pratar om stegeffekten av ENSO. Personligen har jag svårt att inkorporera den i min övriga känsla för fysik. Varför skulle systemet upprätthålla en ny jämvikt. Varför övergavs den tidigare på bara den tid som en ENSO-cykel brukar ta? Det kan vara en bifurkation kanske (vilket går utöver vad min fysikaliska intuition täcker). Jag inser att det är fullt möjligt att klimatsystemet kan ha kontraintuitiva egenskaper, i alla fall för någon som mest sysslat med linjär teori.

  25. 31
    Gunbo

    Jarek L #29,

    ”Stigande medför inte skenande precis..”

    Nej, skenande var fel ord. Jag menade accelererande.

    ”Varför skulle systemet upprätthålla en ny jämvikt. Varför övergavs den tidigare på bara den tid som en ENSO-cykel brukar ta?”

    Det är precis det jag också undrar över. Det måste ju tillkomma mer energi för att en högre jämviktsnivå ska nås.

  26. 32
    Thomas P

    ”Tisdale utesluter att den infraröda strålningen pga en ökad koldioxidmängd i atmosfären kan påverka särskilt mycket eftersom denna strålning enbart når ned några få mm i vattnet. ”

    Ingen som reagerade över detta? Det är såvitt jag kan förstå rent nonsens. Termisk strålning kanske inte når så långt ned, men detsamma gäller för utstrålning av termiskt strålning. Uppenbarligen kan haven stråla ut värme, annars skulle de snabbt koka över pga instrålad solenergi, och om man då postulerar att de inte kan ta upp värmestrålning så får man ett brott mot termodynamikens andra. Det är grundläggande för att få termodynamiken att gå ihop att kroppar har samma förmåga att stråla ut och att absorbera i varje våglängd.

  27. 33
    Björn

    Thomas P [32]; På något sätt är detta med långa och korta vågor lite förbryllande i sammanhanget när det gäller strålning från solen. När det gäller radiovågor så tränger definitivt inte korta vågor ner i mark och hav. Kommunikationen med U-båtar har alltid gjorts via långvåg. När det gäller IR och UV så verkar diskussionen kring dessa våglängder vara motsägande. Att UV skulle tränga ner längre i vatten än IR låter felaktigt. Men jag tror inte att uppvärmningen fungerar på så sätt som beskrivs. Vattnet värms av solstrålning innehållande ett band av frekvenser som är källan till svartkroppsstrålningen. Ökad energi i ytan skulle jag kunna tänka mig medför både IR-strålning både uppåt och nedåt i vattnet. Att vattnet värms nedåt beror också sannolikt på konvektion. Fysiken kring uppvärmningen är nog inte helt klarlagt ännu med tanke på motsägelsen jämfört med radiovågor.

  28. 34
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #38,

    ”Termisk strålning kanske inte når så långt ned, men detsamma gäller för utstrålning av termiskt strålning.”

    Men glömmer du inte att värme kan lämna havet på annat sätt än via strålning? Via avdunstning och konvektion t.ex.

  29. 35
    Kjell Wållberg

    Åh, vad kul. Äntligen diskuterar ni fysik istället för att skälla på varandra.
    Tycker en kunskapstörstande amatör som nog bör hålla sig passiv i övrigt.

  30. 36
    Åke S

    Måste göra ett inlägg som är vid sidan av den här tråden. Då jag vet att här finns många kunniga personer.
    I senaste Rapport påstod man att Tessla tagit fram en elbil som efter 30 minuters laddning kunde köras 50 mil. Lite grand kan jag om teknik och naturvetenskap så jag är skeptisk. Men vill höra vad ni säger.
    Naturligtvis var det SVT:s stora naturvetenskaplig stjärnreporter Erica Bjernström som var reportern i inslaget.

  31. 37
    Thomas P

    Ingemar #34 Jag förenklade. Visst lämnar energi vattnet även via avdunstning, men det förtar inte min poäng i att Tisdale har fel. Det han framför är ett argument som dyker upp på bloggar som WUWT med jämna mellanrum och är lika fel varje gång.

    Vad du menar med att värme kan lämna havet via konvektion förstår jag däremot inte. Konvektion har man inom atmosfär och hav, inte mellan dem. Det skulle se rätt roligt ut om stora bubblor med varmt vatten helt spontant började sväva upp i atmosfären :-)

  32. 38
    SatSapiente

    Åke S #36

    Bensin, Diesel eller el ?

    Energi/volym Bensin: 9,06 kWh/lit
    Energi/vikt Bensin: 11,8 kWh/kg
    Densitet Bensin: 0,755
    Energi/volym Diesel: 9,9 kWh/lit
    Energi/vikt Diesel: 11,8 kWh/kg
    Densitet Diesel: 0,83
    Energi/vikt Li-jon batteri: 0,19 kWh/kg

    En 60 liters tank Bensin innehåller 60 x 9,06 = 544 kWh och väger 45 kg
    Bensinbilen drar 7 lit/100 km vilket motsvarar 63 kWh/100 km
    Räckvidden blir därför 86 mil på en tankning oavsett temperatur, tillsatsförbrukare påverkar räckvidden marginellt.

    Tankning sker på c:a 5 min

    En 60 liters tank Diesel innehåller 60 x 9,8 = 588 kWh och väger 50 kg
    Dieselbilen drar 5 lit/100 km vilket motsvarar 49 kWh/100 km
    Räckvidden blir därför 111 mil på en tankning oavsett temperatur, tillsatsförbrukare påverkar räckvidden marginellt.

    Tankning sker på c:a 5 min

    En Tesla elbil har ett Li-jon batteri på max 85 kWh (vid +20°C) som väger 455 kg
    Elbilen drar 18 kWh/100 km
    Räckvidden blir därför 48 mil på en tankning vid 20°C, c:a 37 mil vid -20°C, detta utan tillsatsförbrukare som strålkastare, A/C eller värme.
    ”Fulltankning” tar minst 4,25 tim vid ”supersnabbladdning”, 13 tim vid 3-fas ansluten laddare, 37 tim med enfas laddare (vanligaste ”laddstolpen”).
    Batteriet degraderas vartefter och måste bytas (garantitid 8 år), kostnad c:a halva bilens pris. Batteriet innehåller c:a 23 kg Litium, tillgången är en begränsande faktor eftersom världsproduktionen av litium ska räcka till annat än Tesla-batterier, något som även Tesla nu upptäckt vid upprampning av sin produktion av Teslabilar.
    Ännu finns ingen återvinning av litium ur litiumbatterier, det är inte lönsamt.

    Laddningstiden 30 min som uppgavs i Rapport kan knappast gälla en fulladdning, 85 kWh på 30 min kräver eluttag som kan ge 170 kW. Var hittar man det?
    Vidare nämndes att tankningen var näst intill gratis. Var finns gratis el? Med den effektkapaciteten?

    Elbilen är inte lösningen på – ja vilket problem?
    I 120 år har man sagt ”bara vi får bättre batterier”.
    Vi väntar fortfarande.

    SatSapiente

  33. 39
    Daniel Wiklund

    Nu har Thomas P hittat ännu ett fel, hans behov av att påpeka fel och vara emot är gränslöst. Men skriver jag att Romson, Al Gore, Per Holmgren och påven är att lita på när det gäller klimatanalyser så lär inte Thomas P visa några länkar som säger emot.

  34. 40
    Carbomontanus

    #35 K.Vållberg
    det synes jeg og!

    Vi var just ute på fjorden, fra Vindfangern til Sætre , rundt Gråøya og tilbake og målte 6.5 Knop max med mobiltelefon.

    Det minket bare en fingerbredd eller så på tanken, og vi er svært fornøyde med Yanmar 2GM20 selvom den bråker litt. Den røyker og drekker praktisk talt ikke, så det er så man fristes til å lage syntetisk fuel. Da kunne vi være kvitt hele klimadisputten.

    Så kom Colorline ut fjorden. Det er idag en ny situasjon over pipa. Jeg trodde først det var hvit oljerøk og utette stempelfjærer, men det løste seg opp i lufta. Da er det vanndamp, og det betyr at da shrubber de avgassene.. Før var det nesten klart varmeflimmer i beste fall, mens de mer useriøse rederier spydde ut mye svovelsyretåke og sot. Det er billigste bunkersolje.

    Dette er ting vi heller skulle drøfte, om vi skal bruke jordgass eller hydrogen til å fuele det der.

    Jeg tror ikke varmekraftmaskinen har trukket sitt siste sukk, for den kan være virkelig smørfin.

    Dette gjeldet også bilene, de skal ikke ryke og lukte og det skal minke overraskende lite på tanken.

    De har lovet og skrytt i alle år nå om atomkraft ombord men det har ikke slått an sivilt.

  35. 41
    Carbomontanus

    #37
    Thomas p
    Når sjøen går med hvite kammer skal man tenke seg om. Og jeg har sett Orkan når hele sjøen bare er en grønn fråde. Da er det en heftig reaksjon i fasegrensen mellom vann og luft.

    Og tillands, alle små sjøer er blåst tomme og alt vann fyker i lufta….

    jeg har sett diskusjon av stråling opp og ned av havet og at IR bare går en millimeter ned i vannet. Man er notorisk klønete i fysikken og teknologiet og har ikke erfaringer og begreper til å kunne tenke seg om.

    Det er jo åpenbart at når sjøen går hvit så blandes varmen på annen måte enn ved stråling. Luften varmer opp vannet og vannet varmer opp luften gjennom en meget høy kontaktflate og varmen blandes effektivt begge veier.

    Så kan vi strålevarme et jern, og jeg har sett på glassverk med glasshytte. Stålingen inni hytta er intens, og glasset stopper IR meget effektivt, derfor varmes det også forbausende hurtig opp. Likeså et jern som du stikker inn der selvom IR- strålingen går bare noen latterlige ångstrøm inn i jernet. Hele jernet gløder raskt opp. Jern er også en forbausende dårlig varmeleder. Man kan gløde tuppen og holde i andre enden som med glass.

    Eller jern i en glohaug, Materialkontakten er neglisjerbar og luften står praktisk talt stille og har lav varmekapasitet, men det stråler sterkt og gløder passe fort opp.

    Men det hjelper nok godt på IR- strålingen at det er både CO2 og H2O i en bunsenflamme eller sveiseflamme,…..

  36. 42
    Carbomontanus

    #Daniel Wiklund

    Mot- sigelsen er communist manifesto med o. Mot- sigelsen er en standard floskel- gjenganger i den viten- skaaaaaaaa- pelige sosialisme, bevis: Maos lille røde bok i oversettelse.

    Derfor også all denne klima- nekting og klima- surrealisme. Det har sine stats- religiøse røtter blant de blinde og skrift- tro bokstav- tro troerne der jorden er flat og guden og dens faglige tillitsvalgte er in charge.

  37. 43
    Sten Kaijser

    De flesta som kommenterar på denna blogg har uppvärmningspausen som ett i stort sett avgörande bevis för att klimatmodellerna inte är att lita på. Många av oss accepterar också att det finns en teoretisk grund för att tro på att mer koldioxid i atmosfären kan ge en viss uppvärmning genom att jordens strålningsbalans blir positiv. Det vi inte tror på är att den effekten skulle kunna vara så stor så att den skulle leda till en ”klimatkatastrof”. Många av oss fruktar också en avkylning mer än en lätt uppvärmning. Det enda vi inte kan först är varför inte ”alla” har samma insikter som vi.
    Det Thomas P hjälper oss med är att bättre förstå den andra sidan. Om Thomas raljerar eller kommer med enligt vår uppfattning idiotiska argument så finns det ingen anledning att hoppa på honom. Vi har ett behov av att se den andra sidans argument, hur idiotiska de än förefaller oss vara.
    Jag ser Thomas som ”en budbärare från andra sidan staketet”. Jag tar aldrig åt mig och ser ingen anledning att gå i polemik. Tvärtom är jag glad att Thomas skriver här. Tack vare Thomas så får vi länkar till ”andra uppfattningar”. Skjut inte på budbäraren.

  38. 44
    Guy

    ”Det är grundläggande för att få termodynamiken att gå ihop att kroppar har samma förmåga att stråla ut och att absorbera i varje våglängd.”

    Kan man verkligen räkna havet som en kropp? Än atmosfären?

  39. 45
    tty

    Åke S #36

    Det är som det mesta i SVT lögn. Tesla har tagit fram en ”superladdare” för Model S som kan ladda ca 50 KWh på ”så lite som 30 minuter” om det gäller P85D-versionen. Den där ”så lite som”-brasklappen beror på att det bara gäller när man startar med ett nästan helt tomt batteri (det får inte vara helt tomt – att tömma ett litiumjonbatteri helt förstör det nämligen permanent). Dessa 50-55 KWh skall enligt Tesla räcka till 270 km, inte 500 km.
    En helt fulladdad Model P85D (85 KWh) skall enligt uppgift kunna köra 425 km. En full laddning anges ta ca 75 minuter.

    Dessa siffror gäller alltså BARA om man använder Teslas ”superladdare” som laddar 120 kW lågspänd likström direkt in i batteriet genom att förbikoppla bilens eget laddaggregat. Att göra motsvarande laddning från ett 30 Ampere växelströmsuttag via bilens laddaggregat tar ca 9 timmar (ca 20 timmar för full laddning).
    Hur många av KU läsare har förresten huvudsäkringar >30 A hemma? De behöver ju vara större än 30 A eftersom man ju kanske vill använda el till något annat samtidigt som man att laddar bilen.

    Räckviddssiffrorna gäller som vanligt under optimala förhållanden och utan värme eller A/C.

    En P85D kostar förresten ganska exakt en miljon SEK (i USA).

  40. 46
    Sten Kaijser

    Fortsättning;

    Däremot anser jag att Thomas har fel denna gång. Att IR-strålning bara når ner någon millimeter är ett argument för att denna strålning är försumbar när det gäller eventuell uppvärmning av hav. Haven värms av sol och av luft när den råkar vara varmare – även om den effekten, på grund av skillnaden i värmekapacitet mellan vatten och luft, förmodligen spelar ganska liten roll. Det som främst händer när varm luft stryker över hav är att avdunstningen ökar. Innan Bottenhavet frusit kan en ”varm” nordlig vind ta med sig stora mängder vatten som sedan faller ner som snö över Norduppland (eller Gävle).

    Haven avkyls främst genom avdunstning – vår planet borde heta ”Vattnet” det är det som gör den beboelig.

  41. 47
    Jarek Luberek

    #31: Det måste ju tillkomma mer energi för att en högre jämviktsnivå ska nås.

    Varför? Det räcker moln flyttas till högre breddgrader, eller öka värmetransporten till polerna, eller öka molnhöjden, eller minska albedo. Massor av mekanismer. Själv är jag mest förbryllad över hur lite CO2 tycks göra när man tittar på data. Tittade precis på Venus atmosfär vid ett bars atmosfärstryck och jorden. Helt klockrent sigma T^4. Var finns skillnaden mellan 95% och 0.04% CO2? Om det hade funnits en stor ”växthuseffekt” så borde kvoten för T^4/Irradiansen för Venus delat med jordens (d.o) vara signifikant > 1. Nu blev den bara 1.0044. Intressanta argument välkomnas.

  42. 48
    Håkan Bergman

    Lite realistiska siffror från elbilsupphandlinge.
    http://www.elbilsupphandling.se/elbilsupphandlingens-utvalda-bilar/
    Renault ZOE
    Räckvidd: 210 km enligt NEDC
    Räckvidd: 90-120 km vintertid och 120-170 km sommartid
    Renault Kangoo Express Z.E.
    Räckvidd: 170 km enligt NEDC
    Räckvidd: 70-120 km enligt svenska tester och svenskt klimat.

    Visst känns det lite fint att få vara med och betala dom där Teslorna, jag blir nästan lite tårögd. Kan man inte gå ner till två köttbullar på äldreboendena, då kan vi hjälpa fler Teslakunder?

  43. 49
    Thomas P

    Sten #46 ” Att IR-strålning bara når ner någon millimeter är ett argument för att denna strålning är försumbar när det gäller eventuell uppvärmning av hav. ”

    Hur långt in i en metallbit eller annan vanlig fast kropp når IR-strålning? Menar du att du inte kan värma upp en metallbit, eller för den delen dig själv, med en IR-värmare? Precis som vatten strålar ut IR kan det också absorbera sådan, och frågan om exakt på vilket djup är om inte helt ointressant så ändå rätt mycket ett sidospår.

    Ett annat praktiskt exempel kan man se om man har en vattenpöl när temperaturen börjar gå ned mot noll framåt kvällen. Är det klart, dvs mindre IR-strålning från himlen, så fryser den lättare än om det är mulet även om lufttemperaturen är densamma.

    Sådana här argument är avpassat för folk som:
    a) Har lite lagom kunskaper i fysik så de vet vad svartkroppsstrålning är.
    b) Inte studerat just sådana här problem tidigare.
    c) Är predisponerade att tro på vilka argument som helst som påstås motsäga AGW utan att granska dem närmare.
    d) Har så låg uppfattning om klimatforskare att de tror att de skulle ha missat sådana här elementära fenomen.

    För att parafrasera ditt #43 så är det intressant att se hur förnekarna här resonerar.

  44. 52
    Carbomontanus

    44 Guy

    Der må du eller man nesten tenke selv, synes jeg. I utgangspunktet så er ikke vitenskapelige og qvasi- vitenskapelige argumenter alltid perfekt eller eller helt utvetydig eller helt ideelt formulert.

    ”Kropp- Legeme…” Tja, sann….

    Ofte kan det være bedre å snakke om et materiale eller et stoff. Og så er oppgaven ofte å fatte og begripe stoffets og materialenes egenskaper og disse egenskapers eventuelle premisser og permanenser.

    Der har jeg en vits:

    En Vismand fyldte sit Blik-krus
    af Sannhedens Vell
    …………..!????#%,…….
    Af flittige Studenter bestormet,
    Han fastslo udaf en Prøve af Sannheden selv
    At den er Cylinderformet:!”

    (Iflg Piet Hein, antagelig en kommentar til Niels Bohrs filosofi.)

    Moral:
    Se opp for de konkrete begre og begreper som vi fyller sannheten opp i, og forsøk å unngå å tenke så over- fladisk at man forveksler begrenes og begrepenes og kategorienes former med inn- holdets former og egenskaper til enhver tid.

    Oppgaven kan for eksempel være å utforske eller analysere disse og hine egenskaper ved vann, og være istand til å påstå at dette gjelder for hele havet. Eller luften i en ballong, hvilke former og egenskaper til den luften gjelder, og gjelder ikke for hele atmosfæren?

    Det er hull i hodet å hevde at når en ørliten jernflis henger på en magnet så innebærer det logisk at et meget større jern altså ikke er ferromagnetisk. Men denslags vås treffer man svært ofte på hos klima- surrealistene og nekterne. Dette skyldes at de jo er fremmedkulturelle og religiøst klasse- fiendtlige til denslags tenkning og argumentasjon som sådant, og hevder liturgisk religiøst videre at dette er ”Skeptisk” og ”kritisk”.

    Det sitter nemlig svært dypt i livet som religion og urokkelige fixe ideer, som de helt har glemt hvor de har fra, nemlig fra før de var tørr bak ørene, ja i bleien, i den hensikt at det skulle sitte for livet,

    Hvilket det joggu også i regelen gjør.

    Bare legg merke til det. Men man må analysere og gå litt i dybden for å finne det ut at sånn er det.

    Men det er allmennmenneskelig, våre virkelig fixe ideer,… og derfor er det slett ikke så likegyldig hva vi utsettes for av barnehavetanter og konfirmasjonsprester. De skader og de preger oss for livet. Idet ikke alt skyldes arv, det kan også skyldes miljø.

  45. 53
    Carbomontanus

    #51 Rider

    Du sier noe.

    Jeg har tråkket mange mil med motorgressklipper med blybensin firtaktbensin tiger på tanken.

    Så kom det grønn folkebensin men ved en feil fylte man blybensin og jeg regerte spontant, ”Steika,… har vi tålt den lukta?” Det luktet altså atter klassisk bensinsvin med tiger på tanken.

    Så har vi fått høykomprimert med katalysator og blitt vant til det. Men forleden startet jeg en gammal Sierra. Og bare på lukta måtte jeg si: ”Hmmm, kanskje jeg skal bli moralsk jeg også og slutte med sånt?”

    Det er visse nostalgiske dufter. Snusa har hukommelse som ei bikkje eller som en elefant. Man gjenkjenner spontant om det så er alle Herrans år siden, men husker ikke hvor man har den lukta fra, bare at den har man kjent før, den er svært nostalgisk.

    Det luktet med ett gammal primus over hele Tromsø flyplass, så jeg spurte Aborginerne Hva er dette?

    ”Ååå, det er han Russeren der borte…”

    Og der sto Aeroflot!

    Mens moderne jetflyfuel er fineste luktfri lampeparafin (fotogen).

    Jeg har også opplevet det med med gammal ”Eierkohle” rester fra fimbulvinteren i 68 i Tyskland, da det var smogalarm i 3 uker i Vestfalen. Jeg fyrte opp ute om sommeren mange år senere for å gløde opp et jern.

    Det steg gule ormer….. så jeg trodde Sissel Rønbeck skulle komme med ulende sirener, vår meget unge og kvasse Miljøværnminister, som ofte oppførte seg slik. (Hun kom senere i Nobelkomitteen)

    Man blir bortskjemt kan man si av altfor klar luft, men er luften tykk nok så den kan skjæres med kniv så blir det en vane og særlig hvis det er siste mote eller helt uunngåelig.

    Vi fyrte opp med Svalbardkøl fra Sveagruva i Tromsø. Den kan anbefales, den var fornem, men likeså svært nostalgisk. Finere kamin upstairs i London / Lukta av Sosialismen i Østberlin! Så de politiske og statsreligiøse premisser har også mye å si for om man liker det eller ei.

    ”CO2 = Livets gass…. Livsgassen..” = det gamle religiøse værnet av Kølarøylen i Dresden, Leipzig og Carl Marx-Stadt. Der luften likeså var til å skjære med kniv.

    jeg har også hørt det om Mosselukta da den sto på. man kjente den helt inn på Kambo. Det er Mercaptan- dunst av Papirindustrien. Og kom på torget i Moss og spurte Mossingene:

    ”Mosseluikta? … Det lukter litt av og til men ikke her nå?….”

    Og helliggjørelsen: ” Det lukter Lønningspose / Levestandard!”

    Slik var det sikkert også i det gamle bakvendtland under brunkullfyringen. Og derav det berømte begrepet ”Livsgassen………….. Livets gass”.

  46. 54
    Daniel Wiklund

    Vad bra att ”förnekarna” här på bloggen ser till att du Thomas P(åven) har nåt intressant att läsa. Är det kanske det som gör att du fortfarande är kvar på bloggen som du rekommenderat andra att överge.

  47. 55
    Sören F

    Sten#43 ”De flesta som kommenterar på denna blogg har uppvärmningspausen som ett i stort sett avgörande bevis för att klimatmodellerna inte är att lita på.”

    Att man kan få det intrycket är en svaghet med bloggens kommenterarkår (och ibland skribenter också), som alltså heller inte tagit in att det snarare är paleoklimatologins empiri som invaliderar klimatmodellerna, eller, renderar dem icke-validerbara (med mindre de skulle hantera multisekelsol-klimatkopplingen som en svart låda bara).

  48. 56
    Sten Kaijser

    Hej Thomas,

    jag hoppas att du noterade att jag i mitt längre inlägg undvek alla ”förklenande uttryck” om dem som har en annan uppfattning. Jag skrev också om ”enligt vår uppfattning idiotiska argument” – inte om ”idiotiska argument”. Jag skulle uppskatta om du i svar till mig vill visa samma hänsyn.

    Därefter frågan om IR-strålning till och från vatten. En viktig fråga i sammanhanget – som jag inte vet så mycket om – är hur stor del av värmespridning i vatten som beror av ledning och hur mycket som beror på strömning. Om strömning är viktig så är det naturligtvis lättare att kyla genom utstrålning än att värma genom instrålning. Isläggning i grunda pölar skiljer sig mycket ifrån ”avkylning av varma hav”.

    När vattnet fryser avges stora mängder värme och att det då underlättar om det inte samtidigt sker instrålning från ”varma moln” är lätt att inse. Jag har inte tilräckliga kunskaper för att kvantifiera men jag tror att ju varmare vattnet är ju större del av avkylningen sker genom avdunstning – medan omvänt ju kallare det är ju större del beror av strålning.

  49. 57
    Sten Kaijser

    Hej Sören F,

    att jag en gång blev skeptisk berodde till stor del på att jag dels noterat att ”historiskt har temperaturförändringar alltid föregått koldioxidförändringar”. Då hävdade IPCC-protagonister att ”vår tid är speciell” – aldrig har koldioxidhalten tidigare förändrats så snabbt. Jag noterade också att temperaturstegringar under 1900-talet sammanfallit med variationer inom PDO något som aldrig nämndes av IPCC. Det här var under de första åren av detta århundrade. Dessutom var och är jag förskräckt över hur människofientlig klimatpolitiken var och sist men inte minst så upptäckte jag att klimathotet främst fanns i datormodeller (baserad på en uppskattning av klimatkänsligheten).

    Däremot visste jag ju inte hur jordens medeltemperatur skulle utvecklas …

    När det nu gått ytterligare, säg 13 år utan att temperaturen stigit märkbart så har ett av IPCC-protagonisternas viktigaste argument förlorat ytterligare i trovärdighet.

    Paleoklimat är vårt huvudargument – klimatmodeller är protagonisternas. Att poängtera modellernas bristande trovärdighet är därför att angripa andra sidans argument.

  50. 59
    Soren F

    Ok Sten, jag tycker då bara att man bör ta reda på att vare sig hur temperaturförändringar föregått koldioxidförändringar, eller pausen, är _avgörande_, och sen gräva någon annanstans, i st f att upprepa det ofta och ordagrant påstå då dessutom att det _skulle vara_ avgörande.

    När också protagonister sen fokuserar mest på nyliga decennier och då utan oceandynamik är det talande. Huvudfrågan handlar nämligen om den längre tidsskalan och i det sammanhanget även (enligt paleodata) ca tre decennier ocean lag.

  51. 60
    Thomas P

    Sten Kaijser #56 Jag skrev i huvud taget inget om ”idiotiska argument” så du citerar bara dig själv. Nyss hävdade du att jag hade fel. När jag visat varför det var ditt argument som var fel börjar du istället tala om hur lite du egentligen förstår av det hela. I och för sig förnuftigt, men något du kanske borde tänkt på från början. Vart tror du egentligen att energin som strålar ned i havet som IR tar vägen?

    ”att jag en gång blev skeptisk berodde till stor del på att jag dels noterat att ”historiskt har temperaturförändringar alltid föregått koldioxidförändringar”.”

    Skulle det vara ett argument??? Vi har inte haft några civilisation er som snabb takt bränner fossila bränslen tidigare utan CO2-förändringar har under istidscyklerna kommit som respons och positiv återkoppling till temperaturförändringar. Är förutsättningarna annorlunda får du också vänta dig ett annorlunda resultat.

    När jag läser dig påminns jag istället om hur du tidigare motiverat ditt ställningstagande:
    ”Till sist är jag ju naturligtvis tvungen att säga att man kan ju inte vara optimist om man samtidigt tror att världen är på väg mot en klimat-katastrof, och därför tror jag förstås inte att ökningen av koldioxiden i atmosfären kommer att leda till någon sådan.”
    Där tror jag vi har roten till det hela, det handlar om rent önsketänkande och sen letar du efter argument som skall stödja detta.

  52. 61
    Guy

    Tolou #58

    Och vad betyder grafen? Vad är planetary k-index? Estimated dessutom.

  53. 62
    Guy

    Thomas P

    Är det någon skillnad på CO2 från fossila bränslen jämfört med CO2 från biobränslen?

  54. 63
    Daniel Wiklund

    Det är nog inte lätt för dig Sten K att uppfostra Thomas P. Han gör ju aldrig nåt fel. Det var synd för Galilei att inte Thomas P levde på 1600-talet. Då hade ju Galilei kunnat få hjälp av Thomas P.

  55. 64
    Glasklar

    Lustigt att solaktiviteten följer efter havsnivåändringen i diagrammet. Vad som än förklarar sambandet så lär det inte vara enkelt.

  56. 65
    Christopher E

    #60

    ”rent önsketänkande och sen letar du efter argument som skall stödja detta”

    Det är precis vad jag observerat hos AGW-forskningen hela tiden. Man vill visa en dramatisk och hotande utveckling och letar ständigt argument till en förutfattad mening. Men inget håller. Decennium efter decennium går och inget skrämmande materialiserar sig. När vi blivit lovade en accelererande uppvärmning saktar den in istället. Extremväderökningen lyser med sin frånvaro. Ingen har trots idoga försök lyckats visa att variationen vår tid skiljer sig från variation historiskt innan industrialiseringen. Ingen klimatrelaterad massdöd av organismer går att finna. Mycket energi läggs istället ner på bortförklaringar och ad-hoc-hypoteser till varför katastrofen aldrig kommer. Man justerar och återjusterar samma gamla bristfälliga data för att trolla fram en uppvärmning, men dessa försök leder till inkonsekvenser och slår tillbaka. Man försöker hoppa över det jobbiga bevisläget och lansera katastrofhypotesen som settled science. Potentater som påvar och andra nyttiga idioter övertalas att sälja in det fakta inte klarar visa. Ändå har aktivister och dementimaskiner som Thomas troligen inte lyckats omvända en enda skeptiker till den ”rätta tron”. Det går inte att hålla liv i ett fiktivt hot hur länge som helst.

    Och hela tiden fortsätter världen som vanligt i övrigt. Folk köper kanske en lågenergilampa, accepterar vindsnurror så länge de inte förstör deras närmiljö utan någon annans. Tror kanske lite på valsen om klimathotet för det säger ju tidningar och TV att det är så, fast det inte märks något. Men sedan flyger de till Thailand hela familjen som de brukar. Och blir irriterade när de upptäcker att ett småparti lyckas chockhöja skatten på drivmedel i klimatets namn.

  57. 66
    LBt

    ”Det enda vi inte kan först är varför inte ”alla” har samma insikter som vi.”
    Och de kallar sig ”skeptiker”.

    Men Sten K, en svag 60-årscykel, tex PDO, räcker för att helt eliminera ”plattformen” och efterlämna en från 1920-30-talet stigande och accelererande temperaturkurva vars korrelation med tillväxten i atmosfärisk CO2-koncentration är anmärkningsvärt god.

  58. 68
    Gunbo

    Mats G #27.

    ”Jag som alltid tyckt klimathotet är ett ända hittepå skulle tycka det vara intressant hur den andra sidan resonerar.”

    Jag rekommenderar dig att läsa The Dicovery of Global Warming av Spencer Wearth, specialist i vetenskapshistoria knuten till American Institute of Physics. Den består av många olika delar så det är inget man läser på en timme. Men börja med ”summary”:
    http://www.aip.org/history/climate/summary.htm

    Vet inte om man ska kalla Wearths historik ”andra sidans resonemang”. Han försöker nog vara så objektiv som möjligt.

  59. 69
    Christopher E

    #66 LBt

    Nu nämner du PDO. Det är bara det att PDO har ingen tydlig 60-årscykel. AMO är det som liknar en 60 -årscykel mest, även tidsspannet med data är kort för kunna säga med någon bestämdhet. Det duger inte att prognosticera framåt med i alla fall.

    Så här den” sinusformade 60-års-cykel” med PDO och AMO som LBt lutar sig på ut i praktiken…

    https://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/06/figure-212.png

    Nu blev det inte lika kul och enkelt längre.

    ”Even the most beautiful theory can be annihilated by a single ugly fact.” ;-)

  60. 70
    Sören F

    Gunbo#60 ”Spencer Wearth, … börja med ”summary”:

    ..och fortsätt med solavsnittet och intervjun med Eddy, och finn att man vadar i ett sammanblandande av tidsskalor. Läs sen holocen paleoklimatologi och finn att stort sett hela det fältet fortfarande är väl hemmastadda med sekelskalakopplingen, man har bara inte nått igenom SPM-nålsögat med vad det innebär. Lockwood, och Telford, tycks vara emot.

  61. 71
    Stickan no1

    #68 Gunbo
    Lustigt.
    Det var den referensen som fick mig att INTE tro på klimathotet.
    Speciellt detta:
    ”Swings of temperature that in the 1950s scientists had believed would take tens of thousands of years, in the 1970s thousands of years, and in the 1980s hundreds of years, were now found to take only decades. Ice core analysis by Dansgaard’s group, confirmed by the Americans’ parallel hole, showed rapid oscillations of temperature repeatedly at irregular intervals throughout the last glacial period. Greenland had sometimes warmed a shocking 7°C within a span of less than 50 years. For one group of American scientists on the ice in Greenland, the ”moment of truth” struck on a single day in midsummer 1992 as they analyzed a cylinder of ice, recently emerged from the drill hole, that came from the last years of the Younger Dryas. They saw an obvious change in the ice, visible within three snow layers, that is, scarcely three years! The team analyzing the ice was first excited, then sobered — their view of how climate could change had shifted irrevocably. The European team reported seeing a similar step within at most five years (later studies found a big temperature jump within a single year). ”The general circulation [of the atmosphere] in the Northern Hemisphere must have shifted dramatically,” Dansgaard’s group eventually concluded.”

    http://www.aip.org/history/climate/rapid.htm

    Det är för mig beviset att klimatet inte styrs av CO2, utan av helt andra orsaker.

    Författaren är rädd att människan kan orsaka dessa snabba klimatförändringar medan jag ser det som att dessa klimatförändringar är naturliga och definitivt inte orsakade av CO2.

    Samma information, men olika slutsatser.

  62. 72
    LBt

    Nej jag lutar mig mot att en svag 60-årscykel räcker för att förklara avvikelserna
    1910-40, 1940-70 samt 2000-nutid. Gärna även 1800-talets osäkra underlag.
    Intresserade kan se här
    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/
    Tråden
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/01/23/skeptisk-analys-av-uppvarmningspausens-linjara-temperaturtrender/
    är för övrigt i sin helhet givande.

    PDO, AMO och annat har andra tillfört. PDO+AMO kanske kan vara något. För mig är 60-årscykeln en möjlig förklaring, något som kan vara, jag efterlyser tom andra och bättre men de uteblir.

    60-årscykeln platsar mao väl väl i mitt resonemang att vi faktiskt inte vet och att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas och att vi därför bör göra något åt våra utsläpp. Ställningstagande som kända äkta skeptiker inte tycks vara främmande för.

  63. 73
    Daniel Wiklund

    # 65 var väldigt bra skrivet. Håller med om att extremvädren inte ökar, men just nu är det ju en extrem sen vinter i Norrbottens och Västerbottensfjällen. Men om det skrivs lite, Per Holmgren dyker inte upp i TV och berättar att det är vad vi har att se fram emot, att vintrarna i fjällen kommer att bli längre och längre, om vi inte lyckas minska på utsläpp av koldioxid. Kanske påven (med sina klimatexperters hjälp) kan förklara varför dom som tänkt vandra Kungsleden får ta sig en skidtur istället. Den globala uppvärmningen ska väl ändå inte medföra längre vinter tycker man, men påven som har kontakter med våran Herre borde ju veta. Eller varför inte våran egen påve här på bloggen.

  64. 74
    Sten Kaijser

    Hej Thomas,

    jag pådyvlade inte dig att ha skrivit om idiotiska argument – det var jag som sade att IPCC-protagonister, du inräknad, använder argument som ”VI” tycker är idiotiska. Jag påpekade speciellt att jag inte skrev att de var idiotiska. Däremot använde du ordet ”förnekare” och det var det jag undanbad mig.

    Självklart värmer även IR-strålning vattnets ytskikt och den värmen går delvis åt till ökad avdunstning – en del går naturligtvis längre ned. När det gäller avkylning så blir ytvattnet kallare vilket innebär att ytvattnet då blir tyngre och därför lättare sjunker ner.

    Symmetriskt är det inte. Man bör också ha i åtanke att det r helt olika storleksordningar på energin i solljuset och den IR-strålning som når vattnet (oavsett om den kommer från moln eller luftfuktighet just ovan vattnet). Jag vet i och för sig att fem myror är fler än fyra elefanter – men de påverkar inte marken där de går på samma sätt.

  65. 75
    Christopher E

    #72 LBt

    Nu blir du bara mer mystisk. Du menar alltså nu att du inte baserar din 60-årscykel på oceanoscillationer som AMO och PDO? Ändå har du talat om ”havsströmmar” i din argumentation? Vilka är det då?

    Har du alltså fullständigt hittat på din 60-årscykel utan någon bas? Det är verkligen en ren kurvpassning? Ändå har du mage att raljera efter att du ”efterlyser” andra hypoteser som du inte får. (Det är förstås inte sant, du har fått dem, men väljer att ignorera). Men till och med en ren gissning är ju då likvärdig med din gissade 60-årscykel. Det är ju bara gissa en längre cykel under vilken temperaturen ökar under 1900-talet (det är knappt en gissning, för cykler i den tidsskalan finns verkligen).

    Hoppas verkligen du inte hänvisar till den länkade figuren i din post som någon slags bevis. För den har som bekant jag ritat (jag borde signerat) och 60-årscykeln där är helt påhittad enligt din beskrivning. Den bygger inte på några hårda data alls.

    ”60-årscykeln platsar mao väl väl i mitt resonemang att vi faktiskt inte vet”

    En påhittad cykel passar ett resonemang att vi inte vet? Ja, så kan man ju alltid uttrycka det! :-)

  66. 76
    Gunbo

    Sören F och Stickan no1,

    Ni missar att Mats G efterfrågade en förklaring av ”hur den andra sidan resonerar”. Spencer Wearth har skrivit en historik om hur teorierna om Global Warming kom till och inget annat.

  67. 78
    Thomas P

    Stickan #71 Du kommer med ett slående exempel på ologisk argumentation. Att klimatet påverkats av annat än just mänsklig ändring av CO2-halten är naturligtvis inget argument mot att ökad CO2-halt kan påverka klimatet. Du verkar inne på att det bara kan finnas en faktor som styr klimatet, och att därför mätningar som visar att något annat än CO2 kan göra det skulle bevisa att CO2 inte har någon inverkan.

    Sen förstår jag inte er begivenhet för bekännelselitteratur där ni skall erkänna att ni en gång var otrogna och beskriva hur ni en dag såg ljuset och vart frälsta till den rätta läran. Det är lite religiös sekt över det hela.

  68. 79
    Sören F

    Gunbo#76; visst, men han står på konsensussidan och jag tycker inte han är särdeles objektiv utan mer söker hålla ihop den hjälpligt, vilket iofs inte hjäper vid skärskådan: han ska landa i något med de senaste 50 åren och måste då ty sig till typ Lockwood-Fröhlich-modellering oduglig till beskrivning av just den egentligen intressanta tidsskalan inkl ocean lag. Men han har fatt i det att paleoklimatologin har varit och fortfarande är nyckeln. På det viset är han mer intressant än mycket av både konsensus- och ”skeptikersidan”.

  69. 80
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #78,

    ”Att klimatet påverkats av annat än just mänsklig ändring av CO2-halten är naturligtvis inget argument mot att ökad CO2-halt kan påverka klimatet.”

    Nu tänker du fel igen. (Det är ju så tankarna på ”andra sidan” ser ut Sten :-))

    Att klimatet kan påverkas över relativt korta perioder av annat än CO2 skjuter sönder din sidas argument att den snabba uppvärmningen i slutet på 1900-talet endast kan förklaras med CO2-teori. Det är så skeptikernas argument mot era s.k. ”bevis” ser ut.

  70. 81
    Daniel Wiklund

    Thomas P skriver ”att det är lite av religiös sekt över det hela”. Ska han säga som nyss anslutit sig till påvens ”rättrogna” klimatanalys. Där såg han ljuset och den rätta klimatläran, som han uppenbarligen frälstes av.

  71. 82
    Thomas P

    Ingemar #80 För det första så var uppvärmningen pga ökad CO2-halt en förutsägelse som gjordes innan man ens visste att CO2-halten steg. Sådana korrekta förutsägelser brukar tas som bevis. För det andra så även om klimatet förändrats tidigare hade rimligtvis även dessa förändringar en orsak. I vissa fall kan vi säga vilka, typ vulkanutbrott, tömning av issjöar, förändring av jordbanan etc, i många har vi inte tillräckliga data för tidigare perioder för att veta. I dagsläget har vi ingen alternativ förklaring att ta till. (Jo, jag vet att det skrivs om sådana med jämna mellanrum på bloggar som denna, men dessa håller inte närmare granskning).

    Du kan alltid försöka med att det är möjligt att det inte är den förutsagda effekten från höjd CO2-halt som ligger bakom utan att det finns en okänd mekanism som gör den effekten mindre än väntat och en annan lika okänd mekanism som gör klimatet varmare, men då är du mycket långt från normala vetenskapliga principer som Ockhams rakkniv.

    Daniel #81 Jag har inte ens läst Påvens uttalande, däremot anser jag till skillnad från Ingemar Nordin att han har all rätt att komma med det.

  72. 83
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P skriver i en annan tråd att ”påven ligger bättre till i frågan om vetenskap än de ansvariga här” (på bloggen, min anmärkning). Där säger du lite mer än att han har rätt att komma med ett uttalande.

  73. 84
    Guy

    Thomas P, det är nog en aning ohemult av påven att komma med uttalanden, som inte ens hör till hans område. Speciellt som så många av hans anhängare helt okritiskt tar det till sig, oberoende av vad han säger.
    Men visst har han rätt att uttala sig, men då får han också stå ut med kritiken. Jämför om en minister som har hand om invandringen skulle komma med rasistika uttalanden. Han borde ha rätt att göra det i egenskap av privatperson, men det fungerar inte riktigt så.

  74. 85
    Carbomontanus

    @ Alle inklusive Thomas P

    Nå er dere inne på mye.

    Paleoklima er ført og nevnt på dilettantisk propagandistisk måte av enkelte. Der sitter de sterkeste eksemplene og bevisene for en kobling mellom atmosfærens CO2- innhold og klimaets middeltemperatur gjennom tidene, hva den religiøse propagandaen hevder mangler fnugg av bevis,…… og for en snarere høy Klima- respons. Ikke eksemplene og bevisene for det motsatte.

    Så er det Damsgaard- Oechsler- events.

    De er vist klart under istiden på Grønland og er både hyppige og dramatiske. Men man skjuler og man falsker og bedrar både seg selv og andre om man ikke føyer til at slike Damsgaard- Oechsler- events har ifølge de samme iskjerneboringene jo ikke funnet sted de siste 12000 år eller under hele Holocene.

    Pussig ikke sant? og verd å nevne. Hvorfog skjuler og glemmer man det?

    Dertil at de har sine korelater, overflatetemperaturen i Atlanteren som likeså endrer seg synkront og dramatisk. Slike endringer har heller ikke funnet sted.

    Det formodes at det kan skyldes enorme flomkatastrofer knyttet til is- sjøene. Enhver bre har en bre- port eller flere, og i regelen også en bre- sjø foran. Østersjjøen, the Baltic sea er jo en slik bre- sjø, ,og over there i Statene fantes Lake Agazzis, men den har rent ut kanskje opptil flere ganger under istiden og idag er det bare ynkelige rester og fossiler igjen av den i form av The Great Lakes.

    Men begge steder både her og både der finner vi Tusen sjøars land, at det vrimler og myldrer av ferskvannssjøer og små pytter og tjern i hele landskapet, som viser oss som kan lese kart og terreng at der har den store breen ligget, og at det er et typisk ungt landskap. Og på vår side har vi også The Great Lakes Vänern, Ladoga og Onega. Men the Baltic sea er jo den største av dem og er bevart.

    Så er det Yngre Dryas, en typisk dansk oppfinnelse oppkalt efter Dryas octopetala L reinrose, finnes også på Kebnekaise og i Jämtlandsfjellet og er Islands nasjonalblomst. Og finnes altså fossil i danske tjern og myrputter. En typisk høyfjells og tundra- blomst.

    Younger Dryas er helt synkron med den verdensberømte Eiffelvulkanismen, som var enorm. Det ligger aske- sedimenter av den helt oppe på Bornholm og i Skåne, og veldige tuffsteinsedimenter i Eiffelområdet og utover.

    Prøv å gjette hva sammenhengen kan være.

    (Det har vært en verdensomfattende vulkanvinter i hundrevis av år, kjent som yngre Dryas)

    Men det er også klart at har man tatt seg faen og meget sterk medisin på at CO2- AGW- effekten skal være uten betydning, og har den betydning så skal den i det minste pruttes ned så langt som mulig, og man har lov å vri på eller aktivt forskanse seg fanatisk mot enhver annen forklaring og opplysning for å få dette til,………

    ….. så forgifter man faktisk sin egen tenkning og sitt eget gangsyn, om det da ikke er blitt ødelagt og forgiftet og forkvaklet av andre årsaker forlengst , allerede før man ble tørr bak ørene, ja i bleien.

    Skeptisk og kritisk er det særlig ikke å ha tatt seg både faen og meget sterk medisin i den generelle religionskrigen imot den fysikalske geografi og imot naturfagene og realfagene som sådant. Det oser og det dunster av gammal barnemarxistleninisme og barnerødegardisme på primær og vulgærnivået, ens reelle og primære barnetro som sitter der for livet som ens grunnleggende og urokkelige, fixe ideer.

    Sånt nytter det bare ikke bare å camouflere under mørkeblå cellofan. Det lyser igjennom.

  75. 86
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #82,

    ”Du kan alltid försöka med att det är möjligt att det inte är den förutsagda effekten från höjd CO2-halt som ligger bakom utan att det finns en okänd mekanism som gör den effekten mindre än väntat och en annan lika okänd mekanism som gör klimatet varmare, men då är du mycket långt från normala vetenskapliga principer som Ockhams rakkniv.”

    Ånej Thomas P, försök inte att slingra dig. Den ”snabba” uppvärmningen under slutet på 1900-talet har framförts som bevis för att det måste bero på CO2. De ”okända” mekanismerna som kan ha medverkat till uppvärmningen du talar om är inte alls särskilt okända, bara medvetet ignorerade. Dit hör havsströmmar, solaktivitet och molnbildning. Tycker du att dessa bör skäras bort med hjälp av Ockhams rakkniv? I så fall är det en mycket märklig inställning till vetenskapen som du har.

    Men du struntar som vanligt fullständigt i vetenskapen. Och du håller på precis alla som delar din ideologiska syn på samhället. Att påven slår an en sträng hos dig måste bero på att du, likt så många makthavare, delar en idylliserad nostalgisk dröm om det ”naturliga” livet. Att världens fattiga tyvärr kommer att stryka med i en sådan samhällsomvandling är bara nödvändigt.

  76. 87
    Christopher E

    #82

    ”För det första så var uppvärmningen pga ökad CO2-halt en förutsägelse som gjordes innan man ens visste att CO2-halten steg. Sådana korrekta förutsägelser brukar tas som bevis”

    Det är inte mycket till förutsägelse. När man formulerade hypotesen om förstärkt växthusvärme hade redan uppvärmning pågått i hundratals år. Man hade och inga klara begrepp om varför. När man uppmätte högre CO2-halt fortsatte uppvärmningen. Det finns inget som sticker ut mot tidigare naturlig variation. Vi ska nu tro på att en naturlig uppvärmning upphört för att ersättas av en antropogen vid samma tidpunkt och med liknande belopp. Det är inte Occams rakkniv för mig.

    Jag försöker inte med detta leda i bevis att CO2 har noll effekt, men faktum är att vi har inte en aning om hur det senaste seklets temperatur skulle sett ut utan CO2-utsläpp.

    Sedan gjordes mot slutet av 1900-talet en förutsägelse att uppvärmningen skulle accelerera. Vad hände? Den saktade in istället. Och vad har hänt med alla förutsägelser om extremväder? ”Bevis” var det alltså… pyttsan.

  77. 88
    Björn

    Thomas P [78]; Det är ju just den enda faktorn CO2 som AGW-hypotesen innefattar som drivande av klimatet. Det är detta som jag med flera starkt är skeptiska mot, inte att CO2 i sig kan ha ett visst bidrag till klimatets drivande. Men vid sidan av alla naturliga faktorer är det en vetenskaplig anomali att förneka allt annat. När man så konsekvent förnekar allt annat kan man inte annat än inse att AGW-hypotesens följare hellre vill undgå vetenskaplig kritik genom att hävda konsensus i frågan. När det gäller vetenskap finns det inga andra vinnare än mänskligheten. Men om man försöker låsa fast sig vid något obevisat och med våld försöker leda utvecklingen i den riktningen, då blir vi i stället alla förlorare. De naturliga faktorerna finns där, vilka obönhörligt kommer att göra sig gällande.

  78. 89
    Christopher E

    #76 Gunbo

    PDO har ju i din Woodfortrees urdålig korrelation med global temperatur. Och det var PDO som LBt framhöll i #66 (fast han tog raskt tillbaka det när han såg hur den ser ut). Däremot lär PDO stämma bättre regionalt i norra Stillahavsområdet, som Alaska.

    AMO ser mer imponerande ut, det tyckte jag också. Fast sedan läste jag på lite till och lärde mig att det indexet är mycket svårt få oberoende av just temperatur. Med andra ord, indexet är även delvis en relikt av tempersturen. Undra på att korrelationen blir fin. Då blir det inte så bra när man försöker leda i bevis att AMO styr temperaturen… du kan läsa lite om indexproblematiken under Definitions här på Wikipedia:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Multidecadal_Oscillation

  79. 90
    Gunbo

    Sören F #79,

    ”…visst, men han står på konsensussidan”

    Och var det inte den sidans resonemang Mats G efterlyste? :-D

  80. 91
    Gunbo

    Christopher #89,

    ”Med andra ord, indexet är även delvis en relikt av tempersturen. Undra på att korrelationen blir fin.”

    Visst, havets temperatur både påverkar och påverkas av luftens temperatur. Men eftersom haven har så mycket större kapacitet att lagra värme ser jag det som att havet (AMO) påverkar luftens temperatur mer än tvärtom.

  81. 92
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #91,

    Du har nog missförstått vad AMO står för. Det är en rent empiriskt iakttagelse av temperaturförändringar av temperaturen i norra Atlanten, inget annat. Det finns olika teorier om vad som orsakar denna variation. Men AMO kan inte förklara något. Tvärt om behöver det förklaras. Och det verkar inte påverkas av luftens temperatur som du säger (lika lite som den Arktiska isutbredningen för övrigt). Snarare är det väl tvärt om.

  82. 93
    Thomas P

    Guy #84 ”Thomas P, det är nog en aning ohemult av påven att komma med uttalanden, som inte ens hör till hans område.”

    Det hör inte till Ingemar Nordins område heller, vilket aldrig hindrat honom. Skillnaden är att påven i alla fall frågar tillgänglig expertis medan Nordin föredrar att konsultera likasinnade bloggar.

    Ingemar #86 ” De ”okända” mekanismerna som kan ha medverkat till uppvärmningen du talar om är inte alls särskilt okända, bara medvetet ignorerade. Dit hör havsströmmar, solaktivitet och molnbildning. ”

    Solaktivitet håller inte, solen gick t ex in i ett kraftigt minimum utan att temperaturen sjunkit tillbaka till tidigare nivåer. Varför skulle molnbildning ge någon trend, annat än som indirekt forcing från aerosoler? Havsströmmar kan man alltid dra till med, men åter, vad talar för att de gett någon längre trend? Ser man t ex på AMO så har man definierat den så att man först filtrerar bort den linjära temperaturtrenden. (notera även Christophers inlägg #89 här som visserligen riktades till Gunbo men lika gärna kunnat riktas till dig).

    Christopher #87 ”När man formulerade hypotesen om förstärkt växthusvärme hade redan uppvärmning pågått i hundratals år. Man hade och inga klara begrepp om varför. ”

    När man på 1800-talet formulerade hypotesen hade man ytterst vaga idéer om hur temperaturen kunde ha ändrats, och än mindre om att CO2-halten ändrades, likafullt kunde man börja försöka uppskatta CO2:s effekt, därför att den grundades på fysik som redan då var i alla fall delvis känd.

    Vill du hävda att någon uppvärmning pågått ”i hundratals år” får du selektivt välja de mest extrema temperaturrekonstruktionerna som finns att tillgå, enligt de flesta stämmer det inte. Hela ditt resonemang förutsätter detsamma, att du väljer just den temperaturrekonstruktion som stämmer med dina förutfattade meningar och ignorerar alla andra.

  83. 94
    LBt

    Det finns inget nytt i vad jag skriver i #72, Christopher E har sett det förut men jag upprepar mig gärna.

    Det behövs inget tränat öga för att se ett tydligt mönster i känd temperaturkurva sen slutet av 1800-talet. Nedgången 1880-1910, den mindre nedgången 1940-1970 och den utplånade nedgången 2000-nutid. Därtill uppgången före 1880, uppgången 1910-40 samt den mellan 1970 och 2000. Allt pekar på en 60-årscykel parad med en successiv uppgång.
    Eftersom man har goda skäl att antaga att CO2-påverkan 1880-1910 bör kunna uteslutas blir nedgången 1880-1910 naturlig att utnyttja som amplitudbestämmande och sinusfunktionen naturlig att använda som grundton i ett cykliskt förlopp. Alltså drog jag en sinusfunktion med amplituden 0,1 C från känd temperaturkurva.

    Och Simsalabim, alla avvikelser försvann.
    Från mitten av 1800-talet fram till ca 1920 finns ingen temperaturuppgång. Därefter en svag men successivt accelererande fram till nutid. Korrelationen med växande atmosfärisk CO2-halt är anmärkningsvärd.

    Att det sedan finns erkända rörelser i haven med just 60-årig periodicitet försämrar just inte saken och att det är från haven som en överlagrad påverkan på ett eller annat sätt bör komma kan vi nog utgå ifrån.

    Från dessa mina uppgifter hade sedan Christopher E vänligheten att skapa ett på nätet tillgängligt diagram som visar just vad jag talar om. Möjligen ångra han detta.

    Detta är naturligtvis till stort bekymmer för alla som vill ge CO2-påverkan en försumbar plats, utfallet pekar på att om en svag 60-årscykel påverkat känt temperaturförlopp då förefaller det sannolikt att resterande del i sin helhet bör knytas till CO2.

    Men alla andra förslag är välkomna, 60-årscykeln är bara en möjlig förklaring. Jag har dock ännu inte sett någon värdig annan kandidat.

  84. 95
    Björn

    LBt [94]; ” Korrelationen med växande atmosfärisk CO2-halt är anmärkningsvärd”. Jag skulle vilja påstå att korrelationen med ökad solaktivitet under 1900-talet är anmärkningsvärd. Är det inte anmärkningsvärt att bortse ifrån en sådan faktor som är vår enda livgivare?

  85. 96
    LBt

    Björn,
    du får gärna utveckla hur du tänker dig att känd temperaturkurva uppstår med solaktiviteter som utgångspunkt.

    För övrigt är det bra att 60-årscykeln och solaktiviteter ställs mot varandra inom ca 20 år så att vi får denna fråga avgjord.

  86. 97
    Christopher E

    #94 LBt

    ”Och Simsalabim, alla avvikelser försvann.”

    Det är i för sig bra att du nu mer öppet erkänner att din ”60-årscykel” inte har något med riktiga data att göra utan är ett rent påhitt för att utföra en fiktiv kurvpassning. Men simsalabim är inte en vettig utgångspunkt för en förståelse av naturen. Det är ju lite bekymmersamt för din hypotes att när man plottar de riktiga oceanoscillationerna är de varken i fas eller några särskilt regelbundna sinusvågor. Simsalabim, så gick luften ur din kurvpassningsballong.

    Ett annat problem för dig är givetvis att alla andra kan kurvpassa lika väl som du. Vi såg ju nyligen ett exempel där kända solcykler på drygt 200 och runt 1500 år lades in exakt med din metodik, dvs amplituden gissades till vad den behöver vara för kurvpassningen. Simsalabim, så behövdes inte ens påverkan från CO2 för att ”förklara” samma tidsperiod du gav dig på. Som bonus kan tidigare svängningar i lång skala passas in också, emedan du går bet på det fullständigt.

    Jag ångrar givetvis inte att jag hjälpte dig göra ett diagram i Excel, en illustration är alltid chbra, men förklaringsvärdet är givetvis noll för dem som förstår att sambanden bara är fantasidata.

  87. 98
    Daniel Wiklund

    Thomas P skriver att påven frågar tillgänglig expertis, hur kan du veta att han lyssnat på dom, du hade ju inte läst påvens uttalande. Och du tycker att Christopher har förutfattade meningar och ignorerar andra. Översteprästen Thomas P har inga förutfattade meningar och ignorerar ingen. Men i en annan tråd skriver han att om man vill hitta fakta så ska man inte leta på den här bloggen. Är inte det en förutfattad mening så säg. Projektion är en bra gren för Thomas P.

  88. 100
    Sören F

    Gunbo#90 Jodå, där är vi eniga, att han representerar den sidan. Det var mer det om hans objektivitet jag reagerade på.

  89. 101
    Jonas N

    Gunbo, i din strävan att vilja lära dig, förstå och bara finna sanningen …

    … är du objektiv i denna strävan? Alltså om du får beskriva det själv?

  90. 102
    Christopher E

    #93 Thomas P

    ”Vill du hävda att någon uppvärmning pågått ”i hundratals år” får du selektivt välja de mest extrema temperaturrekonstruktionerna som finns att tillgå, enligt de flesta stämmer det inte. Hela ditt resonemang förutsätter detsamma, att du väljer just den temperaturrekonstruktion som stämmer med dina förutfattade meningar och ignorerar alla andra.”

    Det där är givetvis struntprat, men det vet nog själv. Kanske dags för den nyfrälste katoliken att besöka biktbåset? Det är bara att se på vilket spaghettidiagram som helst hur många rekonstruktioner som visar uppvärmning sedan LIA. I själva verket är det tvärtom, det är bara en ökänd kurva som ignoreras (nja, den har några kloner också av teamet, men det är samma sak). Dessutom ser jag som bekant på mer än dessa multiproxies. Det finns en enorm mängd enskilda proxies som alla är överens om att 1600-talet var kallare och att det gradvis blivit varmare sedan dess.

    Nu gällde det dessutom inte våra diagram nu på 21:a århundradet, utan vad man visste eller trodde sig veta tidigare. Och jag vill bestämt hävda att även före proxiernas tid var man anekdotiskt väl medveten om det varit kalkt och eländigt på 1600-talet.

    Inget prat från dig kan ändra på att AGW-sidan haft riktig dålig träffsäkerhet med sina prognoser.

  91. 103
    Carbomontanus

    #95 Björn

    Solaktivitetens betydning ser vi meget vel i de ganske tydelige sporene i langtids- temperaturgrafene efter solflekk- duvningene på ca 11 åt. Og hva som forstyrrer dette signalet mest et mer turbulent og chaotisk signal fra ENSO..

    Men det er lett av langtidsgrafene å lese omtrentlig amplityde av hva solflekkperiodene har av betydning.

    #94 LBt beskriver temmelig tilsvarende hva også jeg har klart å bygge meg av grunnteori og helhetsbilde. Alvorlige og prekære avvik og vrangforestillinger i forhold til dette klassifiserer jeg mer som lav- adelig og dritt- fiiin, fanatisk mangel på BACCALAVREVS 1, som er felles minstekravet til mulig felles høyere allmenndannelse som felleskrav til lærer eller fører eller mesterstilling eller rolle i noesomhelst fag.

    Uten REALskole eller Mittlere Reife ,.. ikke feiermester ikke malermester, ikke politimester ikke brannmester,… ,… ikke skrankeadvokat, ikke engang kapellan…. og adgangen til Kateteret skal være sperret, for der kan vi heller ikke ha galninger og fanatikere.

    Det holder altså ikke bare med partiskole ellert fag-skole og blodtypesertificat med medlemsbok.

    Annnnn- svarrrrrrrrlighet og bevissthet og respekt for dette å måtte ha bestått REALskole først og i samtlige fag og være klart preget av det, er det sile- kriterium, hvorved vi siler og eventuelt diskvalifiserer våre læger og advokater og prester og politimestere og dommere og feiere og arkitekter og ingeniører.

    For det holder ikke med Arbeiter und Bauernfakultät i Grefswald nu nedlagt eller filialer av samme i provinsen.

    #94 LBt viser bestått i skriftlesning og frihåndstegning kurvedrøfting og formingsfag.

  92. 104
    Stickan no1

    mer om sol och klimat:

    ”Global warming in northern Europe and the eastern US could be partially offset in future winters because of the sun entering a weaker cycle similar to the one which enabled frost fairs to take place on the river Thames in the 17th and 18th century, according to new research.

    Northern Europe and the eastern US would experience a much stronger cooling effect from a weaker period of the sun’s activity than other areas because less ultraviolet solar energy at the top of the stratosphere would cause a chain reaction which would affect the North Atlantic Oscillation (NAO).

    Globally, a grand solar minimum would reduce temperatures by just 0.1C between 2050 and 2099. Manmade climate change, by contrast, is expected to bring temperature rises of up to 6.6C in the same period if drastic action is not taken to cut carbon emissions.”

    http://www.theguardian.com/environment/2015/jun/23/weak-sun-could-offset-some-global-warming-europe-us-study

    Nytt rekord? 6.6C på 49 år. Men först skall det bli kallare beroende på solen.

  93. 105
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #93,

    Eftersom naturliga faktorer uppvisar en bättre korrelation med GT under 1900-talet (och tidigare variationer) än CO2 ensamt så lär nog vetenskapen röra sig i den riktningen vare sig du vill eller inte. Att ignorera dem, eller raka bort dem med Ockhams rakkniv, tyder snarast på ett mycket dogmatiskt och slutet sinne.

  94. 106
    Guy

    Thoms P
    Sååå…du tycker inte det är någon skillnad på effekten av påvens och Ingemars uttalanden?

  95. 107
    Gunbo

    Sören F #100,

    Jag skrev: ”Han försöker nog vara så objektiv som möjligt.”

    Finns det någon som är 100% objektiv i klimatfrågan?

  96. 108
    Carbomontanus

    #104 Stickan no 1

    The Guardian synes å ha gått over i Propaganda- modul i senere tid. Jeg er slett ikke så fornøyd med dem lenger. De dramatiserer og overdriver unødig på mange punkter.

    Men hva som synes å være noenlunde robust er at de vurderer et eventuelt nytt maunder minimum til å ha vesentlig mindre betydning enn følgene av menneskelig fueling med fossilt carbon ukorrigert. Jeg leste det også fra NOAA. Og det lar seg begrunne både empirisk og fysikalsk.

    Begrunnelsene for hva de fører og mener er ofte viktigere hvis det holder kvalitet., for da kan vi heller tenke selv og alarmere også selv.

    Paven virker heller lærd og høflig og hverken alarmerer eller overdriver på områder som raker oss, medmindre vi er særlig interesserte, og da har vi oss sjøl å skylle. Men han er god til å gi tips og materiale så vi heller kan tenke selv.

    Det viktigste nye i hans encyclica vil jeg si er at han langt på vei omdefinerer og omprioriterer hva saken handler om. Og da kan vi heller tro hva vi vil. Sånn skal det heller gjøres.

  97. 109
    Sören F

    Gunbo, 100% eller ej, om han försöker gör han det bara inte särskilt övertygande. Han vill ha med både paleoklimatologin och flaggskeppsargumentet med det senaste halvseklets två divergerande kurvor (temp med resp utan CO2), men misslyckas då på samma vis som också andra försök att skriva ihop paleo- och konsensussidan. För konsensussidan återstår då mest att önska bort paleosidan (intala journalister att klimatforskning = atmo/hydrosfärforskning) och ty sig till rekordbesvärjelser.

  98. 110
    Carbomontanus

    #107 Gunbo

    Det der er et for primitivt syn.

    Alt er relativt, og forventer du objektivitet så må du ofte presisere eller betenke objektivitet med hensyn på hva, for det vil som regel også alltid være vrøvl og slurv og dilldall i en bevisst og levende fremstilling eller tekst.. Det er da viktigere å kunne spørre: Er det tilstrekkelig objektivt eller er det tilstrekkelig nøyaktig og presist så det er verd å legge merke til eller så at vi kan bygge på det?

    Men det er mulig å sammenligne IPCC og Nektersiden, og det er blitt analysert og gjort av mange. Jeg har også gjort det og har kunnet komme til en heller klar diagnose og konklusjon.

    På begge hold surrer det opportunister og fusentaster som fluer om ei ku-ruke, og annet er heller ikke å forvente i slike mote- saker. Men ruka til IPCC er iallefall glinsende og duftende og ekte. Ruka er iallefall objektiv, for å si det sånn. Det er den ikke hos klima-surrealistene eller klima- kirkerne.

  99. 111
    Carbomontanus

    #109 Sören F

    På seg selv kjenner man andre inntil man oppdager at man ikke er helt alene i verden.

    Det dreier seg da om såkalte Psykiske projeksjoner, og regelen gjelder for barn, og for barn i voksne klær.

    Nemlig de med mangelfullt utviklede og varig svekkede sjelsevner; en gammel formel i straffeprosedyren som dessverre er gått av bruk.

  100. 112
    Thomas P

    Ingemar #105 ”Eftersom naturliga faktorer uppvisar en bättre korrelation med GT under 1900-talet (och tidigare variationer) än CO2 ensamt så lär nog vetenskapen röra sig i den riktningen vare sig du vill eller inte. ”

    Men snälla du, det är bara i din halmdockeversion man någonsin bara haft med CO2, andra faktorer har ständigt funnits med. Däremot kan inte dessa naturliga variationer förklara 1900-talets uppvärmning utan för att få ihop det måste man ta med CO2.

    Christopher #102 ” Kanske dags för den nyfrälste katoliken att besöka biktbåset? ”

    Du har uppenbarligen tröttnat på saklig debatt.

  101. 113
    Daniel Wiklund

    Det kan ju inte vara lätt för dig Thomas P att föra en saklig debatt här på bloggen eftersom du tycker att om man ska hitta fakta får man söka sig till en annan blogg.

  102. 114
    Christopher E

    #112 Thomas P

    Hur sakligt var det av dig att ljuga om att bara en rekonstruktion visar uppvärmning sedan LIA då?

    Don efter person. Det är fult att ljuga, men enligt herrn i den lustiga hatten fixar några Ave Maria det.

    Och sedan kunde du ju läst några rader till efter de påvliga munterheterna.

  103. 115
    Kenneth Mikaelsson

    Enda anledningen TP är här är ju att ett jon måste jobba för pengarna… från början trodde jag det var Diesel Doris som skrev under pseudonym med tanke på all skit TP spred.. passade så bra med intelligensen på språkröret.. fast har med tiden konstaterad att det existerar flera spånkeppsar under den gröna religionen..

  104. 116
    Sören F

    Carbomontabnus#111 du får allt uttrycka dig tydligare: du menar något om projicering, och i #110 något om ”förnekarsidan”. Och ja, jag hör tll dem som förväntar objektivitet dessutom.

  105. 117
    Thomas P

    Christopher #112 ”Hur sakligt var det av dig att ljuga om att bara en rekonstruktion visar uppvärmning sedan LIA då?”

    Nu talade jag aldrig om ”en rekonstruktion” utan ” de mest extrema temperaturrekonstruktionerna”, plural, inte singular, men jag antar att du tycker lite sådana retoriska överdrifter är OK, bara du biktar dig efteråt eller vad ni buddhister nu gör. Att du sen anklagar mig för att ljuga genom att ljuga ihop något jag inte sagt, tja, det är tyvärr bara vad jag väntar mig av dig.

    Tar du sen och tittar på Figur 5.7 i senaste IPCC:s rapporten som exempel på rekonstruktioner som anser aktuella, startar i mitten/slutet på 1800-talet skall du finna att det inte blir mycket kallare än så i de flesta rekonstruktionerna.

    Egentligen är det hela dock bara ett försök till avledning från din sida. Även om det skulle varit kallare, på vilket sätt gör det förutsägelsen om att mer CO2 orsakar uppvärmning mindre relevant?

  106. 118
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P blir borde ju inte bli överraskad om Christopher i dina ögon inte kommer med fakta, du tycker ju inte att den här bloggen är rätt om man vill hitta fakta (men lik f-t så biter du dig fast här som vore det ett paradis för dig), bortsett då från dina egna kommentarer. I dina ögon är ju Romson och påven såna som man ska söka sig till om man vill ha ”fakta”.

  107. 119
    Christopher E

    #117 Thomas P

    ”du väljer just den temperaturrekonstruktion som stämmer med dina förutfattade meningar och ignorerar alla andra”

    Nästan alla temperaturrekonstruktioner visar att LIA fanns och var kallare, och det är inte en ”förutfattad mening” utan vad data visar. Det är inte en extrem ståndpunkt på något vis. ”Just den” är för övrigt singular. Fig. 5.7 stöder vad jag säger.

    Det var du som hävdade att CO2-hypotesen gjorde en ”korrekt förutsägelse” om uppvärmning och att detta ska tolkas som bevis. Så är det givetvis inte. Det kan ju lika gärna vara så att det skulle blivit varmare ändå. Om det i flera hundra år före förutsägelsen blivit varmare så finns det ju dessutom mer misstanke om att den uppvärmingen kanske inte är avslutad.

    Jag kan ju offra sardiner på ett altare till väderguden i mars och be om varmare väder. När det sedan blev varmare i juni, ska det också tolkas som bevis för att min hypotes om väderguden var korrekt? Eller att det blev sommar?

  108. 120
    Christopher E

    Varför åker man i karantän för nästan varenda inlägg längre än tio ord? Det är rejält tröttsamt. Där var garanterat inte ett enda fult ord…

  109. 121
    Björn

    Carbomontanus [103]; ”Solaktivitetens betydning ser vi meget vel i de ganske tydelige sporene i langtids- temperaturgrafene efter solflekk- duvningene på ca 11 åt. Og hva som forstyrrer dette signalet mest et mer turbulent og chaotisk signal fra ENSO..”. Ja visst har solen och ENSO stor betydelse för klimatet. Men jag undrar om ENSO med El Niño och La Niña kan sägas vara helt kaotiska fenomen. Som jag tidigare har antytt så finns ett visst samband med solen mellan kalla och varma perioder. En period mellan 1950-1975 var La Niña mer aktiv och mellan 1977-2002 var El Niño mer förekommande. Under första perioden var solfläcksantalet mindre och större i det senare fallet. Förmodligen finns ännu en del energi lagrat i havet öster om Australien och Indonesien som kan utlösas i en ny El Niño. Men det är som sagt upplagrad (sol)energi som utlöses mot Sydamerikas kust.

    Beträffande solen så är solfläcksamplituden nere på en nivå som kunde registreras för 100 år sedan. Alltså 11-årscyklerna kommer nu framöver att få lägre och lägre amplituder. Dessa fakta kan inte gå spårlöst förbi.

  110. 122
    LBt

    Faktum kvarstår, drar man en enkel 60-årscykel med blygsam amplitud från känd temperaturkurva uteblir all uppvärmning från mitten av 1800-talet till ca 1920-30 varefter en accelererande uppvärmning in i nutid återstår.

    Ur detta drar jag enbart slutsatsen att vi faktiskt inte vet var vårt fossila bruk för oss, inte ens en för kommande generationer katastrofal utveckling kan uteslutas. Medveten återhållsamhet förefaller därför rimligt men naturligtvis inte mer än vad tillväxt och utveckling tål.

    Måhända svårt att svälja för dem som tycker en kaotisk blandning av allt möjligt mellan himmel och hav räcker för att visa att vår inblandning är försumbar.

  111. 123
    Christopher E

    #122 LBt

    Man kan inte dra några slutsatser ur en påhittad förutsättning.

    Inte ens simsalabim räddar ditt bludder från det.

    Måhända svårt att svälja för dig som tycker att fantasier ersätter riktiga data.

  112. 124
    Jarek Luberek

    #122
    ”Faktum kvarstår, drar man en enkel 60-årscykel med blygsam amplitud från känd temperaturkurva uteblir all uppvärmning från mitten av 1800-talet till ca 1920-30 varefter en accelererande uppvärmning in i nutid återstår.”

    Skulle du kunna visa oss detta? Länk till data, beräkning, länk till resultat.

  113. 125
    LBt

    Jarek L
    En länk
    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    men tråden i sin helhet är värd att studera
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/01/23/skeptisk-analys-av-uppvarmningspausens-linjara-temperaturtrender/

    och underlaget i sin helhet
    GISS månadsmedelvärden DEC-NOV från 1880
    Sinusfuntion med amplituden 0,1 C och perioden 60 år samt
    naxvärden 1880, 1940 och 2000

    1850-1880 finns inte med i GISS-data men jag tror det finns underlag för påståendet att trenden var uppåtgående.

  114. 126
    LBt

    Christopher E
    jag drar mina tydligt redovisade slutsatser från mitt tydligt redovisade underlag.

    Hur ser dina slutsatser och ditt underlag ut??

  115. 127
    Christopher E

    #126 LBt

    Jag gör inte tvärsäkra påståenden som du. Jag inser att vi vet inte hur det senaste seklet eller mer då skulle sett ut utan CO2-utsläpp. Utan den kunskapen går det inte bestämma storleken på AGW. Det är ganska enkelt och självklart. Svagheten i den hypotes du lobbar för kan också påpekas utan att det finns en konkurrerande hypotes. ”Bevisa att det inte är så” kan aldrig bli ett giltigt argument för någon hypotes.

    Vad vi kan se är dock att variationen inte tycks ligga utanför naturlig variation. Det utesluter inte ett bidrag från CO2, men din tro att det föreligger ett nära exakt samband mellan CO2 och temperatur förutsätter att det i princip inte finns någon naturlig variation i nära ett och halvt sekel nu, vilket måste anses extremt osannolikt och unikt utifrån paleoklimatologisk data.

    Vi vet också att det finns en mycket väletablerad cykel under hela holocen som snittar på 1470 år. Den korrelerar med solaktivitet. Lilla istiden på 1600-talet var dess senaste minimum. Välkända maximum är minoiska värmetiden, romanska värmetiden och medeltida värmetiden. Det finns 8-9 sådana här toppar/minimum de senaste 12000 åren. En uppgång från Lilla Istiden och in i våra dagar ligger helt i linje med denna cykel, men när vårt moderna maximum kommer eller dess amplitud går inte att förutsäga. Solens aktivitet har ökat under 1900-talet, och verkar nu minska, men om den minskningen är stabil vet vi inte.

    Din övning är meningslös så länge du bara hänvisar till en helt ospecifierad 60-årscykel. Det är bara kurvpassning, och din gissning av bygger på en förutfattad mening att ingen naturlig påverkan finns utöver CO2. Vad du behöver göra är att byta ut den gissade grå sinuskurvan i diagrammet mot riktiga data istället. Du har ständigt upprepat att det är ”en 60-årig havsström”, men tycks backa på det ovan när riktiga oscillationer som PDO/AMO visar sig väldigt olika din sinuskurva. Så vad är din 60-årscykel? Vilka data? Vad korrelerar den med? Vad driver den?

    Och kom ihåg att det är två separata frågor. Den grundläggande är om det finns annan långsiktig påverkan än CO2. Den andra är om det finns någon slags 60-årscykel. För även om den korta cykeln finns skulle den givetvis moderera även en naturlig uppvärmning oberoende av CO2. Korrelationen som imponerar dig mellan temperatur och CO2 säger ingenting. Anta att vi har en naturlig uppvärmningskomponent minst lika stor som CO2 under samma tid som vårt diagram. Korrelationen med CO2-kurvan skulle se likadan ut ändå, eftersom skalan på CO2-axeln är satt att matcha temperaturkurvan. Detta skulle du insett lättare om du gjort diagrammet själv.

    Det enda jag håller med dig om är att förståelsen av sambanden troligen kommer att öka allteftersom vi rör oss decennier in i framtiden. Men observera ”troligen”, för det kan komma överraskningar också.

  116. 128
    Kenneth Mikaelsson

    Här ett bidrag till alla tjockskalliga på denna site… LBt och centerpartisten i synnerhet..

    https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8

    Så alla får klart för sig vilken sida på räven rompa sitter..

    Repetera efter mig … CO2 FÖLJER temperaturen…… inte tvärsh om… punkt!!

  117. 129
    LBt

    Några på den här bloggen tillskriver gärna andra sina egna fantasier.

    60-årscykeln är enhypotes inget annat, andra är välkomna. Ur detta och allt annat som redovisats drar jag bara slutsatsen att vi inte vet, inte ens kan utesluta en katastrofal utveckling och följaktligen medvetet bör begränsa våra utsläpp dock blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Detta till dess vi vet bättre.

    Detta ställer som jag förstår det inte Christopher E upp på vilket bör innebära att det är något han vet som innebär att han tycker sig kunna utesluta risken för en framtida allvarlig utvecklingen.

    Det han framställer ovan var riktigt magert, lägger han en cykel om 1500 år +- 500 år och härrörande från i sammanhanget energifattiga solaktiviteter som grund för att lugnt luta sig bakåt? Ur detta ser han en pålitlig och trovärdig förklaring till de senaste 150 årens kända temperaturutveckling? Något som gör att han vet?

    Jag har förstått att Chistopher E inte uppskattar sinusfuktionen med fast periodisitet som grund för ett cykliskt förlopp men kanske en sinusfuktion med en till synes kaotisk variabel period kryddat med en kaotiskt variabel amplitud? Det skulle vara intressant att se hur detta tänkta cykliska förlopp skulle se ut över de tydligen kända senaste 12000 åren och resulterande i de senaste 150 årens kända temperaturuppgång om nära 1 C.

    Som sagt, det är för att vi faktiskt inte vet vilka konsekvenser vår fossila förbränning får i ett längre perspektiv som vi bör iaktta återhållsamhet. medvetet söka vägar framåt mot utsläppsbegränsningar men naturligtvis utan att skada tillväxt och utveckling.

  118. 130
    Gunbo

    Christopher #127,

    ” Jag inser att vi vet inte hur det senaste seklet eller mer då skulle sett ut utan CO2-utsläpp.”

    Om vi tittar på CET, som för all del representerar bara en liten bit av jorden, ser vi hur det såg ut innan CO2-halten började stiga. Det var en berg och dalbana upp och ner med vissa varma år eller korta perioder varvade med kalla år och perioder, av vilka senare delen av 1600-talet var speciellt kalla. Temperaturen steg under 1700-talet men sjönk igen flera gånger fram till 1920-talet. Så att säga att uppvärmningen startade innan CO2 steg håller inte riktigt. Enligt den rekonstruerade temperaturen i grafen var det rätt varmt också under delar av 1500-talet och första delen av 1600-talet. Förmodligen hade det fortsättningsvis sett ut så utan extra CO2.
    Men självklart är frågan om vår värmeperiod är en del i D/Ö-cykeln fortfarande obesvarad.

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/05/clip_image0028.jpg

  119. 131
    Guy

    Gunbo 129

    Din länk innehåller en graf CET. Kan du berätta vad CET betyder. Vad menas med (tidsangivelse?) 51-80?
    Hur bestämmer man var linear 51-80 börjar? Som jag ser kurvan borde linear vara vågrät plus att beroende var du börjar eller slutar kan du få den till stigande eller sjunkande.

    Tacksam för enkel förklaring.

  120. 132
    Thomas P

    Kenneth #128 ”Repetera efter mig … CO2 FÖLJER temperaturen…… inte tvärsh om… punkt!!”

    Så vi började elda fossilbränslen för att det vart varmare?

  121. 133
    Kenneth Mikaelsson

    Innan TP börjar tala i tungor så kolla upp tuben som jag la upp och ser du en felaktighet där sen så tala då om det för oss….. för ditt så vanliga tungomåls bludder är då inget att komma med…

  122. 134
    Alienna

    Ha ha…
    TP kunde knappast ge Kenneth mer rätt än han just gjorde. :D

  123. 135
    Gunbo

    Kenneth Mikaelsson #128,

    ”Repetera efter mig … CO2 FÖLJER temperaturen…… inte tvärsh om… punkt!!”

    Jag förstår att det är frestande att svälja Murry Salbys hypotes men faktum är att den är felaktig vilket också många skeptiker påpekat. I kommentarerna efter artikeln Presentation of Evidence Suggesting Temperature Drives Atmospheric CO2 more than CO2 Drives Temperature (med samma argumentation som Salbys) sågas hypotesen om att temperaturen leder CO2 i nutid. Den kända skeptikern Lubos Motl skriver:
    ”It is complete nonsense that the temperature mattered more for CO2 than vice versa in the recent century – it is exactly as obviously wrong assertion as the opposite assertion used for the glaciation cycles.”
    Översatt: Det är komplett nonsens att temperaturen har varit viktigare för CO2 än tvärtom under det senaste seklet – det är precis ett lika felaktigt påstående som det motsatta när det gäller istidscyklerna.

    Ferdinand Engelbeen, också skeptiker skriver:
    ”The point is that Dr. Salby and others use the high correlation between the short term (2-3 years) variability of temperature and CO2 to assume that temperature also is responsible for the bulk of the increase over the past 55 years of accurate measurements.”
    Översatt: Poängen är att Dr Salby och andra använder den höga korrelationen mellan kortsiktig (2-3 år) temperaturvariation och CO2 för att anta att temperaturen också är ansvarig för största delen CO2-ökningen under de senaste 55 årens exakta mätningar.

    http://wattsupwiththat.com/2015/06/13/presentation-of-evidence-suggesting-temperature-drives-atmospheric-co2-more-than-co2-drives-temperature/

  124. 136
    Kenneth Mikaelsson

    BS Gunbo….. ger dig samma ultimatum kolla in tuben först set beskriver du vad för fel du hittat för oss alla..

    sen att ditt intellekt inte riktigt räcker till för att du ska kunna bilda dig en egen uppfattning utan att du måste köra samma tungomålstalande som TP , centerpartisten och LBt …. håller jag inte emot dig… förstår att förutsättningarna skiftar folk emellan.. som sagt det råder religions frihet i detta samhälle..

  125. 137
    Mats G

    136
    Kenneth Mikaelsson
    ”råder religions frihet i detta samhälle..”

    Men råder det vetenskapsfrihet?

  126. 138
    LBt

    Kenneth M,
    det 60-årshypotesen visar är just det motsatta, en tydligt eftersläpande temperaturstegring som i övrigt är i god korrelation med CO2-koncentrationens tillväxt.

    Visst, bara en hypotes. Har du något annat bra förslag till att de senaste 150 årens globala temperaturtillväxt ser ut som den gör? Man kanske ändå borde betrakta denna hypotes som möjlig, inte mer, till dess andra hypoteser finns än dem som bara utgör kaotiska blandningar av lite ospecificerat vad.

  127. 139
    Carbomontanus

    #128 Om Kenneth Michaelsson & al:

    Det er disse einstaka monokausalt tenkende og skrifttro kadaverdisiplinære fra anstalt- bakgrunnen der jorden er flat som en ekserserplass eller som et gølv.

    De er religiøst fanatisk klassefiendtlige og fremmedkulturelle til de autokatalystiske prosesser.

    Når det blir varmt så brenner det, men når det brenner så blir det varmt.

    Det ene mot- sier eller mot- beviser eller utelukker ikke det annet.

    ”Hæææææ? Neisåfaen….!”

  128. 140
    Gunbo

    Guy #131,

    CET= Central England Temperature, världens längsta temperaturserie.
    Tidsangivelse 51-80= basperioden 1952-1980 på vilken temperaturanomalierna är beräknade.

    ”Hur bestämmer man var linear 51-80 börjar? Som jag ser kurvan borde linear vara vågrät plus att beroende var du börjar eller slutar kan du få den till stigande eller sjunkande.”

    Jag vet inte vad TonyB som är upphov till diagrammet tänkt så det kan jag inte svara på.

  129. 141
    Gunbo

    Kenneth #136,

    Jag har sett alla Salbys föredrag inkl. det du länkar till. Att jag citerade skeptiker på WUWT beror på att de säger det jag själv tänkt men de kanske ger lite mer tyngd åt argumenten än om jag med mitt ”intellekt som inte riktigt räcker till” (enligt dig) skulle skriva vad jag insett.
    Men du får tro på Salby, Humlum m fl så mycket du vill. vi har religionsfrihet i Sverige.

  130. 142
    Christopher E

    #129 LBt

    Trist att lägga tid på att göra ett resonerande inlägg och bara mötas av sådana meningslösheter och floskelkrevader du presterade här.

    Låt oss vara ärliga. Du är bara intresserad av att mässa dina klimatpolitikkrevader. Försöker man höja nivån och problematisera dina idéer möts man av… ingenting mer än samma gamla trötta textbitar. Du har inget annat. Du har inte kunskaper om historiskt klimat och skulle inte heller kunna konstruera ett diagram utifrån data istället för gissningar även om du försökte. Du kunde ju inte ens göra den enkla sinusvarianten när vi bad dig om det.

    ”Inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas” är bara ett tomt uttryck. Vi kan inte utesluta någonting. Vi kan inte utesluta en katastrofal utveckling av att försöka försörja en växande global befolkning utan fossila bränslen heller. Eller för den utesluta att en framtida köldperiod bara lindras av hundra års CO2-utsläpp till.

    Du får ha dina trollfasoner för dig själv nu. Jag är mera intresserad av klimatologi än att mata alarmister.

  131. 144
    Kenneth Mikaelsson

    #137 Nä det gör det inte….. de vågar de inte för det är ju så enkelt att se vad som fattas i vad som presenteras och presteras av de mässande CAGW puckona..

  132. 145
    Carbomontanus

    # 141 Christopher E

    LBt har levert en relativt grei og oversiktelig systemanalyse på opplyst Narturfaglig og realfaglig grunn.

    det er klart heller du som driver og ser deg selv i speilet og håner og flåser og banner og sverter og kirker på fanatisk rødegardisrtisk og leninistisk nasjonal- sosialistisk besatt og åpenbart religiøst livs- og yrkestrenet, faglig militant propagandistisk, falsknerisk vis.

    Sånn går det når man trigger automatisk trenet kadaverdisiplinært når parolene går til verdensrevolusjonen og må gi seg til å forsvare og fremme ved- taket om hva vitenskapen skal komme frem til og ikke har sikret seg forutsetningene for å kunne sette seg inn i hva det egentlig er man driver og drøfter og prøver å valse opp med.

    Da går det Komiske Ali en høy gang. Skeptisk og kritisk og realistisk er det ikke.

  133. 147
    Kenneth Mikaelsson

    Och kolla in i vilken temperatur zon som utsläppen är stora….. inget liljeholmen än?

  134. 148
    Thomas P

    Kenneth #133 Att argumentera bara genom att lägga upp en en och en halv timme lång video är bara oförskämt. Förklara själv vad du menar!

  135. 149
    Kenneth Mikaelsson

    Inte en bråkdel så j*vla oförskämd som du TP… bara så du vet….

  136. 150
    Carbomontanus

    @#147

    SKAM! er hva man har / ikke har / kanskje heller burde ha hatt mellom bakbena.

    Intet mer, intet mindre.

    Husk det videre, og ikke mis- bruk begrepet.

  137. 154
    Daniel Wiklund

    Thomas P är nog deppad idag, vice statsminister och klimatminister Romson är snart nere i 0% stöd. Lär ju hamna där om hon föreslår köttförbud, och det kommer snart.

  138. 156
    Jarek Luberek

    #125: LBt

    Tack! Har du möjlighet att lägga in LOG(Co2) i den grafen (om den möjligen är din egen)?

  139. 157
    Carbomontanus

    #141 Christopher E

    Hva LBt forklarer deg i #129 er tindrende klart bare at du skjønner ikke glosene. Det er elementær drøfting av periodiske og ikke- periodiske og mer chaotiske fenomener.

    Jeg har sett på de fremstillingene og diskusjonene hvor vi her i landet har en Ole Humlum & al , og så er en viss Nicola Scafetta en verdensberømt og heller diskvalifisert størrelse, og jeg er istand til å ta det fordi jeg ikke er fritatt i og med medlemskapet eller mitt blod eller min ”Kjemi” som det så fin heter idag ifra å måtte ha artium i fysikk, bølger lyd og lys eget del- pensum i virkelighetslæra, og har videre trening med radiobølger og musikkakustikk på fysikalske systemer.

    Er man fiendtlig og fremmedkulturell til slike realitets- ting, så har man vansker og da har man ofte også en lei tendens til å måtte oppføre seg desto mer skikanøst og uhøflig og autoritært for å kunne misjonere for saker og ting efter skriftens bokstav, som skjærer seg mot den heller elementære fysikk og geofysikk.

    Sykklingene tror jeg er en gammel muslimsk eller marxistleninistisknazistisk vulgær ide fra den sorte middelalder da jorden var flat.
    Men den kan også være innvandrerreligiøst vulgært psevdohinduistisk. Sjøvant er den ikke.

    Og da bør man holde en adskillig lavere profil.

    Du må se efter om det kan skrives som en over to pi roten av et eller annet, og kan det ikke det så sykkler det neppe. Og da må du nok finne en annen forklaring.

  140. 158
    Christopher E

    #157 Carbomontanus

    LBt ”förklarar” absolut ingenting i #129, förutom att visa på sin okunskap om klimatsvängningar de senaste 12000 åren.

    Ditt prat om att det inte finns någon periodisk variation baserat bland annat på inbillade gränser om var man använt kalkbruk (!!!) är felaktigt.

    Innan du på så udda vägar försöker krångla dig in i att dementera tex att Grönland hade ett klimatoptimum på medeltiden, hade det inte varit enklare att helt enkelt se vad iskärnorna på Grönland säger:

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png

    Om vi håller oss till den grafen; Grönland är inte världen, men vi vet att Grönland följt världens medeltemperatur någorlunda det senaste seklet, bara med en större amplitud i variationen. Rimligtvis gäller det tidigare också. Med det sagt, är det rimligt som LBt gör att postulera att absolut inget av de snabba temperaturkast man ser med något tusental år mellan varit lika snabbt som det senaste seklet. Om du följt kärnan i hans resonemang går det ut på att temperaturförändringen de senaste hundra åren ska jämföras med medelvärdet av förändringen de senaste 12000, 20000 eller 120000 åren! Förstår du nivån på den herrns ”vetenskap” som du så gärna vill ta i försvar?

    Sedan ber jag dig studera detta arbete och speciellt fig 3E, som visar en klimatproxy i Nordatlanten tillsammans med solaktivitet (nära total korrelation):

    http://www.essc.psu.edu/essc_web/seminars/spring2006/Mar1/Bond%20et%20al%202001.pdf

    Du ser en tydlig cykel hela Holocen. Du ser mot slutet (obs! till vänster) tydligt medeltida optimum och Lilla Istiden vilka förnekas av många AGW-troende (obs! kallt = uppåt i detta diagram). Jag påstår inte att vi som litar på empiriska data istället för kalkbruk eller i Lbt:s fall bara ett postulat utan grund, har absolut rätt med nödvändighet. Men kan ni åtminstone försöka förstå varför det är rimligt att föreslå att klimatförändringar med tydlig periodicitet och tydlig koppling till solaktivitet fortsätter även i våra dagar? I synnerhet som solaktiviteten faktiskt ökat också. Och trots att den senare är så ”svag” som LBt fastslår uppenbarligen påverkat klimat starkt ändå.

    Det kanske inte behövs hinduismens tankevärld som du föreslår för se en cykel, utan bara vanliga, hårda, empiriska data? (Trots att jag faktiskt formellt är hindu med namnet Vagesh).

  141. 159
    LBt

    ”…med medelvärdet av förändring..”

    per tidsenhet bör man tillägga för egentligen handlar det om medelförändringshastighet som
    Jag tycker är ett mycket viktigt mått för att förstå vad något betyder.

    Är 1 C mycket?
    Har vi faktiskt ingen aning om, går ej att besvara.
    Är 1 C på 100 år mycket?
    Går inte heller att besvara.
    1 C på 100 år i global medeltemperatursförändring?
    Nu börjar det likna något, vi vet att jordens naturliga temperatursvängning sett över hela klimatcykeln om 120000 år är ca 5 C. Blir då 1 C sett över 100 år mycket eller litet? Ja sett över 120000 år handlar det om 1200 C jämfört med den naturliga om 5.

    Nu svänger klimatcykeln från sträng istid till mellanistid betydligt snabbare. Ca 10000 år kanske. Vad blir då 1 C på 100? Jo 100 C dvs 20 gånger mer än den häftigaste naturliga förändring vi känner.

    Den mest relevanta jämförelsen får vi kanske då vi går mot nästa istid, fallet om 5 C sker då över ca 20000 år dvs 0.025 C per 100 år.

    Finns bättre jämförelser? Välkomna naturligtvis. Men det skall vara globala medeltemperatursjämförelser och inte lokala önskedrömmar som tex förändringen mellan dag och natt i någon lämplig öken.

    Det finns de som påstår att 1 C faller väl inom vad naturliga förändringar kan åstadkomma. Visst, vi känner 5 C. Men hur blir det med 1 C på 100 år i global förändring? Jag är idel öra.

    Visst förstår jag att det finns de som är bekymrade över denna nivå på diskussion den är naturligtvis inte enkel att hantera.

    För mig handlar det emellertid bara om att vi bör besinna oss, vi vet faktiskt inte var vi är på väg och en smula sansad återhållsamhet kan vi väl ändå bjuda kommande generationer på.

  142. 160
    Stickan no1

    LBt #159
    ”För mig handlar det emellertid bara om att vi bör besinna oss, vi vet faktiskt inte var vi är på väg och en smula sansad återhållsamhet kan vi väl ändå bjuda kommande generationer på.”

    Men vi vet vilket håll vi är på väg. Allt pekar på en ny istid. Historiska data och cykler visar med all tydlighet att risken är överhängande. Inte på en tidsskala på 1, 10 eller kanske 100 år men på 1000 eller 10.000 år är det mycket sannolikt.

    Skall vi som civilisation låta naturen ha sin gång och åse hur norra Europa och Norra Nordamerika återigen blir nedisade eller skall vi försöka göra någonting åt det?
    Det första innebär en radikal minskning av människosläktets numerär och det andra innebär att människosläktet leker ”gud”.
    Utifrån det perspektivet är kanske fossilt CO2 en naturlig räddning. En nästan gudomlig räddning.

  143. 161
    k

    Stickan jag måste göra dej besviken… CO2 har inte den effekten … vi har gått in i sk snowball earth med ett par tusen ppm CO2… det enda som jag ser det är att i LBt`s våta dröm så inträder vi i istiden fattiga och utan resurser att klara sådana prövningar.. precis som Rom klubben vill så lär väl befolkningen bli reducerad till ett ett fåtal miljoner… det enda som glädjer mig är att stollar som TP, centerpartisten och LBt lär hålla mig sällskap till det kalla helv*tet … Och f*n va jag ska dj*vlas med dem på vägen dit….

  144. 162
    Kenneth Mikaelsson

    Stickan jag måste göra dej besviken… CO2 har inte den effekten … vi har gått in i sk snowball earth med ett par tusen ppm CO2… det enda som jag ser det är att i LBt`s våta dröm så inträder vi i istiden fattiga och utan resurser att klara sådana prövningar.. precis som Rom klubben vill så lär väl befolkningen bli reducerad till ett ett fåtal miljoner… det enda som glädjer mig är att stollar som TP, centerpartisten och LBt lär hålla mig sällskap till det kalla helv*tet … Och f*n va jag ska dj*vlas med dem på vägen dit….

    Tappade mitt namn…. på vägen….

  145. 163
    LBt

    Stickan no1,
    besinna oss till dess vi vet mer, tex inte elda för kråkorna, framtida generationer kanske kan behöva vår fossila energi, fast jag hoppas vi kan komma ur detta beroende både avseende kunskap och teknik. Inom ett år vet vi mer.

  146. 164
    Carbomontanus

    #160 Stickan no 1

    Vi ligger nå på negativ Milancovic- transcient, allikevel så stiger temperaturen.

    Det flakser mye i atmosfæren, men isavsmeltingen og havnivåstigningen, som er to meget tunge og endotherme prosesser i systemet, går uvegerlig sin skjeve gang traust og trygt som en Keeling- kurve.

    Og dertil like tungt og traust og trygt selvom solflekk- svingningens amplityde har vært klart for nedadgående i senere tiår, som om det hadde mindre å si. Å skylde på solen er klart misforstått.

    Allerede Swante Arrhenius slo på med at nå må vi sannelig køle på her, ellers blir det snart istid. Og synes der å ha hatt rett.

    Men skal vi bruke argumentet, så er det vel helt klart idag efter hva LBt fører, at vi allerede forlengst har fyrt nok til å hindre en ny istid.

    Det er bare å la være å fekte ei hockeykølle, (hvilket dessuten er naivt og vulgært,) så ser man det klart.

    Det er dessuten ingen hockeykølle, det er jo en ljå. Ser dere ikke det, da? at Det er jo Mann med ljåen.

    Det er dumt å fly på Mann med ljåen, han vinner.

    Idag sa min sønn at naboen har klaget, det er kommet vann i kjelleren i et hus fra 1940 og naboen mener det skyldes at min sønn har bygget ganske minimalt ved siden av.

    Men forklaringen er rimelig enkel skulle jeg mene. Det regner idag mye mer her enn i gamle dager og jeg følger det for vi har kjellerpumpe. Og iår er det så bløtt at potetene har vansker med å spire, det er for lite jord- luft. Potetene er egentlig en imponerende tørkesterk plante og det siste vi trenger å vanne i tørkesommere. Men dette innebærer at nå må vi justere agrikulturen , hyppe dem bedre og ha høyere render og sikre dem bedre jordstruktur osv.

    Så vi merker klart allerede endel av de tegn som er blitt spådd, og i den sammenheng er det særlig ille at tradisjonell lav- adel og pøbel legger seg ut i krig og klassekamp mot science og mot sunne og opplyste naturfag som sådant, som jo er et viktigste middel vi har til rådighet for mulig saklig omstilling efter forholdene på billigst mulig måte.

    Temperaturen vil jeg si nå er heller normal, det spørs bare hvor langt tilbake vi ser i tiden, og jeg vurderer det ved badevannet til Sankthans. Hva vi har nå er intet uvanlig kaldt vann sett i over 50 års perspektiv. Men vintrene senere år vil jeg si har vært uvanlig varme, og sesongens lengde har klart øket.

    Videre ser vi at det grønnes ganske klart mye mer enn før her, og det skyldes vel en kombinasjon av øket CO2 og nedbør.

    Det er fare for gamle trehus, de er ikke dimensjonert og konstruert for det klima vi har nå. Vi må sikre taker og drenering.

    Heldigvis har kommunen her vært ute allerede og helrenovert vann og avløp og lagt opp meget tykkere elektriske kabler av høy kvalitet.

  147. 165
    Carbomontanus

    #162 Kenneth Michaelsson

    Ever heard of den kalde sols paradox og om stjernene i hovedserien?

    ”Hæææææ?…. Neisåfaen…!”

  148. 166
    Christopher E

    #159 LBt

    Jag tvekar att skriva något till dig, jag bedömer ditt sinne som fullständigt låst, men det slår när du nu väljer att upprepa dina feltänk så tydligt att vi alltså har en bra illustration i Grönlandsdiagrammet för andra än dig att ta till sig. Vi tar det igen:

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png

    Detta är inte världen, och grafen har inte med de senaste 100 åren, men det är principen som jag vill illustrera här. Kurvan visar en långsam avkylning av Grönland under det mesta av 10 000 år från holocena optimum. Den gröna kurvan är trenden. Den är inte linjär som i LBt:s tankevärld, men nära nog.

    OK. Vad LBt gör är alltså är alltså att tala ”förändring per tidsenhet”. Han jämför en period på 100 år med medelvärdet av förändringen över tiotusentals år, fördelad till ner till 100 år. Tanken i sin märklighet illustreras så väl i Grönlandskurvan. LBt konstaterar alltså att röda biten av kurvan längst till höger på drygt 100 år har en mycket brantare lutning än den gröna medeltrenden den korsar. Därmed är den röda biten helt unik i sin snabbhet under hela dessa 10 000 år! Är det någon som tycker den röda biten är unik? Verkligen? Det går inte att finna några andra 100-årsperioder i den blå kurvan lika branta…?

    Nu spelar LBt sitt nästa kort. Han fnyser förutsägbart åt detta säger att även om Grönland under 10 000 år inte är ”en lokal önskedröm dag och natt i någon öken” är det ändå lokalt och därmed ovidkommande. För han talar minsann om globala medelvärden. Men hur annorlunda är då Grönland egentligen som en approximation av det globala? Låt oss se på det senaste dryga seklet i mer detalj:

    Grönland:

    http://www.worldclimatereport.com/wp-images/greenland_pt1_fig3.JPG

    LBt:s favorit GISS:

    http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/hansen/graphics/gl_land_ocean.gif

    (som kuriosa här, lägg märke till hur LBt körsbärsplockat en köldknäpp precis 1910 för att kunna få 1° på 100 år)

    Det visar sig vara precis samma huvuddrag. Uppvärmning till ca 1940, avkylning, uppvärmning igen. Värmen runt 1940 är lite mer markant på Grönland och i övriga Arktis, och amplituden i svängningarna är större, men likväl är det inte särskilt olikt. Det är därför helt rimligt att förutsätta att även världen som helhet haft en variation även före 1900-talet, vilket för övrigt förstås stöds av proxies från hela jordklotet. Det är därför givetvis helt orimligt att som LBt förutsätta att just de senaste hundra åren är unika jämfört med ett lång medelvärdesförändring.

    För att slippa behöva försvara dessa stolligheter ställer LBt sedan ett orimligt krav. 100 år av termometeravlästa värden flera gånger om dygnet i globala nätverk ska jämföras med medel av lågupplösta proxies från tusentals tillbaka. Hittar man inte några globala termometermedel från stenåldern eller så tänker han fortsätta hävda hur unik vår moderna klimatförändring är. Jaha…

    Han avrundar ovan med:

    ”denna nivå på diskussion den är naturligtvis inte enkel att hantera.”

    Det är faktiskt sant. Det är inte helt enkelt att hantera att läsa en webbsida med tårar i ögonen när man omväxlande pendlar mellan att skratta eller gråta åt stolligheterna i #159. :-)

    Nu hoppas jag LBt utvecklar sin hypotes ytterligare för mer underhållning. Ett tips; den globala medeltemperatern har pendlat kanske 20° eller så de senaste 600 miljonerna åren. Det blir bara 0,0003° per 10 000 år. Slutet på senaste nedisningen är därmed unik i jordens historia under hela Fanerozoikum! Vart är vi på väg??? Du har redan konstaterat i #159 att med nuvarande utveckling senaste seklet kokar haven bort om 1000 år och smälter graniten i vårt urberg till magma vid jordytan om bara 90 000 år! Huvaligen. Om inte Rossi räddar oss, förstås. ;-.)

  149. 168
    Kenneth Mikaelsson

    Carbomontanus…. Bullshit!!!!

    Förstår att det tar hårt på din tro… med read my lips .. din tro på CO2 är helt klart överdriven och mer ett politiskt missfoster än ett reellt faktum..

    Montanus, (flourished 2nd century), founder of Montanism, a schismatic movement of Christianity in Asia Minor (modern Turkey) and North Africa from the 2nd to the 9th centuries. The prophetic movement at first expected an imminent transformation of the world but later evolved into sectarianism claiming a new revelation.

    Little is known about Montanus. Before his conversion to Christianity, he apparently was a priest of the Oriental ecstatic cult of Cybele, the mother goddess of fertility. According to the 4th-century church historian Eusebius of Caesarea, Montanus in about 172 or 173 entered into an ecstatic state and began prophesying in the ..

    En till att lattja med på vägen till helvetet…… :)

  150. 169
    Kenneth Mikaelsson

    Gunbo.. Va en bra graf visar både lilla istiden och maunderminimum…

    Since the Greenland summit’s decadal warmth of the first ten years of the 21st century was exceeded fully six dozen times over the prior four millennia, it is clear that it was in no way unusual, unnatural or unprecedented; and, therefore, it is clear that none of Greenland’s recent warming need have been caused by increasing greenhouse gases. Indeed, it is far more likely that its recent warmth is nothing more than the next expected phase of the natural oscillation of climate that has produced several-hundred-year periods of alternating warmth and cold over the past four thousand years.

    So whats the fuss …

  151. 170
    Carbomontanus

    #168 om Kennet Mikaelsson & al:

    Her har vi ikke bare komiske ali men kjemi-kali Ali i sving, salgende og misjonerende på det frie marked.

    Det er den klassiske nasjonalsosialisme og barne-lenin-stalin-fagforening-sovjettisme og barne-rødegardisme på lavkirkelig nivå.

    Det er ganske klart de blinde troerne på skriftens bokstav der jorden er flat som en ekserserplass eller som et gølv under en takhøyde innenfor vegga. det er anstalt- og prøysserdisiplinen fra oppvekdstsituasjonen og til konfirmasjon som slår ut og som stiger dem helt opp under skalletaket og speiles dewrfra og helt frem i fjeset når de har angst. Man blir da ganske enkelt rompe- vrang.

    Det er blodsmaken, den inderlig indre og dype og såre og litt søte som beføyer, selve kjemien og mandatet….. og den lar seg amfetamin- alternativt cocain-stimulere og da tar den helt av.

  152. 171
    Björn

    Det vi ser nu är en början till en upprepning av historiens väder och klimatförändringar. Vi är inne i en fas där bara 100-åringar och äldre kan vittna om kalla år, men sådana levande vittnen finns knappast längre. Folk är så indoktrinerade om hur skadlig CO2 är, att de inte inser längre och förstår hur en förändrad sol kan påverka allt vad som rör väder, vind och klimatförändringar. Minskad magnetisk aktivitet i solen ökar inflödet av kosmisk strålning och därmed ökar nederbörden och vindrna. Inte bara det, utan solens TSI får ett förändrat spektralt innehåll som förändrar stratosfärens påverkan, etc och även en förändrad temperaturgradient mellan ekvatorn och polerna. Det är konsekvenserna av dessa förändring som vi måste förstå och börja bygga säkra energisystem som klarar ett kallare och våtare klimat. Att förbjuda all fossilförbränning och förbjuda köttätande etc, påverkar inte solen eller den kosmiska strålningen. Med åtgärder enligt AGW-hypotesen förändrar vi inte någonting av de kommande naturliga klimatförändringarna. När skall förnuft och rationalitet vakna?

  153. 172
    Kenneth Mikaelsson

    Whaow…. måste vara bra drag på det du rökt på………..

  154. 173
    Björn

    Kenneth Mikaelsson [172]; Det är av god sed att man adresserar vem man säger ”Whaow….” till, eller över huvudtaget kommenterar.

  155. 174
    LBt

    #166
    Om lokal temperaturdata tenderar att följa globala medelvärden kan det vändas till att globala medelvärden följer lokala? Naturligtvis inte.

    Studerar man ovan bifogade länkar kan man dessutom konstatera att ca en faktor 10 skiljer mellan Grönland och globalt i temperaturvariation 1940-1970. Fortsätter man med länken till iskärneinformation från Grönland och väljer temperaturstegringen mot den medeltida värmeperioden får man ur diagrammet en tillväxthastighet om ca 0,7 C per 100 år. Med en faktor 10 motsvarar detta 0,07 C globalt. Den nu uppskattade uppvärmningstakten är ca 1,2 C per 100 år dvs inte fullt 20 gånger den som möjligen föregick den medeltida uppvärmningen.

    Ut ur detta drar jag bara slutsatsen att den uppvärmningstakt vi nu upplever kan vara unik men jag skulle välkomna om någon trovärdigt kan visa något annat. Svårt naturligtvis eftersom data saknas men det innebär ju inte att man kan använda lokal data som om den var global.

    För övrigt och viktigast, min slutsats är att vi inte vet vad vårt fossila bruk för oss och vi bör därför vara måttligt återhållsamma till dess vi vet bättre. Vad solaktiviteter beträffar är väl just dessa ett mycket bra exempel på att vi faktiskt inte vet men hypotesen har ju inte precis forskarvärldens stöd. Snart kanske vi kan avfärda denna möjlighet och det vore ju bra.

  156. 175
    Kenneth Mikaelsson

    Sorry!!! jag va bara så fascinerad av den utflippade kommentaren från Carbomontanus
    så det glömde jag alldeles bort….

  157. 176
    Kenneth Mikaelsson

    Björn..

    Sorry!!! jag va bara så fascinerad av den utflippade kommentaren från Carbomontanus
    så det glömde jag alldeles bort….

    Ops!!

  158. 177
    Christopher E

    #174 LBt

    Istället för att lära dig något gör du det ännu värre. Ur ditt GISS-data får man ut 0,8° på 100 år. (Din fräcka körsbärsplockning på 1° räknas inte). Nu saltar du lite till och påstår 1,2° på 100 år. 50% mer! Det visar att du inte förstått problemet, för jag antar att du nu sänkt tiden på din period ytterligare till några årtionden. Ju kortare tid, desto mer extrema värden finner du. Och desto mer absurt blir det att jämföra med medel över tiotusentals år.

    Jag räknade inte med att du skulle begripa Grönlandsexemplet, men så var det inte riktat till dig heller egentligen. Vad du gör är att jämföra den röda linjen med medeltrenden, och ignorerar alla de 100-årsbitar som funnits tidigare. Vad beträffar globala data istället Grönland har du tydligen bestämt dig att det inte finns småskalig variation där, utan att om vi haft högupplösta termometerdata hade de precis legat på medeltrenden. Ett förståligt halmstrå för din argumentation, men givetvis inte realistiskt.

    Som tur är är inte du ”forskarvärlden”, tvärtom, utan empiriska data visar korrelation mellan solaktivitet och klimat. Denna kan bara gå åt ena hållet givetvis.

    Jag gillar din avslöjande sista mening. Du längtar alltså efter bekräftelse på att solen inte kan påverka klimat? Och önskar följdaktligen att det bara är CO2? Tydligare kan inte en agenda och domedagslängtan uttryckas!

  159. 180
    Christopher E

    #179 Gunbo

    Det låter väl vettigt att använda samma definition genom hela serien. Sedan har jag inte kunskap om exakt hur pålitliga gamla observationer är till att börja med.

    Intressant i alla fall att flera utan grund misstror justeringen i din länk. Det visar hur manipulerandet av temperaturserier skadat förtroendet för forskning så mycket att bara ordet justering väcker aggression.

    ”Hur kommer den att påverka vår syn på solen som klimatpåverkare?”

    Vi har inte sett justeringen än, väl?

    Personligen tror jag det är kosmisk strålning som är nyckeln, som i länkar jag gett i diskussionen ovan, och jag föredrar proxies som mäter strålning direkt. De påverkas ju inte av hur man definierar solfläckar.

  160. 181
    Carbomontanus

    Til alle
    #& # 175 & 176

    Det er klart at det er Komiske Ali og Kjemi-Kali-Ali vi har å gjøre med her

    Det er disse evige barne- marxistlelinister til ungsosialistisk barnekonfirmasjon der materien er dia- lektisk og jorden er flat, …
    i sam- leie med barnerødegardismen der makten vokser ut av geværmunningene og alternativet er en papirtiger.

    Det er venstresiden på sitt mest besatte og extreme og værste. Sånt nytter det ikke å kle om i blå cellofan, det lyser og det dunster helt klart igjennom.

    But, how do they draw out their cash?

    Det vi vet er at det er billig i kjøp og gull verd for Mafiaen på grunn av sin fanatisk, kadaverdisiplinære trening, disse klima- kirkerne til klima- religionen, de blinde troerne til skriftens bokstav og til dogggggggg- mene.

  161. 183
    LBt

    #177
    Du borde sluta med att tillskriva andra egna fantasier och omdömen, du klarar helt enkelt inte av den delen. Eller försöker du vilseleda andra?

    Den röda linjen? Läs vad jag skriver och håll dig till det. Jag utgår i ditt diagram från temperaturstegringen före den medeltida värmeperioden och uppskattar förändringstakten till ca 0,7 C per hundra år. Inget annat.

    1,2 nu inte för 50 år sen. Läs vad jag skriver. En känd klimatforskare angav nyligen på den här bloggen att förändringstakten nu var ca 1 C per 100 år över hav och ca 2 C över land.

  162. 184
    Carbomontanus

    #179 Gunbo
    jeg kan ikke se at endringene er så store at de sier noe vesentlig nytt som man ikke skal ha sett opp for allerede forlengst.

    Vi ser dalton minimum ca 1800, og videre at det stort sett dabber av siden 1957 det internasjonale geofysiske år og Sputnik. Her har pøbelen definitivt ikke fulgt med da den er klassefiendtlig til amatørastronomien og solflekkbevisstheten.

    Bulkene i vannlinja på Kielerferga svinger i takt med solflekkene, forklar hvorfor.

    Svensmarx- hoaxen eller hypene er et misfoster i utgangspunktet og klassefiendtlig til elementær radiologi og klassisk radiokjemi. Se forslaget til #180 Christopher E, de evig blinde troerne på glosene og dogg- mene og skriftens bokstav der jorden er flat, disse evige kirkerne.

  163. 185
    Carbomontanus

    #182 Kennet Mikaelsson

    Du synes fremmedkulturell til at ved solflekkmaxima og under kraftige solar flares så øker solens UV og Røntgenstråling med en hel tierfaktor.

    Videre fremmedkulturell og klassefiendftlig til at kraftig UV og røntgen i luften er ozon-dannende

    Svekket ozonskikt fra før vil da raskt gjenopprettes og bakke- nært UV svekkes betraktelig, fotokjemisk smog avtar og det klarner opp i nedre troposfære.

    ”Galaxen” og Svensmarx- strålingen som forklaring i den sammenheng er dilldall og er fremmedkulturell til Bequerelstrålingen og Bequerels forsøk og det faktum at man kan oppbevare vanlig klassisk bomidfilm i camera, ja i vanlig fotopapir pluss en alufolie.

    Den svensmarx- stråling som skulle virke i og med Wilsons cloud chamber i nedre troposfære og sikre svensmarx- klima- effekten og forklaringen ville slå rett ut på Bequerel- bromidfilm- dosimeteret

    Svensmarxen og dens samtlige fulle støtter og venner og applaudører er med andre ord klart fremmedkulturell til røntgenfilm kalibrert blyplate blyfolie Bequereldosimeteret og den heller elementære empiriske radiologi og foto og radiokjemi. .

    Men desto mer autoritær og belærende og hånende. Og da klassifiserer vi det rutinemessig som trenet og religiøst politisk skolert spinndoktori.

  164. 186
    Kenneth Mikaelsson

    Carbomontanus

    Rökt på igen……. ingen vanlig röd libbe idag heller…. :)

  165. 187
    Christopher E

    #183 LBt

    Det där var mest bludder. Du jämför 100 år med med en mycket lång medeltrend. Iskärnediagrammet illustrerar mycket väl var tankefelet ligger i din tes. Vad du gör är att göra en stor sak av att den röda linjebiten har en annan lutning än den gröna medeltrenden.Det ändras inte av att amplituden i variationen är större i Arktis, principen kvarstår. Det är och förblir ett rejält tankefel, och fler än jag har påpekat det för dig.

    Du glider undan på varför du plötsligt ökade nuvarande trend med 50% till 1,2°/100 år. Räckte inte din gamla siffra, fast redan den var högre än verkligheten? Var kommer den nya siffran ifrån? Vad betyder ”nu”? Över hur många år är den beräknad, för några 1,2° har det absolut inte varit det senaste seklet?

    Du börjar låta lite desperat nu. Jobbigt att bli ifrågasatt? Det var ju lite trist att du inte kunde visa på någon hård data till stöd för din 60-årscykel när du pressades ovan, vilket gör den till ett rent fantasifoster och okända naturkrafter.

    ”Snart kanske vi kan avfärda denna möjlighet [solpåverkan] och det vore ju bra.”

    Om du inte gillar att jag läste vad du skrev, får du gärna också förklara vad den meningen betyder då. Varför är det ”bra” om solen kan ”avfärdas”? Det betyder ju i så fall att CO2 ni är så rädda för har större påverkan. Varför ser du fram emot det?

  166. 188
    Christopher E

    #182 Kenneth Mikaelsson

    Tack, det där är intressant. Fascinerande hur kosmisk strålning störtdyker när solen ruskar på sig.

    Förresten, läste nu ikapp trådar jag missat under diskuterandet hör. I Hockeyklubbstråden ser jag en intressant länk från Lasse:

    http://www.klimatupplysningen.se/2015/06/26/hockeyklubban-och-ross-mckitricks-kapitel-climate-change-facts/#comments

    Jag hade inte läst den förrän nu, fast man skulle kunna tro det. Caryl kör nästan exakt mitt resonemang med Grönland, plus argument jag inte tänkt på som försvarar Grönlsnd som indikator att hela världen hade klimatvariation.

  167. 190
    Kenneth Mikaelsson

    #189 jag håller med du är nog det sorgligaste exemplet på en som fettklumpen koagulerat på..

  168. 191
    Kenneth Mikaelsson

    Christopher E

    Jepp håller med fattar bara inte riktigt på alla som skriker vargen kommer…. f*n den har kommit i alla tider..
    sen att dessa inte förstår hur de utnyttjats för att driva djävulskap måste vara den största psyop efter katolicismen ..
    Grönland är ett bra indikator som visar att vi har genomlevt en bra lugn och stabil tid .. men man behöver inte gå tillbaka många mansåldrar för att se riktiga klimat variationer… och har på känn att vi har en stor sådan framför oss… hade dock om jag fått välja tagit 4-6 grader högre temperatur samt bortsmälta poler så vi har fått lämna allt vad istider är bakom oss…

  169. 192
    Carbomontanus

    #188 Christopher E

    Det er feilslutninger og selvinnbildninger fordi de er fanatisk religiøst profesjonelle dilettanter.

    De ser bevisene helt klart. Den kosmiske strålingen ”styrtdykker” og da klarner det opp i nedre troposfære.

    Det er Forbush events. Men partikkelstrømmen i form av rate selv under det normalt høye nivået er ikke i nærheten av å kunne danne og opprettholde den konsentrasjon av aerosoler som normalt er tilstede.

    De er immune mot at UV danner fotokjemisk smog i lavere troposfære og danner ozon i luften.

    Solar flares styrker og reparerer stratosfærens ozonlag ved kraftig UV og røntgenstråling, og da klarner det ganske riktig endel opp i lavere troposfære.

    Den trenede og selvinnbildske spinndoktor og yrkes- sjarlatan er stryrket og trenet og stålsatt allerede fra før han var tørr bak ørene, ja i bleien, imot å fatte slike ting.

    Disse klassiske nasjonalsosialister og rødegardister og deres elevers elevers elever er noe soå fint som dia- lektiske materialister i bunn og grunn, og strengt immune og klassefiendtlige i forhold til realfagene og naturfagene.

    Krake søker seg make og disse har sitt klassisk religiøse, internasjonale nettverk og digger hverandres reklamer.

    Det er karakteristisk hva Chicago Gangsters og the republican war on science får på kroken og i garnet og til å sprelle for seg når de tjuvfisker på denne siden av atlanteren.

  170. 193
    Christopher E

    #189 LBt

    Valet är ditt att göra det mindre tragikomiskt.

    Sedan när har vi 1,2°/100 år? Eftersom det inte varit så mycket senaste seklet, måste det vara uppskattat ur ännu kortare tid. Årtionden? År? Du skrev ”nu”, vilket kan innebära minst ett par månader i GISS-datat. Du larmar alltså om att ett sådant årtionde (eller vad det nu är för kort period du tydligen inte vill tala om) aldrig inträffat under 120 000 eller 20 000 år? Hur kan man veta det?

    Och varför är det bra om solen som klimatdrivare kan avfärdas?

    Allt du önskar är återhållsamhet i utsläppen tills vi vet mer, påstår du, och vräker anklagelser över oss andra. Anklagelser om vad? Du vet inte hur mitt liv ser ut och jag vet inte hur ditt ser ut. På vilka grunder tror du jag är mindre återhållsam än du är? Vad är det som ”inte skadar tillväxt och utveckling” som du menar att jag är emot?

  171. 194
    Ulf L

    Christopher E, jag är djupt imponerad din analysförmåga och av ditt tålamod med LBt.

  172. 195
    tolou

    1,2°/100 år är en uppskattning som kommer av klimatkänsligheten för fördubblad co2-halt. Eftersom ökningen av co2 kom igång signifikant runt 1960 och antas nå en fördubbling 2060 blir det 100 år, och vi är mitt i detta just nu.

    Detta är linjär approximation men egentligen går det lite fortare i början av perioden men avtar mot slutet. Som bekant fortsätter avtagandet ytterligare framöver och nästa 100 års period har då bara hälften av takten 0,6°/100 år.

    Nu är det sannolikt klimatkänsligheten överskattad och ligger troligtvis under 1°, kanske någonstans runt 0,8°. Då blir kommande period bara 0,4°/ 100 år.

    Så någonstans mitt i århundradet passerar vi nog takten 0,6°/100 år nedåt. Eller 0,06°/10 år.

  173. 196
    Christopher E

    #195 tolou

    Kan det vara så? Att det är där siffran kommer ifrån, en skattning av klimatkänslighet vi inte haft ännu. Ja, det var ju inte särskilt hårda data. LBt har nog ingen aning, han ville bara hitta en högre siffra. Det logaritmiska avtagandet saknas också fullständigt i hans korrelationer och hejdlösa extrapoleringar framöver.

    #194 Ulf L

    Tack för vänligt ord, även jag nog inte riktigt förtjänar det. Man borde väl egentligen ignonera LBt, som bara har ett enda nästan identiskt inlägg som han klistrar in alla trådar, och sedan inte vill svara på frågor om. Men jag är lite fascinerad av monomanin i det hela, och vad han egentligen vill säga. Det är viktigt för honom att alla ska ”erkänna” hans övertygelse, men det tycks bara vara orden som är viktiga, för i praktiken är det ju ingen som är emot ren teknologi som ”inte skadar tillväxt och utveckling”, många med mig är positiva till kärnkraft osv. Man skulle kanske ”erkänna” den delen på skoj och se vad han gör då? :-)

    Fast att erkänna sig till statistikmissbruk och förnekande av naturliga klimatförändringar som bevisat finns, det tar allt emot.

  174. 197
    Björn

    Länge leve denna tråd! Det är nog som Carbomontanus menar, att solens inverkan är svår att direkt spåra på grund av ENSO. Alla här vet väl att ENSO i sig är verkan av de två fenomenen El Niño och La Niña. Om nu en ny El Niño utlöses så beror det på att passadvinden utmed ekvatorn som utbreder sig mot väst, stoppar upp eller vänder mot ost. Det som händer då, är att upplagrat varmt vatten strömmar mot Sydamerika och vidare norrut och söderut utmed kusten. Luften värms samtidigt vilket påverkar väder och vind osv. Denna i havet upplagrade energin är märk väl upplagrad solenergi, alltså ingen hux flux uppstående energikälla. Verkan av denna energi är helt enkelt fördröjd, vilket visar upp sig som exempelvis då vi hade en stor El Niño 1997-1998.

Kommentarer inaktiverade.